PAGE
3
ועדת המדע והטכנולוגיה
14/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 56>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ד (14 ביולי 2014), שעה 11:30

<המיזם הלאומי "ישראל דיגיטלית">

חברי הוועדה: >
אראל מרגלית – מ"מ היו"ר

יואב בן צור

>
יוסי קטריבס - משנה למנכ"ל המשרד, משרד ראש הממשלה

יעל צח - עוזרת מנכ"ל המשרד, משרד ראש הממשלה

ד"ר יאיר שינדל - ראש מטה "ישראל דיגיטלית", משרד ראש הממשלה

לירון הנץ - מנהלת תחום פרויקטים, לשכת משנה למנכ"ל המשרד, משרד ראש הממשלה

רז הייפרמן - מ"מ מנהל התקשוב הממשלתי; מנהל חטיבת מערכות שירותים רוחביים, התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

גדעון קונפינו - מנהל חטיבת אבטחת מידע וסייבר ברשות התקשוב, משרד האוצר

יותם ארז - מנהל טכנולוגיות ראשי, התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

צופית חי - מנהלת היחידה לשיפור השירות הממשלתי, התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

מעיין רוזנברג שץ - מנהלת תחום פיתוח ארגוני, משרד האוצר

ד"ר נחמן אורון - יועץ אסטרטגי, התקשוב הממשלתי

אברהם שרון - מנהל שחר - אגף המחשוב, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צחי פיין - מרכז צוות היישום של ישראל דיגיטלית במשרד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר ציון שלוסברג - עוזר המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

עמי בן-יהודה - מנהל מינהל מחקר רפואי, משרד הבריאות

יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות

רוני ספיר - מרכזת "ישראל דיגיטלית", משרד הבריאות

שמעון ברונר - מנהל אגף מערכות מידע, משרד הכלכלה

אורי גבאי - ראש יחידת האסטרטגיה, משרד הכלכלה

ד"ר עופר רימון - מנהל מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

רוני דיין - מנהל אגף טכנולוגיות מידע, משרד החינוך

שי קוקוי - מנמ"ר, מינהל החינוך ההתיישבותי

אורנה מצנר - ראש תחום מדע, המשרד להגנת הסביבה

ערן כרמון - מנמ"ר, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

עדי קאהן-גונן - יועצת בכירה למנכ"ל, משרד התקשורת

אופיר בן אבי - מנהל ממשל זמין

רובי סנדמן - מנמ"ר, כנסת ישראל

יהודה סרוסי - סמנכ"ל תקשוב ומערכות מידע, המוסד לביטוח לאומי

פרופ' קרין נהון - חוקרת ומרצה; אוניברסיטת וושינגטון, המרכז הבינתחומי בהרצליה

ד"ר אלון הסגל - נשיא, איגוד האינטרנט הישראלי

מיטל גרייבר שוורץ - מנהלת העמותה, איגוד האינטרנט הישראלי

מיטל גרייבר - איגוד האינטרנט הישראלי

ד"ר עדי קפליוק - יו"ר פורום המנמ"רים בשלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי

יצחק כרמלי - מנמ"ר, עיריית ראשון לציון, עיריות ומועצות מקומיות

ד"ר ערן ורדי - מנהל רשות הספריות, האוניברסיטה העברית בירושלים

דלית טסל - מנהלת שיווק וקשרי ממשל, חברת HP, חברות הייטק

נועם קפלן - מנהל מכירות, חברת HP, חברות הייטק

בלה אברהמס - סמנכ"לית קשרי חוץ, חברת אינטל ישראל, חברות הייטק ותקשורת

גיא בר-נר - מנהל שיווק ומכירות, חברת אינטל ישראל

חן לופסקו - מנהלת תחום IOT, חברת אינטל ישראל, חברות הייטק ותקשורת

יורם חסידים - מנמ"ר, חברת אינטל ישראל, חברות הייטק ותקשורת

אורלי פרידמן מרטון - מנהלת אחריות תאגידית וקשרי ממשל, חברת מייקרוסופט, חברות הייטק

טל שטיינמן - מנהלת מגזר ציבורי, חברת מייקרוסופט, חברות הייטק

אברהם בר - אנליסט, חברת גוגל ישראל

נועה אלפנט - מנהלת מדיניות וקשרי ממשל, חברת גוגל ישראל

דורון אבני - מנהל אזורי, מדיניות וקשרי ממשל, גוגל ישראל

זיקה אב צוק - מנהלת פיתוח עסקי, חברת סיסקו, חברות הייטק ותקשורת

עמיקם שלזינגר - מנהל פיתוח עסקי, חברת BOpen2 - קוד פתוח לארגונים גדולים, חברות הייטק

שרון פליישר בן-יהודה - סמנכ"ל רגולציה, בזק - החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

שלי תשובה - יועץ בחברת "טריגר פורסייט"

דפנה ליפשיץ - מנכ"לית, עמותת תפוח

אורי בן ארי - מייסד ונשיא, קרן אתנה (מחשב נייד לכל מורה)

דפנה תמיר - מנהלת תכנית מחשב נייד לכל מורה, קרן אתנה

רומן גרביץ - לוביסט, פוליסי, מייצג את חברות גוגל ו-HP

תמר אברמוביץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את חברת גוגל

רעות סיקולסקי - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את חברת גוגל

זכריה רייך - לוביסט (פרילוג), מייצג את איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

ענת לוי

יעקב סימן טוב
<המיזם הלאומי "ישראל דיגיטלית">

בוקר טוב לכולם. אני רואה שיש פה נציגות נכבדה ממשרדי הממשלה, מגזרים שונים. חבר הכנסת משה גפני, יושב ראש הוועדה, נמצא בוועדת הכספים עם הצעת חוק שלו, אז הוא ביקש ממני למלא את מקומו הבוקר והוא מתנצל. יכול להיות שהוא יצטרף אלינו בהמשך.

אנחנו מאוד שמחים, כבר הרבה זמן אנחנו מחכים לנושא של המיזם הלאומי – "ישראל דיגיטלית". אנחנו יודעים שנעשתה הרבה מאוד עבודה במשרדי הממשלה השונים, ואנחנו יודעים שאתם רוצים לעשות, להעביר חלק מהאחריויות למשרד ראש הממשלה, ויש תפיסה שלמה וחדשה, ורצינו לתת לכם את ההזדמנות להציג את זה, פנינו אליכם בשאילתה, ולתת הזדמנות גם למשרדי הממשלה האחרים להגיד איך הם רואים את הדברים, ולשמוע מהחברות הטכנולוגיות איך הן רוצות לעזור לבצע את הדברים.
אז בבקשה, מר יוסי קטריבס, המשנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

טוב, תודה רבה על הזמן ועל ההזדמנות. אנחנו נציג בדקות הקרובות מיזם שממשלת ישראל החליטה עליו בדצמבר בשנה שעברה, מיזם לאומי שנקרא "ישראל דיגיטלית", ואני אנסה להציג את הרקע להחלטה למיזם הזה, את מה שהוחלט בהחלטת הממשלה, את העקרונות, ומה הספקנו לעשות מאז שהממשלה החליטה על המיזם הזה ועד עכשיו בחצי השנה האחרונה.

יושב לצידי דוקטור יאיר שינדל, שזו הזדמנות להציג אותו: הוא ראש המטה של "ישראל דיגיטלית" במשרד ראש הממשלה. התחיל את תפקידו אתמול. אתם מכירים את תהליך האיתור בשירות הציבורי, הוא לוקח קצת זמן. אז בשעה טובה יש למטה "ישראל דיגיטלית" ראש. הוא פועל בתוך משרד ראש הממשלה. ואני מניח שבשם כולכם ובשם עם ישראל נאחל לו הצלחה בתפקיד, כי הצלחה של המטה הזה היא הצלחה שלנו.

אז הרקע לגבי מה זה "ישראל דיגיטלית": אני הזמנתי אבל הוא, לצערי, נבצר ממנו, את מר סול זינגר, מר שאול זינגר, אחד מכותבי הספר START-UP NATION. מדינת ישראל היא מדינה שנתפסת ולא במקרה כמדינת סטארט-אפ, אבל בסוף, כשאתה מסתכל על הדימוי הזה של המדינה, שהוא דימוי נכון, ואיך הוא בא לידי ביטוי בחלק מהדברים שהמדינה עושה, אז אנחנו זיהינו פער. זיהינו פער. אתם יכולים, בלי לעבור על כל - - -, אבל אפשר לראות איפה אנחנו נמצאים בהשוואה למדינות ה-.D.C.E.O, למשל בניצול תשתיות אינטרנט בבתי הספר או במתכונת שבה אנחנו נותנים שירותי בריאות לאזרחים שלנו, ומול הדימוי שלנו כמדינת סטארט אפ ומול היכולות שקיימות פה, במדינת ישראל, אנחנו חושבים, חשבנו, הממשלה חשבה שיש מה לעשות צריך לעשות, ומשם יצאנו לדרך.
כאשר הממשלה כשהיא דנה במאי בשנה שעברה על הסוגיות האסטרטגיות הרוחביות שמעסיקות אותה, אז אני יכול לומר שסוגיית "ישראל דיגיטלית" כ-issue זוהתה וסוכמה על ידי הממשלה כאחת מששת הסוגיות האסטרטגיות שרוצים לעסוק בהן. וחשוב פה לומר שזה לא רק כפרויקט או כמיזם אלא גם בהשלכה שלו על כל התחומים שבהם עוסקת הממשלה. מפני שכשעוסקים ב"ישראל דיגיטלית" – אני עוד מעט ארחיב על זה – אנחנו לא מדברים על זה כפרויקט טכנולוגי. מבחינת ממשלת ישראל מדובר במיזם חברתי. וזה המהות שלו, זה התכלית שלו. טכנולוגיה יש הרבה, בסוף התכלית. ההישג הנדרש הוא שיפור השירותים שהממשלה נותנת לאזרחים שלה במגוון תחומי העיסוק, מה שראש הממשלה נוהג לכנות "נתיבי ישראל חברתיים", ואני ארחיב על זה במהלך הסקירה.
אבל כמובן שהמיזם הזה הוא משרת תכליות אסטרטגיות אחרות, כמו, למשל: היערכות להזדקנות אוכלוסייה. כי ברור שככל שהאוכלוסייה מזדקנת אתה צריך לעסוק בשירותים הרפואיים שאתה נותן בצורה יותר טובה. אתה צריך להגביר את האוריינות הדיגיטלית על מנת לוודא שהנגישות של האוכלוסיות האלה לאינטרנט או לשירותים שאתה רוצה לתת להם באינטרנט היא מספיק טובה, וכהנה וכהנה דברים שהממשלה שמה לה ליעד לעסוק בהם.

מילה לגבי כלכלת האינטרנט וצמיחה, ויושב פה שלי תשובה מ"טריגר פורסייט", שהם עשו מחקר בהזמנת Google לגבי תעשיית ה-.I.C.T. אז מי שירצה להרחיב מוזמן, אני מניח, לראות את המחקר הזה שנקרא Inovet ברשת. אבל בסוף, כשאנחנו מסתכלים על נושא כלכלת האינטרנט אז אנחנו יכולים לראות שמדינות שעסקו בזה כמיזם לאומי; כי הרי מאמצים ספורדיים כאלה ואחרים יש בכל מיני משרדים ויש בכל מיני מקומות, אבל הסתכלות על מיזם כזה כמיזם לאומי – ועוד מעט אני אראה איך אנחנו מסתכלים על זה – עם מאמצים מסונכרנים, ותחת מדיניות לאומית אחת כוללת, ועם מנגנונים להסרת חסמים שהם חסמים רוחביים; כי בסוף כל המשרדים יצטרכו לעסוק עם הגנת הפרטיות, וכל המשרדים יצטרכו לעסוק עם אבטחת מידע, וכל המשרדים יצטרכו לטפל בסוגיית ההזדהות החזקה ב-mobile, ועוד כהנה וכהנה נושאי רוחב שכשאתה מטפל בהם כמיזם לאומי ועוסק בהם בצורה של מטה שמוביל את המהלך הזה, את המאמץ הזה, מתוך משרד ראש הממשלה, בשיתוף עם כלל המשרדים ועם שחקנים נוספים, שזה התעשיות, ה-multi nationals, המגזר השלישי. כולם פה רתומים למאמץ הזה. ובאמת, רק מילים טובות, כי בחצי השנה שאנחנו עובדים על הדבר הזה אנחנו רואים איזו הזדמנות יש פה לשנות, וכמה כולם רוצים להיות שותפים לדבר הזה.

אני רוצה להראות בצד השמאלי מה עושה כלכלת אינטרנט מפותחת לגידול בתמ"ג. אז אפשר לראות פה את הממוצע של הגידול בתמ"ג במדינות המתפתחות, ואפשר לראות מה זה עשה במדינות שבהן יש מדיניות לאומית דיגיטלית. ציינו בצד הימני את שוודיה אבל אני חושב שאפשר לציין גם את דנמרק, ואפשר לציין מדינות נוספות שיצאו לדרך עם מדיניות לאומית אחת כוללת שמובילים אותה. זה על סדר היום. אני השתתפתי בכנס של ה-.D.C.E.O בפאריז לאחרונה. סוגיית הדיגיטציה, ומדיניות ופעילות של ממשלות במרחב הזה נמצאת על סדר היום בכל העולם.

קצת על המטרות והיעדים המרכזיים של המיזם הזה: כמו שאמרתי, ממשלת ישראל רואה במיזם הזה מיזם חברתי, ולכן אתם יכולים לראות את המטרות והיעדים שהחלטת הממשלה הזאת נועדה לשרת. אחת, זה קידום צמיחה כלכלית. הראיתי בשקף הקודם מה הפעילות במרחב הזה עושה. אנחנו חושבים שכשהממשלה תקדם ותפתח שירותים בתחום הזה זה יפתח גם את המגזר האזרחי, ואנחנו נוכל להפוך למדינה שיתרונה הוא הקוטן. מה שג'ון צ'יימברס, כשביקר פה, בארץ, נשיא Cisco, יחד עם ראש הממשלה, הם קראו לזה: transformation of a country, ובצדק. כי המדינה הקטנה הזאת, עם היכולת לעשות שינויים, מרמת הממשל המרכזי, דרך הרשויות המקומיות, עד לרמת האזרח, היא יכולת שיש במדינות קטנות, מה שקשה יותר במדינות יותר גדולות.

אבל מר יוסי קטריבס, רק תתייחס בפרזנטציה שלך, אתה מתייחס כאילו אנחנו לוקחים ועכשיו מרימים את הפרויקט הזה מאפס. והרי סך כל הפרויקט, חלק גדול מהמרכיבים שלו היו במשרד האוצר ובמקומות אחרים. אז חשוב לנו כשאתה מתייחס שתיתן הדגש מה השתנה הלילה הזה.

אני אתייחס.

קודם כל, הפרויקט הזה, במשרד האוצר היה ויש עדיין גוף שנקרא התקשוב הממשלתי, עם תחומי אחריות. קיבלנו את מכתב יושב ראש הוועדה והשבנו עליו, ואני אתייחס גם בפרזנטציה – מה תפקידו של התקשוב הממשלתי, גם במסגרת "ישראל דיגיטלית", אבל גם בכלל. ונמצא פה גם מר רז הייפרמן, ממלא מקום של התקשוב הממשלתי. אז אם הוא ירצה להתייחס אני מניח שהוא יעשה את זה בהמשך. אז אני בהמשך לדברים אתייחס למה תפקידו של התקשוב הממשלתי בתוך "ישראל דיגיטלית" ובכלל, ומה ההבדל בין המטה שהוקם במשרד ראש הממשלה לבין הגוף הזה שנקרא תקשוב ממשלתי.

