PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 325>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ב' בתמוז התשע"ד (30 ביוני 2014), שעה 9:00

<פינוי תושבי שכונת גבעת עמל>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
זבולון כלפה

איילת שקד
דב חנין

>
עיזאלדין דאהר - בודק תכניות במחוז ת"א, משרד הפנים

איגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה עמית - סגן ניצב, יועמ"ש ת"א, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברציק - משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

אלי לוי - מנהל אגף נכסי העירייה, עיריית תל אביב-יפו

אלי אגמון - מנהל מחלקת מקרקעין, עיריית תל אביב-יפו

יוסי כהן - תושב גבעת עמל, נציגי התושבים

ערן שמוע - תושב גבעת עמל, נציגי התושבים

רונית אלדובי - תושבת גבעת עמל, נציגי התושבים

רחל בוחניק - תושבת גבעת עמל, נציגי התושבים

ברוריה בן דוד - תושבת גבעת עמל, נציגי התושבים

ליאורה רצבי - תושבת גבעת עמל, נציגי התושבים

דן בן צבי - תושבת גבעת עמל, נציגי התושבים

כרמית אלמקייס - פעילה חברתית

עידן פינק - פעילה למען דיור ציבורי

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ס.ל, חבר המתרגמים
<פינוי תושבי שכונת גבעת עמל>

בוקר טוב לכולם. אני מבקשת לפתוח את הדיון בסוגיית פינוי גבעת עמל. אני רוצה להגיד משהו לפתיחת הדיון. אני באמת עושה את הדיון הזה מתוך הרבה מאוד אמפתיה לתושבים, אבל באופן חד וחלק הודיע לי, גם היועץ המשפטי לוועדה, אין לכנסת מה לעשות בעניין הזה. נקודה. באופן עקרוני יש החלטה של בית המשפט ואנחנו לא פועלים כנגד או מקבלים החלטות כנגד החלטת בית המשפט. אני רוצה להגיד את זה גם לאיילת, משום שזה דיון שבאמת עשיתי אותו, הכנסתי אותו וזה לא יוכל להימשך ככה. אני לא יכולה לדון בנושא שבית המשפט קיבל החלטה. אני יכולה לדון בנושא שאומר שהפינוי נעשה באופן אלים, אז נביא את המשטרה ונבדוק למה הוא נעשה באופן אלים. אבל אני לא יכולה לדון נגד החלטת בית המשפט. אין, אני לא יכולה להחליף את בית המשפט, לא יכולה להחליף את עורכי הדין שלכם, אבל אני קיימתי את הדיון הזה, אני מבקשת שתציגו קצר את העניין ונראה במה אנחנו יכולים לסייע. אני מציעה שאו איילת תפתח.

אני אפתח. יש כאן נציג גם של תשובה וגם של כוזהינוף?

לא הגיעו, לא הם ולא הם.

לא הוזמנו.

אל"ף, הוזמנו. לא להגיד ישר לא הוזמנו. הוזמנו.

את הדברים הרגילים אנחנו מכירים, דיבר איתי אדם שרצה להציג נתונים חדשים על מי או מה. הוא נמצא פה? לא? טוב, אז בבקשה, רונית.

טוב, אז קודם כל אנחנו הרגשנו הבוקר בהרגשה של הקלה שנמנע אסון נוראי בשכונה שלנו. אנחנו מוכנים להתפנות, אוקיי? זאת אומרת אנשים מוכנים להתפנות בשכונה, אבל הצורה שהדבר הזה קורה, כשמעורבת המדינה ומעורבת העירייה בפרויקט הזה, זה דבר שפשוט לא יעלה על הדעת.

מה זה לא יעלה על הדעת? תסבירי לי מה קורה. יש צו בית משפט לפינוי, מה לא יעלה על הדעת?

מדינת ישראל שלחה את התושבים האלה, אותנו, את ההורים שלנו ועוד אנשים שהיום נולדו, כלומר הם היו בני 65 - - -

רונית, את הדברים האלה אנחנו מכירים, מה חדש?

סבבה. המדינה שלחה אותנו, נכון? אחת, המדינה שלחה אותנו לשם, אתם אמרתם את זה כבר בדיונים, למדינה יש מחויבות כלפינו?

צר לי, כל הדברים האלה בית המשפט היה צריך לשקול אותם, לא אנחנו. בית המשפט שקל אותם ובית המשפט החליט לפנות אתכם. נקודה. עכשיו מה אתם רוצים מהכנסת? אנחנו לא יכולים לפעול נגד בית המשפט. זה יהיה הדיון האחרון שאני מקיימת על גבעת עמל, אני מודיעה לכם את זה וגם לאיילת. אני לא יכולה לכנס ועדה בלי לתת שום המלצות. הכנסת לא עובדת ככה.

יש אפשרות שהכנסת, לפי הצדק, כשהיא הגיעה לזה וראתה את זה, החוק הוא דבר אחד - - -

לא, לא. הכנסת, גם אם היא ראתה צדק, בית המשפט קבע. מרגע שבית המשפט קבע הכנסת לא יכולה להתערב בהליכי בית המשפט.

אז אנחנו רוצים לחזור בקצרה על מה שנאמר פה בכל הדיונים. דבר ראשון אמרו פה בוועדה הזאת שהמדינה הפקירה אותנו, הפקירה את האזרחים שלה, תושבי גבעת עמל. המדינה שלחה אותנו במלחמת השחרור והמדינה הפקירה אותנו, זה נאמר פה בוועדה. שתיים, בוועדה נאמר פה שהמערכת המשפטית, בבואה לדון בנושא גבעת עמל מוגבלת והיא לא יכולה לספק פתרון ראוי, מוסרי וצודק לתושבי גבעת עמל. זה נאמר פה בוועדה.

