PAGE
2
ועדת הכספים
30/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 374>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ב' בתמוז התשע"ד (30 ביוני 2014), שעה 12:30

<מסקנות הוועדה למלחמה בעוני בישראל - "ועדת אלאלוף">

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

באסל גטאס

זהבה גלאון

משה גפני

יצחק כהן

דב ליפמן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

שמעון סולומון

סתיו שפיר

יעקב אשר

מוחמד ברכה

עמר בר-לב

אילן גילאון

חנין זועבי

דב חנין

אורלי לוי אבקסיס

מרב מיכאלי

>
שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן
ענבר יחזקאלי בליליוס - יועצת מקצועית בכירה לשר הרווחה והשירותים החברתיים

אביעד כהן - יועץ שר הרווחה והשירותים החברתיים

אלברט חפץ - יועץ שר הרווחה והשירותים החברתיים

טלי ספיר - יועצת תקשורת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רינה מלכאי - דוברת משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אלי אלאלוף - יו"ר הוועדה למלחמה בעוני, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעל אפטר - הוועדה למלחמה בעוני, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חיים פיאלקוף - יו"ר ועדת משנה לדיור, הוועדה למלחמה בעוני

פרופ' יוסף זעירא - האוניברסיטה העברית, הוועדה למלחמה בעוני

לילי וינשטיין - מרכזת הוועדה למלחמה בעוני

רונן כהן - סמנכ"ל בינוי ושיכון, משרד הבינוי והשיכון

רבקה לאופר - אגף התקציבים, משרד האוצר

שלומית אבני - מנהלת תחום צמצום פערים, משרד הבריאות

עירית בירן - סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

מרדכי כהן - ראש מינהל שלטיון מקומי, משרד הפנים

שירי שניצקי - מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

שרה זילברשטיין היפש - ראש תחום פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

רוני שניצר - כלכלנית, לשכת הממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ניצה קסיר - חטיבת המחקר, בנק ישראל

ד"ר אסתר אשל - מנהלת אגף רווחה, מרכז השלטון המקומי

ענת נחמיה לביא - מנכ"לית הפורום הציבורי, כפרי הנוער והפנימיות

דן גפן - כלכלן, פורום נתן, המרכז הישראלי לקידום כלכלי וחברתי

אסאד דנונו
–


עידית לב - מנהלת תחום צדק חברתי, רבנים למען זכויות אדם

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

ריקי כהן בנלולו - שתי"ל

נדיה איינוב - שתי"ל

מיטל כהן - דיירת דיור ציבורי

אליהו יצחק - נציג פורום המים, ירושלים

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

דן קדרון - נכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית

אור אוונוב - הקשת הדמוקרטית המזרחית

ערן עמיר - פעיל חברתי

יאיר שחר - המשמר החברתי

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ארגון לקט ישראל

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<מסקנות הוועדה למלחמה בעוני בישראל - "ועדת אלאלוף">

אני פותח את הישיבה. על סדר היום מסקנות הוועדה למלחמה בעוני בישראל, ועדת אלאלוף. אנחנו שמחים לארח אתנו את שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן ואת יושב ראש הוועדה, מכובדנו אלי אלאלוף, וכן לקבל בברכה מצד אחד את חבריי חברי הכנסת הנוכחים, אלה שחברים בוועדה ואלה שהם לא חברי בוועדה אבל אנחנו כדרכנו פתוחים וכל חברי הכנסת תמיד מוזמנים ויכולים להשתתף בישיבות, ומצד שני אנחנו מקבלים בברכה את המוזמנים ואת האורחים.

נמצאים כאן נציגי האוצר?

כן.

אנחנו מקדמים בברכה את נציג משרד האוצר, את מרדכי ידידנו ואת דוקטור קדמן ידידנו ואת כל האחרים, כל אחד לפי מעלתו וכבודו.

אני מבקש מכולם, אלה שיושבים בשורה מאחור, לשמור על דממה ושקט וכך גם מחבריי. כדרכנו אנחנו נשתדל לתת לכל אחד ואחד את זכות הדיבור. אני מבקש לא להיכנס האחד לדברי השני ובטח שלא בדברי ההקדמה שיהיו. כל אחד ירשום את ההערות שלו וכאשר תורו, יוכל לומר את הדברים. נא להירשם אצל טמיר.

אני רוצה לומר שאנחנו שמחים שהוועדה הזאת קמה. אנחנו מכבדים מאוד את המסקנות שלה. אנחנו נרצה לשמוע את עיקרי המסקנות כאשר החלק שקשור יותר לענייננו שלנו הוא שבדרך כלל כדי לממש מסקנות, צריך עלויות כספיות והעלויות הכספיות, חלקן אולי נמצאות בתוך המערכת והולכים לאגום אותם לכיוונים מסוימים וחלק יצטרכו כסף חדש. אנחנו נרצה לשמוע גם מיושב ראש הוועדה וגם מהשר, אחרי שיגדירו לנו את עיקרי המסקנות, על העלויות הכספיות שנמצאות במערכת ואם אפשר לאגום אותן, ושנית, כמה כסף חדש צריך, אם יש סיכומים וכולי. זאת כדי שנדע שהוועדה הזאת שעשתה עבודה חשובה והשקיעה הרבה מאמצים – ויכול להיות אתה יכול לחלוק על חלק או לא, אבל היא עשתה עבודה חשובה – שיש ייתכנות לממש את הדברים כי בלי כסף, כפי שאנחנו יודעים, אם אין קמח אין תורה.

השר, אתה רוצה לפתוח?

כן. שלום לכולם. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אלי. לאור הנתונים הקשים והמדאיגים של שיעורי העוני במדינת ישראל שהם לא חדשים לאף אחד מכם, והם לא חדשים לאף אחד מאתנו, נתונים שבעשור האחרון הם בגרף של עליה מדאיגה מאוד, במיוחד מאז הצטרפנו למועדון היוקרתי של ה-OECD. מאז אנחנו נמדדים כל שנה, לא רק על פרמטרים של עוני אלא גם על פרמטרים אחרים. הנתונים האלה הראו שאנחנו במקום הנורא הזה של המקום הראשון, השני לפני הסוף. זה לא מתקבע אבל אנחנו מתקבעים בסוף.

לכן החלטתי להקים את הוועדה בראשה עמד אלי אלאלוף. אני רק מבקש שתזכרו שזאת הפעם הראשונה שהקימו ועדה כזאת וזאת הפעם הראשונה שניסו להתמודד עם הבעיה תוך כדי ועדה ציבורית, ועדת מומחים. אפשר לחלוק על מי היה ומי לא היה, אבל בסופו של דבר הוועדה שמה על הדיון הציבורי או בראש סדר הדיון הציבורי את נושא העוני ולא רק בחגי תשרי ובחגי פסח כאשר בדרך כלל הייתה איזו תמונה כזאת או אחרת והעמותות הרעישו אלא הוועדה הזאת הביאה תשקיף של המציאות עם הצעות שעל חלק מהן אפשר להתווכח, אבל היא עשתה זאת בצורה הגונה מאוד ושמה אותן בפני ובפני ממשלת ישראל.

הממשלה חייבת לקחת אחריות על נושא העוני. חייבת.

על יצירת העוני או על הפתרון שלו?

לא חשוב הסדר. הוא מדבר על שניהם.

אני חושב שבמשך הרבה מאוד שנים היינו אחראיים ליצירת המצב הקשה הזה בו אנחנו נתונים ואנחנו עכשיו נצטרך להיות אחראים לפתור אותו. ראינו את השיקוף הראשון שזאת הוועדה. אנחנו עכשיו נמצאים בשלב של ישיבה מול האוצר בעבודת מטה כדי לראות איך אנחנו מיידית מוציאים את מסקנות.

היו דיונים ארוכים מאוד בתוך הוועדה ואפילו היה עיתונאי זריז שקרא לי טירון פוליטי וכאשר שאלתי למה, הוא אמר לי: תשמע, אל תשים בוועדות אנשים שיסתרו את מה שאתה אומר, היית צריך לשים ועדה שצבועה בצבע אחד. אני חושב שצריך לא להיות טירון פוליטי כדי להבין שכאשר אתה מקים ועדה, גם הדעות האלה צריכות להישמע וגם הדעות האלה צריכות להישמע. היו ויכוחים ולכן דחינו כי אי אפשר היה להגיע ואפילו להציג את שתי הדעות. לצערי היו אנשים שבאו והציעו את דעתם ואמרו שכך הם רוצים ואם לא, הם מתפטרים. וטוב שהם התפטרו. כי מי שאומר רק דעתי תישמע ורק דעתי תירשם, ואם לא, אני מתפטר – אני חושב שזה בסדר גמור. אגב, אלה שהתפטרו הם אלה שהתנגדו באופן גורף לכל קצבה ולכל הצעה באופן גורף. הם עזבו וזה בסדר גמור.

ההמלצות בגדול כוללות טיפול במלאי הדירות לדיור הציבורי, הגדלת כמות הזכאים למענקי עבודה, העלאת רמת הקצבאות מכל הסוגים להוציא את קצבאות הילדים.

גם זה היה חלק מההמלצות.