אז לגבי המטרות והיעדים אני חוזר - - -

כי גם בנושא הסייבר, הרי במשרד האוצר יש מטה סייבר, ובמשרד הביטחון יש מטה סייבר, וגם במשרד ראש הממשלה הוקם מטה סייבר. אז כולנו סייבר. אבל אנחנו רוצים לדעת כאילו מה התפקיד? למה זה צריך להיות במשרד ראש הממשלה? ומה בעצם יחסי הגומלין בין המטות האלה?

מבטיח להתייחס. אגב, די דומה כי מטה הסייבר הוא גם מטה סייבר לאומי, והמטה הזה שהוקם במשרד ראש הממשלה הוא מטה למיזם לאומי. כל המאמצים שנעשים במשרדים אחרים בהתאם לתחומי אחריותם של המשרדים ובהתאם להכוונה של המשרדים זה בסדר, אבל אני אתייחס, מבטיח שאני אענה על כל שאלה שתהיה לגבי תחומי האחריות והממשקים בין הגופים.

אני לא אעבור על הכול. בסוף, אתם יכולים לראות, למשל, בשורה השלישית מלמעלה: "אספקת שירותים ציבורים חדשניים, לרבות בתחומי חינוך, בריאות ורווחה". אז אולי כאן אני כבר אענה לשאלתך, אדוני. בעוד התקשוב הממשלתי יש לו משימה שעניינה, רק לטובת הדוגמה: ממשל זמין בתוך התקשוב הממשלתי הוא גוף שאמור לתת, בוא נקרא לזה שירותים בתחום הטפסים, בתחום התשלומים, לאזרחים באמצעות אתר האינטרנט. התקשוב הממשלתי, ואגב זה אחד מהשיקולים המרכזיים שעמד גם לנגד ממשלת ישראל כשהיא דנה בזה. הנושא עלה גם על שולחן הממשלה. זה לא סוד שהיו דעות במשרד האוצר שצריך להקים את "ישראל דיגיטלית" בתוך התקשוב הממשלתי שבמשרד האוצר. המהות של השוני היא שמטה "ישראל דיגיטלית" במשרד ראש הממשלה מוביל מאמץ לאומי שעניינו מומחיות תוכן, וכמו שאמרתי, לאו דווקא בפן הטכנולוגי. ואני מסביר למה אני מתכוון: אנחנו חושבים שאת המאמץ בשינוי האופן שבו מחנכים לך תלמידים במדינת ישראל צריכים להוביל מומחי תוכן בתחום החינוך; ואת המאמץ איך תיראה מערכת הרפואה בעוד כמה שנים באמצעות ההזדמנות שהמערכת הדיגיטלית מאפשרת צריכים להוביל מומחי תוכן בתחום הרפואי.

אז את זה יש לנו במשרד הבריאות ובמשרד החינוך.

נכון. ולכן את זה לא צריך להוביל מטה תקשוב שעניינו הוא טכנולוגי. לא חשבנו שהמנמ"רים במשרדים, ולא חשבנו שמטה התקשוב כגוף טכנולוגי במשרד האוצר הוא הגוף שצריך להוביל מאמץ כזה שבחלקו הוא מאמץ ורטיקלי של המשרדים, ובחלקו הוא מאמץ רוחבי שעוד מעט אני אגיד. לתקשוב הממשלתי יש בו חלק חשוב מאוד. חלק חשוב מאוד. מפני שאת כל התשתית הטכנולוגית, אם זה במחשוב ענן, אם זה בפתרונות רוחביים של אבטחת מידע, אם זה בפתרונות אחרים, התקשוב הממשלתי צריך לתת. כמו כן, לתקשוב הממשלתי יש גם מאמץ ורטיקלי בתוך התכנית של "ישראל דיגיטלית", ואני עוד מעט ארחיב על זה במילה. מפני שאנחנו גם את מה שנקרא ממשל זמין או מי שמכיר את זה בשמו: E-Gov – אנחנו רוצים לעשות בו טרנספורמציה.

אנחנו ביקרנו באנגליה, ולא במקרה ביקרנו בדאונינג 10, כי שם זה תחת ה-Cabinet office במשרד ראש הממשלה. דוגמה לא רעה לאיך מובילים שינוי גם בתחום הזה של התקשוב הממשלתי. מפני שאם אתה רוצה לקחת ולעשות מהלך רוחבי, ולעשות שינויים, ולשפר את השירותים שאתה נותן לאזרחים, וקודם כל להחליט באיזה תחומים, להחליט יחד עם האזרחים. אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים להגיד לאזרחים מה הם צריכים לקבל מאיתנו, אנחנו צריכים לראות מה הם חושבים שהם צריכים לקבל מאיתנו ולפי זה לגבש את המענים שאנחנו נותנים. ולכן בביקור שלנו באנגליה, שהיה ביקור מרתק, ראינו מודל על איך הבריטים שינו ושיפרו גם את אתר או את היכולות שלהם בתחום הממשל הזמין. מי שרוצה מוזמן להיכנס ל-gov.uk באינטרנט ולראות את זה. זה המודל שלנו בתחום של הממשל הזמין במסגרת המאמץ של "ישראל דיגיטלית". אבל אין סתירה. להיפך, אנחנו חושבים שהמיזם הלאומי של "ישראל דיגיטלית" ממנף את התקשוב הממשלתי; ממנף ומעצים את המנמ"רים במשרדים; שם את הנושא הזה של הדיגיטציה כחלק ממאמץ לאומי על סדר היום של המשרדים; והמטה הזה לא מחליף אף גוף. גם אם נקרא את החלטת הממשלה, ההחלטה שם גם מציינת שהוא לא מחליף אף גוף. ואגב, על מנת לא לשגות ולא לטעות אני אקרא לזה ככה: בעל התפקיד היחיד במשרדי הממשלה שציינו אותו בתפקידו, בתוך החלטת הממשלה על "ישראל דיגיטלית", שהוא חייב להיות בוועדות היישום המשרדיות, זה המנמ"רים. על מנת שלא ייווצר מצב שבו אנחנו מחלישים את המנמ"רים אלא מחזקים אותם. זאת תפיסת עולמנו, אנחנו מאמינים בה, ככה אנחנו פועלים. ומאז החלטת הממשלה יש כבר חצי שנה של ניסיון. אז יגידו אנשי התקשוב הממשלתי אם הניסיון הוא טוב או פחות טוב, יעידו הם. אני מרגיש מאוד נוח עם שיתוף הפעולה של התקשוב הממשלתי, עם מטה "ישראל דיגיטלית", ועם משרד ראש הממשלה.

אז אני מתחיל מלמעלה. כמו שאמרתי וכמו שאתה אמרת, אדוני, מאמצים ספורדיים, כאלה, אחרים, היו. לא בהכרח על ידי הממשלה. מה שאנחנו מבינים מתוך מה שלמדנו בעולם זה הצורך בתכנית לאומית אחת כוללת. התכנית הזאת בהתאם להחלטת הממשלה תיכתב בשנת 2014, כך כתוב בהחלטת הממשלה. אנחנו, עד סוף שנת 2014, דוקטור יאיר שינדל שיושב לידי יהיה מופקד על זה. תיכתב תכנית לאומית אחת כוללת.

תגיד לנו כמה מילים על הרקע שלך, דוקטור יאיר שינדל.

רפואה ושירות בקבע בתור רופא בשייטת. בית ספר למינהל עסקים. טכנולוגיות רפואיות. סטארט-אפ בבוסטון שבע שנים, וארבע שנים חזרה בארץ. מעורב בארגון שנקרא "מעוז" במנהיגות ציבורית בישראל. ומעורב בעיקר בצד של דיגיטציה רפואית עד היום. לומד עכשיו מהר מאוד תחומים נוספים.

תודה רבה.

עבר תהליך מסודר של מיון בנציבות שירות המדינה ונבחר מבין מועמדים, כולם יוצאי דופן, ראויים. אני משוכנע שהבחירה היא טובה.

אז תחת תכנית לאומית אנחנו רואים פה את המאמצים שהממשלה שמה בעדיפות ראשונה. אז אפשר לראות את ה- E-Govכמאמץ ורטיקלי בצד ימין. לידו יש את המאמצים של המשרדים החברתיים. זה המקום שבו השקעה מניבה מיד השפעה ישירה על מרבית האוכלוסייה: בתחום החינוך, בתחום הרווחה, בתחום הבריאות.

אני חושב שלאדוני לא צריך להרחיב יותר מדי כמה החשיבות של ההימצאות ברשת לעסקים קטנים ובינוניים היא קריטית.

אולי תעבירו את המטה לעסקים קטנים ובינוניים למשרד ראש הממשלה ואז אני אתן לכם גיבוי. כמו בבית הלבן.

אנחנו עובדים איתו בשיתוף פעולה מלא. שאר הדברים הם לא מעולם התוכן המקצועי שאני מופקד עליו.

וצוות שעוסק בנושא ערים חכמות. מובל על ידי משרד האנרגיה והמים, שהוא למעשה מתכלל את כל הסוגיה הזאת, והוא כמובן בתוך המטס הזה, הקולט, שנקרא: "מיזם לאומי – ישראל דיגיטלית".

המיזם הזה פועל במסגרת ועדת היגוי. עומד בראשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. חברים בה כל מנכ"לי המשרדים ושחקנים חשובים אחרים, כמו החשבת הכללית בהקשר לחוק הרכש, וכמו ראש המועצה הלאומית לכלכלה, כמו אגף התקציבים במשרד האוצר. כל השחקנים המשפיעים נמצאים בוועדת ההיגוי. מתחתיה פועל מטה תיאום. אני קראתי לו מטה תיאום יזמי. הוא מטה תיאום שמסנכרן מאמצים. הוא קטן. אני אומר כאן: כל מטה התיאום הזה הוא שישה אנשים. בסדר? אנחנו מתכוונים לא לנפח מטות ולא לייצר - - -

אז איך עובדות הסמכויות? אז נגיד מנכ"ל, יש מנכ"ל - - -

ראש מטה.

ראש מטה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא יושב הראש של צוות ההיגוי. ואז מה בעצם הסמכות שלכם? מה הסמכות שלכם מתוקף לגבי המשרדים האחרים? איך זה עובד?

נסביר. אם אתה רואה בצד שמאל למטה "צוותי יישום משרדיים". המנגנון הזה עובד בעבודה משותפת עם המשרדים. נמצאים פה, אגב, נציגים של מרבית המשרדים שנמצאים בתוך המאמץ הזה. אז זה יהיה דוקטור עופר רימון ממשרד החינוך, ונמצא פה מר רוני ספיר ממשרד הבריאות. זאת אומרת, כולם בתוך המטס הזה. אנחנו לא הולכים להחליף את המשרדים בתכנים. אנחנו הולכים יחד איתם, ובסיוע של חברות יעוץ אסטרטגיות, ולמידה של מה שקורה בעולם, להוליך את החשיבה למקומות, תרצה תקרא לזה - - -, למקומות של החזון, של איך אפשר ללמד את התלמידים בעידן הזה, איך אפשר לתת שירותי רפואה מתקדמים בעידן הזה, איך אפשר לחשוב אחרת על שירותים של רווחה בעידן הזה. ואם תרצו אני יכול להיכנס לתוך דוגמאות. נניח, משרד הבריאות לא זקוק לנו על מנת לעשות לא מעט מאמצים שהוא גם עשה במסגרת תכנית תקשוב של משרד החינוך. אבל בסוף, כשהוא בא ונכנס לתוך המכלול של "ישראל דיגיטלית", אז אנחנו מתחילים להסתכל על הדברים בצורה הרבה יותר רחבה, ואנחנו גם חושבים שאנחנו תומכים בחלק מהמאמצים שמשרד החינוך זקוק לתמיכה של משרד ראש הממשלה על מנת להוביל אותם קדימה. ואני אתן דוגמאות: אם, למשל, יש x ספרי לימוד שכל הורה משלם עליהם 800-700 שקל מידי שנה כדי להחליף את ספרי הלימוד לתלמידים. אז אנחנו בעידן שבו אנחנו מובילים מאמץ, ביחד עם משרד החינוך, של בחינה של מה זה חומרי הלימוד; והאם – ואני לא הולך לכיוונים; כי אפשר גם ללכת לכיוון ראשון של דיגיטציה של ספרי לימוד בענן, ואז יהיה לנו את הטקסטבוקים בענן. אבל כדאי להסתכל על זה גם טיפה יותר רחב: יכול להיות שחלק מהדברים לא כדאי להפוך את ה-textbook לדיגיטלי בענן, אלא כדאי להתחיל לחשוב על איכות הלימוד ועל האופי שבו אנחנו מלמדים את התלמידים בצורה אחרת. כי אנחנו מתחילים לחשוב, יחד עם משרד החינוך, על לתמרץ מורים לפתח מערכי שיעור דיגיטליים שהם לא textbook.

עכשיו, ברור שההזדמנויות הטכנולוגיות היום מאפשרות לנו דברים שלא התאפשרו בעבר. היום המיזם, בוא נקרא לזה ה-.F.T.T.A – התשתית של פריסת סיבים אופטיים ברחבי מדינת ישראל מאפשרת מבחינה טכנולוגית uploading ו-downloading של תכנים ברמה של 1 ג'יגה סימטרי, שזו יכולת טכנולוגית מתקדמת. שכשהיא תהיה פה היא שמה את מדינת ישראל במקום אחר בכל הדברים.

אבל זו רק התשתית. על התשתית הזאת אנחנו רוצים לפתח services. אנחנו רוצים לפתח שירותים שזו תהיה טעות או שגיאה לא לפתח אותם אם יש טכנולוגיה כזאת.

חלק מה-services אפשר היה לפתח גם בתשתיות פחות מתקדמות. אפשר. אבל אנחנו מנצלים את ההזדמנות הזאת, ואנחנו שמים את זה על סדר היום כממשלה, ואנחנו מרכזים מאמץ, שהוא מאמץ שמובל על ידי משרד ראש הממשלה, בשיתוף כלל המשרדים. אנחנו לא רואים את עצמנו מחליפים את אף אחד מהמשרדים בתחומי אחריותם, ואני חייב להודות ששיתוף הפעולה עם כלל המשרדים הוא יוצא דופן. יוצא דופן. זה עם מנכ"לית משרד החינוך ואנשיה, מנכ"ל משרד הבריאות ואנשיו. אנחנו לקראת דיוני תקציב של 2015. שיתוף הפעולה הוא באמת יוצא דופן.

בוא נתקדם.

הלאה. חשוב כן להזכיר בכל זאת, במשפט: פורומי חשיבה בין מגזריים. אני לא אוהב את המונח שולחנות עגולים, אבל אנחנו משתפים את כל מי שיכול לתרום ולסייע. השכל לא נמצא בממשלה. יש הרבה מאוד גופים.

ובאמת, אתם שמים פה בעיקר משרדי ממשלה. כלומר, איפה נמצאות העיריות המרכזיות? איפה נמצא פה המגזר השלישי? איפה נמצא פה הציבור במובן זה שאם גורם מסוים בתוך הציבור ולא משרד ממשלתי מתעסק בנושא מסוים, רוצה לקדם אותו. איפה הוא מתממשק אתכם?