אנחנו אומרים שמסד החוק, עליו מתבסס בית המשפט, בהחלטותיו, אינו מסדיר כהלכה את מעמדם של אזרחים רבים במדינה בעלי רקע היסטורי דומה - - -

רונית, תקשיבי, חבל על הזמן. תקשיבי, הדיון שלנו מאוד קצר, ב-9 וחצי איילת צריכה ללכת וברבע ל-10 אני צריכה ללכת. כל מה שקשור בהחלטת בית המשפט, אין לי אישור לדון בזה. אין לכנסת אישור לדון בזה. תבינו.

לא דיברנו על החלטת בית המשפט, דיברנו עכשיו על זה ש - - -

מה קדימה, עם שאר המשפחות?

פינוי שלכם.

רגע, אנחנו - - -

מה עם שאר המשפחות?

לא יודעת.

אנחנו דיברנו על זה - - -

פינוי שלכם. נתנו לכם כסף פיצוי וזהו.

לא נתנו.

לא נתנו כסף והמדינה היא זאת שגלגלה את הכדור למגרש של תשובה.

שנייה. שוב פעם, אתם אמרתם פה שמערכת בתי המשפט לא יכולה לתת מענה צודק ושאין חקיקה.

לא, לא, חבל שאת מקריאה את מה שהיה פה, כי הוא לא רלוונטי לטובת העניין.

מי אתם שנמצאים פה?

משרד המשפטים.

מירי, אני יכולה להגיד משהו?

לא, אתם אומרים דברים שחבל, לא יקדמו אותנו לשום מקום.

בואו נשמע את העירייה.

לא יודעת מה הם רוצים, הם רוצים לשנות את החלטת בית המשפט ואני לא יכולה לשנות את החלטת בית המשפט.

עוד דבר אחרון אחרון. לעירייה יש בעלות של 12% בפרויקט, נודע לנו שיש הסדר חסוי ועלום בין העירייה לבין היזמים, שמסדיר את אופן ההתקזזות של העירייה בעלויות הפינוי. ברגע שמסתיים פינוי גבעת עמל, הפינוי הזה שקורה עכשיו, הם מוציאים חשבונית, יש הסדר עלום כזה. אנחנו לא ראינו את ההסדר הזה. האם ההסדר הזה נעשה בתום לב? האם הוא משרת את האינטרס - - -

מה זה רלוונטי?

כרגע הפינויים שקורים, העירייה זורקת אותנו, היא מינתה בהסדר העלום הזה - - -

סליחה רגע, היועץ המשפטי רוצה להגיד משהו.

אני חושבת שכדאי שהתושבים ינצלו את הדיון שהוועדה כינסה לטובתם כדי - - -

כדי שנגיד שאנחנו רוצים למות?

לא, רונית. זה לא יעזור.

למות, למות. אוקיי, למות.

זה לא יעזור. אני רוצה לעזור לכם, אבל זה לא יעזור.

כדי לומר אם יש בעיה פרקטית, ספציפית, מיוחדת שצריך לטפל בה. עכשיו יש החלטה מסוימת של בית משפט שהיא החלטה כאן, אני לא יודע, סופית כנראה, שקובעת שצריך לפנות. האם יש בעיה? האם הפינוי נעשה בדרך אכזרית? האם, לא יודע מה, לא שילמו את הפיצויים שצריכים לשלם? יש בעיה מסוימת שצריך לטפל בה, לא העניין העקרוני של הפינוי וההסדר שקבע בית המשפט יכול לבוא לדיון כאן. אם יש בעיה מסוימת ביישום של ההסדר.

הבעיה היא מאוד ברורה, המדינה, העירייה נתנה למפנים, ליזמים, אחוזי בנייה בשביל לפנות כמו שצריך את התושבים והם לא עושים את זה. פשוט מאוד. הם לא - - - כמו שצריך.

קורה דבר אכזרי, קורה דבר אכזרי - - -

אי אפשר להבין ביחד.

הם לא נותנים פיצויים כמו שצריך. יש לו 1,200 יחידות דיור, הוא לא מוכן לתת להם פיצוי.

אבל זה נשמע בבית המשפט.

אבל בית משפט לא מוסמך לדון בזה. בית המשפט דן בנושא של הדור השני והשלישי, שמלכתחילה לא היה להם בעלות על הקרקע, לכן הוא לא מוסמך. בית המשפט לא היה מוסמך לבדוק האם היזם משלם פיצויים כמו שצריך. עורך הדין בא לבית המשפט, אומר לו 'סליחה, האנשים האלה לא לפי חוק על הקרקע', בית המשפט מסתכל, אומר 'אוקיי, דור שני, לא הייתם פה בשנות ה-50, בבקשה תצאו'. בית המשפט בכלל לא מסתכל, לא על הפיצויים, לא על הצדק, לא מה המדינה - - -

לא על אחוזי הבנייה שהם קיבלו.

אני יכולה לדבר כמה מילים?

תדברי, נראה לי שאנחנו רק נדבר פה.

אני מבין הוותיקים. אנחנו בשכונה לא פלשנו, לקחו לנו בתים עם דמי מפתח והביאו אותנו לגבעת עמל. אף אחד לא מקשיב לי.

תקשיבי רגע, גברתי, אתם קיבלתם את הפיצויים או לא?

לא, התשובה היא לא. הם לא מוכנים לפצות.

הם מסתובבים לנו עם שוטרים בבתים כרגע.

מירי, יש לי שאלה לנציג העירייה. מי נציג העירייה?

אני.

נעים מאוד, נעים מאוד, אנחנו רוצים לפגוש אותך, אתה מנהל את הפינויים שלנו. אתה מנהל את הפינויים.

אני לא מנהל שום פינוי.

אלי, מה התפקיד שלך בעירייה?

אני מנהל אגף הנכסים.

איפה ההסדר הזה?

היה הסדר שהתושבים יקבלו פיצויים. האם הם קיבלו את הפיצויים?

גברתי, אני לא יודע על הסדר של דיירים שמקבלים פיצויים, אנחנו קבענו את העיקרון שאף דייר לא יפונה אלא בהסכמה או דרך פסק דין של בית משפט, שהוא יכריע באיזה תנאים ואיך יפונה. למרות שניתנו הרבה פסקי דין לפינויים עד היום אני חושב שהמציאות מוכיחה שעד היום שום דייר לא פונה שלא בתשלום כלשהו. הוויכוח - - -

גם 5 שקלים זה תשלום.