אני מאוד מבקש מכם, אני מציג את הדברים ואחרי כן תאמרו מה שיש לכם לומר.

אי אפשר למחות?

תהיה לך ההזדמנות. אתה אפילו ראשון הדוברים.

העלאה בצורה משמעותית של הקצבאות של הקשישים על פי מסקנות הוועדה. הבטחות הכנסה, העלאת הבטחת ההכנסה לכדי שישים אחוזים משכר המינימום ולא כמו שקורה היום, ועוד צעדים שיפרט אותם אלי.
אני רוצה להגיד דבר אחד וכבר התחיל לרמוז ואני שומע את אורלי האומרת שזה חלק מההמלצות. לא. היו המלצות בוועדות משנה ובסוף הצביעו על המלצות רוחב. הדבר הקל ביותר הוא לבוא ולומר לוועדה שהתערבו בשיקולי הוועדה.

לא התערבו?

לא. לא התערבו בשיקולי הוועדה.

היו מסקנות שנגנזו בעקבות התערבות ראש הממשלה.

חברים, זה לא מקובל.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משפט. אם אנחנו רוצים התייחסות רצינית לנושא הזה, אנחנו רוצים לשמוע כל מה שיש ושלא יהיה קרקס.

איזה קרקס?

בואו נשמע את הדברים עד הסוף ואחר כך נתייחס כי מה שיקרה כאן, זה קרקס.

שמעון, אתה אורח בוועדת הכספים.

אני לא אורח. אני חבר ועדה.

אז איפה היית כל הזמן?

אני לא יודע מה אתה אומר. אני נמצא כאן יותר ממך.

הוא חבר ועדה.

אל תגיד לנו קרקס ואל תגיד לנו שום דבר.

אל תזרוק סתם משפטים. אני נמצא בוועדה כל הזמן.

אל תגיד עלינו קרקס.

אתם רוצים כאן רק להשמיץ או אתם רוצים דיון ענייני?

אל תגיד קרקס. זה שיש לאנשים כאן דעות, זה לא אומר שזה קרקס.

מרגלית, אני מכבד אותך. אל תזרוק סתם משפטים.

מה זה המשפטים האלה? מה זאת ההתנהגות הזאת בתוך הוועדה?

זאת התרבות, שאתה זורק סתם משפטים בלי כיסוי? אתה אומר שאני אורח כאן? אני יותר ממך כאן.

נוציא את התקשורת ואז יהיה שקט.

הוועדה הזאת הפכה להיות קרקס כי כל אחד זורק ולא שומעים אחד את השני.

אתה היחידי שעשית קרקס עד עכשיו. עוד מעט המצלמות יצאו ואז גם שמעון יירגע.

אני מבקש, והקדמתי, שהשר ידבר וכל מי שיש לו הערה, שירשום אותה. אחרי השר ידבר אלי. מי שיש לו הערות, שירשום ואחר כך כנראה חברי הכנסת שביקשו יוכלו לומר את כל מה שיש להם. אנחנו לא נחסום, כמו שנאמר – לא תחסום שור בדישו, אבל שיהיה מכובד. כמו שחבר הכנסת שידבר לא ירצה שיפריעו לו, כך גם עכשיו.

בינתיים נציגי האוצר הצליחו להיכנס לחדר?

אני מקווה שכן.

כן. רבקה כאן.

למה צריך את נציגי האוצר? יושב כאן נציג של מפלגת שר האוצר.

בדיון הקודם שהיה כאן, הוא הבטיח שהתקציבים יועברו ואני רוצה לכן לשמוע אותם עכשיו.

רבותיי, אני מבקש מהשר להמשיך.

אני לא חבר בוועדת הכספים אבל אני מבין שזה מוקד להתעניינות וזה מוקד לאופוזיציה וקואליציה. אני רק אומר שאנחנו מתעסקים בנושא שבאמת באומץ גדול שמתי אותו על השולחן ואנחנו מתעסקים בנושא שאחרי שתסיימו את כל האמירות ואחרי שתאמרו את כל הביקורת, הוא מחייב את כולנו לתת רוח גבית. את כולנו. כשאני אומר כולנו, אני מתחיל בראש ובראשונה עם שר האוצר ובראש ובראשונה עם ראש הממשלה.

הבעיה היא שזאת רק רוח ולא כסף.

מילא הוותיקים, אבל הצעירים, קצת כבוד.

לוותיקים מותר להגיב ולצעירים לא?

לא לזאת הכוונה. מביאים רוח חדשה של הקשבה.

להקשיב, בהחלט, אבל אנחנו מנהלים דיון.

אני חוזר על מה שאמרתי. לא נקרא אף אחד מחברי הוועדה לחדר צדדי – כי אני שומע את זה מכם וזה מכאיב – ואמרו לו שיוריד את זה. היו ויכוחים משמעותיים. פעם אחת אני הופעתי בפני הוועדה, פעמיים. פעם אחת לברך אותם ופעם שנייה לומר את האני מאמין שלי. היה חשוב מאוד שהמסקנות תוצגנה כפי שהן והן גורמות לחלק מהאנשים להתגרד באי נוחות. זה ברור. זה שהוועדה אומרת שהיא רוצה תוך עשור, תוך חמש שנים להגיע ל-OECD, זה גורם לאנשים להתגרד באי נוחות. לכן אני לא מצפה שיעוטו על מסקנות הוועדה ומיד יבואו שמונה וחצי מיליארד שקלים כי חלק מהכסף איננו אבל אני בהחלט מתכוון - ועל זה אני יושב מול שר האוצר ומול אנשי האוצר בישיבות מטה מסודרות ובלי לתפוס הרבה כותרות ובלי כל יום לצאת לתקשורת ולספר עם מי ישבתי ומה עשיתי - שכאשר זה יתגבש לכדי החלטה תקציבית כבר ב-2015 וחלק כבר ב-2014, כבר השנה הזאת, אנחנו נבוא ונציג את זה.

כל השאלות לגיטימיות. אני משער שחלק מהשאלות תהיה בהן הטחת האשמות ואנחנו נקבל את זה בשמחה גדולה, אבל אני חושב שצריך בראש ובראשונה לכבד קצת את אלי אלאלוף ולא לחשוד שאלי כיושב ראש הוועדה היה מרשה שמישהו ישפיע על החלטות הוועדה. נשמעו דעות. לא כל פעם שהדעות שהן הפוכות לדעותיי נשמעות, מישהו השפיע על הצד השני.

שוב אני אומר לכם שבעיני זאת המשימה החשובה ביותר, לא רק של ממשלת ישראל היום אלא של כל כנסת ישראל ולא משנה מאיפה אתה. אתם מכירים – פעם הייתי אומר מי שבא מדימונה ומי שבא מקריית שמונה, אבל היום אני יכול בהחלט לומר גם מי שבא מתל אביב ומי שבא מהמטרופולין – שהעוני נמצא בכל מקום ואתה פוגש אותו בכל מקום. יש לנו אפשרות להפוך את הוועדה הזאת ואת המלצותיה להתנגחות בין אופוזיציה לבין קואליציה או שכל אחד, אחרי שהוא יגיד את דעתו וזה בסדר, ישמיץ, יבקר ויהיה דיאלוג וכולי - - -

למה להשמיץ?

סליחה, אני חוזר בי, לא להשמיץ. אתה צודק. אבל כל אחד יצטרך לתת את חלקו. ככל שאנחנו נתאחד סביב התכנית הזאת ייטב לכולם. לא ציינו בתכנית את המגזר הערבי ואת המגזר היהודי. לא ציינו וטוב שכך אבל אני חייב להגיד שהבוקר היינו בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הביטחון התזונתי. אני חייב לומר שאין שום מגזר ואין שום עיר ושום ישוב שאין בו היום עניים. גם במקומות שיפתיעו אתכם זה קיים. יש גם אנשים שהם עובדים ולצערי הרב הם עניים. לא הרבה, שני אחוזים, אבל זה מעולם לא היה. שני אחוזים של זוגות שעובדים באים ללשכות הרווחה ומבחינתנו הם מתחת לקו העוני. או אנחנו הופכים את זה למשימה לאומית אליה כולם מתגייסים או שאנחנו נמסמס את זה, נתווכח ושום דבר לא יצא.
זאת דעתי. אני מתכוון להתייצב במלוא כוחי אחרי הוועדה הזאת ואחרי מסקנותיה, לא להרפות, לא לוותר, אף אחד לא ייקח את המלצות הוועדה ויזרוק אותן לפח. אין דבר כזה. אני שומע יותר מאשר מחויבות משר האוצר. ראש הממשלה אמר לי בישיבת ממשלה: אני מצפה למסקנות האלה ואנחנו נפעל.

לא פעם ראשונה שהוא אומר דברים ולא מקיים.

היות וזה לא היום הראשון שלי בפוליטיקה, אתה צודק. ר' יעקב, אני אומר שזאת המשימה של כולנו והמטרה של כולנו.

תודה. השר, שאלה אחת. מתוך הסכום שמדובר, האם עשיתם חישוב כמה כסף צריך להיות חדש וכמה כסף יש במערכת?

כמחצית מהסכום, ארבעים עד חמישים אחוזים – אין לי פירוט מדויק – נמצא בתוך המערכות הקיימות.