אני אומר לגבי, קודם כל, התחום המוניציפלי: אנחנו רואים את העיריות, בוודאי במקומות שבהם אתה נותן את השירותים לאזרח באמצעות העירייה: אני מדבר על מערכת החינוך, אני מדבר על מערכת הבריאות, הרווחה. העיריות תהיינה שותפות מלאות. אני יכול להגיד כאן שאנחנו נכנסים לאיזשהו פיילוט בעיר באר שבע. ראש העיר, המנכ"לית שלו, כל הגורמים מעורבים שם עד צוואר. וכנ"ל אנחנו מקיימים מפגשים של חשיבה משותפת עם גופים נוספים. כשרצינו לדבר על פיתוח סטארט-אפ , בוא נקרא לזה של ייזומים, על בסיס תשתית של 1 ג'יגה, אספנו את כל מי שיש לו יד ורגל במדינת ישראל. חלק לא מבוטל מהאנשים שיושבים כאן סביב השולחן השתתפו בדיון הזה, יחד עם עיריית תל אביב שמתקדמת בתחום במה שנקרא דִיגִיטֶל, וחשבנו ביחד מה אפשר לעשות ואיך נכון לעשות.

אני רוצה לומר כאן משהו שיכול להיות שילך איתנו בהמשך - - -

ואיפה מערכת המיסים? מדינת ישראל זו המדינה שמטרטרת את האזרחים הכי הרבה בכל האינטראקציה שלהם מול, כולל חברות קטנות וזעירות. ואם דיברת על אנגליה, אז עד 12 מיליון שקל מחזור בכלל מגישים את הדו"ח באינטרנט ובלי רואה חשבון.

ושם יש הגשה. זאת אומרת, אתה מגיש, כל אחד מגיש גם אם יש לו מה וגם אם הוא לא צריך. בסוגיה של המיסוי אנחנו נמצאים בתוך חשיבה. אז - - -

בואו, תלכו על הדברים שבאמת ישפיעו על האזרח.

מכניסים ככה - - -

אבל לגבי שאלתך, אדוני, כל הפורומים, כל המגזרים, יהיו שותפים לחשיבה, גם בנושאי ורטיקל או נושאים מקצועיים, וגם בנושאי רוחב. כי כשמדברים על הגנת הפרטיות ברשת זה נושא רוחבי שצריך לשתף בו את כל מי שיש לו מה לתרום, ואנחנו נעשה את זה.

אז זה באמת גם כן. תגידו משהו על הנושא של הפרטיות, כי בעצם בתוך משרד ראש הממשלה פתאום מתנקזים הרבה מאוד מבסיסי הנתונים של משרד החינוך, משרד, כמו של כלל המשרדים. אז תגידו לנו, מצד אחד איך האזרח מקבל שירות יותר טוב; מצד שני, איך אנחנו לא מקבלים פה את האח הגדול.

קודם כל, תיקון: אנחנו לא מרכזים או במשרד ראש הממשלה שום בסיס נתונים של אף ישראלי.

למה?

עוד לא דיברנו על שום; אתה מדבר על database שיש במשרדים לגבי אנשים? אין. אנחנו עוד לא בשום מקום כזה.

אבל אם פונה אליי מישהו בנושא של חינוך, ואני רוצה לעזור לו, ואני יודע באיזה בית ספר הוא, online, אז למה אין לי מידע?

זו לא היכולת שקיימת היום במשרד ראש הממשלה. אני לא - - -

לא, אני מבין, אבל זה חלק מהמיזם.

אני לא בטוח שצריכה להיות - - - למשרד ראש הממשלה. אנחנו עדיין לא במקום הזה. אתה תפנה ותמשיך לפנות למשרד החינוך.

אוקיי.

קצת על איך זה נראה. זה מסודר פחות או יותר לפי - - -. זאת אומרת, אם אנחנו מתחילים משכבת התשתיות, ונמצאים פה גם אנשי משרד התקשורת, בסוף התשתית זו אותה תשתית של ה-.H.T.T.F – ה-fiber to the home, שנפרסת על ידי חברת, היום השם שלה זה Unlimited, מה שהיה I.B.C.. אבל אני חוזר ואומר: זה יכול להיות על בסיס כל תשתית אחרת שמאפשרת. אני כממשלה, אם מחר תהיה חברה אחרת או שתהיה יכולת טכנולוגית אחרת שמאפשרת לשים על התשתית של היישומים – שווה לכל נפש.

אתם אגנוסטים
לטכנולוגיה.

חד משמעית.

כלומר, אם מישהו מגיע ויש לו מערכת שמגיעה לבית בכבלים, מה אכפת לכם?

ממש לא אכפת לנו.

- - - המיזם הזה יתעסק עם התשתיות הטכנולוגיות שהן תשתיות רוחביות, שנדמה לי שכבר הרחבתי עליהן. - - - המיזם הזה יעסוק בתשתיות אחרות שהן רמות: אבטחת מידע, הרשות למשפט וטכנולוגיה, אבטחת מידע ורגולציות אחרות. למשל: עם החשבת הכללית אנחנו בדין ודברים על חוק חובת המכרזים בהסתכלות של התקשרויות בתהליכי מחשוב.

כמובן, עידוד של תעשיית ה-.T.C.I וטיפוח הון אנושי; גם המדען הראשי, גם משרד הכלכלה, מר רן קיוויתי – עסקים קטנים ובינוניים. כולם בתוך המטס הזה בצורה מאוד-מאוד מתואמת.

אני רוצה רק להקדיש בשקף הזה, להקדיש רק לקובייה העליונה בצד ימין. יש מה לעשות בתחום הזה. אם לא תישאל השאלה אז אני אקדים ואומר: סגן השר אופיר אקוניס מוביל בתוך "ישראל דיגיטלית" וגם כאן, בצורה מתואמת לחלוטין, ועדה שעניינה צמצום הפער הדיגיטלי. לא מזמן היה מיזם של "מחשב לכל ילד". אנחנו כבר צריכים להתחיל להסתכל על המיזם הזה בצורה טיפה שונה, כי בעידן שבו אפשר לשים את המידע בענן אז לא צריך לילדים לתת מחשבים אלא אפשר לתת להם איזו תחנת קצה אם תשתית התקשורת מאפשרת להוריד את הנתונים בצורה טובה ואיכותית. אז אתה מוזיל את העלויות, אתה יכול לתת יותר ליותר ילדים. ואני גם פותח ואומר: אנחנו כבר גם מסתכלים על לא לתת מחשב לכל ילד אלא לראות את התפיסה של bringer on device - - -

ונניח המיזם הזה זה מיזם של משרד החינוך או מיזם של המטה?

איזה? של "מחשב לכל ילד"?

נניח. כן. נניח שאנחנו - - -

"מחשב לכל ילד" הוא מיזם שכבר הוא ישן, הוא - - -

אז נניח שאנחנו מחליטים לשדרג את - - -

- - -

אז הנה דוקטור עופר רימון ממשרד החינוך כאן, יאמר לך שרק לפני שבוע קיימנו דיון שבו אנחנו מדברים על התפיסה של bringer on device. קרי, כל ילד שבא עם המכשיר שלו ואנחנו מאפשרים לתכנים להגיע למכשיר של הילד; ומה עושים אם רוצים לייצר סביבה שוויונית ולתת לכל הילדים את היכולת בצורה דומה, עם כל ההסתכלות היותר רחבה, חברתית, ולא רק הסתכלות צרה של ה"מחשב לכל ילד". ולכן זו עבודה שנעשית. חושבים, אני מקווה על רוב הדברים. ואני מקווה שגם נדע לתת מענה לדברים שהם דורשים קבלת מענה איכותי.

אני חושב שנדלג על הדבר הזה. זה ממחיש את מה שקורה במדינות שבהן התחילה תכנית לאומית. אני רוצה לומר שבדנמרק אנחנו מתכננים לקיים ביקור. אנחנו נלך לראות שם בית ספר דיגיטלי. אני פגשתי את ראש התכנית הדיגיטלית בדנמרק.

אז איך זה נעשה שם, נניח, בדנמרק?

תכנית לאומית - - -

זה נעשה ברמה של תכנית לאומית שנוהלה, איך?

יש תכנית לאומית. הוקמה סוכנות לדיגיטציה, דומה למטה של "ישראל דיגיטלית" כאן. דנמרק היא מדינה, באופייה קצת שונה. היא הולכת לשיטה של enforcement. זאת אומרת, היא מודיעה: החל מתאריך כך וכך – חלק מהתהליכים הם בחקיקה – השירות הזה יינתן אך ורק בצורה דיגיטלית.

ראש הממשלה שם זה בורגן.

אבל אין להם מלחמות.

אז אין להם מלחמות, ויש להם תקציב אחר, והאילוצים שלהם הם שונים, והם יכולים לעשות מה שממשלת דנמרק מוצאת לנכון בסדרי העדיפויות שלה. יחד עם זאת, יש הרבה דברים שאפשר ללמוד. לא צריך להמציא גלגל. ולכן בחלק מהמקומות אנחנו נלמד ממה עשו במדינות אחרות, ובחלק מהמקומות אנחנו, כמובן, אני חושב, שהמוח שלנו והיכולות כאן יכולות להפוך את מדינת ישראל למובילה בתחום ולמודל אחרי זה למדינות אחרות. מה שיאפשר למדינת ישראל גם להיות יצואנית של טכנולוגיות ושל שיטות בתחום הזה לכלל העולם.
אני אמרתי קודם מילה לגבי gov.uk – המודל הבריטי. כאן זה ממש מהתנסות אישית. אגב, אני פותח סוגריים: מדינת ישראל כבר חתמה על - - - עם הבריטים ועל שיתוף פעולה דיגיטלי. גם הצטרפה לפורום שנקרא D8, שזה שמונה מדינות דיגיטליות מתקדמות. דרום קוריאה שם. ואני חושב שהיא תימצא נתרמת מהמהלך הזה לא פחות מתורמת.

אם ניקח את ה-gov.uk כמאמץ של ממשל זמין, בואו נקרא לזה, בתוך המעמד של "ישראל דיגיטלית"; אז אם אנחנו ניקח את המודל הבריטי, אפשר לראות כאן מספרים. בסוף, כשאנחנו נבוא לדיונים עם משרד האוצר אנחנו נצטרך גם להראות בחלק מהדברים מודלים של .I.O.R ולהגיד אם אני מבטל טפסים בשירות הציבורי והופך את התהליך לדיגיטלי – כמה כסף אני חוסך. זה לא רק כמה אני משקיע.
אז אפשר לראות כאן, המהלך שהבריטים עשו ב-gov.uk, כמה חסך להם בשנה, למשק – 1.8 מיליארד פאונד בשנה. אני פגשתי את ליאה מקסוול, ראש התכנית הדיגיטלית הבריטית. פשוט מרשים. ואנחנו באמת הולכים ללמוד מהבריטים. אגב, הם הציעו לנו שיתוף פעולה, כולל להסתייע בקוד פתוח שבו הם כתבו חלק מהדברים, ואנחנו נעסוק בדבר הזה.

אתם יכולים לראות פה את העלויות של מחיר פעולה דיגיטלית מול פעולה טלפונית ומול פעולה פיזית. אז אני חושב שלא צריך להרחיב מעבר לזה על המשמעות של זה להוצאות של הממשלה, והאפקטיביות וליעילות.

כאן שמנו מספר דוגמאות, ובזה אני אסיים, של דברים שאפשר לעשות בעידן הזה של השירותים הדיגיטליים של ממשלה לאזרחיה. אז נתתי את הדוגמה של מערכת החינוך עם מה זה עושה. כשיצאנו לדרך קראנו לזה מודל היהלום. מה אומר מודל היהלום? בגדול, מודל היהלום אומר שהתכנים נמצאים בענן; התווך הוא תווך איכותי שמאפשר הבאה של התוכן לתחנת הקצה, שהיא הצד השני של היהלום; ובצד אחד יש חוכמת המונים. אגב, לא חייבים אנשי חינוך כדי לייצר תכנים. אני בטוח שבמרכז הפיתוח של אינטל יודעים לייצר שיעור בפיזיקה, אחרי זה תחליט מערכת החינוך אם היא מכניסה אותו לתוך תכנית הלימודים הפורמלית או שזה מחוץ למערכת הלימודים הפורמלית וילמד ממנה מי שרוצה ללמוד ממנה.

האם במסגרת הזאת אתם דאגתם שגם, ישנן קבוצות של מיעוטים שאולי אין להם גישה לאינטרנט או שמטעמי דת לא מתחברים לאינטרנט – להשאיר להם איזושהי גישה טלפונית או משהו אחר?

תודה רבה על השאלה. זו אחת מהסוגיות המרכזיות שדיברתי עליהן בקובייה הימנית, בנדבכים – האוריינות הדיגיטלית. יש לנו אוכלוסיות שאנחנו צריכים לתת להן מענה בנגישות לרשת, ואני חושב שציינת את האוכלוסיות האלה. אנחנו נעסוק בזה.
היה במשרד האוצר פרויקט שנקרא להב"ה, שהוא מין מרכזים קהילתיים כאלה שמטרתם העמקת האוריינות הדיגיטלית של אוכלוסיות. אנחנו נסתכל גם אם אפשר לעשות דברים נוספים יותר טובים עם המרכזים האלה, שהמטרה החשובה שלהם זה באמת אוכלוסיות שעד היום לא ידעו או לא רצו או לא הבינו את התועלת שבנגישות הזאת. צריך לחשוף אותם – זה כל אוכלוסייה בהתאם ליכולת או המידה של האפשרות – לחשוף אותם לסוגי שירותים, להתאים את סוגי השירותים לאוכלוסיות. החשיפה צריכה לבוא בשתי דרכים: האחת, זה תשתית שמביאה את זה אליהם. השנייה, זה תכנים שהופכים להם את זה לכדאי. הרי תיקחו את הדוגמה של Waze – סליחה על הדוגמה אבל אפשר לתת דוגמאות אחרות – גם שם אזרח, למשל, ב-Waze, הוא מסמן שהוא מוכן לוותר במידה מסוימת על הפרטיות על מנת לקבל שירות. אנחנו נצטרך להסתכל על כל המודלים. יש מודלים כאלה, פגשנו מודלים כאלה בעולם, ובסוף זה יהיה למצוא את נקודת האיזון בין השירות המתקדם למול המחירים או ההגנות שצריך לתת. ובסוף הכול זה עניין של איזונים. אנחנו בהחלט רוצים להגיע למקסימום האוכלוסייה על מנת שכולם יזכו ליהנות מהשירותים המתקדמים.

תודה. תודה רבה, מר יוסי קטריבס.

ועכשיו מר רז הייפרמן ממשרד האוצר. אז בוא תספר לנו, אתה ממלא מקום מנהל התקשוב הממשלתי. ועכשיו כשאתם מדברים אז תעשו לנו קצת סדר. כי ישנם כמה גורמים ואנחנו רוצים להבין את ההירארכיה ואת המבנה בין המאמצים השונים. יש את "ישראל דיגיטלית", ויש את מטה התקשוב במשרד האוצר. ממשל זמין שאני מבין שעכשיו - - -

הוא חלק מהמטה. אני מיד אסביר.

הוא חלק. ואת מטה הסייבר – גם כן במשרד ראש הממשלה; וגם מטה הסייבר במשרד האוצר. אז בואו, תעשו לנו קצת סדר כדי שלא נלך לאיבוד.

בסדר גמור.