הוויכוח העקרוני הוא בסופו של דבר כמה וזה ויכוח לגיטימי.

מי קבע כמה?

בית המשפט קובע כמה - - -

בית המשפט קבע כמה.

אנחנו לא קובעים. אנחנו בכלל לא מעורבים בנושא הזה, לא בדיונים המשפטיים ולא בדיונים - - -

אנחנו שמענו על סכום איקס שהעירייה צריכה לשלם. סכום איקס אחד, שכתוב שחור על גבי לבן.

למה את צריכה לשמוע? בית המשפט קבע, זה צריך להיות כתוב. למה את צריכה לשמוע?

אנחנו לא מתערבים בהליך המשפטי, הוא בכלל לא נעשה דרך העירייה, הוא נעשה בין היזם - - -

אני רוצה רגע להבין. כמה מפונים יש כרגע- - - כמה אנשים צריכים להתפנות כרגע בגבעת עמל?

אני לא יודע, גברתי.

70 איש.

18 משפחות.

18 השבוע?

יש לי בעיה עם הנושא של המספרים - - -

כולם תשובה, או גם כוזהינוף?

כולם תשובה.

שנייה, זה לא משנה מה זה.

לי יש בעיה איך מחשבים, האם מחשבים לפי אדם או לפי משפחה. גם משפחה שמחולקת בתוכה לעשרה, כולל הנין והנכד, הם נחשבים כ - - - בספירה הכללית מדברים על משהו כמו 70 איש שאמורים להתפנות ואני אומר וחוזר עיריית תל אביב תדאג ותפעל שאף אחד לא יפונה בכוח שלא דרך בית משפט ולא דרך הסדר הוגן. זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

אוקיי, אלי, תקשיב. יש שם שתי קבוצות, קבוצה ששייכת היום לתשובה וקבוצה ששייכת לכוזהינוף. הקבוצה ששייכת לתשובה, 18 משפחות, היו צריכות להתפנות היום, זה נדחה בכמה ימים. הוא לא הגיע איתם עדיין לסיכום.

לא, גברתי, אני חייב לעדכן אותך.

אז בבקשה תעדכן את הוועדה.

אני יודע שהיה ניסיון דרך בית משפט לעכב את הפינוי ובית המשפט דחה את זה בשבוע שעבר.

נכון.

ולמרות זאת אני אומר לך, היזם, כפי שאני יודע, אני לא יושב איתו - - -

איזה יזם?

זה תשובה.

ישב איתם במהלך כל השבוע בניסיון להגיע - - -

נכון.

שקר.

למה? הוא ישב איתך, רונית.

רגע, חבר'ה, באמת נו.

אני מודה ומתוודה, אני לא יודע, אני יודע ממה שנאמר לי שישבו איתם, כולל אתמול בלילה. בעשרה ל-11 אתמול בלילה הודיעו שהפינוי לא יתבצע - - -

לא יתבצע כי אנשים הולכים למות, למות.

סליחה רגע, אתם רוצים לבוא לדבר פה? למה אתם לא מעורבים במשא ומתן?

מכיוון שזו סוגיה שמתקיימת בין היזם, שהוא הבעלים - - -

רגע, אתם לא מקבלים כלום?

אני אסביר, גברתי. שהוא מחויב בפינוי של כל גבעת עמל והוא מחויב גם בתשלום למי שמגיע, הוא גם מחויב על פי הסכם 61 למי שמגיע באותו הסכם והוא מבצע את הפעילות - - -

סליחה רגע. עיריית תל אביב מקבלת המון זכויות על השטח הזה.

וגם נותנת, נותנת היתרי בנייה ונותנת זכויות בנייה ליזמים.

אני שואלת שאלה פשוטה, למה עיריית תל אביב לא מעורבת במשא ומתן הזה? אוקיי, יש החלטת בית המשפט, הודעתי פה בתחילת הדיון, אני לא מתערבת בהחלטות בית המשפט.

יש עוד מהמשפחות חוץ מזה. יש - - -

יוסי, אתכם אנחנו שמענו, תנו לשמוע רגע את אלי.

מה עם כל השאר?

אני שואלת למה עיריית תל אביב לא יושבת עם פורום של - - - הרי זו שכונה שלכם, היא בוחרת בכם, לא בוחרת בכם, אתם מחויבים לתושבי עיריית תל אביב, לא רק למסתננים שם שבדרום תל אביב, ראש העיר מחויב גם לתושבים אזרחים רגילים במדינה הזאת. למה הוא לא יושב עם התושבים בגבעת עמל, יחד איתכם, יחד עם תשובה, יחד עם הנציג השני, יושבים כולם ביחד ומנסים להגיע לפשרה? הרי גם אתם וגם אנחנו וגם ועד השכונה וכל התושבים לא יילכו נגד פסק דין. אם הם יילכו זאת בעיה שלהם.

מוכנים להתפנות.

תראי, אני חייב לומר שעיריית תל אביב לא יכולה להיות השופט בעניין הזה.

נכון, היא לא אמורה להיות שופט.

יש בית משפט, יש תהליך משפטי שכבר התקיים בבית המשפט העליון. עיריית תל אביב לא יכולה להיות מעל כל התהליכים האלה ומעל כל - - -

לא, אבל היא יכולה להיות מעורבת.

יש לה אחריות.

אני אומר לך, אין לי ספק - - -

הרי מה יקרה? אם אנשים חס וחלילה מחר בבוקר ייהרגו שם, או יקרה משהו, אסון? הרי מה יגיד ראש העירייה? אנחנו הרי מכירים את רון חולדאי, לא מאתמול.