מתוך השמונה מיליארד?

כן. בתוך המערכות הקיימות.

כמחצית זה כסף חדש.

אנחנו מבקשים לכוון את זה לאוכלוסיות שזקוקות לזה בבתי ספר, במערכת תזונה, במערכת חוגים ואלף ואחד דברים, ודיור ציבורי שהכסף נמצא אצל האוצר. חמישים אחוזים צריכים להיות כסף חדש ואם אנחנו כבר בשנה הבאה נוכל בין מיליארד למיליארד וחצי שקלים להוציא עכשיו ובשנה הבאה, אנחנו יכולים להיות אנשי בשורה.

שר האוצר הודיע שהוא לא מעלה מסים ולא מקזז אלא מוסיף לניצולי שואה, מאיפה יבוא הכסף?

כבר הוכרז על קיצוץ של בין ארבעה לעשרה מיליארד שקלים החל משנה הבאה.

אני חייב לומר שאני שואל את השאלות האלה ואני שואל אותן בקול רם ושואל אותן במקומות שצריך לשאול, ואני מצטרף אליך. אני באמת שואל. היום למשל ישבנו עם חבר הכנסת אמנון כהן ולו יש רשימה מרתקת ומעניינת עליה הוא דיבר של רזרבות. צריך לבדוק את כל הדברים. שוב, אנחנו נצטרך לבדוק את כל הדברים.

תקציב הרזרבות, 13 מיליארד שקלים.

אם לא שמתם לב, את כל הרזרבות חיסלנו.

הצבעת לבד או כשהיו אנשים?

כולנו.

הדבר היחיד שמתוכנן, אלה הרזרבות.

בדיוק. לוקחים ממשרד השיכון, שם יש בעיה של הדיור הציבורי, ומעבירים את זה השד יודע לאן.

אנחנו רוצים לשמוע את יושב ראש הוועדה, את אלי. אחריו נרצה לשמוע את האוצר ואז את חבריי חברי הכנסת.

חברים, אתם יכולים לנחש שזה לא רגע פשוט אלא רגע מאוד מרגש. בשבילי הגישה לעוני התחילה בכך שחייתי בעצמי בעוני במרוקו, היכן שנולדתי, אבל יצאתי מהעוני בזכות המשפחה ואימא מדהימה. אני מאמין שכן אפשר לצאת מהעוני ולא ניגשתי לוועדה הזאת עם שום סקפטיות, עם שום הססנות אלא באמונה מלאה ושלמה שאנחנו יכולים להוציא חלק גדול מהאנשים שחיים בעוני היום ולשנות את מצבם.

לצערי המדינה לא התמודדה בחיים שלה, במשך 66 שנים, חוץ משטיפות פה ושם, בנושא העוני. האחרון שהעז לדבר על העוני היה מנחם בגין זיכרונו לברכה בשנת 1977, עת יצא עם שיקום שכונות ואמר שבחמש שנים הוא יחסל את העוני. תמימות. לא ניתן היה לחסל את העוני גם עם כל המשאבים שבעולם כי תמיד יהיו אנשים שיחיו בעוני בגלל תפקודם, בגלל הזנחת החברה וכאן בגלל אחריות שהמדינה לא לקחה על עצמה להתמודד אתו. אחריות על העוני היא קודם כל אחריות ממשלתית של המדינה.

אני בא מעולם הפילנתרופיה הענק וכל מי שחושב שהפילנתרופיה תפתור בעיות, היא בקושי תאיר נקודות בעייתיות אבל היא לא תפתור. רק המדינה, אם היא תיקח על עצמה את המשימה הזאת, היא יכולה לעשות זאת.

שנית. תרשו לי לפרט נקודה ששר הרווחה התייחס אליה. פעם ראשונה שיש דוח שמדבר על העוני והוא לא מגזרי. אני רוצה לציין את זה כהחלטה שלי שהעזתי לשכנע את החברים שלי שנפסיק עם הדוחות המגזריים. אם מדינה אחרת הייתה עושה דבר כזה, דוחות על העוני בצרפת, והייתה מדברת על העוני היהודי ועל העוני הערבי ועל העוני של המהגרים החדשים וכולי, היא הייתה מוגדרת אפילו על ידינו כמדינה גזענית.

אבל יש נתונים.

הנתונים קיימים. לא אמרתי. הנקודה הזאת נראית לי כל כך חשובה כי רוב הזמן עם הדוחות המגזריים, אנחנו מספקים לאויב של מגזר זה או אחר את הכלים למה לא לעזור. העניים היום הם עניים של כולנו ולא חשוב היכן הם גרים ולא חשוב מה אמונתם אלא חשובים רק הפתרונות שנציע להם על מנת שנציע להם פתרונות תואמים את תרבותם, התנהגותם ואמונתם.

אתה לא מכיר בעוני המגזרי, אז אתה גם לא מציע פתרון.

הוא לא אמר שהוא לא מכיר.

אני לא אפול בפח הזה. אני אומר לך שכן אנחנו יודעים את העוני של כל מגזר ומגזר אבל שום הצעה ושום תקציב אינו מוגדר כתקציב לפלג א', לקבוצה ב' או ג'. אני אומר לכם שזאת גישה של מדינה שרוצה להיות ממלכתית, שרוצה פתרונות לכל המגזרים ללא הזנחה. אפשר לתת לכם את כל המספרים אבל אני לא אתן לכם. אנחנו יודעים אותם והוועדה עשתה את זה וביטוח לאומי סיפק לנו את הנתונים - והוא המרכז הטוב ביותר יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – לנקודה הזאת.

נקודה שלישית. פעם ראשונה שוועדת עוני לא מדברת על עוני כלכלי בלבד. כאשר אנחנו מחפשים הגדרת העוני הרשמית, זה חצי מהחציון של רמת ההכנסה הממוצעת במשק ואפשר לתת לכם טבלה. העוני הוא לא כלכלי בלבד. העוני הוא בתחום של החינוך, נובע אפילו בחלקו הגדול בגלל החינוך, העוני הוא גם בתעסוקה, בכלכלה, העוני הוא גם בדיור, העוני הוא בבריאות. לכן פעם ראשונה שאנחנו העזנו לדבר על העוני המולטי-דיסציפלינרי ושנמצא לו את הפתרונות בכל המקומות, בכל תחומי החיים של כל אחד מאתנו. איך אפשר לדבר על להוציא ילד מהעוני ולהשאיר אותו בשכונות שאני מכיר בעיר שלי באר שבע? אין סיכוי. או ברהט, או בכל מקום אחר. עוני שלא מתחשב בסביבה, לא מוציא ילדים מהעוני, ודאי לא את המשפחות. לכן העוני, ההגדרה, ואנחנו ממליצים לתקן את ההגדרה הקיימת שהיא כלכלית בלבד - אצל הפרופסיונלים של הרווחה קוראים לזה אובייקטיבי, דהיינו מספרים כלכליים – ולהוסיף את העוני הרב-תחומי ולהגדיר אותו אחרת. לשמחתי ולצערי ביחד אני אומר שהוועדה של יצחקי בשנת 2010 שניסתה להשלים את המדדים לעוני, ההחלטות שלה לא עברו. זאת הוועדה היחידה שישבה פעמיים יותר משנתיים כל פעם כדי לדבר על מדדי העוני ולא הצליחה להגיש וההמלצות לא התקבלו הממשלה ובכלל לא הובאו לצערי לדיון בממשלה.

אנחנו יודעים שההמלצות שלנו יקרות כי המצב הוא חמור מאוד. למרות האחריות הגדולה של כל אחד מחברי הוועדה, לא היו הצעות דמגוגיות. האנשים שישבו, והאשימו אותנו שאנחנו ועדה גדולה – אבל לא כולם עבדו באותה אינטנסיביות, אני מודה, אבל החלק הגדול, יותר משני שלישים, כמעט שלושים אנשים, עבדו מאוד אינטנסיבי בוועדות משנה ובוועדה המתכללת והגענו לפרטי פרטים של כל מיני הצעות. אתם תראו שלמשל בשיכון אנחנו מדברים על תקציבים של שבעה מיליון כדי לתקן עיוותים מטורפים.

שבעה מיליארד.

לא. יש תכניות של שבעה מיליון שקלים שפותרות בעיה. למשל הנושא של תחזוקת בית. תנו לאנשים. ב-700 שקלים אתם רוצים שחברה, גם אם היא הייתה טובה ביותר – ולצערנו אתם יודעים שהיא לא כזאת – תתחזק בית שנבנה לפני שישים שנים? אומרים לו שם אתה חי, שם אתה מגדל ילד.

לכן אני חוזר ואומר שהתכנית שלנו היא לא גדולה, היא אמיתית. היא ניתנת לביצוע. היא מאוד פרגמטית. כפי שאמר השר, אנחנו נקבל כמיליארד וחצי שקלים בשנת 2015 ואנחנו יודעים בדיוק לאן זה ילך. בצירים מרכזיים אני יכול להסביר לכם, אבל אנחנו יוןדעים גם בפירוט יתר מה להמליץ ואנחנו עושים את זה.