התקשוב הממשלתי הוא גוף יחסית חדש, הוקם לפני כשנתיים, קצת יותר, והוא בעצם מגלם, הייתי אומר שלושה נושאים מרכזיים שבהם הוא עוסק: אחד, הוא גוף מתודולוגי, גוף מנחה, מטה, מקצועי, שמסתכל על כלל משרדי הממשלה בכל מה שקשור לעולם התקשוב. ובהקשר הזה אנחנו בשיתופי פעולה מאוד נרחבים עם כל המנמ"רים של כל משרדי הממשלה. יש בתוך המטה של התקשוב מספר פונקציות שעוסקות בקביעת סטנדרטים, ומתודולוגיות וטכנולוגיות שהן בעצם רוחביות בכלל הממשלה. אני מדגיש: גוף מטה שמטרתו לייצר בעצם פורומים לשיתופי פעולה וחשיבה משותפת.

היחידה לשיפור השירות. שגם הגוף הזה הוא גוף מטה, אבל בעל אופי שונה, שעוסק בשיפור השירות לאזרח ומעלה את המודעות של הנושא של החשיבות של השירות במגזר הציבורי. ובהקשר הזה נמצאת פה הגברת צופית חי שמנהלת את היחידה הזאת. היא עוסקת, היחידה שלה עוסקת במגוון נושאים שמטרתן בסופו של דבר לאפשר לממשלה לשפר את השירות לאזרחים ולפתח מדדים – מהו טיב השירות של המשרדים השונים; לפתח מודעות במשרדים של איך נותנים שירות לאזרחים; ובין היתר, גם לפתח ערוצים. ופה בעצם, דרך הערוצים, בא המגע עם התקשוב.

והממד השלישי בתוך פעילות התקשוב הממשלתית הוא גוף הביצוע. וממשל זמין כדוגמה הוא גוף רוחבי של כמעט כל גופי הממשלה. ובמקום שכל אחד ממשרדי הממשלה יקים מערך לנגישות לאינטרנט, יקים כל מיני שירותים ואפליקציות שיתופיות, אז כל הנושאים האלה מרוכזים בתוך הגוף הזה שנקרא ממשל זמין – מר אופיר בן-אבי נמצא פה, הוא מנהל את הפעילות הזאת, כ-240 איש. פעילות גדולה, מורכבת. למשל: שם אנחנו מרכזים מאמץ גדול מאוד בתחום אבטחת המידע כדי להבטיח שגופים עוינים לא יוכלו בקלות לחדור אל תוך המערך הממשלתי.

אז אלה שלושת המרכיבים המרכזיים - - -

אז בעצם יש את משרד הביטחון שתחתיו יש את השמירה על ארגוני הביטחון; - -

כן, זה מלמ"ב. כן.

- - יש את משרד ראש הממשלה, שיש את מטה הסייבר - -

נכון. מיד אני אתייחס לזה.

- - שהוא מביא אסטרטגיית סייבר - -

נכון. לאומית.

- - אזרחית, לאומית.

לאומית.

ויש אתכם, שאתם שומרים ברמת - - -

על הנכסים של; נכסי המידע, הייתי קורא לזה, של הממשלה: כל אתרי האינטרנט, על כל מערך המיילים שנכנס ויוצא מהממשלה; מסרים שעוברים בין היחידות השונות. אז אלה בעצם שלושת המרכיבים שמרכיבים היום את התקשוב הממשלתי.
ואם להתחבר לפתיחה של מר יוסי קטריבס, אני חושב שאנחנו יכולים לראות כאן השלמה מאוד טובה של המושג שנקרא "ישראל דיגיטלית" עם המושג "התקשוב הממשלתי". כלומר, אין פה חפיפה אלא יש פה השלמה והרבה סינרגיה. וכמו שאתם רואים, גם מופיע שם המושג E-Gov שזה אחד מהתחומים הוורטיקליים שבהם "ישראל דיגיטלית" מטפלת. אבל למען האמת, התקשוב נמצא בכל הוורטיקליים האחרים, ביחד עם המנמ"רים של אותם משרדים, שבהם ביחד אנחנו מוודאים שכל השרשרת הזאת שנקראת שרשרת האספקה הדיגיטלית באה לידי ביטוי: מטיב השירות, ודרך מערכות המידע של המשרדים, דרך תשתיות רוחביות וכך הלאה. כך שאני רואה את המהלך הזה של מעבר התקשוב הממשלתי למשרד ראש הממשלה ולעבוד ביחד עם המטה של "ישראל דיגיטלית" כהזדמנות, כמכפיל כוח, כיכולת לעבוד ביד ולקדם את המיזם הלאומי, כאשר המיקוד שלנו הוא, נקרא לזה: העבודה של הממשלה יותר מבחינת כל מערכות המידע הפנימיות וההנגשה שלהן אל האזרחים, וביחד ובתיאום עם המטה של "ישראל דיגיטלית" על המאמצים הוורטיקליים שלה.

רק בכל זאת, אדוני, אבל עוד משפט, רק תיקון קטן: עדיין לא התקבלה החלטת ממשלה להעברה של התקשוב הממשלתי.

לא, לא, אני מבין. זה עוד - - -

ברור - - -

בתהליכים. שלא חלילה, שיש איזו החלטה שהתקבלה.

כן, אנחנו בתהליך.

דוקטור עופר רימון ממשרד החינוך. תגיד לנו איך אתה רואה את זה. ובכלל, אתה יודע, אנחנו מדברים, יש לנו עכשיו מצבי חירום, יש לנו מצבים שהילדים רוצים לדעת מה קורה, ההורים רוצים לדעת מה קורה. אז אולי תנצלו את ההזדמנות הזאת גם לדבר על איך אתם הייתם רוצים שהדברים ייראו אחרת בקשר עם האזרח, מה קורה היום? ומה יקרה בעידן החדש?

אז קודם כל אני רוצה להגיד באופן כללי שגם אם מר רז הייפרמן בתפקידו כממונה על התקשוב הממשלתי, וגם מאז שמר יוסי קטריבס התחיל במיזם של "ישראל דיגיטלית" אנחנו עובדים בקשר מאוד הדוק. ואני, כמי שאחראי על כל נושא התקשוב במשרד החינוך תמיד מסתכל על הדברים האלה, שגורמים כאלה יכולים להיות או - - -. זאת אומרת, מאפשרים, ולעזור לנו לחשוב בגדול. ומצד שני, כיאה למערכות בירוקרטיות, הם יכולים להיות גם חסם וקושי.

אנחנו מאוד נהנים מהעבודה. מר רז הייפרמן, מאז שהוא נכנס לתפקיד, אני חייב להגיד שמהזווית שלנו אנחנו מרגישים שאנחנו בעידן של עבודה מדהימה: דברים עובדים ביעילות רבה ומתקדמים מאוד יפה, וזה חשוב להזכיר את זה.
תראה, העניין של מערכת חינוך דיגיטלית, מערכת חינוך מתוקשבת, זו תכנית שאנחנו עובדים עליה כבר כמה שנים. אנחנו יצאנו עכשיו לגישה חדשה, למחשוב ענן, והצגנו אותה בהרבה מקומות. מיזם כמו "ישראל דיגיטלית" מאפשר לנו לחשוב יותר בגדול, מאפשר לנו לעשות סינרגיה יותר טובה עם עוד משרדים ממשלתיים. ושוב, רק מוסיף למהלכים שאנחנו עושים.

אני רציתי לעשות רגע brake. נמצא איתי מר רוני דיין, מנהל אגף המערכות הטכנולוגיות שלנו, התקשוב בבתי הספר, ורציתי רק שהוא ייתן לך, התבקשתי תמונת מצב על מה קורה עכשיו, איך אנחנו עובדים מול בתי ספר במצב של חירום.

מצוין.

אוקיי. במהלך היום עשרות אלפי תלמידים נמצאים במערכות האינטרנטיות בארבע מסגרות: מסגרת אחת חשובה מאוד היא מרחבי למידה כיתתיים באתרי בתי הספר שתכננו ובנינו אותם עוד מלכתחילה. התלמידים במהלך השנה גם תורגלו לעבוד בהם. ובתוך המסגרת הזאת, המחנכים של הכיתות ביחד עם היועצים והפסיכולוגים מתקשרים עם התלמידים. דרך זה גם ההורים יכולים לתקשר. עשרות אלפים של תלמידים נמצאים באותו רגע בתוך האתרים האלה בטווח של 40-0, שהוא הטווח שכרגע אנחנו מאוד רגישים אליו.
שלוש מסגרות נוספות הן אחת שחלק גדול מהאנשים שיושבים פה שותפים לנו בו, זה אתרים של ספקי התוכן שמספקים לאורך השנה סביבות למידה מתוקשבות לתלמידים, ואנחנו פתחנו אותן לכל אוכלוסיית ישראל. כלומר, גם אלה שלא נמצאים בטווח 40-0. כולם יכולים להיכנס באופן חופשי לאתרים האלה. ואנחנו רואים שם עשרות רבות גם כן של, כלומר אלפים. פשוט זה מספרים מאוד-מאוד גדולים.
פתחנו קייטנות שאנחנו ברגע נתון רואים שאלפי תלמידים נמצאים באותו רגע בקייטנות ספציפיות שאנחנו קוראים להן קייטנות וירטואליות, שזה מורה ברשת שעובד עם ילדים על נושאים שקשורים אמנם לתחום התקשוב אבל מעשירים את הידע שלהם, כמו סקראץ' ועוד כל מיני כאלה פעילויות שמושכים גם את הילדים בהיבטים של מחשבים וגם בנושאים של הפגה. ובאתר הרשמי של משרד החינוך שאנחנו רואים כניסות עצומות של הורים ותלמידים. מכיוון ששם, באתר הזה, אנחנו מרכזים למעשה את כל המידע שקשור לפעילויות השונות, ואנחנו רואים את הכניסות הרבות של ההורים, כמו שאמרתי, ושל התלמידים, שהם יכולים לעשות בזה שימוש.
בסך הכול, אנחנו מודדים את ההיקפים האלה ואנחנו רואים שאוכלוסייה רבה של ישראל מכל מיני אזורים בארץ, לאו דווקא מאלה שבאזור 40-0, נכנסים ועושים בזה שימוש, ואנחנו רואים בזה - - -

תודה רבה.

דוקטור עדי קפליוק ממרכז השלטון המקומי. בוא, תגיד לנו איך אתה מתממשק עם התכנית הלאומית הזאת, ואיך אתם רואים את עצמכם משתלבים.

אני אחזור על דברים שאני אמרתי בוועדה של סגן השר אופיר אקוניס. אנחנו כמובן מברכים על כל תכנית לצמצום פער דיגיטלי. מדינת ישראל בנויה מכ-250 רשויות מקומיות, ואני מניח שאם לא יהיה פער דיגיטלי בין הרשויות המקומיות אז זה ישליך על האזרחים, אבל הבעיה היא שיש לנו פער מאוד-מאוד גדול בין הרשויות המקומיות, ואני חושב שיש קורלציה בין הדיגיטליות של הרשות המקומית, השירותים הדיגיטליים שהיא נותנת, לבין ההשלכה על התושבים. ולכן לפני מספר שנים אני הייתי בין אלה שזימנו שיתוף פעולה עם התקשוב הממשלתי, ואף הבאנו את זה לוועדה הזאת. הוועדה הזאת הטילה עלינו לכתוב מסמך שמגדיר את שיתוף הפעולה בינינו. המסמך הוגש לפני שנה. אני אקריא לכם את החזון: יצירת מסגרת פתרון לשירותים דיגיטליים משותפים לממשל המרכזי והמקומי, ממוקד לקוח, אשר יאפשר גישה מלאה לכל השירותים הנדרשים לו במקום, בזמן ובאמצעי הנוח לו, ובאמצעות כך להביא לשיפור משמעותי ומתמשך ברמת היעילות והשירות לציבור. זה נכתב לפני שנה. מאז הרבה לא נעשה, לצערי, ואפילו יש דברים שהלכו אחורה.

ישנם גם הרבה מיזמים ממשלתיים שאנחנו בעדם ואנחנו מברכים עליהם, אבל לעיתים דרישות הסף ובעיות תקציביות, בעיקר של הרשויות החלשות, לא נותנות להן להיכנס לכך, וזה מגדיל את הפער הדיגיטלי. ואני חושב שאם אנחנו רוצים להיות יותר, לא יודע אם להגיד את המילה תכלס, אבל צריך להיכנס פה יותר לשורש הבעיה כי הממשל הזמין נמצא בשלטון המקומי, והאזרח מגיע לשלטון המקומי כמעט בכל בעיה, ושם נמצאים הממשקים, ושם צריך להביא הרבה מאוד משאבים ולמקד את הפתרונות.

זה נושא גדול. כלומר, אנחנו רואים את זה כשאנחנו מתעסקים בנושא של משרד החינוך והפערים בין הרשויות, כשאנחנו רואים את זה כרגע לגבי גודל הכיתות. אז יש איזושהי דילמה בתוך הממשלה, שהרבה מאוד פעמים פונים לרשויות החזקות יותר שיעזרו לממן את הרשויות המוחלשות יותר, והרשויות החזקות יותר מתקוממות ואומרות: תקשיבו, אתם רוצים לממן את הפערים ואתם רוצים לבוא חשבון על זה שילד בקטמון ח' מקבל 3,300 שקל לשנה השקעה, וילד ברמת השרון מקבל 9,700 שקל השקעה בשנה, אז בואו תתקצבו את זה מהתקציב המרכזי של מדינת ישראל ותשלימו את הפער. אל תיקחו על חשבוננו.

הרי היה גם את כל הקטע הזה עם הארנונה של 430 מיליון שקל, שבוועדת הכספים אישרנו הלוואה. בתנאים נוראיים אמנם, אבל מהרשויות החזקות לרשויות החלשות יותר.

אז באמת, איך אתה? זה באמת נושא גדול. כלומר, זה יכול להיות עוד מקום שבו או חלק מהפערים נותנים עליהם את הדעת ברמה המרכזית. כי קשה מאוד לעשות את זה ברשות אחרי רשות אם רשות מסוימת מפגרת בצורה דרמטית אחרי רשות אחרת בדיגיטציה וביכולת של הנגישות של האזרחים לחינוך, לשירותים וכולי. אז איך? איזה שיניים יהיה למאמץ הזה כדי לתת לרשויות שנמצאות כרגע מאחור או מקומות שנמצאים מאחור בארץ כדי להיכנס ולהשלים חלק מהפערים?

קודם כל, אני חושב שיש פה אתגר. אני חושב שהאתגר הבסיסי או הראשוני הוא הפריסה. בסדר? אנחנו צריכים קודם כל לראות שזה. אנחנו מנסים בכל דרך אפשרית. בסוף יש זכיין, יש לו תנאי רישיון. ואני יודע ששר התקשורת משקיע מאמצים רבים מאוד על מנת לעודד ולקצר את לוחות הזמנים של הפריסה ולהשפיע על פריסה רחבה, כי בסוף זו מדיניות של הממשלה להגיע לשטחים הכי נרחבים של מדינת ישראל בלוח זמנים הכי קצר. זה אתגר ראשון שהממשלה מודעת לו ועוסקת בו. זה אחד.