העובדה שאי אפשר לחלוק עליה, שמשנות ה-80 מתקיימים פינויים בהסכמה וכל הפינויים שנעשו משנות ה-80 עד היום בוצעו בתשלום, כשהגיעו בסוף להסכמה. העניין הוא תמיד עומק הכיס, עומק הכיס שכל אחד רוצה למלא אותו - - -

אבל כוזהינוף - - -

מה זה למלא - - -

סליחה, אני אוציא את כולכם מפה כדי לקיים דיון ענייני בעניין שלכם.

אלי, אתה צודק, העניין זה הסכום. תן לי רגע. אתה צודק שזה כבר היה בערכאות של בית המשפט, אבל העירייה יכולה להפעיל לחץ על היזם ולא לתת לו היתרי בנייה אם הסכום לא יהיה סביר.

באמת, סליחה, אני רוצה להגיד לך, בשיא ההגינות - - -

או עוד היבט אחד, אדוני. אדוני, לכם הרי יש חלק מהזכויות. עכשיו אתה אומר בתי משפט, אנחנו לא מתווכחים על העניין של בתי המשפט, אבל בתי המשפט הם מעין שני צדדים, אתם בצד של חלק מבעלי הזכויות על הקרקע, יש כאן בעיה אנושית מאוד קשה, אתם כעירייה יכולים לבוא ולהגיד שהזכויות שלנו, אנחנו ניתן אותם לטובת הדיירים, הרי לכם יש מגדל שם, מגדל שלם - - -

אין לנו מגדל שלם.

יהיה לכם.

לא, אין לנו וגם לא יהיה לנו.

רגע, מה הזכויות - - - דב, דב, למה לנו להתווכח? דב, בואו נבדוק איתם - - -

12.5% - --

מפוזרים.

בסדר. 12.5%, תנו להם ופתרתם את הבעיה.

זה נשמע מאוד יפה, נשמע מאוד יפה, רמת ה - - -

שנייה רגע, מה הזכויות של תל אביב במתחם?

12.5%.

גברתי, אני אסביר. קודם כל לעיריית תל אביב יש 12.5%, משהו שמדבר על משהו כמו 50 יחידות, קרקע ל-50-60 יחידות דיור. עם כל הכבוד, עיריית תל אביב בשיטה הזאת, אז אנחנו נשלם במקום כל היזמים בתל אביב ואנחנו נקל על כולם ויפנו. זה מאוד פופוליסטי, מאוד קל, מאוד פשוט לעשות אותו, אבל זו לא מטרתה של עיריית תל אביב. עיריית תל אביב בתכנית הזאת, באמת יש לה כמה יחידות כלכליות שאמורות לשמש אותה כדי לקדם את מטרות העירייה. אנחנו, במקום המדינה, עושים הרבה פעולות בנושא של דיור בר השגה, שאף אחד לא עושה ואנחנו נותנים מענה.

מטרת העירייה היא לדאוג לתושבים שלה.

משפחות מזרחיות גם גרות בתל אביב. יש גם משפחות מזרחיות בתל אביב.

לא נתקדם ככה.

אנחנו לא ניתן מענה במקום יזמים שזאת המטלה שלהם.

אבל אתם מטילים עליהם מטלה ולא מוודאים שהם מקיימים אותה כמו שצריך. תשלום זה גם 5 שקלים. תוודא שהם מפצים אותם כמו שצריך. אף אחד לא רוצה לעשות פה מיליונים, רוצים בסך הכול דירה, זה הכול.

- - - אני אגיד את מה שאני צריך לומר.

גובה הפיצוי - - -

לא אנחנו קובעים אותו.

נקבע על ידי בית המשפט.

לא נכון.

אנחנו הולכים לתהליך - - -

מי קבע את גובה הפיצוי?

בחוזה כתוב דירה תמורת דירה, זה הכול. זה כל מה שהם רוצים, דירה תמורת דירה, שהם לא יילכו לרחוב.

מי כתב - - -

מדינת ישראל כתבה דירה תמורת דירה.

מי במדינת ישראל כתב?

אבל האחריות עליה.

שנייה רגע, מה בית המשפט קבע בעניין של גבעת עמל?

חשוב אולי להדגיש שמה שנאמר פה, דירה תמורת דירה, זה רק לגבי מבנים שנבנו עד שנעת 61'.

אבל גם את זה הם לא נותנים. כי הם אומרים שאם הדור הזה נפטר הם לא נותנים. אז גם זה מתנה לתשובה, או לעירייה.

אפשר שנייה לסיים?

לא, יש פה עניין - - -

סליחה רגע, אתה רוצה פתרון? אני לא אעשה עוד דיון על גבעת עמל.

אני רוצה פתרון - - -

אז שקט, אני לא רוצה עכשיו לשמוע אותך. אני מבקשת לדעת ממך מה בית המשפט קיבל החלטה?

ההסכם משנת 61' בעצם צילם את המצב בשטח. הדירה תמורת דירה זה לגבי מבנים שנבנו עד שנת 61', כל המבנים האלה, שפסק הדין מדבר עליהם, בית המשפט קבע בפירוש שהם נבנו אחרי שנת 61' ולכן ההסכם הזה הוא לא רלוונטי לגביהם. מה שכן רלוונטי לגביהם, בית המשפט קבע שהם שם בתור ברי רשות, וברגע שהוגשו נגדם התביעות הם הפסיקו להיות ברי רשות ולכן בית המשפט עשה חישוב בפסק דין של ריבה ניב וקבע לגבי כל משפחה מה סכום הפיצוי שמגיע לה. הוא הוסיף לזה עוד עלות העברה, עלות הקמת המבנה, הוריד מזה דמי שימוש וקבע את גובה הפיצוי.

ויצא שאנחנו חייבים. אתה יודע שאנחנו חייבים?

לא, לא הייתה אף משפחה שפונתה עד היום ו - - -

אם אתה אומר שזה על הדירות לפני 61' למה גם על זה הם לא נותנים? כי הם אומרים שמי שגר שם נפטר וגם על זה הם לא נותנים. אז גם את זה נותנים מתנה לתשובה ולכוזהינוף?