אני רוצה לומר שהיה שיתוף פעולה – אל תקפצו עלי – מדהים עם כל המשרדים הממשלתיים. לא תמיד בהסכמה. אם זה נקרא לא להסכים, זה להיות בלחץ? לא היה לחץ. כתבנו מה שבא לנו, איך שחשבנו, עם היושר האינטלקטואלי שלנו. לא היה שום לחץ פוליטי. כל מי שביקש להופיע בפני הוועדה במגבלות הטכניות, ניסינו. אראל, אל תכעס עלי כי לא הצלחנו להביא אותך אבל ראש הסיעה שלך היה. לא היה עלינו שום לחץ פוליטי ואני אומר את זה באחריות. לכן אני גם שם את מצפוני האישי ואת אחריותי האישית בשם חברי הוועדה לדוח הזה.

הזמנתי היום את פרופסור יוסי זעירא כי הוא לא מסכים אתי. הזמנתי אותו כדי שיתבטא. הוא לא מסכים עם מענק עבודה, הוא היה רוצה שכר מינימום וכולי. הזמנתי אותו כדי שיגיד לכם את זה. זאת אומרת, היו ויכוחים.

נושא בדילמה כבדה הן הקצבאות. נכון שאי אפשר להתמודד עם העוני עם הקצבאות אבל מישהו יכול להוכיח שהקצבאות הן נכונות? משיגות את המטרות שלהן? יש דוח של הביטוח הלאומי שמאשר את זה, מתקן את זה? אין.

ברור שקצבאות עוזרות. קצבאות מעלות מעל לקו העוני.

יותר ישראלים חיים היום בעוני.

בגלל הקיצוץ בקצבאות.

מה השתנה בשנתיים האחרונות? בוא נשים את זה על השולחן. היה לנו תמרור אזהרה של הביטוח הלאומי שהוא באמת האוטוריטה בתחום הזה.

מול זה אני יכול להגיד לך שיש נתון ב-OECD שהוריד אותנו ואנחנו עכשיו לא אחרונים אלא מקסיקו לפנינו. זה באמת רציני? זה לא רציני. אמרתי שמזה לא צריך לעשות חגיגה, לא לכאן ולא לכאן. זה שירדנו אחד אחרי מקסיקו.

מה ממוצע קצבאות הילדים ב-OECD?

400 שקלים לילד.

רבותיי, בואו ניתן לאלי לדבר.

הביטוח הלאומי אומר את דברו. בזמן קיצוץ קצבאות הילדים, מנכ"ל הביטוח הלאומי אמר את דברו חד וחלק.

המחקר של ה-OECD הוא לא המדד, אז לפי מה נמדוד את העוני?

תקשיבי, אני מצטער, לא את זה אמרתי. תקשיבי לדברים שלי. שימי לב מה אני אמרתי. אני אמרתי שזה שאומרים אחד מכל שישה חי בעוני או משהו, זה עדיין לא מדד מאוד בדוק ולכן אני לא מתייחס אלא למדדים מאוד בדוקים. ניסו כמה אנשים ואמרו לי, תראה איזה יופי, עכשיו בנתונים של ה-OECD אנחנו לא נמצאים במקום האחרון אלא אנחנו אחד לפני האחרון ותראה איזה יופי של הישג. אמרתי שאני לא מתרשם מזה ולא מתרשם מזה. אנחנו נצטרך לחכות באמת למדדים.

יש לנו כלי מדידה?

כן, יש כלי מדידה. נתונים של הביטוח הלאומי, נתונים של ה-OECD.

אבל הביטוח הלאומי אמר נכניס שלושים אלף ילדים מתחת לקו העוני בגלל הקצבאות.

הוא אמר אבל הוא עדיין לא נתן נתונים. רבותיי, חכו, החיפזון מהשטן. חכו, הוא יגיע ונתייחס.

מה הייתה דעתו של הביטוח הלאומי בוועדה?

רבותיי, אני מבקש.

אני רוצה לדעת מה דעתו של הביטוח הלאומי.

לכל אחד יש רק שאלה אחת ותוך דקה ייגמר הזמן והוא לא הספיק אפילו לדבר.

אני שואל מה הייתה חוות הדעת של הביטוח הלאומי.

יש לי בעיה. יש לי כאן יותר מדי חברים. אני רוצה להסביר נקודה אחת. הבעיה היא לא לחיות מתחת לקו העוני אלא זה פשוט לחיות בעוני. סטטיסטיקה עוד לא פתרה בעיה. אני אוסיף מילה קשה למרות מה שאמרתי והיא שקצבאות עוד לא הוציאו מהעוני.

אבל ביטולן הכניס לעוני.

אני רוצה להסביר. לא הוציאו מהעוני, גם לא הכלכלי. אף קצבה היום, לא הבטחת הכנסה למי שלא יכול לעבוד.

אדוני, יש נתונים חד משמעיים על השפעת תשלומי העברה. יש נתונים מאוד ברורים. למה אתה אומר את הדברים האלה? זה א'-ב'.

אני מתנצל אבל זאת לא שחצנות. אני לא אגיד מילה אחת שלא ניתנת לבדיקה והיא לא אמת.

אז מה לא נכון? הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

לא תמשכו אותי לשם.

ביטוח לאומי עצמו.

לא אמרתי שאני סותר דברים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אתה חושב שארבע נפשות בבית שההכנסה שלהם היא 7,219 שקלים, ידעו לצאת מהעוני? הוא משקיע בין ארבעים לשישים אחוזים בשכר דירה. אז מה אם תגדיל את זה בעוד עשרה אחוזים, בעוד עשרים אחוזים? הביטוח הלאומי אמר, אתם רוצים להוציא את הקשישים מהעוני? תוסיפו 17 אחוזים לקצבה. זה לא ציני? זה לא אידיוטי? לא הייתם תולים אותי ובצדק?

הייתה שרת רווחה שהוסיפה שלושה שקלים לכעשרים אלף שקלים. שלושת השקלים הוציאו אותם שנה אחרי כן ממעגל העוני. זה היה מאוד ציני אם אנחנו היינו עושים את זה, אם מישהו היה מציע להוסיף חמישים שקלים.

עד שתפתור את בעיית שכר הדירה, בינתיים הם נופלים לעוני עמוק יותר. יש גם שלביות. ברגע שיהיה להם דיור ציבורי, יהיה להם שכר דירה, אם תרצה תוכל להוריד את שכר הדירה.

תרשו לי להגיע לשלב ההמלצות כי עוד לא שמעתם אותן למרות שהן מופיעות באינטרנט.

המצב הלאומי במקרו כלכלי, המצב החברתי, הוא קטסטרופלי ואני מתבסס על ה-OECD. אנחנו מדינה, וזה נכון שיש ביטחון אבל גם ביטחון מותנה בחברה טובה וחזקה. גם כלכלה מותנית בחברה חזקה. אנחנו לא יכולים להיות במצב שכל התקציב, להוציא את החינוך, שמתעסק בחברה, הוא כ-15 אחוזים, כ-150 או 160 מיליארד שקלים. לא יכול להיות. חסר. אם היינו צריכים כדי שיהיו המשאבים המספיקים לזה, כל שנה היינו צריכים למצוא עוד שישים מיליארד שקלים. זה בלתי אפשרי. הגאונות הלאומית צריכה איך למרות החוסר והמשאבים המטורפים האלה, איך אנחנו מתמודדים ומצליחים להוציא אנשים מהעוני כי זה אפשרי. מישהו אמר סדרי עדיפות, אבל לא, זה קודם כל לקיחת אחריות בכל משרד ומשרד. נדמה לי שסיפרתי בוועדה פעם שבתמימותי ביקשתי ממנכ"לי המשרדים להגיד לי האם יש להם סעיף תקציבי כלשהו שמדבר על העוני. היחיד שהעז לענות, הוא כבר לא מנכ"ל, היה פרופסור גמזו ממשרד הבריאות שאמר שאין דבר כזה, כולל משרד הרווחה. אין תקציב מיועד לעוני. יש תקציבים שאמורים להגיע לעוני.

יש השתתפות בתרופות.

הבוקר הייתה לי שיחה עם מנכ"לית משרד החינוך שאמרה לי שתוך שבועיים-שלושה הם מיישמים את התקציב הדיפרנציאלי. אותו תקציב שקיים, שאם היה מיושם שנים, היינו חוסכים עוגמת נפש מטורפת לילדים שלנו.

גם ברווחה. גם בחינוך.

יש תכנית שיצא עכשיו משר הרווחה, תכנית נושמים לרווחה.

דיפרנציאלי.

זה גמ"ח?

לא. בכלל לא.

מה זה קשור?

אילן, אני חייב להגיד לך שדווקא במשרד הדתות יש גישה דינפרנציאלית.

אני יודע.

זה מעניין אבל זה אבסורד.

זה היה פיילוט. מאיר היה אחד השותפים עת היה ראש עיר.

למה אתה חושב שלאמנון כהן יש רזרבות?

אני רוצה לומר עוד נקודה אחת מאוד מרכזית. לא יכול להיות היום שכאשר יש תקציבים ממלכתיים מובטחים ומסודרים, שהאוצר תקצב, מיליארד ו-200 מיליון על חמש שנים למעונות הסטודנטים, ואתם יודעים כמה התבצע? שלושים מיליון מתוך מיליארד ומאתיים מיליון שקלים התחייבויות בנושא המעונות. לעומת זאת, האבסורד הוא שאין סיכוי שהסבסוד יגיע למקומות כי אותם מקומות שיש בהם עניים והרשות היא ענייה, הילד מוכה פעמיים והמשפחה עוד יותר.