הדבר השני שאני רוצה לומר, ואני מסכים לחלוטין עם מה שאמר כאן מר עדי קפליוק: אני דווקא חושב אבל שהדיגיטציה היא לא סיכון, אני חושב שהיא הזדמנות. מפני שאם אתה רוצה להגיע בחינוך איכותי לילד בשדרות, לילד בקריית שמונה, ולתת להם את אותה איכות חינוך של הילד בתל אביב או במרכז הארץ, אז אני חושב שהרשת היא הזדמנות, היא לא איום, מפני שהתכנים יהיו תכנים זהים, והיכולת לשתף בתכנים תהיה טובה יותר; ואפילו היכולת להשתמש במורים, בין אם בסינכרוני ובין אם באסינכרוני, בשיעורים לילדים בכל קצווי הארץ – היא תשתפר, היא לא תיחלש.

ואפילו אני לא רוצה להיכנס כאן אפילו למיזמים או דברים שאנחנו חושבים עליהם. אפילו לחזק אוכלוסיות חלשות בשיעורי עזר. אתה תוכל לתת שיעור ברשת עם מורה שיושב בתל אביב ותלמידים משתי קצוות הארץ. ואני אפילו מקווה כי זה עוד לא סוכם – אני מזכיר, אנחנו חצי שנה אחרי שיצאנו לדרך וראש מטה אחרי יום בתפקיד – אנחנו גם רוצים שהשירותים האלה יהיו חינם אין כסף, אם זה יתאפשר.
אז אני חושב, ואמרתי את זה כשהתחלנו את הסקירה: הממשלה רואה במיזם הזה מיזם חברתי. ברור לחלוטין שהשלטון המקומי, בתוך השירותים שהממשלה נותנת לאזרחים שלה, הוא שחקן חשוב. אני לא רוצה להסתכל מה היה שנה אחורה. קשה לי להעיד על הדברים שהיו שנה אחורה. אנחנו מבינים שלא כל מה שהיה בשנה האחרונה הוא הכי טוב שאפשר. אנחנו גם מנסים לתקן. זאת אומרת, המהלכים שאנחנו רואים כאן, גם בהקמה של מטה במשרד ראש הממשלה ויציאה למיזם לאומי; גם בהסתכלות על איפה נכון שיישב התקשוב הממשלתי כחלק ממאמץ כולל; וגם בשירותים שאנחנו רוצים לתת לאזרחים שלה. אני חושב שיש פה הסתכלות שעליה דיברתי, הסתכלות לאומית אחת, מתואמת, מסונכרנת, ששותפים לה כל מי שיושב כאן סביב השולחן וכאלה שלא נמצאים כאן.

מה אתה אומר? בוא, בוא, דבר חופשי. אנחנו צריכים לתת פה הנחיות ואנחנו צריכים לאשר את זה. וזה, בסופו של דבר, הדבר הזה מתחיל בסגנון מסוים. יש פה את הבעיה של הפערים גם בתחום הזה. אז בוא, דבר ברור. תגיד לנו איזה הדגשים אתה ממליץ לנו לתת למיזם הזה.

שמעתי פה על רשתות תקשורת רחבות שיהיו בשלטון המקומי. נכון?

שמעת על פריסה של תשתית סיביים אופטיים בכל רחבי מדינת ישראל.

כן. אוקיי. האם אתם הולכים לממן את זה בשלטון המקומי? זו שאלה. או האם מטילים את זה על הרשויות המקומיות? שאלה פשוטה. לוח זמנים, כוח אדם להדרכה. האם אתם מודעים לכך שרמת אתרי האינטרנט בין הרשויות המקומיות שונה, רמת השקיפות, השירותים הניתנים? הוזכר פה פרויקט דיגיטל בתל אביב. זה בעצם ה-100, אבל יש גם קרוב לאפס.

יש פערים מאוד-מאוד גדולים שאני לא בטוח שזה המקום לשבת ולהציג אותם, אבל אתם מכירים את הנתונים. יש סקטורים שונים. אני חושב שצריכים להיכנס פה לעבודה. פה מוצגת תכנית ברמת על, ברמת החזון. המסמך שאנחנו הגשנו פה גם כן זה רמת החזון. אתה יודע, בין החזון לבין המציאות המרחק הוא גדול. הייתה לנו ישיבה אחת אתכם שהסבירו לנו פחות או יותר מי נגד מי וזה בסדר. אני אומר שוב: אנחנו נשתף פעולה ואנחנו נשמח מאוד, אבל צריכים להיכנס פה לפרטי פרטים, והשלטון המקומי מברך. והזכרתי פה גם בכמה מילים, למשל: אם יש מיזם, מאוד יפה, שרשות לא יכולה להיכנס אליה בגלל שהיא לא עומדת בתנאי סף או שהיא צריכה לשים תקציבים, היא לא תיכנס. הרשות החזקה תיכנס, החלשה לא תיכנס, הפער הדיגיטלי גדל.
נשלחו מכתבים גם בנושא הזה לסגן השר אופיר אקוניס, לשר האוצר – אתה בטח מכיר על מה אני מדבר. אז אני אומר: אנחנו באווירה חגיגית, אז אנחנו רוצים - - -

לאו דווקא.

לא, לא, לא, אבל זה חשוב. לא זה מאוד חשוב.

זה נושא שמטריד אותנו מהרבה מאוד כיוונים שאנחנו מגיעים אליהם, וכרגע יש פה איזשהו רגע דרמטי, והרגע הדרמטי זה הקמה של רשות חדשה. אני לא יודע, תיכף נדבר על התקצוב שלה ומאיפה מגיעים התקציבים וכולי, אבל מבחינתנו זאת הזדמנותto make a difference . והנושא הזה של הפערים הדיגיטליים: אתם אומרים שזה מיזם חברתי – על הכיפאק. אז בוא, אנחנו רוצים לשמוע, בתוך כל המיזם הזה אנחנו מבינים שיהיו מקומות וערים בארץ שיביאו את המודל של המצוינות של הנושא הזה. אנחנו שמחים. אנחנו גם מאוד שמחים שאתם מתחילים בפיילוט בבאר שבע. זה נהדר. זה גם מתאים למטה הסייבר, ומתאים לעולם ההייטק שהולך לשם, אז זה בסדר. וזו גם עיר שיש לה את האתגרים שלה מבחינת הפערים בהרבה מאוד מקומות במרכז הארץ. אבל זה נושא שאנחנו ממש היינו רוצים שתתנו עליו את הדעת. כלומר, איך אנחנו מנצלים את המאמץ הלאומי הזה שהוא מאמץ די מטריציוני. כלומר, זה לא שמדווחים אליכם באופן ישיר מנהלי התקשוב בכל אחד מהמשרדים, אלא אתם עובדים איתם בצורה יותר מתואמת. זה דיווח מקווקו. וחלק מהמאמצים שבמשרד החינוך ובמשרד הבריאות רוצים לעשות, אז אתם צריכים לעזור להם גם כחלק מהתקציב שלהם וגם כחלק מאיזשהו תקציב לאומי, אם אתם רואים בזה איזשהו נושא גדול.

מה שאנחנו מנסים להגיד, ואני חושב שפה המקום של השלטון המקומי הוא קריטי, ואולי גם של המגזר השלישי שבאמת מגיע לחלקים מהמקומות האלה ועושה שם עבודה: זה איך אתם מנצלים את העובדה שאתם קמים ובעצם נותנים הרבה יותר אנרגיה לתוך המערכת בנושא הזה של התקשוב וכולי כדי לקחת בחשבון את הנושא של הפערים הדיגיטליים ברשויות השונות. פשוט לקחת, לתת איזה snapshot, איפה אנחנו נמצאים היום – אתם יכולים לעזור לנו בזה; וכחלק מהמאמץ הזה, איפה אנחנו רוצים להיות.

אם אפשר לתת דוגמה: למשל, הוזכרו פה תשתיות ממשלתיות. דרך אגב, זה מופיע הכול במסמך שכתבנו. אנחנו מצפים שחלק מהתשתיות האלה יינתנו לשלטון המקומי, זה סך הכול שייך למדינה: אם זה סייבר, ואם זה שרתי טפסים וכולי. גם במקומות שהגענו כבר לשיתוף פעולה זה הופסק. דברים מסוג זה, שדרך אגב גם לא עולים כסף, זה דברים שפותחו במדינה. אם יש לכם, למשל, סייבר, אפשר גם לעזור לשלטון המקומי בנושא הזה. זו דוגמה פשוטה. יש עוד הרבה מאוד דוגמאות אחרות שאנחנו יכולים להגיד.

אני רוצה להזכיר שהוזכרו פה מנמ"רים של משרדים ממשלתיים שיושבים פה – יש גם מנמ"רים בשלטון המקומי. פה, יושב לידי מנמ"ר ראשון לציון. אני יושב ראש האיגוד שלהם. אז שוב פעם: יש לנו הרבה מאוד ידע, הרבה מאוד ניסיון, וכמות המנמ"רים שלנו היא לא פחותה מהממשלה, אולי אפילו יותר.

מאה אחוז.

נלך קצת לגורמים בסקטור הפרטי שעובדים עם המיזם. מר דורון אבני, מנהל אזורי ב-Google בנושא של קשרי ממשל.

כן, תודה רבה. אנחנו כמובן מברכים על המיזם. לפני כשנה פנינו לחברת Deloitte – מר שלי תשובה שנמצא כאן – בבקשה לבצע מחקר על התחום הזה בדיוק: כיצד ישראל יכולה לרתום את הטכנולוגיה של תקשורת ומידע כדי להבטיח צמיחה כלכלית ומובילות עולמית. והמחקר הזה, שבוצע לפני שנה, ונמצא פתוח לציבור באתר שנקרא - - -, בעצם מעלה שלוש תובנות שאני רוצה להזכיר פה: אחת, מלימוד של פרויקטים דומים בעולם – צריך לרכז את הפעילות בממשלה. ואנחנו רואים שכאן, בישראל, בדיוק עשו את הדבר הזה. שתיים, צריך מודל הוליסטי. בעבר הסתכלו רק על פינות: הסתכלו לחוד על תשתית, לחוד על חינוך, לחוד על תהליכים בממשלה שיכולים לעודד את החדשנות. צרך להסתכל על הכול ביחד, ומכאן גם הנגזרת שמשרד ראש הממשלה הוא המקום הנכון לעשות זאת. שלוש, יש תפקיד מאוד חשוב לשיתוף פעולה בין-מגזרי – בין חברות פרטיות, הממשלה והמגזר השלישי.

אני רוצה להגיד כמה מילים על איפה אנחנו רואים את עצמנו בשיתוף הפעולה הזה: אז לפני מספר שנים, ב-2010, פרסמנו מחקר ראשון בתחום, מחקר שהזמנו ממקינזי, שהסתכל על כלכלת האינטרנט. אז אם בעבר אמרנו שהאינטרנט הוא חשוב לכלכלה, ביקשנו ממקינזי לאמוד את זה. ומקינזי מצאו שהאינטרנט בשנת 2009 במדינת ישראל עמד על 6.4% מהתל"ג, שזה הציב את ישראל במקום הראשון בעולם מבין שורה ארוכה של מדינות שמקינזי בחנו. בשנה הבאה אנחנו כבר נגיע ל-8.5% מהתל"ג. אז בהחלט יש כאן מנוע שיכול לעודד צמיחה.

אבל התוצאות של המחקר הזה לא היו רק אופטימיות, היו גם דברים פחות חיוביים. למשל: עסקים קטנים ובינוניים, שהם בעצם מנוע הצמיחה האמיתי של הכלכלה הישראלית, נשרכו אז מאחור מבחינת ההימצאות שלהם באינטרנט. וכאן מצאנו לנכון עוד מקום שחברה פרטית יכולה לשתף פעולה עם הממשל, בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה שבמסגרתו ב-2012, בפרויקט עסקים צומחים ברשת, העלינו 18 אלף עסקים קטנים ובינוניים לרשת בחינם, כדי שינצלו את העולם הזה לצמיחה כלכלית ולמשוך את כל המשק אחריהם.

אנחנו חושבים שיש ערך מאוד גדול לשיתוף הפעולה הזה. יש כאן נציגים ממשרד החינוך. אנחנו עובדים גם עם מר רוני דיין וגם עם דוקטור עופר רימון בפרויקטים מאוד חשובים של חינוך, בכוונה השנה, למשל, להכשיר 25 אלף מורים בתחום הזה של דיגיטליות. כי עולם של טכנולוגיה ודיגיטל זה הכול טוב ויפה, אבל אנחנו חושבים שבסופו של דבר המורה הוא במרכז, והמורה צריך לעשות את הטרנספורמציה הזאת ולקחת את התלמידים אחריו.

אנחנו חושבים גם שיש חשיבות לשמר את הקטר הזה של תעשיית ההייטק הישראלית. כי נכון שמדברים פה על בעצם איך להטמיע את כל הנושא הדיגיטלי בכל שורות החברה, שזה כמובן דבר חשוב ביותר שאנחנו תומכים בו, אבל עדיין צריך גם לשמר את אותו קטר. יש לנו פעילות במקום שנקרא קמפוס, במשרד Google בתל אביב, שבמסגרתו אנחנו בעצם פותחים מקום שהתעשייה של ההייטקיסטים והמפתחים יוכלו לבוא, לעבוד שם, לעבור הכשרות. העברנו 120 סטארט-אפים, הכשרות, בקמפוס הזה בשנה וחצי האחרונות, ו-60 אלף איש עברו דרך הקמפוס. והקמפוס זה גם מקום מאוד מעניין לניסויים, ואחד הניסויים, שבכך אני אסיים, הוא ניסיון לחבר את הממשלה לקמפוס. אז עשינו את זה בשתי דרכים: אחת, בהכשרות של מפתחים. כי אנחנו חושבים שחברות פרטיות – אגב, לא רק Google. יש עוד הרבה חברות פרטיות שעושות את זה – יכולות לשתף פעולה ולהכניס מפתחים מהמדינה לתחום הזה של mobile, של קוד פתוח, ועוד תחומים נוספים. שתיים, מקום שבו ניתן, במסגרת תכנית שנקראתmeet the gov, שאפשר לחבר בין ממשל לבין המפתחים. וכך אנחנו חושבים שאחרי שעתיים כאלה גם המפתחים לומדים עוד משהו וגם הממשלה לומדת עוד משהו, וביחד אפשר להגיע למקומות מאוד יפים.

רק שזה לא יהיה על הגב. בסדר. תודה.

פרופסור קרין נהון מאוניברסיטת וושינגטון, שמתעסקת בזה ועשתה כנס גדול באוניברסיטה העברית גם על הנושא הזה.

כן, תודה. האמת היא שאני גם בעוד כובע פה – אני חברת קבינט התקשוב הממשלתי, אז אני אדבר בשני כובעים: האחד קצת יותר חיצוני, שאני מסתכלת על תהליכים רוחביים כבר של 20 שנה, 25 שנה שקורים בארץ.

לפני שלוש שנים, ארבע שנים בעצם כבר – יושב פה מר נחמן אורון שהוביל בעצם את ועדת האיתור של התקשוב הממשלתי – הקימה המדינה בעצם גוף גדול מאוד שנקרא התקשוב הממשלתי, שהחזון שלו היה בדיוק, אני מקריאה לכם: להוביל את האסטרטגיה הלאומית לתקשוב ומידע, לקדם את יישומה על מנת להעצים יכולות ופעולות שלטוניות לטובת האזרחים, העסקים ותפקוד משרדי הממשלה. כשהייעוד היה להיות איזשהו חוד חנית, גם ברמה האסטרטגית וגם ברמה הביצועית. לא רק ברמה הביצועית, גם ברמה האסטרטגית. הקימו מטה, הקימו קבינט תקשוב וכדומה. אני גם עוקבת אחרי הנושא בכל העולם. הזכירו פה את gov.uk. gov.uk הוא דוגמה נהדרת, אלא ש-gov.uk מונחה על ידי ה-C.I.O. הממשלתי, אם אנחנו כבר מדברי​​​ם על gov.uk.. כנ"ל לגבי דנמרק. אם אני לא טועה, גם דנמרק זה המקרה, אותו מקרה - - -

מונחה על ידי מה? מה האבחנה - - -

מונחה על ידי ה-C.I.O. – ה-Chief Information Officer – מנהל התקשוב הממשלתי הלאומי.