אלי, אני רוצה להגיד לך משהו. התקשר אליי מישהו מהמעורבים בעסקה בשבוע שעבר ואמר לי שהרווח של היזם זה 250 מיליון שקל.

האמת - --

הרבה יותר, 3.6 מיליארד.

אבל למה בדיוק מעניין - - -

אני לא יודע בכמה הוא קנה, אני לא יודע מה המחויבויות שלו, אני לא יודע כמה הוא ישלם - - -

הוא יודע לבצע החלטות בית המשפט.

קשה מאוד לזרוק סכומים באוויר כשאין לך נתונים כדי להשוות.

כולם פה כמו רובוטים, יש פה בני אדם.

זה בית המשפט היה צריך לקבוע.

אבל הוא לא מוסמך, בית משפט לא מוסמך לקבוע.

רק הוא מוסמך לקבוע. רק בית המשפט - - -

אבל בית משפט לא יכול להסתכל על דור שני.

סליחה רגע, גברתי היושבת ראש, אני מציע שאנחנו נמקד את הדיון הזה במה שאנחנו כוועדה של הכנסת יכולים לעשות. בצדק את אומרת, אנחנו לא בית משפט, והאמת היא שאני גם לא בא כרגע במקום הזה בטענות לבית המפשט. בית המשפט פועל לפי חוק. בחוק יש לנו לאקונה, במדינת ישראל קרה מצב, אגב לא רק במדינת עמל, שהמדינה שלחה אנשים לכל מיני מקומות, חלק ב-1948, 1949 - - -

זה גם לגבעת עמל, גם לפריפריה וגם לאיו"ש. זה נכון לכול.

נכון. לאיו"ש לא שלחו ב-48'-49'.

רק בקיבוצים אין בעיה.

אבל מי ששלחו אותו לגליל או לנגב, כמו המשפחה שלי - - -

או לאיו"ש.

לאיו"ש לא שלחו ב-48', גברתי.

שלחו, שלחו, מ-48' שלחו, לאורך כל ההיסטוריה.

בכל מקרה, מה שאני יודע, שב -48' שלחו לגליל ולנגב, ומי ששלחו אותו לגליל ולנגב, הסדירו את הזכויות שלו. אף אחד לא בא היום לאיזה שהוא קיבוץ או מושב ואומרים להם 'מה אתם עושים פה? תלכו מפה. אנחנו נסלק אתכם'.

להיפך, יש בנים ממשיכים, יש זה.

יפה. לכן הסוגיה הזו של גבעת עמל, כמו כפר שלם, לא הוסדרה בצורה הזאת והיום האנשים האלה, שנמצאים פה והמשפחות שלהם שנמצאות מאחוריהם, הם קורבנות של המצב שאנחנו לא הסדרנו. בית המשפט מסתכל על החוק, הוא אומר 'איפה כתוב שמגיע להם?' ובאמת לא כתוב שמגיע להם, אז הוא אומר שהם ברי רשות, לכן אני לא מתווכח עם בית המשפט. השאלה שלנו היא שאלה של מדיניות, מה אני מציע ברמה המעשית. עשינו בוועדה הזו, גברתי, ועוד כמה דיונים עם חבריי זבולון ואיילת, שישה דיונים, אני חושב שאנחנו יכולים היום להגיע לכמה מסקנות והמסקנות שלנו הן לא פסק דין של בית משפט, אני אומר את זה גם לכם, שתדעו, אנחנו לא בית משפט, אנחנו גורם ציבורי שיכול להביע עמדה של מדיניות.

הדבר הראשון שאני חושב שאנחנו צריכים להחליט, זה לקבל את העמדה שאומרת שמדינת ישראל, אנחנו לוקחים את האחריות, אנחנו נכשלנו בטיפול בסוגיה הזו. נכשלנו בטיפול בסוגיה הזו כי יצרנו תוצאה שהיא תוצאה לא צודקת ולא סבירה. לכן אנחנו פונים לרשויות המדינה, מרמת הממשלה, שרי הממשלה, משרדי הממשלה השונים - - -

אוקיי, פנינו, הלאה.

יפה, פנינו אליהם כדי להתגייס לפתור את העניין. אנחנו צריכים גם לפנות לעיריית תל אביב, אני פה הזכרתי את הזכויות של עיריית תל אביב בקרקע, 12.5%, אבל עיריית תל אביב בעצם נמצאת פה בשני כובעים ושני הכובעים האלה יכולים לסייע לפתרון, הם לא צריכים להיות מקור של בעיה. מצד אחד יש לה אינטרס, ואני בעד שהיא תממש את האינטרס הזה לתועלת האינטרסים של העירייה והציבור. 12.5% יש לה בקרקע, אז היא יכולה להיות גם חלק מהפתרון. חוץ מזה עיריית תל אביב נתנה כל כך הרבה זכויות ליזמים - - -

על חשבון?

כדי לפתור את הבעיה. מה שעיריית תל אביב היום צריכה לעשות זה פשוט להבטיח ששום דבר לא מתקדם בפועל, אתם הרי נתתם זכויות, אתם צריכים להגיד ליזמים היום 'הכול נעצר. עד שהאנשים האלה לא מקבלים - - -

אבל היינו שם, בחייך.

אבל הם לא עושים את זה.

בחייך, דב, עיריית תל אביב לא מוכנה לעשות את זה.

עירייה יכולה? - - - פסק דין ותב"ע מאושרת והיתר?

אדוני, אתה - - -

באמת נו. אותנו לימדת שאנחנו צריכים ללכת על פי הדין והצדק בעניין הזה.

איפה הדין והצדק פה? לא דין ולא צדק.

יש בית משפט - - -

אבל תסתכל על האנשים האלה, מה בית משפט? אזרחים של המדינה הזו.

התושבים שלך.

אתה מחויב אליהם.

תנו לדב לסיים.

אדוני, אני שומע שאתה איש מאוד רציני ומכיר היטב היטב את המערכת.

מכיר את המערכת.