אתם בדקתם את הפערים התקציביים בתקצוב לאזרח?

כן. המלצה מרכזית היא שנפסיק עם החיוב האוטומטי של רשויות מקומיות החלשות ביותר בהשתתפות תקציבית כמו תל אביב וכמו עיר עשירה אחרת.

לא על זה אני מדברת. אני מדברת על ההשקעה הבסיסית באזרח, השקעה בסיסית בתלמיד בהשוואה.

זה התקצוב הדיפרנציאלי.

בין היתר בין ישובים יהודים לערבים.

יש תשובה. זה בתקצוב הדיפרנציאלי. אני לא אכנס לזה אלא אני רוצה להישאר בצד הרחב ביותר.

אלה דברים שנגעת בהם? מה האמירה שלכם? אלה דברים שלא דורשים שקל מהאוצר.

אמירה של חלוקה דיפרנציאלית תרתי משמע חדה כמו תער. אין שום אמירות אחרות. אם אנחנו רוצים להגיע למצב שבישוב ערבי כזה או אחר, או בישוב פריפריאלי, או בשכונה פריפריאלית, או בישוב חרדי, אם אנחנו רוצים ששם ייבנו מעונות יום, שייבנו מתנ"סים כמו שצריך ושייבנו מרכזים לחד-הוריות, אנחנו חייבים לשנות את המצ'ינג. במפעל הפיס יש מיליארדי שקלים – לא מיליוני שקלים – של כסף עומד כי במהלך העשור האחרון ראשי הערים לא הצליחו להמציא מצ'ינג. באים לראש עיר ואומרים לו בשכונה בעייתית להקים מתקני ספורט ואומרים לו שייתנו לו שלושה מיליון שקלים - - -

אבל ברמת אביב ג' הם הקימו.

זה מוטט ראשי רשויות כי ראש עיר לא רוצה להפקיד את זה, לוקח הלוואות ומתמוטט או שהוא לא לוקח.

הרזרבות שנשארות הולכות לאותן עיריות שעמדו במצ'ינג. העיוות הוא כפול. לנו הובטח על ידי שר הרווחה הקודם יצחק הרצוג שזה יתוקן אבל זה לא קרה.

אני חייב להגן על שר הרווחה הקודם ולהגיד מילה אחת על שר הרווחה הנוכחי. מה שקשור אלינו במשרד הרווחה, אנחנו משנים את השיטה הזאת ואנחנו עובדים על זה.

עדיין לא שינו.

בפועל היא שונתה. אין ראש עיר שמגיעים אליו והוא אומר שיש לו חוב או הוא צריך. אתם יודעים שכדי לפנות ילד, יש פסיקה של בית משפט שצריך הלילה לקחת אותו, ראש העיר על פי החוק חייב לשים 25 אחוזים מזה.

החשב המלווה לא ייתן לו.

רק לחשוב שיש ילדים שאמורים להיות מורחקים מהמסגרת שלהם ולא משנה איזו, שבגלל שחשב מלווה אומר לראש עיר שהוא לא חותם לו על זה. לכן אני אמרתי והודעתי לכל ראשי הערים שאין דבר כזה. לא יהיה דבר כזה. אני התחייבתי כשר שבכל מקום אני אתן את המצ'ינג עד שאנחנו נתחיל להסדיר את זה מבחינת התקנות וההוראות. בפועל זה קורה.

אני רוצה לומר מילה אחת שחשוב לי לומר ואחר כך אלי ימשיך. אני רוצה להסב את תשומת לבכם. למרות שחלקנו נמצאים באופוזיציה וכועסים, אבל בשנה האחרונה שר האוצר, משרד האוצר, העביר לרשותי שניים וחצי מיליארד שקלים על פי הפירוט הבא, ואני אומר אותו בעשרים שניות: מיליארד שקלים לניצולי השואה, 230 מיליון שקלים לביטחון תזונתי, מאה מיליון לנושמים לרווחה, 110 מיליון לכבדי ראייה וחולי דיאליזה, מיליארד תוספת למשרד הרווחה. מיליארד שלם.

תחזור על כל הקיצוצים שעשה שר האוצר.

אני לא מסכים אתך.

לא עשה קיצוצים.

שניים וחצי מיליארד שקלים.

מיליארד וחצי מביטוח לאומי. בוא נעבור על כל הרשימה.

שניים וחצי מיליארד שקלים הועברו למשרד הרווחה.

למה לעבור רק על מה שנכנס? תעבור על מה שקוצץ.

זה לא משרד הרווחה. משרד הרווחה לא קוצץ. דאגנו שבכל פלט המשרד לא יקוצץ.

זה מאוד קל לבלבל את הציבור עם הנתונים.

אני לא מבלבל את הציבור.

זה לא נכון.

אל תגידי שזה לא נכון. תתווכחי על זה.

תחת הוועדה הזאת יצאו תקציבים.

לא של רווחה.

משרד הבריאות. ירדו כאן תקציבים. מיליארד וחצי שקלים שירדו מהביטוח הלאומי.

את מדברת על משהו אחר. לא קוצצו. הפרשנו את משרד הרווחה.

אני מדבר וחייבים להגיד את זה בהגינות.

אם תעלה מע"מ באחוז אחד, זה שווה ערך לקיצוץ מהתקציב של אנשים.

אורלי, אל תסכימי, אבל תקשיבי. עובדתית אני חייב להגיד את זה. שניים וחצי מיליארד שקלים. כשאני מסתכל שישים שנים אחורה, תאמיני לי שהסתכלתי, לא היה שבשנה אחת שר אוצר פותח את אוזניו ואת לבו ומעביר שניים וחצי מיליארד שקלים שהם נטו.

ולא היה שר אוצר שקיצץ שניים וחצי מיליארד שקלים.

היה. אתה טועה. אני לא טועה.

היה אחד והוא היום ראש ממשלה.

לכן אני לא אתו.

כולם מחקים אותו. זאת הטרגדיה.

רוצה להעביר היום בקריאה ראשונה חוק פופוליסטי. שלושה מיליארד שקלים בשביל חוק המע"מ, הפטור ממע"מ שלו. שלושה מיליארד שקלים שהיו יכולים עכשיו למלא חצי מהמלצות הוועדה.

קצבאות הן פוליטיקה?

אלי, תמשיך.

אני רציתי להגיע להמלצות אבל לפני כן להתייחס לבעיות מאוד מרכזיות. קודם כל, אנחנו דורשים מהממשלה לקבוע שהעוני הוא דבר לאומי ולקבוע את המדיניות הממשלתית, קבועה, רב שנתית, עד עשר שנים בנושא העוני.

להתמקד תקציבית רב שנתית בנושא העוני בכל המשרדים הרלוונטיים כולל מינוי של אחראי על העוני מתוך המערכת של כל משרד ומשרד על מנת שהעוני לא יהיה כמו – סליחה, אני אזכיר את טעויות העבר – שיקום שכונות כאשר מעבירים את זה לזה, וזה פלג חיצוני למשרד, ולא מתמודדים מתוך המערכת בתקציבים הקיימים.

לא הבנתי את הנקודה האחרונה.

היום, כאשר אתה בא עם פרויקט חדש, אומרים שנקים מנגנון חדש ומבזבזים על מנגנון במקום להשתמש בכוח האדם הקיים במערכת, בידע הקיים ובתקציבים הקיימים כדי לכוון אותם ולעשות שידוד מערכות.

מיקור חוץ?

שאלת אותי ואני אומר שאני בעד צמצום. אני אגיע גם לזה. אנחנו בהחלט אומרים שהמערכות הממשלתיות חייבות לקחת אחריות, כל משרד ומשרד, על הנושא של העוני כחלק אינטגרלי מהמשימות שלו.

אנחנו מבקשים להפסיק להסתמך על המגזר השלישי כמקור לפתרון.

הוא יהיה תוספת אבל לא המקור. תוספת זה משהו אחר, אבל לא המקור.

דבר אחרון, וזאת הנקודה שלא עולה כסף למרות שמישהו שהיה באוצר אמר לי שזה עולה כסף –מיצוי זכויות.

כמה נשאר באי מיצוי זכויות של אוכלוסיות חלשות?

ביטוח לאומי פלט שלושה מיליארד שקלים. מס הכנסה שלילי, שליש לא מנוצל השנה למרות שיש התקדמות מדהימה ורגישות מדהימה ברשות המסים. אם אני לא טועה, הם 65,8 אחוזים.

איך מקלים עליהם למצות את הזכויות?

אנחנו צריכים להקל עליהם. צריך לשנות את התקנות ואת החוק.

זה חלק מהעניין.

ועדת הכספים צריכה.

ברשותכם, אני אעבור להמלצות שלנו.

יש מנגנון שאמור להיות קיים.

יש הרבה מנגנונים.