שזה מקביל למה, אצלנו, בארץ?

למנהל התקשוב הממשלתי, שבעצם כרגע ממלא את מקומו מר רז הייפרמן; מי שהייתה כרמלה אבנר. כרגע, בעצם, אין מישהו שמוביל את זה באמת בארץ.
עכשיו, אני הולכת לשאול שאלות בעצם - - -

רגע, אז תני לנו לשאול אותך רגע: אז מה עושה עכשיו, אתה בירכת עליו, אבל מה עושה הפיצול?

אז יש לי כמה שאלות שבאמת מדאיגות אותי, גם כאזרח מודאג, וגם כחוקר, וגם בעצם כחברת קבינט התקשוב: נראה פה שמקימים גוף שהוא די מקביל, גם מבחינת הצעת המחליטים. אם מסתכלים על הצעת המחליטים הממשלתית של קבינט התקשוב רואים שיש פה גוף מקביל. גם קבינט התקשוב היה אמור לצמצם. הזכיר דוקטור עדי קפליוק את כל השיחות שלו. היה אמור לצמצם את הפער הדיגיטלי. גם הוא היה אמור לבנות את התשתית, ולא רק את התשתית – התשתית האסטרטגית של סטנדרטים, של איך בעצם גופים שונים בממשלה מבחינה רוחבית: חינוך, כלכלה, נניח רפואה, אמורים להשתמש בדברים האלה. כלומר, זה לא חדש.

השאלה שלי היא בעצם שאלה שאולי היא כלפי כולנו: אנחנו יושבים כולנו פה, מברכים על זה, שזה נחמד מאוד וזה יפה מאוד. מחר, גם מר יוסי קטריבס וגם דוקטור יאיר שינדל, ואני מאחלת לכם באמת הצלחה, יצטרכו לשאת את כל המשא ואת העול הזה שחווינו אותו ארבע שנים. הקימו פה מטה שלם ארבע שנים. הקימו פה יחידות שלמות. יושבת פה הגברת צופית חי שמנהלת פה את שיפור השירות - - -

במשרד האוצר.

במשרד האוצר, כי אף אחד במשרד ראש הממשלה לא רצה את זה אז. אז עכשיו מעבירים את זה למשרד ראש הממשלה ואני מברכת את זה, כי אני לא חושבת שזה צריך לשבת במשרד האוצר.

אבל השאלה למה אנחנו בונים כמה גופים מקבילים? האם אנחנו נתחיל עכשיו עוד פעם את המשא הזה של: הנה, אנחנו בונים משהו שהוא הוליסטי. הוליסטי – דיברנו לפני ארבע שנים. למה לא בנינו את המשהו ההוליסטי הזה לפני ארבע שנים? איפה היינו? איפה הייתה הנציבות שכל הזמן עמדה ויצרה חסמים? איפה היו גופים שונים שיצרו חסמים? אז למה עכשיו אנחנו כל כך חכמים? ומה יקרה לכל מה שבנינו, בעצם? אלה השאלות שאני רוצה לשאול, ואני חושבת שחשוב לשאול אותן, ולא לסגור עיניים ולהגיד: אנחנו מתחילים, אנחנו משתפים פעולה.

אלה השאלות. כלומר, אני בפחות ידע ממך שאלתי את זה.

מר יוסי קטריבס, אנחנו רוצים להבין. תראה, קודם כל אנחנו מברכים על המיזם ועל הכיוון. זה משהו שקצת בושה שמצד אחד, אני לא יודע כמה אחוז מהתל"ג שלנו זה טכנולוגיה, ואיפה אנחנו נמצאים בשירות הציבורי, ובכלל בשירות לאזרח, ברמה הטכנולוגית. זה מצחיק. ועוד יש רשויות ששם זה בכלל. זה באמת מצחיק. אז אנחנו מאוד מברכים על המאמץ הזה. אבל אחת השאלות שאנחנו שואלים: בואו נניח שהמאמץ הזה הוא ראוי, והוא צריך להתרחב, והוא צריך להיות מטריציוני על פני כל משרדי הממשלה, ולעבוד בצורה מאוד משולבת וכולי. אבל תסתכל רגע על דנמרק שהבאת כדוגמה. אז יש שם גורם מרכזי, שיש לו סמכות מרכזית, והוא מתכלל את הדברים. ואחת השאלות שנשאלות זה: מאה אחוז. נגיד עכשיו אתם חושבים שזה צריך להיות בתוך משרד ראש הממשלה, זה יותר טוב מאשר זה יהיה בתוך משרד האוצר. אבל אז, למה לא לקחת את המאמץ ממשרד האוצר למשרד ראש הממשלה, עם מנהל חדש, עם הסתכלות חדשה על כל התהליך? שיהיה גוף אחד.

אני אתייחס. אני מתנצל. לי אין את הפרספקטיבה של ארבע שנים מניסיון אישי אלא רק מתוך מה שלמדתי, ולמדתי. כולל פגשתי את מר חיים שני, שהיה מנכ"ל משרד האוצר, ועמד בראש הוועדה שבעקבותיה התקבלה החלטת ממשלה 3058 על הקמת התקשוב הממשלתי.

אני לא מכיר שמשרד ראש הממשלה לא רצה את התקשוב ולכן הוקם במשרד האוצר. אני מכיר שהוועדה המליצה על שתי חלופות, של שני משרדי מטה: או משרד ראש הממשלה או משרד האוצר.

אז עכשיו עושים את שניהם?

לא. אני בכוונה חוזר למה שאמרתי בפתח הדברים, כי בעיניי מאוד חשוב להבין את זה. זה - - - של המהות. טכנולוגים לא מובילים אסטרטגיה. טכנולוגים צריכים להגיד מה הטכנולוגיה מאפשרת, צריכים להמליץ, הם לא מובילים אסטרטגיה. אני לא חושב שהמנמ"ר של משרד הבריאות הוא זה שצריך להמליץ לשר הבריאות איך תיראה מערכת הבריאות בעוד חמש שנים. אני גם לא חושב שמנמ"ר של משרד אחר צריך לעשות את זה. הוא צריך להיות שותף בצוות הזה, הוא לא צריך להוביל אותו. ולכן, מאותה תפיסה אני גם לא חושב שהתקשוב הממשלתי הוא זה שצריך להוביל את המאמץ הזה בממשלה.

למה? אבל התקשוב הממשלתי הוא לא רק גורם טכנולוגי, הוא גורם מתכלל ברמה הפונקציונלית, לא? אם אני הבנתי נכון.

האסטרטגית.

ברשותך, מר רז הייפרמן, אז אני בכוונה אומר, כולל מה שהיה תפקידו של התקשוב הממשלתי ב-3058. ואגב, גם מותר לתקן טעויות בדרך. זאת אומרת, חלפו שנתיים מאז. השאלה אם אנחנו שבעי רצון עם מה שאנחנו עשינו או שאנחנו חושבים שאפשר לעשות דברים טיפה אחרת. אבל לא במקום הזה אלא במקום התפיסתי, של למה זה מדובר בשני גופים, שאותו ניסיתי להסביר גם בהתחלה. כשדיברתי על המודל הבריטי, שעליו אחרי זה הצבעת, תוך תיקון – חשוב לי להבהיר – מה שהצגנו כאן, gov.uk, זה אותו ממשל זמין שנעשה במסגרת התקשוב הממשלתי, ולכן הוא מאמץ ורטיקלי בתוך ההסתכלות הכוללת של "ישראל דיגיטלית". אין שום סתירה.

המטה של "ישראל דיגיטלית", שאני חוזר ואומר: הוא מטה של שישה אנשים, הוא מטה יזמי והוא מטה מתכלל ואינטגרטור. הוא לא מחליף אף אחד מהגופים. הוא מרכז מאמץ לאומי בהסתכלות של לאן נכון ללכת, איך נכון להסתכל, מסיר חסמים רוחביים. ואני, ואמר את זה מר רז הייפרמן פה מנקודת המבט שלו, אבל אני חושב שהוא לא משקף רק את עמדתו מפני ששמענו גופים אחרים, לא מעטים, כולל במגזר הפרטי, כולל מומחים. אין אחד מאלה שאני פגשתי שחושב שהגוף הטכנולוגי הוא זה שצריך להוביל אסטרטגיה בתחום מומחיות התוכן. ולכן המטה הזה יוביל את הדיונים עם מומחי התוכן, יסנכרן מאמץ לאומי כולל. לתקשוב הממשלתי יש בו חלק חשוב, הוא לא צריך להיות מובל ממנו - - -

אז אתה רואה את התקשוב הממשלתי בתוך משרד האוצר כגורם שיותר גורם טכנולוגי, ואתכם יותר כגורם תוכן?

פעם אחת, אבל הוא שותף בגיבוש האסטרטגיה – גם זה כתוב בתוך החלטת הממשלה. אני, את החלטת הממשלה, כמי שכתב אותה, זוכר כל מילה בה, כמעט.

אז הוא שותף לגיבוש האסטרטגיה – התקשוב הממשלתי. אחד. שניים, יש בו מאמץ ורטיקלי של ה-gov.il, של הממשל הזמין, שהוא הממשק מול האזרחים במסגרת התקשוב, שאנחנו רוצים כבר לעשות בו גם שינוי לטובה. אני מקווה. אנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים ללכת.

בדיוני התקציב של 2015 מר רז הייפרמן כבר הכין תכניות שהן פועל יוצא מהסתכלות אחרת על מה אנחנו רוצים לעשות בתוך ממשל זמין. ובסוף זה מאמץ ורטיקלי אחד. מאמץ רוחבי תשתיתי שהתקשוב הממשלתי מאפשר לכל המיזם הזה שנקרא "ישראל דיגיטלית". ואת המיזם כולו של "ישראל דיגיטלית" אנחנו מובילים ממשרד ראש הממשלה במתכונת שהצגתי כאן, מתוך הבנה שהוא הרבה יותר מאשר רק מאמץ טכנולוגי.

בסדר גמור.

זה נושא שאנחנו נמשיך לשאול לגביו, כי זה הדבר המרכזי שאנחנו רוצים, ואני חושב שצריכים להיות בו הבהרות. כדי שנותנים את האנרגיה למאמץ הזה, שתהיה אנרגיה שהולכת למקום אחד ולא - - -
הגברת בלה אברהמס, סמנכ"לית קשרי חוץ באינטל.

כן. אז צהריים טובים ותודה. אז אני באמת מצטרפת לברכות ורוצה גם להגיד ככה כמה מהדאגות אולי וכמה מהדברים שאנחנו כאינטל, ואני חושבת שזה הוצג פה קודם, אנחנו כתעשייה יכולים להביא לכל המאמץ הזה שהוא מאוד-מאוד חשוב.

אז הדבר הראשון שאנחנו רוצים זה באמת להביא את הערך המוסף שלנו לתוך המערכת הזאת, וערך מוסף זה גם ידע, גם ידע וניסיון ממקומות אחרים בעולם. גם הרבה מאוד מהנדסים – 10,000 איש שיש לנו כאן, שעומדים לרשות המיזם והמאמץ. וגם הרבה מאוד שותפויות שיש לנו. יושבים איתי כאן חברים מאינטל שכבר התחילו לייצר שותפויות בתוך התעשייה כדי לייצר סטנדרטים. כי בסוף אנחנו צריכים, כולנו, לדבר בשפה אחת, וכולם לפעול לאותו כיוון, שזה חלק מהמאמץ החשוב הזה. אז זה חלק מדברים שאנחנו עושים, ואנחנו נשמח להביא את כל הדבר הזה לתוך המאמץ.

מצד אחד אני אומרת שאני מאמינה בכל ליבי בשיתוף פעולה בין כל המגזרים כדי להשיג את המטרה, כי אני לא חושבת שמישהו יכול לעשות את זה לבד. יחד עם זאת, אני כן מצטרפת למה שנאמר כאן קודם לגבי אולי הקצב, והגדרת המטרות, והיעדים וכולי וכולי. לקחת את זה מהמקום של החזון, והאסטרטגיה והניסיון לייצר את כל המערכת המורכבת הזאת למקום של – איך אנחנו אומרים אצלנו - - -

תכנית עבודה.

אז זה. ודבר אחרון, שהוא ככה, איזשהו משהו שאנחנו מובילים, עם קשר ובלי קשר, זה באמת הנושא הזה של מיומנויות והקשר לחינוך. כי בלי שנשים את הממד הזה, ושמחתי מאוד לראות את הקובייה הימנית העליונה שלך שם, שהוא חלק מזה. וגם שם אני חושבת שאנחנו יכולים להביא ערך מוסף, ונשמח להעביר ערך מוסף.

אז תודה רבה ובהצלחה.

תודה. תודה רבה.

וגם הגברת אורלי פרידמן ממיקרוסופט.

רק אולי, ברשותך, אדוני, להזכיר: את כל החברות האלה שעכשיו מתייחסות אנחנו פגשנו, יודעים מה הן יודעות להציע ונשמח להסתייע – גם אינטל, גם מיקרוסופט, גם סיסקו שנמצאים כאן. כל החברות. אנחנו אחרי פגישות עם כולן.

בהחלט. אז רק כמה מילים: קודם כל, אני מצטרפת לברכות למיזם. אחד הדברים שאמרתי במסגרת הוועדה לצמצום הפער הדיגיטלי של כבוד סגן השר אופיר אקוניס היה שאני חושבת שהיתרון במסגרות האלה הוא באמת השילוב של כל האיים הקטנים שכל אחד מאיתנו עושה ועושה הרבה. באמת, גם במגזר השלישי, גם המגזר הפרטי, ובוודאי במגזר הממשלתי. הניסיון לאגם את זה יחד למשהו שהולך בכיוון אחד, ומצליח באמת לאגם את כל הכוחות ואת כל המשאבים יחד. אז קודם כל, ברכות בהקשר הזה.

אנחנו במשך שנים משתפים פעולה. אני נורא פה המון שותפים מסביב לשולחן, במסגרת פרויקטים שאנחנו מפעילים בדיוק בשביל לתת מענה לאותם אתגרים: מ"מחשב לכל מורה", "מחשב לכל ילד", "הקואליציה לצמצום הפער הדיגיטלי". אני רואה שם את הגברת זיקה אב-צוק שם מסיסקו, מאחור, ואת אינטל, שעוד שנים אחורה עשינו את זה, אבל באמת צריך את כולם פה מסביב לשולחן. אני מצטרפת לכל זה.

אני חושבת שאחד הדברים שחשוב לשים לב, מעבר לדיאלוג שאנחנו מקיימים, כולנו, ומביאים לקדמת הבמה את מה שאנחנו יכולים להביא, זה באמת גם לשים לב להיבטים, שגם אותם שמת באיזושהי קובייה, של רגולציה או מה שנקרא, אני קוראת לזה: לעשות את זה בשום שכל. יש סוגיות שמחייבות התייחסות. צריכה להיות רגולציה מצד אחד, אבל כזו שלא עוצרת חדשנות אבל כן נותנת מענה לסוגיות כמו הפרטיות.