ואתה כמוני יודע וכולנו מסביב לחדר הזה, לשולחן הזה, יודעים, שאם יש פרויקט בנייה בתל אביב ועיריית תל אביב לא רוצה אותו, מאיזה שהיא סיבה, הוא יתקשה מאוד להתקדם במציאות. זה העולם האמיתי שאנחנו חיים בו. אתה יודע את זה, אני יודע את זה וכולנו מסביב לשולחן יודעים את זה.

אני קצת מתקשה להסכים איתך בעניין הזה - - -

אני אומר, גם כאן במקרה הזה יש לכם גם את כל ההצדקה. יש לכם במקרה הזה את כל ההצדקה, כי אתם הלכתם לקראת היזמים בשורה ארוכה של החלטות, לתת להם עוד תוספות ועוד תוספות ועוד תוספות כדי לפתור את הבעיה הזאת, והבעיה הזאת לא נפתרה. עובדתית. לכן עיריית תל אביב צריכה היום להעביר מסר ליזמים, מאוד מאוד ברור, אם לא תיפתר הבעיה של האנשים האלה, יהיה מאוד קשה להתקדם שם עם הבנייה. אתה יודע כמוני שיזם צריך את העירייה בכל יום פעמיים, פעם בבוקר ופעם בערב, והעירייה צריכה להעביר את המסר הזה.

אז תסתכל לנו בעיניים ותגיד לנו שיכולים לזרוק ילדים וזקנים - - -

אנשים יכולים למות.

אנשים יכולים למות ולדרוס אותם.

אני רוצה לסיים. הנקודה השלישית, אני מציע שאנחנו נמשיך לקדם את הצעת החוק שלנו, כי אני רואה - - -

לא ראיתי אותה, דרך אגב, את הצעת החוק.

היא נמצאת, היא קיימת, אני חושב שאפילו חתמת עליה.

כן? אני לא זוכרת את זה.

זה היה לפני הפגרה.

כן, לפני הפגרה. אנחנו נמשיך לקדם את החוק הזה. אני חושב עוד דבר, גברתי. אני מציע שאנחנו נפנה למבקר המדינה כדי להכין דין וחשבון על כל מה שהתרחש בפרשת גבעת עמל - - -

זה אין לי בעיה. לפנות למבקר המדינה אין בעיה, אבל הבעיה היא לא רק מבקר המדינה.

ואני מציע שגברתי תסמיך את הצוות בראשות חבר הכנסת כלפה להמשיך ולעקוב אחרי העניין ונפנה גם לכל הגורמים המעורבים, כולל היזמים, כולל משטרת ישראל. דרך אגב, אני מודה למפקד המחוז על ההחלטה שלו לדחות את ה - - -

כן, זה היה נגמר הבוקר הזה באסון.

נכון. ואנחנו צריכים לפנות לכל הגורמים ולהגיד להם את המסר הבא, אנחנו ככנסת לוקחים אחריות, אנחנו מתכוונים לטפל בנושא הזה ככל יכולתנו, במלוא הרצינות, וכל עוד אנחנו עושים את זה אנחנו מבקשים מכל הרשויות המעורבות לכבד את הכנסת, לכבד את עבודתה של הכנסת ולהימנע מצעדים חד צדדיים נמהרים שעלולים להסתיים בטרגדיה.

אני רוצה מילה, בבקשה.

בבקשה, כן.

גבעת עמל זה לא רק ה-10 משפחות האלה, מה שיש להם עכשיו את פסק הדין, לשאר גבעת עמל אין פסק דין, אני רוצה שתחשבו איך מוצאים את הפתרון ולא שכל הזמן הוא יבוא לנו עם חרב על הצוואר.

הוא ומשפחת כוזהינוף, דרך אגב.

אין פסק דין לשאר התושבים. לזה תיתנו פתרון. הוועדה שמיניתם לא עושה כלום, היא לא באה לשמוע אותנו, היא לא מקבלת - - -

כבר באים בטענות על הוועדה?

לא, של אורי אריאל. שאורי אריאל ביקש להקים, לא שלך.

אורי אריאל הקים ועדת חקירה שהיא לא מתקיימת.

והפתרונות צריכים להיות פתרונות לתושבים, לא לאלה שיבואו בעתיד. הפתרונות של הוועדה צריכים לתת פתרונות לשאר התושבים החיים במקום.

הוועדה של אורי אריאל.

לזה אתם צריכים לשים דגש, חובה.

עוד מישהו רוצה לדבר? אני רוצה לסכם.

דרך אגב, עיריית תל אביב. עיריית תל אביב בעצמה הביאה את המשפחה שלנו לגבעת עמל, לקחו לנו בית בדמי מפתח בסוף השוק, ברחוב - - -

זה כבר לא רלוונטי.

זה רלוונטי מאוד.

זה רלוונטי מאוד, אם היית שומע אותו - - -

תתחילו להתווכח ביניכם והדיון ייגמר.

לקחו בית גדול בסוף השוק, לקחו מאמא שלי בית מאוד גדול, עם חצר מאוד גדולה. היום כל המשרדים של העירייה שמה, וזה היה בדמי מפתח שאבא שלי קנה, הוא נהרג ביפו, בהריסות של יפו, אצל הערבים, שהיו יורים משם, הם באו לאמא שלי, שהיא לא יודעת לקרוא ולכתוב, עם חמישה ילדים, וזרקו אותה בחדר של גמלים בגבעת עמל. היום הוא מתנער, 'עיריית תל אביב לא שייכת לזה'. עיריית תל אביב, יש לי את המכתב שלכם, עיריית תל אביב הביאה אותי בפירוש לשם, עם אמא שלי, לתוך חדר גמלים עם צריפים. וזה בית בדמי מפתח.

סליחה שאיחרנו. הגעתי לבאר שבע במקום לירושלים. אני מבקש לומר כמה דברים מסודרים. יש התחייבות של המדינה כלפי גבעת עמל ב', הכפר הערבי - - -

תפנה לבית המשפט.

רק דקה.

זה כבר אמרנו, דני, אנחנו כבר אחרי זה.