אנחנו המלצנו על הקמת מרכזים למיצוי זכויות. 110 מרכזים למיצוי זכויות מחולקים לפי גודל הישובים, לפי אזורים, לפי השפות הנדרשות. תכננו 110 מרכזים למיצוי זכויות מבוססים על שירותי הרווחה. המרכזים האלה גם יהיו הכתובת האישית למשפחות שחיות בעוני עם מתכונת של עובדים סוציאליים בסדר גודל הולם ואפשרי להתמודד.

כמה תוספת כוח אדם?

אנחנו חושבים שבשירותים מסוג זה אסור שיהיה יותר מחמישים-שישים תיקים פה עובד סוציאלי בבת אחת עם מגבלת זמן. אי אפשר להשאיר את המצב הנוכחי ויש רפורמה במשרד ואתה מחזיק 300 תיקים. זה אומר שאתה פותח כל תיק פעם בשנה ואז מה אתה עושה למחרת? אתה פותח תיק אחר ואתה לא מתמודד עם הבעיה. לכן אנחנו המלצנו, וזה באמת אתגר תקציבי לא קטן, שלא יותר מחמישים-שישים תיקים פר עובד סוציאלי במרכזים למיצוי זכויות.

אנחנו גם מדברים על מלחמה בבירוקרטיה. חברים, אני צריך להיות גם משכיל מאוד ומתוחכם מאוד, ולצערי בינתיים זה לא תמיד כך. אם הייתם רואים את טופס ההרשמה או כדי לקבל החזר על מעון יום, אני בטוח שאם נעשה מבחן פתע כאן, כולנו לא נעבור אותו. כולנו היינו נכשלים. בלי לדבר על זה שמשפחה שחיה בעוני, אלה 11 תחנות שונות ומשונות. אני לא מטיל את האחריות על הפקידים.

לגבי השיכון. האתגר הגדול ביותר בעיני הוא הנושא של 140 אלף משפחות שחיות מסבסוד שכר דירה שהוא לא אמיתי. נמצא כאן חברי והוא יכול לתת לכם את כמות התלונות שיש לו והבכי הנורא וכשאני אומר בכי, זה לא זלזול אלא זה כאב.

הלכנו לכל פרט ופרט. הגענו לדילמות קשות ואת זה אמרתם והתחלתם בזה. קצבה שקיבלה תמיכה מלאה היא קצבת הקשישים, השלמת ההכנסה לקשישים. אי אפשר לבקש מקשיש שיצא לעבוד. אי אפשר לבקש ממנו שימצא הכנסה למרות שחלק גדול – וזה היופי של המדינה שלנו – יש להם תמיכה משפחתית.

כן, אבל אז אתה צריך להצהיר ולמלא טפסים בביטוח הלאומי.

היום יש מנגנון מסודר שמעניק ל-185 אלף בתי אב קשישים, שזה כ-235 אלף קשישים, להוסיף להם, לזוג 400 שקלים וליחיד מאתיים שקלים, אבל לא רק זה, וכאן הראייה החדשה של ההתמודדות בעוני, להתמודד עם בעיית התרופות, בעיית השיניים של בני 75, להתמודד עם הבדידות הפיזית, לפתח את מרכזי היום על מנת להוציא אותם, לדאוג לבריאותם בכל מיני צורות. לכן כאשר אנחנו אומרים קצבה לקשישים, זה רק הכלי הראשון, המערכת האחרת שהיא עולה הרבה כסף ובעיניי ובעיני חברי הוועדה היא לא פחות חשובה, אם לא יותר חשובה.

אגב, זאת המלצת הוועדה הראשונה שיושמה תוך כדי. בימים אלה מוקמים 114 מרכזי יום מאושרים לקשישים. לשמחתי הגדולה 114 ערים נענו לקול קורא שלנו ומקבלות, ואני שמח שגם במגזר הערבי יש התעוררות. גם אם נגיע למאתיים, זאת המלצה מדהימה. הקשישים האלה יקבלו גם ארוחת בוקר וגם ארוחת צהרים ב-114 ישובים.

אנחנו רוצים להשאיר בידי העובדים הסוציאליים, המטפלים במשפחות, תקציב גמיש אישי. לחשוב שהכול צריך להיות בפרמטרים אוניברסליים וכולי, זה אישראבלוף וסליחה על הביטוי. יש אנשים שזקוקים לעזרה מידית בכל מיני תחומים.

הקרן לידידות של הממשלה.

אנחנו קוראים לה הקרן הישראלית. אמרנו שפילנתרופיה מזוהה בפרסום.

עובדים סוציאליים, כאשר אני פונה אליהם היום, שולחים אותי לעמותות.

לכן אני אומר שהתקציב האישי הזה שבדרך כלל נגמר בפברואר, הוא תקציב מאוד חשוב.

הייתה לנו בעיה בנושא של הבטחת הכנסה. מול הבטחת הכנסה הייתה גישה – אמרתי על הבטחת הכנסה מה שאני חושב – ואחת הבעיות של הקצבאות בארץ, ואני חושב שכדאי שתבדקו את זה, זה תפקידכם כי בעצם כל הדוח הוא תפקידכם ואתם נציגי הציבור האמיתיים ואילו אנחנו נבחרנו זמנית. הבעיה המרכזית שנותנים קצבאות ושכח. שלח ושכח. שום עזרה. באירופה, והתבקשנו לעשות השוואה, כולל שוויץ, אתה מקבל הבטחת הכנסה בתנאי שיש תכנית שמלווה אותך. אפשרות ללכת ללמוד, אפשרות לנסות למצוא עבודה, דיס-ריגרד, אפשרות לא להוריד לך בבת אחת את כל ההטבות.

לא בנוסח ויסקונסין.

לא.

זה שם אחר. אותו דבר עם שם אחר.

אני רוצה לומר לכם שאחד החסמים שמצאנו לקבלת הבטחת הכנסה הגדול ביותר הוא מבחן התעסוקה שהיום לא קיים והוא לא אפקטיבי. לא ניתן לעשות אותו בלי לפגוע. אם אין ויסקונסין, ומבחינתי שלא יהיה, גם כעמדה אישית אני יכול להגיד לכם, אנחנו אומרים שתחזקו את שירות התעסוקה כדי שיוכל להתמודד עם האתגר הזה.

נכון.

מאז ויסקונסין ירדה, האבטלה ירדה.

בדיוק. זה האבסורד. זאת ההזיה הכי גדולה.

אמרתי לכם לגבי הדיור.

אתה יודע שרק לפני שבועיים קוצצו כאן בוועדה כמעט תשעה מיליון שקלים מהכשרה מקצועית?

נכון. אני מסכים אתך.

מה זה שווה אם אחר כך באים ואומרים שיעשו את זה? הורידו כאן תשעה מיליון שקלים ואף אחד לא שם לב לזה.

חבל שזה קרה.

כדי לדייק, שמונה וחצי מיליון שקלים קוצצו מהכשרה מקצועית, בהעברה תקציבית.

הם קוצצו כי הם לא נוצלו כי המערכת לא עבדה כמוש צריך.

הם קוצצו אפילו בלי להביא את זה לכנסת לחקיקה. אם המערכת לא יודעת לשנות את תנאי הזכאות, זה לא קורה בטעות. כמו שקוצצו 24 מיליון שקלים מהלוואות למחוסרי דיור, גם שם כבר עשרים שנים המערכת לא יודעת לשנות את הזכאות כך שישתמשו בכסף הזה.

ברשותכם, אמרתי לכם על הדיור שני דברים מאוד מרכזיים. שכר הדירה הוא מרכזי בעיני הוועדה וצריך לתקן אותו בצורה שתאפשר לאנשים לקנות בעיקר במרכז הארץ. היום הסכומים הם בלתי נסבלים. דבר שני, הדיור הציבורי. לצערי ממשלות קודמות התחילו לחסל את הדיור הציבורי, מ-120 אלף יחידות דיור שהיו פעם, אנחנו היום בסביבות שבעים אלף דירות, 65-70 אלף דירות. אנחנו חושבים שהנושא של הדיור הציבורי, הטיפול בו ואחזקתו הוא קטסטרופלי ואנחנו מבקשים להגדיל את האחזקה. אנחנו מבקשים להגדיל אותו ברכישה. זה נכון שאמרו לנו שבהתחלה זרקנו את המספר 1,500 יחידות בשנה, אנחנו ירדנו ל-800-900 יחידות דיור בשנה בגלל העלות הגדולה ואנחנו חייבים להסתכל על הכול.

אני לא מבינה כל כך את ההתייחסות לעלויות. כרגע משרד האוצר אמר שאין לו בכלל תקציב לתקצב את הדברים האלה. לפי מה אתה אומר שאנחנו מצמצמים עלויות? לאיזה עלות אתה מנסה להתכנס?

אנחנו הגשנו תקציב שנראה לנו סביר, רב שנתי, ובאמת צמצמנו את הדרישות שלנו.

אבל בהתאם למה? האוצר לא קבע מסגרת?

בהתאם לראייה שלנו.

אפשר לבקש התייחסות משרד האוצר לעלויות?

ניתן להם. הם ידברו אחר כך.

על אף שצמצמתם, עדיין משרד האוצר לא מוכן לתקצב את זה. השאלה היא למה אנחנו מתכנסים כאן.