בדומה ל-Google, אנחנו ערכנו מחקר אחר בשילוב האקדמיה, דווקא בנושא של הפרטיות. דווקא בהקשר הזה של כן להציף את הסוגיה, של איך הציבור הישראלי מתייחס לסוגיה הזאת. מסתבר שהציבור הישראלי עוד דואג לפרטיות ורוצה שנעשה את זה בשום שכל, תוך שאנחנו נותנים מענה לסוגיות של פרטיות. אני חושבת שגם הסוגיה הזאת תצטרך לקבל מענה, ואנחנו כמובן שותפים מלאים.

תודה.

תודה רבה.

מר אורי בן ארי.

כן. שלום. צהריים טובים. אני מקרן אתנה. אני חובש פה בעצם שני כובעים. קרן אתנה זו קרן שהוקמה במטרה להעצים את המורים בישראל, ולהעניק להם מחשבים ניידים. אנחנו עושים את זה בהצלחה כבר שבע שנים, יחד עם לא מעט שותפים מהחדר הזה. ובעצם אנחנו רואים במורים את מנוע הצמיחה של ישראל דיגיטלית או ישראל חכמה, לצורך הנושא. המורים איבדו את המקום שלהם כמקור ידע, ולצערי משרד החינוך לא נתן - - -

אקסקלוסיבי, אקסקלוסיבי. מקור ידע אקסקלוסיבי.

אקסקלוסיבי. כן, כן, כן. שהיה בזמן שאנחנו - - -

זה עדיין מקור ידע חשוב.

כשאנחנו היינו ילדים.

אנחנו משתפים פעולה, יחד עם משרד החינוך, בנושא הזה. אבל רציתי להפנות, במסגרת הכובע הזה, להפנות לתשומת לבכם, שאם אנחנו רוצים שהילדים שלנו לא יהיו אנאלפביתים דיגיטליים, ואנחנו רוצים שהמורים לא יהיו אנאלפביתים דיגיטליים, להקדיש מחשבה ולשים את המורים בראש סדר העדיפויות. ובנושא הזה אנחנו נשמח לשתף פעולה. אנחנו משתפים פעולה עכשיו עם משרד החינוך והסתדרות המורים, גם למורים למדעים וגם למורים לחינוך מיוחד, והנושא הזה הוא מאוד משמעותי.

אני חושב שקודם כל, טוב שנכנסתם לנושא הזה, שיש גוף מתכלל. אני לא נכנס לכל הפוליטיקה, איזה משרדים וכדומה. אבל הנושא, אתם צריכים לחשוב טיפה, אני חושב, לכיוון של מה שנקרא: smart cities, שכלול בעולם. זה נושא, טרנד חדש שקורה בעולם, ויש הרבה מאוד פרוטוקולים איך להגדיר עיר חכמה. אני רואה את ישראל כעיר. כשאתה מסתכל על ערים גדולות – פורסם לאחרונה שטוקיו זה 37 מיליון, ויש ערים אחרות של 25 מיליון; ישראל היא בסך הכול עיר אחת.

שכונה.

סליחה?

שכונה בעיר.

לא שכונה אבל עיר מכובדת. אבל בנושא הזה, אני חושב שכן להסתכל על המכללות של כל הנושא הזה. כי גם בערים, בעבר, אלה שנכנסו לנושא הזה לפני חמש או עשר שנים, הלכו על עיר דיגיטלית או עיר safe city, או green city. אני חושב שהמכלול שלכם צריך להיות יותר כולל או יותר כוללני מאשר רק דיגיטלי. כי נכנסנו עם זה קצת באיחור. כי אני גם חבר בוועדה של צמצום הפער הדיגיטלי הנוכחי, אבל הייתי גם מהצד כשמר איציק כהן ניהל לפני חמש או שבע או שמונה, כבר עשר שנים, הייתה כבר ועדה לצמצום הפער הדיגיטלי שלא יצא מזה שום דבר.

אז כדי שזה לא יישאר משהו - - -

איך הפער הדיגיטלי בישראל כפי שאתה רואה אותו?

אני חושב שאנחנו נמצאים די בפיגור. יש לנו אשליה שהנוער שלנו שולט במחשבים, אבל יש תקן שנקרא I.C.D.L. עולמי, שבעצם ניסו להכניס אותו לישראל. אני לא בטוח, אם תעשה היום מבחן I.C.D.L. לפי התקן העולמי בבתי הספר התיכוניים שלנו שכל התלמידים יעברו אותו: אם זה Excel, אם זה PowerPoint ואם זה Word, והסיבה לכך היא אחת: כי המורים שלנו לא ממוחשבים. המורים שלנו, היום יש 30 אלף מורים שקיבלו מחשב או ממשרד החינוך או מאיתנו. אנחנו הענקנו 10,000 מחשבים ב-220 ישובים. אבל רוב המורים אומרים להם: bring your own device, שזה גם התעללות במורים. ולדעתי, זה חלק מהבעיה שאנחנו נלחמים בה, זה הזלזול; לא הזלזול הייתי אומר, אבל חוסר ההתחשבות במורה. למורה יש תפקיד עצום. רק שתדעו, הרבה מאוד מקצועות ייעלמו בגלל הנושא הדיגיטלי אבל המורה יישאר, לפי כל המחקרים שיש. אנחנו צריכים להעצים את המורים שלנו, כי כל מורה הוא קצין שמלמד 40 ילדים. אם למורה אין מחשב בכיתה ואם היא לא מלמדת, עם כל התוכן שיש וכל הספרים הדיגיטליים שיש, לא יעזור שום דבר. אני כבר פעיל בזה שבע שנים ולא קרו הרבה דברים, חוץ ממה שהצלחנו.

יש 150 אלף עובדי הוראה. קחו את זה במחשבה שכל מורה כזאת יכולה להקפיץ, והפער הדיגיטלי הוא עצום, למרות כל התכנים שקיימים ולמרות כל, לכאורה, שהילדים יודעים סמארטפונים, ואפילו הנכדה שלי בת השלוש שולטת באייפד, עדיין הם לא יודעים להשתמש או אין להם את הכישורים של המאה ה-21 שמצריכים הרבה יותר מאשר רק כתיבה.

תודה רבה.

תודה.

מר אבי שרון ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים. אנחנו דיברנו פה הרבה מאוד על חינוך, אבל אנחנו רוצים לדבר גם על נושאים של שירותים חברתיים. אנחנו, למשל, כרגע נמצאים בתוך משבר. אנחנו יודעים שהרבה מאוד קשישים, הרבה מאוד אנשים, שחסרה להם הנגישות, שתקשוב נכון ועבודה נכונה הייתה יכולה לתת להם. אז בואו, תתייחסו גם לזה.

מדבר אבי שרון, מנהל פרויקט שחר במשרד הרווחה והשירותים והחברתיים, שהמיזם הזה נועד לקשור את משרד הרווחה והשירותים החברתיים לרשויות ולמסגרות. המיזם התחיל בסביבות 2006 ו-2007, משהו כזה. תוך שנתיים נכנסנו לכל הרשויות המקומיות, גם בנושא של ציוד. כל רשות שלא היה לה ציוד, המשרד מימן לה ציוד לרמת מינימום. ואנחנו נמצאים בפער דיגיטלי מול מה שנמצא בשולחן הזה, כי אנחנו נתקעים ברשויות שהן מפסיקות להפעיל מערכת כי נגמר להן הכסף לכרטיס חכם. ואנחנו לא מדברים על חדשנות ודברים כאלה – נגמר הכסף לכרטיס חכם.

עכשיו, כשאנחנו באים לגופים הממשלתיים ואומרים: בוא, תגבה אותנו בכרטיסים חכמים, בעלויות, בתפיסה ממלכתית של עובד ציבור שיחזיק כרטיס של הממשלה, אז אנחנו נתקלים בחומות, וזו בעיה אחת.

בעיה שנייה שרציתי להציג בכיוון של רווחה; ושוב, התקשוב מכיר, הגופים מכירים, גם "ישראל דיגיטלית" מכיר: אנחנו מדברים על חדשנות, והחדשנות זו זרוע אחת ש"ישראל דיגיטלית" צריכה להוביל. הזרוע השנייה שהיא צריכה להוביל זה מיזמים, שאף משרד לא יעשה את זה בפני עצמו. משרד הבריאות מדבר על - - - של מידע. משרד הרווחה והשירותים החברתיים רוצה מידע של לקוח, של אזרח. אתם יודעים שכל דיון, כל שבוע עולה בוועדה בעיית אונס, בעיית אשדוד, בעיית רמת גן, בעיית זה ובעיית אלימות, שהיו, והמידע לא עבר בין המשרדים כי אין תקן, אין כלי דיגיטלי. כשפנינו לתקשוב, אז רמות יתפנה לזה בעוד שנה. ובכלל, מי בכלל יקבע פה את התקן איך מדברים בין המשרדים, ומה התקן, ומה כל עובד ציבור רשאי להחזיק מידע, ולהנגיש לו את המידע, ואנחנו מדברים על פער דיגיטלי, והדברים - - -

אתה ממש צודק. לא רק זה, גם עובדים סוציאליים, עובדים סוציאליים. אני עובד פה, בירושלים, עם 3,000 ילדים בשנה, כבר 12 שנים – 25 אלף ילדים. העובדים הסוציאליים בעיניי הם גיבורי תרבות, כמו מורים. הם נמצאים בחזית החברתית של מדינת ישראל. האמצעים שעומדים – אני כבר לא מדבר על המשכורות שזה בושה וחרפה – אבל האמצעים שעומדים בפניהם, כמו על דברים שכמו שאתה אומר: כשנכנסים לבתים - - -. לא משנה. הרבה מאוד. אין להם. אין להם. האנשים האלה עושים את זה בעצמם.

אז אתה הלכת לנמוך. אני אומר: מיזם לאומי שייקח את החינוך, הבריאות והרווחה, בדיוק החבר'ה שנמצאים שם, ויגיד לכל גורם איזה מידע הוא יכול להחזיק ביד, באיזה כלי אני מגן על המידע, העברת מידע בין הגופים. שרמות ייכנס ויזיע, היום, בקומנדו, ייכנס היום, לא בעוד. בתכנית שנאמר לי מהתקשוב הממשלתי, בסוף 2015 הם יתפנו לחלק מהעבודה. זה נראה בדיחה.

זה רק נקודות. אני נותן טעימות כי יש פה הרבה אנשים ועוד רוצים לדבר, אז זה רק טעימות.

רמות זה משרד המשפטים - - -

כן, כן.

נכון. כן, אלה - - -

הם פה היום?

הרשות למשפט וטכנולוגיה, אבל הם מתואמים והם מבינים מה הם צריכים לעשות.

והם אומרים שה יעשו את זה בסוף 2015 למין צ'ופצ'יק. אם מישהו צריך לקחת מדיניות לאומית ולהוביל – זה התקן, וזה - - -

- - -

בסדר. זו לא חדשנות. כאן יש לי בעיה – זו לא החדשנות. אני לא יכול להתהדר בחדשנות. שכשיהיה תקן של מידע, כל בסיס נתונים: מה הוא מכיל, מה מותר להחזיק, מה ו-. העברת מידע בין ממשלה. הממשלה היא מפגרת. ראיתי את ה-inovet, שדרך אגב לא ראיין את הרווחה, למי שעשה את זה, והרווחה לא הייתה בסיפור, אבל inovet שכותבת סינגפור. סינגפור אומרת: בשלב ראשון אני צריך למחשב ולייעל את העבודה של הממשלה בתוכה ובין הגופים. אז זה מאוד חשוב. אנחנו מדברים על חדשנות, נקודת קצה, הנחייה, הוראה, שזה מאוד חשוב, אבל הזרוע למחשוב הממשלה מאוד חשובה.

הדבר השני שצריך להנחות פה, אני אומר שוב: הדברים שיהיו קשורים לרווחה יהיה להם R.O.I. בטווח רחוק מאוד. זאת אומרת, כל דבר פה נמצא על טווח קצר, ואני חושב שמדיניות דיגיטלית - - -

אני לא מסכים, והטווח הוא הרבה יותר. זו עזרה ראשונה, הרבה פעמים.

נכון, וצריך ללכת על טווח רחוק, ואני אומר על מדיניות דיגיטלית, ואני אומר דברים ש-R.O.I. לראות אותם גם בטווח של עשר שנים.

הוא צודק. תראה, אני במקרה מכיר את זה מקרוב. זו שערורייה.

אני אומר שתי מילים בעניין הזה: כשמשפרים שירות לאזרח זה לא חייב להימדד ב-R.O.I., צריך לשפר שירות לאזרח. בסדר?

עכשיו, יש דברים שהם - - -

רגע. משרד הבריאות, רוני ספיר, ממרכז "ישראל דיגיטלית".

אני מרכזת באמת את "ישראל דיגיטלית" במשרד הבריאות.

אני רוצה להגיד, בהתייחס לדברים שנאמרו כאן קודם: ההזדמנות מבחינתנו בעולם הבריאות נובעת מזה שעולם הבריאות עובר טרנספורמציה וצפוי לעבור טרנספורמציה, איתנו או בלעדינו. ההזדמנות היא להוביל את הטרנספורמציה, להיות הגורם שמסוגך לעמוד בראש ולא נגרר אחרי תהליכים שמתרחשים בעולם הזה ממילא, תהליכים שאת חלקם אני מניחה שכולנו מכירים: זה הנושאים של - - -, שירותים שהם סביב המטופל; תהליכים שהם מטפלים בבריאות ולאו דווקא בחולי. אלה דברים שהתרחשו.

יחד עם זה, יש בדיוק את הבעיות שהתייחסו אליהם משרד הרווחה והשירותים החברתיים, שאנחנו פוגשים אותן גם. יש לנו את הנושאים של גידול דמוגרפי, יש לנו את הנושאים של עליית הגיל של האוכלוסייה, עלייה במחלות שהן כרוניות מול טיפול אקוטי. יש לנו נושאים שהם לא הזדמנות אלא צורך שהוא מאוד-מאוד חיוני.

אבל תסבירי איך זה קשור לנושא.

והשינוי שאנחנו רוצים לעשות ביחד עם "ישראל דיגיטלית" הוא לא במתן שירותים ממשלתיים, רק, דיגיטליים, אלא בשינוי במודלים של מתן שירותי בריאות. אנחנו מדברים על שירותי בריאות שונים, ולא על עכשיו אדמיניסטרציה בלבד. וכמובן שהאדמיניסטרציה חשובה מאוד, והשירות לאזרח אם ניתן גם מטעם הממשלה או מטעם כלל מערכת הבריאות בהיבטים האדמיניסטרטיביים - - -

את יכולה לתת דוגמאות של שירותים רפואיים?

בוודאי. אם אנחנו מדברים על שירות מרחוק, למשל, רפואה מרחוק. זה נושא שמסייע להתגבר על מוגבלות של תנועה, על קיום של התמחויות רפואיות בפריפריה שהיא גיאוגרפית. על פריפריה תרבותית. יש לנו נושאים של פריפריה תרבותית שצריך להתגבר עליהם. כל הדבר הזה אפשר להסתייע בשירות מרכזי שניתן מרחוק. אנחנו מדברים על שירותי בריאות מרחוק, החל ממה שאולי ראיתם ב"אנטומיה של גריי" כשעושים ניתוח בווידאו, אבל דרך גם speech therapy מרחוק ושירותים רפואיים אחרים שאפשר לתת אותם. ולגלות פתאום שלמשל ניתוח של - - -, ניתוח של רדיולוגיה, למשל, אפשר להתגבר על פער של זמן, על תורים, על כל מיני נושאים שהם - - -

בואו רגע נתייחס. יש לנו פה גם את דוקטור יאיר שינדל, שהוא בכלל בא בתחום. תתייחסו רגע לנושא הזה, כי הוועדה הזאת דיברה בזה די הרבה על הנושא של רשומה רפואית לאומית, והנושא של פרטיות שבא יחד איתה. תגידו על זה כמה מילים בהקשר של משרד הבריאות.