רק שנייה, אל תפריעו לי, תנו לי חמש דקות לבד.

בבקשה.

יש התחייבות של המדינה, עם הכרזה של בן גוריון, עם מזכיר המדינה שרף, עם התחייבות של עיריית תל אביב, לא לפנות את התושבים בגבעת עמל ב', בג'מוסין, כל זמן שלא ייתנו להם דיור חלופי אחר. זו ההתחייבות, זה היה הבסיס של ההתיישבות בגבעת עמל ב'. לדעתי גם הממשלה וגם ע יריית תל אביב מתנערת מהאחריות שהיא לקחה. כל זמן והממשלה, דהיינו המינהל, ודהיינו עיריית תל אביב, תתנער מהאחריות שיש לה כלפי גבעת עמל ב', יהיו כאן בעיות, מהומות, אסונות, ואני לא רוצה להמשיך בעניין.

חבר הכנסת חנין הנכבד היה אתמול יחד עם חבר הכנסת הורוביץ וראה רק את האווירה וראה רק מה קורה שם. ואני מציע, גם לחברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, אני מאוד הייתי שמח שפעם אחת היית באה לשכונה ורואה מה קורה שם. זה דבר ראשון.

זה היה עלול להיגמר באסון.

הדבר השני, עיריית תל אביב, סליחה, משחקת את המשחק מאחור. כשאתה פונה לעיריית תל אביב, וזה לא מהיום, ואלי לוי ידידי יודע ומכיר אותי היטב, עיריית תל אביב לא רוצה להיכנס לעניינים, כולל ראש העיר חולדאי. אני לא יודע אם זה בהשראת אגף הנכסים או לא באגף הנכסים, אבל אגף הנכסים ואלי לוי, בעוצמתו בעיריית תל אביב, היה יכול לפתור את כל הבעיות בגבעת עמל ב', אם רק היה רוצה. יש הסכמי פינוי בין עיריית תל אביב, בין אברמוביץ', בין תשובה, שעיריית תל אביב עומדת מאחור ומכתיבה מה צריך - - -

אני חייבת לסיים. אני באמת עשיתי דיון דחוף בעניין הזה בשבילכם, תנו לי רגע לסכם.

עכשיו אני רוצה להגיד רק שני דברים נוספים, רק דקה. יש בעיה של גבעת עמל ב', של השטחים של תשובה, שמחזיק 76% מהשטח, יש בעיה חדשה, בוערת, משפחת אברמוביץ', שטוענת שקנתה את הקרקע בשנת 35' ולא הראתה לי שטר מכר שהיא קנתה את האדמה הזאת, אבל בזמנו ב-48' הכול היה כנראה מותר, כולל הרשמתה בטאבו, לא רצתה מעולם לבנות בגבעת עמל ב'. מכרו את הקרקע הזאת בחודשיים האחרונים, מכרו את הקרקע הזאת שלא רצו לבנות עליה כל החיים, ואנחנו כתושבים שילמנו ארנונה ושילמנו מיסים, מכרו את זה לכוזהינוף - - -

אני צריכה ללכת להצבעה, תנו לי רגע לסכם דברים, אני לא יכולה עכשיו להתעסק עם ה - - - הבנתי, לא ניתן לזה פתרון - - -

שמעת על משפחת כוזהינוף?

אנחנו חייבים פתרון. חייבים.

הפתרון הוא לא דרכנו.

שמעת על משפחת כוזהינוף?

דרככם, אתם חברי הכנסת שלנו.

חברים, אנחנו לא מחליפים את בית המשפט.

אבל לא כולם בית המשפט.

הבנתי. הבנתי. בגלל זה אני עושה את הדיון עכשיו, הבנתי, די. אחת, אנחנו לא מחליפים את החלטת בית המשפט, בכל מקום שבית המשפט נתן החלטה, יש לקיים את החלטת בית המשפט. נקודה. שתיים, המשטרה נמצאת פה, אני מבקשת שכל הפינויים יהיו פינויים לא אלימים, פינויים ב - - -

ככל האפשר בהסכמה.

כן, בהסכמה ככל האפשר.

אם אפשר כשהם מתאבדים, תבואו לכבד אותם.

שתיים, זה מה שאני מבקשת מהמשטרה.

זה מה שהיה עד עכשיו.

לא היה עד עכשיו. אנשים קיבלו מכות רצח.

מכות. כל הגוף שלה כחול ממכות.

תראו לי תמונה אחת.

נראה לך. נראה לך.

תראו לי תמונה אחת של שוטר מכה אזרח בפינוי, תאמינו לי, הוא לא יישאר במשטרה.

נראה לך את שוגון מסתובב בשכונה, מנהל משא ומתן כששוטרים יושבים בתוך בתים - - -

אני הולכת, אני לא יכולה ככה לעשות.
תעבירו לי תמונה אחת של שוטר מכה אזרח או אזרחית בפינוי, הוא לא יישאר במשטרה.

יש לך חי, למה תמונה? הנה.

חי? אני לא רואה אותו מכה אותך. תביא לי תמונה, לא חי, תמונה שהוא מכה אותך.

יש תמונות.

שלוש, אני קוראת לראש עיריית תל אביב לקחת חלק במשא ומתן שיש בין תושבי גבעת עמל א' ו-ב' עם היזמים ועם התושבים. המצב שבו עיריית תל אביב נהנית מהשטח בלי שהיא רואה אחריות לתושבי העיר שלה, בעיניי זה בעייתי, בעיניי זה לא נכון ולא ראוי וזאת התנהלות מכוערת של ראש עיר. מכוערת, של ראש עיר.

ארבע, אני מבקשת להעביר מכתב שלי היום דחוף למבקר המדינה, שאני מבקשת ממבקר המדינה להיכנס לכל סוגיית גבעת עמל ב', כל סוגיית הפינויים, מה שכבר יש צו בית משפט, מה שאין צו בית משפט, כולל ההתנהלות של משרד השיכון והבינוי והמינהל, עיריית תל אביב, מול התושבים ומול היזמים. זה מריח לי ריח לא טוב.