יש לנו עוד בחינוך. הנושא של תעסוקה, ראינו בזה ממש נושא שמוציא מהעוני והוא מרכזי. נמצאת כאן ניצה קסיר, יושבת ראש הוועדה, ולא במקרה היא אשת בנק ישראל, וניתחו לנו את המצב. הנושא של תעסוקה הוא באמת אחד המרכיבים שמוציאים מהעוני.

אבל בהמלצות שלכם בעיקר מתייחסים שוב לוויסקונסין.

אין מילה כזאת. אם תרצי נציג אנטי ויסקונסין, אני אבוא. אין דבר כזה. בעיניי אין דבר כזה.

לפני ארבעה חודשים אמרת לנו שקיבלת התחייבות מראש הממשלה שהדברים האלה יבוצעו. אנחנו זימנו אותך לדין, אורלי לוי, דב חנין ואני זימנו אותך לדיון כאן בוועדתה כספים ואתה אמרת, וזה מופיע בפרוטוקול שלפני, שראש הממשלה, אתה ישבת אתו והוא הבטיח לך ושמשרד האוצר הבטיח לך ושאין שום בעיה ולא צריך לפחד מזה שאין מסגרת תקציבית, שעל זה היה הדיון.

אבל מה את רוצה ממנו?

זה מה שנאמר.

הוא לא אמר. הוא אמר שעל החלק הראשון מסכים.

אני פונה לשר הרווחה. יושב ראש המפלגה שלך הבטיח לך.

אני רציתי לדבר על אחת ההמלצות המרכזיות שהיא בנושא תעסוקה וזה הנושא של מס הכנסה שלילי.

גם לטרכטנברג היו המלצות כאלה.

אז מה את רוצה ממנו?

נשב ונראה עוד ועוד ועדות ובסופו של דבר לא יהיה כלום.

אנחנו רוצים לשמוע את משרד האוצר.

אחרי שהוא יסיים את דבריו, נשמע את האוצר.

אנחנו ראינו במס הכנסה שלילי, מה שנקרא ברחוב, שהוא מענק עבודה, כלי אדיר לחזק את מי שהולך לעבוד. עוד פעם אני חוזר, לא רק עם הכסף. אנחנו גם רואים את הצורך להכניס את האנשים שנמצאים בתעסוקה ובתעסוקה נמוכה, את הכשרתם כדי להעלות את רמתם כדי שיוכלו להתפרנס.

אלה אנשים שאין להם עבודה.

גם זה חלק מהמשימות. ברור שצריך לעסוק בזה. אני חייב לומר שמשרד הכלכלה מתמודד עם כל הדברים. לעניות דעתי, בלי לפגוע בו, הוא עוד לא מספיק מאורגן לקידום כל הנושאים שהעליתי.

מדברים על אזורי תעשייה משותפים שהתחילו. יש אזורי תעשייה. הוועדה לא תציע פרטי פרטים בכל התחומים. אנחנו, גם במשרד הכלכלה יודעים את זה ובפגישות עם שר הכלכלה וגם עם שר האוצר, מפתחים היום את אזורי התעשייה המשותפים במיוחד בפריפריה. ראו מה קורה בצומת להבים עם הישוב רהט. ראו מה קורה בשגב שלום, בפזורה הבדואית. ראו מה שמתחיל לקרות עכשיו בבית שאן. אנחנו לא רק אומרים מס הכנסה שלילי אלא אנחנו גם מציינים היכן צריך לפתוח היום כאשר במרכזי אבטלה גדולים, שם חייבים לפתוח מרכזים משותפים לתעשייה. חייבים. במקום שזה נעשה, זה הקפיץ.

אבל אתה יודע מתי זה נעשה, כשיש תמריצים של הממשלה לעודד, אבל אם אנחנו מגלים חוק לעידוד השקעות הון שכביכול חלק מהכותרות שלו הן שזה בפריפריה, ואז אנחנו מגלים שמי שקיבל אלה דווקא התעשיות במרכז, את אותם כספים צבועים ואנחנו מדברים על מיליארדים, ואלה הטבות מס של משלמי המסים שלנו. בשורה התחתונה זה לא מגיע לשם. אם אתם לא תדאגו כממשלה לשים את החישוקים האלו, להבטיח שמי שייהנה מזה זה באמת מי שיפתח את המפעלים האלו, מפעלי עתירי ידע, אז אנחנו נבטיח תעסוקה.

ההגדרה שלך למשרד הכלכלה שהם לא מספיק מאורגנים, אף אחד לא מתייחס לזה שמשרד הכלכלה - - -

רבותיי, אלי הגיע לסיום דבריו.

אני רוצה לומר לאורלי שני דברים. האחד, יש היום הטבות מס גדולות מאוד לאנשים שהולכים לפריפריה. אני מכיר את זה. רק שיבואו. הדבר השני, הממשלה הזאת שכל כך נחמד לנו לצבוט אותה, רק לפני חודש וחצי אשררה את כל הטבות המס לכל הישובים בפריפריה ואלה הטבות מס מפליגות. אם בדימונה, אם בדרום ואם בצפון מקבלים 19 אחוזים ועשרים אחוזים הנחה במס הכנסה, שלא תגידו שלא עושים. זה דבר מאוד משמעותי.

זה לא נכון.

אל תגיד לי שזה לא נכון. הממשלה אישרה את זה.

הממשלה אישרה. זה נכון.

הייתה דרישה להגדיל אבל צמצמו את זה.

אם אתה מדבר על מדיניות של תעסוקה, אפשר להעלות את המכללות הטכנולוגיות אבל נותנים להם כסף שלא מספיק. רצו לסגור את המכונים להכשרה מקצועית בענף התיירות וחיים כץ הוא זה שמנע את זה עת שר הכלכלה, ב-15 מיליון שקלים, רצה לסגור אותן. אתה אמרת לא מאורגנים, אבל יש כאן עניין של תום לב. הם לא הולכים לטפל בתעסוקה.

אלי, אתה לא הכתובת.

אני חייב לומר לכם תודה. אתם כאן מאשרים את הגישה שכל דבר שקורה במדינה נוגע בעוני. זה מה שאתם אומרים והגיע הזמן שהמערכת תבין את זה. כל פעם שמדברים על נושא כלשהו, תתחשבו בעניים כי אין להם פה.

אני מסיים את דברי בכך שאומר, כפי שאמרת, שיש לנו תכנית אופרטיבית אם האוצר ימצא, וזה תפקידו ולא תפקידי, את התקציבים.

נכון. לכן אנחנו רוצים לשמוע מה הוא אומר.

ימצא מיליארד וחצי שקלים כדי שנתחיל ב-2015.

אם נצליח לתת השלמת הכנסה לשישים, זה 214 שקלים, אנחנו עושים פעולה אדירה כולל הליווי של הדברים.

הדבר השני הוא מענק עבודה כדבר מאוד מרכזי כדי לדחוף אנשים יותר לעבודה ואם הם עובדים, שלא יחזרו הביתה כעניים. בין האנשים שיוצאים לעבודה יש כאן פער בין נשים חד הוריות לבין הגברים. אנחנו גם המלצנו לאחד את המענקים גם לגבר וגם לאישה.

הדבר השלישי. אנחנו רוצים שיהיה ביטוי בנושא הזה של שכר דירה, כולל אם אתם רוצים לשמוע, במגזר הערבי ובפתרונות.

שלוש ההמלצות העיקריות שלך – דיור ציבורי, שכר דירה, קצבאות – כמעט ולא ישפרו את העוני במגזר הערבי. זה לא נוגע בהם. גם קצבאות הבטחת הכנסה.

הדבר הרביעי הוא להתחיל עם המרכזים למיצוי זכויות ואת מספר מערכות שמתחילות להפעיל את כל התכנית כולה.

את כל זה אפשר לעשות במיליארד וחצי?

כן. הלוואי שהיה לנו אין סוף אבל צריך – סליחה על הביטוי שהמצאתי לעצמי – להכניס את המערכת להריון. בואו נכניס אותה להתחייבויות, למחויבות מול כל התכנית.

אם היא תיכנס להריון, ייוולדו ילדים. יש כאן אנשים בוועדה שדיברו נגד הילודה.

לא נגענו ולא העזנו לגעת בזה כי אחרת איך הייתי נולד? אני מספר תשע בבית. אם הייתם מפסיקים בחמש, איפה אני?

תגיד את זה לשר האוצר.

כשדיברתי על הדיור הציבורי, ראובן פוגל שהיה האחראי על העניין של הדיור במשרד האוצר, אמר לי: למה אנשים צריכים להביא יותר משלושה ילדים? שיפסיקו בשלושה ילדים. אמרתי: תגיד לי, עשית גוגל לפני שנכנסת אלי? אני תשיעית מבין 12, כלומר, אין כאן זכות קיום? זאת תפיסת העולם של חלק מאנשי האוצר, לצערנו.

יש לי לזה תשובה מאוד פשוטה.

תוך חודש השר והצוות שלו מאשרים לנו את התכנית ואני רוצה להגיד לכם שכבר יושבים עליה עם המנכ"ל והצוות שלו. תוך חודשיים אנחנו רוצים להביא החלטת מחליטים לממשלה ואנחנו עובדים עם משרד ראש הממשלה בנושא הזה. אתם יכולים לתאר לכם שאנחנו יודעים לעבוד עם גלוי ופחות גלוי. משרד ראש הממשלה לקח על עצמו להגיש עד שישה חודשים תרגום, עבודה, תכנית עבודה של ההמלצות האלה.