בשמחה רבה. אנחנו מציינים בימים האלה את סיומו של שלב א' של פרויקט "אופק", זה הפרויקט של שיתוף מידע בתוך עולם הרפואה ובפרט בבתי החולים ובקהילה. זה פרויקט שמסייע לעשות צעד ראשון בהיבט של הרצף הטיפולי. הפרויקט הזה הוא לא פרויקט של רשומה רפואית אחודה, הוא לא אוסף מידע למקום מרכזי, אלא מאפשר הצגה מבסיסי נתונים מבוזרים שנמצאים במערכת הבריאות לטובת תהליכים שהם תפעוליים, תהליכים שהם קליניים. זאת אומרת, לטובת המטופל הבודד. השמירה על הפרטיות היא אחד הדברים הכי קריטיים שעמדו ביסוד של הפרויקט הזה, גם באופן של היישום, באופן הטכנולוגי של היישום. כלומר, בזה שאנחנו לא אוספים את המידע לאיזשהו מאגר מרכזי. אבל גם - - -

אז אנחנו רוצים את ה- best practicesשלכם לשאר החלקים של המיזם.

אנחנו רוצים לקחת את זה גם הלאה בשאר החלקים של המיזם, מבחינתנו. כי היכולות שיש לנו היום ב"אופק" הן מסוימות, ואנחנו רוצים עוד להרחיב אותן מאוד. אנחנו רוצים ללכת לדור הבא בכל מיני היבטים: בהיבט של הפריסה, בהיבט של תחומי התוכן. יש הרבה מאוד עשייה שעוד אנחנו מקווים לעשות בתוך הפרויקט של "ישראל דיגיטלית".

אגב, כשישבנו עם השרים, גם הרווחה והשירותים החברתיים וגם הבריאות, כשיצאנו לדרך, אחת הדירקטיבות של שני השרים: גם של השרה יעל גרמן, וגם של השר מאיר כהן, של הרווחה והשירותים החברתיים, הייתה לנסות ולמצוא, במסגרת המיזם הזה, פרויקטים שמשרתים את האוכלוסיות שהן מאוחדות בהיבט של שירותי הרווחה ושירותי הבריאות. למשל: עולם הגריאטריה ועולמות מהסוג הזה, שאנחנו מסתכלים על הדברים האלה. וגם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה והשירותים החברתיים שותפים ויהיו שותפים מן הסתם למאמץ הזה.

קודם כל, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יואב בן צור שזה חבר כנסת חדש. אתה רוצה להעיר איזושהי הערה? לתת להם משהו - - -?

כן, אני רוצה לומר שאני קצת קרוב לנושא מהנושא של החינוך: אל"ף, מהבית. אשתי מורה שקיבלה מחשב, כמו כל המורים שקיבלו, והיא משתמשת. כן, דוקטור עופר רימון, ידידי, עשיתי איתו שיתופי פעולה בתפקידי הקודם. אני חושב ששיתופי פעולה מבורכים כדי להכניס ציבור נוסף - -

מכירים ומוקירים.

- - למעגל הזה, ואני מקווה שזה יתקדם, תוך עמידה על התכנים שיהיו מתואמים.

כמובן, כמובן.

אבל אני רוצה לומר שאני מרגיש את זה בבית, את כל ההכנות שעושים, ומלמדים תקשוב. אשתי מלמדת מתימטיקה, תקשוב ומתימטיקה, ועושים את זה יפה מאוד, וזה השיעורים הכי מעניינים שהילדים אוהבים אותם, והם נחשפים גם למערכי שיעורים אחרים, וזה באמת פרויקט פנטסטי. אני חושב שהוא, כמה שאני מבין, הוא יפה ומתקדם, אבל כנראה לא מספיק.

לא מספיק.

אני מקווה שבעקבות המיזם הזה הוא יתקדם עוד יותר.

הלוואי.

תודה רבה.

כמה מילים אתם יכולים להגיד לגבי התקציב.

אנחנו לפני דיוני תקציב 2015. אנחנו בדיונים עם אגף התקציבים במשרד האוצר לגבי התקציבים. ההסתכלות היא הסתכלות רחבה. זאת אומרת, יחד עם המשרדים, יחד עם תקציב של המטה. התקציב הזה יהיה תקציב לא קטן, לא מבוטל. אנחנו עומלים על הכנתו.

מה, למשל, תקציב מינהל התקשוב?

התקציב עצמו הוא כרגע באזור ה-250 מיליון שקל.

ואנחנו מדברים על סדרי גודל דומים או על סדרי גודל אחרים?

שים רגע את המאמץ של התקשוב בצד. במטה "ישראל דיגיטלית", יחד עם המאמצים שאנחנו מדברים עליהם כאן. ראינו את התכניות של משרד הבריאות, ישבנו עם משרד החינוך, ישבנו עם משרדים נוספים. אנחנו מדברים על סדרי גודל כאלה, ואולי מעבר לזה.

אוקיי.

אנחנו רוצים להגיע לסיכום הדיון, אלא אם כן יש פה מישהו שממש לא יכול להתאפק. כן.

שמי איציק כרמלי, מנמ"ר עיריית ראשון לציון. להדגיש דברים שאולי לא שמענו מדוקטור עדי קפליוק.

אתה עובד עם מר דב צור, היית צריך להגיד את זה מההתחלה.

אוקיי. אז הנה, דב זה עוד סיבה או משהו שעוזר לנו. זה ראש עירייה תומך. למנמ"ר אין הרבה כאלה.

קשה להגיד את זה אבל צריך להבין: כל רשות היום היא לעצמה. אנחנו לא יכולים לחכות, וכל רשות מקימה פרויקטים עצמאיים – אם זו עיר חכמה. היום כל רשות מתחילה ללמוד את הנושא הזה לבד. אנחנו לא מקבלים תמיכה. אז אם זה סייבר, ואבטחת מידע, ומערכות G.I.S., וסיבים אופטיים שאנחנו חורצים את כל ראשון לציון ומגיעים לכל בתי הספר. ואנחנו, במקרה הזה, גם מתואמים עם דוקטור עופר רימון. אנחנו עושים את הכול לבד. אתם תמצאו את עצמכם עוד כמה שנים בפער עצום מול הרשויות. ואם תרצו להנגיש מידע לתושבים תמצאו ערב רב של מערכות ותוכנות – לא תצליחו לקשר את זה. מערכות רווחה – כל רשות בוחרת משהו אחר. יש כל מיני ספקים. עכשיו, עוד החברה לאוטומציה נרכשה על ידי חברה פרטית, One. אני מעריך שזה גם ילך ויתרחב עוד משם. אנחנו עצמאיים, ולבד בשטח. אבטחת מידע, לדוגמה: הסייבר, כל רשות היא עצמאית. אז אם יש מנמ"ר שמבין יותר באבטחת מידע הוא יקדם את זה. אין משהו שמנחה אותנו. ואני מעריך שאם יפרצו לרשות ויגנבו מידע רשותי, כספים, אני לא יודע, מידע של תושבים, זה יגיע ממש גבוה, עד אליכם, עד הממשלה. אין מישהו ששומר ומגן עלינו. חשוב לדעת את זה.

וגם סטנדרטים. כלומר - - -

אין סטנדרטים. לנו אין.

היום, כשאנחנו מבקשים מחברות כרטיסי אשראי, שהן נותנות לך אפשרות לקנות באינטרנט, אנחנו מבקשים מהן פיילוט של security.

Pci, - - -. אז Pci זה הסטנדרט לנושא של סליקת כרטיסי אשראי. אז רשות אחת תקדם ורשות לא תקדם. אחת יש לה קצת יותר כסף או קצת יותר ידע באבטחת מידע, אז היא תקדם או לא תקדם.

ומי אצלכם אחראי? מי אצלכם אחראי על הסטנדרטים? למשל - - -

יושב פה מר גידי קונפינו. האו מנהל חטיבת אבטחת המידע והסייבר במסגרת מטה התקשוב. עובד עם גופי רגולציה נוספים בשירות הביטחון, יחד עם מטה הסייבר הלאומי, והוא כרגע עובד על הנחיות. אבל אני מדגיש: זה למגזר הממשלתי, לא למגזר של הרשויות.

הגברת מיטל גרייבר.

כן. אני אגיד בשתי מילים: אנחנו פועלים במשך כ-20 שנה לצמצום הפער הדיגיטלי. היינו מעורבים במרבית הוועדות שהתייחסו לזה במהלך השנים האלה.

מעבר לפעילויות אחרות שאנחנו עושים, אנחנו מפעילים אקדמיה לאינטרנט שהמטרה שלה זה להביא את הידע על מחשבים ואינטרנט לאוכלוסייה הבוגרת. בעיקר. דיברו פה הרבה על ילדים, אז אנחנו מתעסקים עם המבוגרים: האוכלוסייה של דוברי הערבית, אוכלוסיית האתיופים. אנחנו מנסים להיכנס עכשיו גם לאוכלוסייה החרדית, זה קצת יותר קשה. אנחנו נשמח לשתף פעולה. אנחנו נכנסים גם לנושא של עסקים קטנים ובינוניים ומסחר אלקטרוני בשביל להכניס גם אותם לתוך העסק הזה. אנחנו עושים עוד הרבה דברים, אבל אלה הדברים שאנחנו. אני חושבת שאנחנו יכולים לשתף פעולה ולעזור לכם. אז בשמחה, יש לנו המון ידע בנושא.

תודה רבה.

קודם כל, כל הכבוד על המאמץ. כמה דברים שעולים פה והוועדה, אני חושב, תרצה לקבל דיווח ולעקוב. קודם כל, כמובן, ברמה התקציבית, אבל זה דברים שתעבדו מול משרד האוצר אבל אנחנו נרצה להבין.

אני חושב שהדבר המרכזי, אין ספק שישראל נמצאת בפער דיגיטלי מטורף מבחינת השירותים הציבוריים שעומדים לרשות האזרח: בין אם זה בנושאי חינוך, בנושאי רווחה או בנושאי בריאות ובנושאים אחרים. ואין ספק שאנחנו, אני חושב, בוועדת המדע פה מאוד בעד לשים מאמץ לאומי בשנים הקרובות כי יש לנו ידיעה ברורה מהשוואה של מקומות אחרים שתהיה לזה השפעה דרמטית לגבי השדרוג של השירות הציבורי בכלל, לגבי השדרוג של השירות שהאזרח יכול לקבל באינטראקציה שבה הוא רוצה להיות גם עם קבוצות עניין מול הממשלה או מול העירייה או מול גורמים אחרים, וזה דבר שהולך לעבור תמורה מאוד גדולה. אז יש לנו עניין מאוד-מאוד גדול לתמוך בזה ולקדם את זה ואנחנו מברכים על זה.

הדבר המרכזי, אני חושב, שאני במקום הממשלה הייתי עושה עוד חשיבה, גם אם זה טיפה יעכב ביניכם, הייתי רגע מנסה לראות את החלוקה של הסמכויות. כי אני חושב שהיכולת לקחת ולהניע מהלך לאומי עם המשרדים השונים בצורה דרמטית – הרבה מהיכולת שלה לעבוד היא גורם מרכזי שמתכלל את המאמץ, גם ברמה הטכנולוגית וגם ברמה התוכנית. אנחנו היום לא חושבים שיש טכנולוגיה בלי תוכן. זה לא. טכנולוגיה משרתת תוכן, היא לא לכשעצמה.

אז זה נושא שאני הייתי עושה עליו. אני מבין שיש פוליטיקות בין המשרדים, בין שרים, בין הממשלה, אבל אני הייתי מנסה לראות אם היה אפשר לקחת את המטה המרכזי; יכול להיות שהוא צריך להיות במשרד ראש הממשלה; להעצים אותו. לעבות אותו. לתת לו את הממדים התוכניים שאולי היום הוא צריך להשלים את עצמו, ולעשות מטה אחד מרכזי שמוביל מדיניות. זה נושא אחד שאנחנו שואלים עליו.
והנושא השני זה העניין של הפערים. כי אם יש לנו פה הזדמנות, מדינת ישראל עושה מאמץ מרכזי, לאומי, בנושא הזה, אין ספק שהפערים במידה רבה יכולים להימדד בפערים הדיגיטליים בין מקומות שונים ובין אוכלוסיות שונות. היינו מאוד-מאוד רוצים שאתם ברמה המוניציפלית תהיו מעורבים בליבת הפרויקט, ותתנו את הדעת, יחד עם הממשלה, על האופן שבו יש סטנדרטים אחידים של עבודה, כמו שאתה אומר. על האופן שבו מתייחסים לפערים, שאי אפשר שרשויות לבד, בלי איזושהי תשומת לב ממשלתית מרכזית יבואו לידי ביטוי ויצליחו לגשר על הפערים האלה, כולל התייחסות ספציפית, שאולי אתם יכולים להביא אותה לאוכלוסיות ספציפיות ששם הפערים הם גדולים יותר. היינו רוצים לתת תשומת לב מאוד גדולה לדרום, לצפון, מקומות שבהם יש פער בהרבה מאוד מובנים אחרים. כלומר, כחלק מהמאמץ. בעניין הזה אנחנו מברכים אתכם על מה שאתם עושים בבאר שבע אבל צריך לקחת את זה אולי, להתחיל מהקצוות ולעבור פנימה.
והיינו גם מאוד רוצים שתתנו את הדעת למשרדים מסוימים, כמו משרד הרווחה והשירותים החברתיים, כמו גורמים מסוימים במשרד הבריאות, שנמצאים בפער מטורף ממה שהיה צריך להיות כדי לתת את השירות הבסיסי שהם צריכים לתת. אז יש הרבה מאוד תשומת לב למורים, שגם שם יש פער, אבל בכל זאת נותנים לזה תשומת לב. היינו רוצים שתשימו את משרד הרווחה והשירותים החברתיים, ומשרד הבריאות ומשרדים אחרים שעובדים מול אוכלוסיות מאותגרות ולתת להם את הכלים שהם כבר. האנשים האלה נמצאים שם ועובדים. בואו ניתן להם את הכלים לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך.

והיינו רוצים שנקבע ביחד, יחד עם חבר הכנסת משה גפני, יושב ראש הוועדה, דיון נוסף כדי לשמוע איך אתם מתלבטים בין הרשויות השונות ואיך אתם מתכללים את זה. איך אתם מביאים בחשבון את הנושא של הפערים, ואיך אתם משלבים את הרשויות המקומיות בתוך הסיפור הזה כדי שזה באמת יגיע לאזרח. זה בסופו של דבר צריך להגיע לאזרח, והרשויות המקומיות נמצאות בחזית מול רוב העולם של השירותים שהאזרח מקבל. אז אנחנו רוצים להעצים אותם בעניין הזה, ולדאוג שאלה שכרגע יש להם תקציבים יותר מאותגרים יקבלו, שגם האזרחים אצלם יקבלו חלק גדול מהשירותים האלה.
תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>