ועד אז לעצור פינויים.

הנושא הבא, אני מבקשת לקדם את חוק גבעת עמל. אם הוא מוכן ויש לו - - -

הוא מוכן.

אז בוא נעלה אותו לוועדת שרים לחקיקה, למה זה מחכה? דב, בבקשה, תעלה את זה לוועדה. אם זה לו פ', אז קדימה לקדם את זה.

חמש, אני מבקשת שהצוות שהקמנו, בראשותם של כלפה ודב חנין, ימשיך את העבודה שלו. אני מבקשת, גם זבולון וגם דב, שעד סיום המושב הזה תביאו לנו רשימה לגבי מי אלה שיש עליהם פסק דין ומה פסק הדין אמר לגבי אחוזי הפיצוי והאם הם קיבלו את הפיצוי או לא. זה אחת. הדבר השני, לגבי אלה שאין עליהם החלטה של בית משפט, כמו שאמר כאן יוסי, גם עליהם, בואו נראה איפה הם עומדים. הדבר השלישי, לבדוק מול עיריית תל אביב מדוע היא לא לוקחת חלק שותף פעיל בעניין הזה, והדבר הנוסף, האם יש לנו כוועדת פנים ומשרד הפנים איזה יכולת להשפיע, כמו שעכשיו התערב שר הפנים בעניין השבת, האם יש לנו איזה שהיא סנקציה כלפי - - -

זה יש לו סמכות. יש סמכות בחוק שהוא צריך לאשר את חוק העזר.

לא, אני שואלת פה, לגבי זה.

פה לא.

בגלל זה אני שואלת.

אבל שר האוצר, חייבים לו כסף. הם חייבים לו כסף, הוא יכול לדרוש כסף בחזרה.

האם יש איזה שהיא סמכות של ועדת הפנים, של שר הפנים, של שר אחר, למנוע, להגביל את עיריית תל אביב בכל העניין הזה? האם נניח אנחנו יכולים לעצור, מבחינת ועדות התכנון, כרגע את כל ההטבות שהם קיבלו, ועדה מקומית, עצמאית, לא עצמאית, האם אנחנו יכולים נניח בעניין הזה לעצור את זה? להגיד, ועדות התכנון נעצרות כרגע, אנחנו עוצרים את כל מה שקבעה עיריית תל אביב, לא יודעת, אתה בקי בזה, תומר, יותר ממני. האם אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שהם לא מקבלים את זכויות הבנייה, עוצרים את כל הפרויקט הזה של מה שתשובה מקבל ומה שהיזם הנוסף מקבל עד שאנחנו לא לומדים מה קורה?

הסוגיה הזו נבחנה - - -

שלא ייתנו היתרי בנייה עד אשר לא יתבררו - - -

השלביות הזאת שבהסדר שלהם.

על ידי מי זה נבחן?

נבחן גם על ידי - - -

לא, אבל עזוב אותי עיריית תל אביב, לעיריית תל אביב יש אינטרס. השאלה אנחנו, כגורם משפטי של ועדת הפנים ושל שר הפנים, האם אנחנו יכולים לעצור היתרי בנייה? האם אנחנו יכולים לעצור את אותן זכויות שמקבל תשובה והיזם הנוסף כדי שכרגע הם יישבו איתם למשא ומתן אמיתי. לא יודעת, אם אין לנו אופציה, אין לנו, נחתם הסכם, אין לנו אופציה, אין אופציה. אני מנסה לבדוק איפה יש לנו אופציה.

בינתיים אנחנו לא יכולים לשנות שום החלטה של בית משפט. אלה הדברים שאנחנו נעשה - - -

לעצור פינויים אפשר?

לא. אם בית המשפט החליט על פינוי - - -

לעכב?

כשבבית-אל בנו בתים, ראש הממשלה ידע להגיד שמכספי מיסים ינסרו את הבתים כדי שלא ייווצר פה עוול.

אני פניתי וננזפתי, פעם ראשונה בחיי, בזכותכם. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי ממנו לעצור פינויים של גבעת עמל עד שנברר את העניין. הוא אמר לי 'לא סמכותך, חרגת מהחוק'. אני גמרתי לקבל אזהרות בעניין של חוקי/לא חוקי. אין אפשרות לעצור פינויים, זהו. אני קיבלתי את זה, לא את. אני, לא הוא ולא הוא, אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בעניין שלכם. פעם ראשונה בחיי ביקשתי לעצור פינוי.

אפשר לעצור הליכים משפטיים?

אני לא יכולה לעצור פינויים.

מירי, בבקשה, שנהיה שותפים ונוכל ל - - -

ודאי - - -

זבולון, ששר השיכון יסתכל לנו בעיניים.

זה לא שר השיכון.

אתה חבר שלו.

זבולון ודב, אני אומרת את זה חד וחלק, לא מקיימת יותר דיונים בוועדה, במליאה, על גבעת עמל. נתתי את כל הכלים שיכולים להיות, אני נותנת לך את כל הכלים, לך ולזבולון כוועדת משנה לעבוד על העניין הזה. תבואו לפני סוף המושב, אנחנו יוצאים עכשיו לפגרה, בפגרה זה לא נושא שנכנס אליו את הוועדה. לכן אני אומרת, תנסו לגמור את זה כמה שיותר מהר, בשבועיים הקרובים, תלכו לעיריית תל אביב, תלכו ליזמים, תלכו למשרד הפנים, למשרד השיכון, ראש המינהל, תקראו לו אליכם, לבנצי, תנסו בשבועיים האלה להביא פתרון כדי שאנחנו לפני סוף המושב נוכל לתת איזה שהן אמירות איך אפשר להמשיך להתנהל עם זה.

במקביל נשלח מכתב דחוף היום למבקר המדינה, שייכנס לעניין הזה. אני גם אדבר אישית עם מבקר המדינה בעניין הזה.

תודה רבה לכם ותשמרו על החיים שלכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:55.>