עד הבחירות.

תוך שישה חודשים. לוח הזמנים נקבע על ידינו ואני לא חבר של אף מפלגה. אנחנו מבקשים להיות מתוקצבים כפי שאמרתי ב-2015.

אלה הנקודות השונות. אני חייב להודות, באמת, זה לא נעים כי הוא כאן לידי, אבל אני אגיד את האמת. זאת אחריות מאוד גדולה. דקה לפני שנכנסתי לישיבה, מישהו לא ידע מי אני ושאל מי האידיוט הזה והאם הולכים לפסטיבל הזה ששמו אלאלוף. אני מודה, אני אוהב את הפסטיבל, עשיתי אותו בהתנדבות ואמשיך לעשות אותו כמה שיידרש בהתנדבות כדי שיהיו פחות עניים במדינה שלנו. תודה.

אני רוצה להודות גם לשר וגם לאלי על עבודה אדירה ועל שיתוף פעולה. אני מקווה שנוכל גם אחר כך להמשיך להודות על הביצוע.

אני מברכת על כך שירדתם מהקצבאות הדיפרנציאליות והשארתם את האוניברסליות.

מה שאנחנו נעשה בהסכמת שני המכובדים שלנו, ניתן לאוצר עכשיו להתייחס אבל לא נספיק לשמוע את חברי הכנסת ולכן נקיים עוד ישיבה במועד קרוב מאוד אליה שניהם יבואו. אז חברי הכנסת, לפי הרשימה שהייתה כאן, ידברו.

גם האורחים.

האורחים, ודאי.

למה לא להמשיך עכשיו?

יש ישיבות סיעה והשר צריך ללכת.

זה לא רציני.

מה אני יכול לעשות?

אתה יודע שזאת ישיבה חשובה שצריך לקבוע לה ארבע שעות. הכול בשביל הכותרת בעיתון?

אמרתי שנקיים ישיבה נוספת, אני מקווה בשבוע הבא.

יכתבו שהכול בסדר.

בישיבה הבאה לא יהיה לזה שום משמעות כי פעם ראשונה בחיים שלי ששמעתי מפסי שהיו עניים ב-פס.

אלי, אני אומר לך שלא ערבים וללא חרדים, כפי שאמר בנימין נתניהו, אין בעיית עוני בישראל. לכן גם הפעם זה לא יטופל באופן ראוי.

אני רוצה לשמוע את נציגת האוצר. לצערי אני מניח שהאוצר יהיה קצר. הלוואי ויהיה ארוך.

רכזת ביטוח לאומי ורווחה. קודם כל, אני לא יודעת מה נאמר כאן שיש לאוצר נגד ילדים. אני אמנם הראשונה, אבל מתוך שבעה ילדים.

נגד קצבאות ילדים.

לאוצר אין נגד ילדים.

עובדה שמקצצים. מה זה אין?

היא אמרה שהיא הראשונה מבין שבעה ילדים.

אני אמשיך את דבריי אחרי דברים שנאמרו כבר על ידי שר הרווחה. קודם כל, הטיפול בעוני הוא חשוב. היציאה מעוני היא חשובה, גם לאנשים עצמם וגם כלכלית למדינת ישראל. אנחנו רואים בזה חשיבות גדולה ואנחנו היינו חלק מהוועדה והשתתפנו בדיונים. מטבע הדברים כמובן שלא היינו תמימי דעים עם כל ההמלצות ולחלק מההמלצות בוודאי שהתנגדנו להן, אבל היינו חברים בוועדה.

לשאלת התקציב שמטרידה את כולם. כפי שנאמר על ידי שר הרווחה, יושבים אתנו ואנחנו מקיימים על זה דיונים. הממשלה תצטרך לקבל החלטות על סדרי עדיפות ועל התקציב. ברור שגם חוסר אחריות פיסקלית לא תעזור לאף אחד.

תקציב עודף של חמישה מיליארד על 2013, איך זה קשור בחוסר אחריות פיסקלית? אני רוצה לשמוע את התייחסותה לדבר הזה. סיימתם את שנת התקציב עם עודף של חמישה מיליארד שקלים ולמה זה לא הולך ישירות לוועדה הזאת?

בוודאי שחוסר אחריות פיסקלית לא תועיל לעניים ולכן הממשלה היא זו שצריכה לקבל החלטות על סדרי העדיפות של התקציב, מה נכנס לתקציב ומה לא.

תעני בבקשה לשאלה שלי.

אני מציעה לחכות ולראות. כפי שנאמר על ידי שר הרווחה, אנחנו בהחלט דנים על הדבר הזה.

אבל יש לכם איזושהי הנחיה?

להציג את זה כחוסר אחריות פיסקלית.

יש לכם איזושהי הנחיה על מה אתם הולכים?

אנחנו מקיימים על זה דיונים.

זה פופוליזם. יש עודפים כאלה גדולים בתקציב שנבעו מקיצוצים שעשיתם.

השר רוצה לומר משפט בנושא הכספי.

מגיעה לכאן רבקה והיא עונה וישר אומרים לה שהיא פופוליסטית. היא פוליטיקאית? באמת. חבל. לפחות תכבדו אותה.

אנחנו עושים לך את העבודה, שיהיה לך אחר כך יותר קל.

שמעתי בחצי אוזן את מה שאת אמרת, אורלי, ואני מסכים אתך לגמרי. כן, עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון וכולנו אחראים לזה.

לא להוריד את זה מסדר היום.

אני אומר לכם שיושבים בעבודת מטה רצינית מול האוצר ולא משנה מה כתבו ב"מעריב" או ב"דה מרקר" או ב"ידיעות אחרונות". לא משנה. באמת יש התייחסות רצינית ואנחנו מתקצבים את הדברים האלה ואנחנו עובדים על נושאים. תנו טיפה זמן. אני לא אומר עוד שנתיים אלא אני מדבר על החודשים הקרובים. אלה הדברים שצריך לעשות אותם בלי הרבה כותרות. מי שרוצה כותרות, שייקח כותרות. אנחנו לא הולכים לכותרות אלא אנחנו צוללים לתוך הנושא.

בתקציב 2015 זה לא יהיה.

צוללים עכשיו, בימים האלה, לתוך תקציב 2015 ובשקט בשקט אנחנו גוזרים את מה שאנחנו צריכים על פי אמות המידה ועל פי מה שראש הוועדה אמר. להערכתי ארבעה אחוזים קשישים כל שנה מצטרפים למעגל העוני. אנחנו מדברים על ילדים, ונמצא כאן קדמן, אבל קשישים, ארבעה אחוזים כל שנה מצטרפים. גם אני תמים דעים עם ההמלצה הזאת שבראש ובראשונה מידית אלה שלא יכולים לצאת לעבודה ואלה שאנחנו לא יכולים להגיד להם שהם לא עובדים ומעגלים גדולים מאוד של קשישים שנמצאים במצב קטסטרופלי, אז לא רק המועדונים המאושרים שהתחלנו בהם אלא חייבים לשנות את הקצבה שלהם ולהוסיף כסף לקצבה שלהם.

האם אדוני יודע שאחד מכל חמישה תלמידים יוצא היום לעבוד? אלה ילדים שיוצאים לעבוד כדי לפרנס את המשפחה שלהם. זה הכיוון?

אנחנו היינו שישה ילדים וכל השישה יצאו לעבוד. זה נכון, את צודקת.

במקום ללמוד.

מאיר, אתה מצליח להבין למה זה מרגיש פופוליסטי ברגע שבאים ונוקבים בסכומים, אבל כאשר אנחנו נוקבים בסכומים של הקיצוצים בשירותים חברתיים, זה מה שבאמת עושה הממשלה הזאת, של הכסף העודף שנמצא בתקציב ולא מוכנים להפנות אותו.

אני לא אמרתי לך שאת פופוליסטית אלא אמרתי לך שלא תכני כך אחרים.

זה פופוליזם, לבוא ולומר את מה שאנחנו אומרים על מקורות תקציבים ויש כאן התעלמות מוחלטת? במקום לבוא ולומר בואו נפנה את התקציב הזה לצרכים של הוועדה. כולנו כאן באותה סירה וכולנו רוצים שהמלצות הוועדה ימומשו אבל התחושה היא שיש שפה חלק שלא מעבירים אותו למקום הנכון. הכסף הזה נמצא בשליטה של ראש המפלגה שלך.

רבותיי, זה לא ילך כך. אנחנו נקיים דיון נוסף בתיאום עם השר ועם אלי. הדיון הזה יתקיים בשבוע הבא או בתחילת השבוע אחריו. נקיים את המשך הישיבה וחברי הכנסת ידברו לפי הסדר.

אפשר להזמין את שר האוצר לישיבה?

אחרי חברי הכנסת ידברו האנשים שהצטרפו אלינו.

כבר שנה הוועדה לא ראתה את שר האוצר.

אם הוא יסכים לבוא. הישיבה שנקיים תהיה ישיבת המשך לנושא הזה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>