ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 29/06/2014

חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2014

פרוטוקול

 
PAGE
2
ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לביטוח

29/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 7>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לביטוח
יום ראשון, א' בתמוז התשע"ד (29 ביוני 2014), שעה 12:00
סדר היום
<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
יצחק כהן – היו"ר
מיכל בירן

אחמד טיבי
מוזמנים
>
יואב גפני - מנהל מחלקת ביטוח חיים, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אסף מיכאלי - מנהל מחלקת ביטוח כללי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

הראל שרעבי - מנהל מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

נטע דורפמן-רביב - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

שרונה פלדמן - מנהלת מחלקת בריאות, משרד האוצר

אביבה וייס - אגף שוק ההון, משרד האוצר

חדוה קולפניצקי - עו"ד, אגף שוק ההון, משרד האוצר

מרגנית לוי - עו"ד, עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - עו"ד, איגוד חברות הביטוח

מיכל גלר עבאדי - עו"ד, איגוד חברות הביטוח

זוהר גרסטל - עו"ד, איגוד חברות הביטוח

עדי בן אברהם - עו"ד, איגוד חברות הביטוח

יואב דותן



מיכל גלר עבאדי - עו"ד, היועצת המשפטית, התאחדות חברות ביטוח חיים

אריאל מונין - לשכת סוכני הביטוח

נחום קשב - המשמר החברתי

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד חברות הביטוח
ייעוץ משפטי
אייל לב ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012>
היו"ר יצחק כהן
ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו נעבור לסעיף (ד). נמשיך בנקודה בה הפסקנו. אני אומר לכל המשתתפים שבעזרת השם אנחנו בשאיפה לסיים את הדיונים היום כדי להביא את הנושא למליאת הוועדה ונתחיל להריץ את התיקון.
כמו בפעם הקודמת, נהיה פתוחים לדיון סבלני ומועיל כדי לסיים את זה עד כמה שאפשר בלי מחלוקות.

אני רוצה להתחיל בסעיף (ד).
אייל לב ארי
סעיף (ד), הנוסח שאתם רואים ומונח בפניכם היא נוסח שהתגבש במהלך הדיון. נציגי האוצר יוכלו להקריא את הנוסח שהם גיבשו עם אנשי איגוד חברות הביטוח. סעיף 40(ד).
נטע דורפמן-רביב
(ד)
המפקח רשאי מיוזמתו בכל עת להורות למבטח להפסיק להעניק תכנית ביטוח או להורות למבטח להעניק שינוי בתכנית ביטוח וזאת לאחר ששקל את הפגיעה האפשרית במבטח בשל הוראתו כאמור ובשים לב למכלול התנאים בתכנית ולאפשרות להתאימה לשינוי. הורה המפקח כאמור, יפסיק המבטח להנהיג את תכנית הביטוח לאחר ביצוע השינוי בה, לפי העניין, בהתאם להוראת המפקח החל במתן מועד ההוראה או במועד מאוחר יותר שעליו הורה המפקח.
ההצעה היא לפצל את הסיפא ולהעביר לסעיף קטן נפרד שהוא סעיף 49(ה) לעומתה נוסח שהיה בכחול ואני אקריא גם את 40(ה) שבעצם הוא 40(ד) הקודם.

(ה)
על אף האמור בסעיף קטן (ד), המפקח רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאחר ששקל את הפגיעה האפשרית במבטח בשל כך, לאחר שנתן למבטח הזדמנות לטעון את טענותיו ובהתייעצות עם הוועדה, להורות למבטח להפסיק להנהיג את תכנית הביטוח או להנהיג את השינוי בתכנית הביטוח לפי העניין, גם לגבי פוליסות שהוצאו על פי תכנית הביטוח לפני מועד מתן ההוראה, הכול כפי שיורה, ובלבד שמצא כי תכנית הביטוח או תנאי בה מקפח או גורם לפגיעה משמעותית או ממשית בעניינו של המבוטח והכול בשים לב למכלול תנאי הפוליסה, לנסיבות המקרה, לרבות הנסיבות בעת כריתת חוזה ביטוח. הוראה כאמור לא תחול על מה שבוצע לפי הפוליסה לפני יום מתן ההוראה.

אני חושבת שאולי צריך להיות בעניינם של המבוטחים ולא של המבוטח.

מדובר על שינוי רוחבי בתנאי תכנית, אז זה לא מבוטח ספציפי אלא כל המבוטחים שלפני ולאו דווקא פוליסה ספציפית. אלה פוליסות שהוצאו לפני, זאת לא בדיקה לפי פוליסה ופוליסה. לכן אני חושבת שזה צריך להיות כאן ברבים ולא ביחיד.
קריאה
מה זה בעניינו?
נטע דורפמן-רביב
בעניינם של המבוטחים.
קריאה
במבוטחים, או במבוטח.
נטע דורפמן-רביב
אני רוצה להחזיר אותנו לחוק ולהסתכל על כך שהחוק מדבר על עניינם של המבוטחים.
היו"ר יצחק כהן
מה זה עניינם?
נטע דורפמן-רביב
אני רוצה לקרוא את סעיף 2(ב) לחוק שהוא סעיף הסמכות. הסעיף מדבר על מטרתם של החוזרים: המפקח רשאי לצורך ביצוע תפקידו, בהתייעצות עם הוועדה – אני אדלג קצת – הכול כדי להבטיח - זאת בעצם הסמכות הבסיסית של המפקח - את ניהולם התקין ואת השמירה על עניינם של המבוטחים או של הלקוחות וכדי למנוע פגיעה וכולי.
היו"ר יצחק כהן
גם כאן כתוב עניינם של המבוטחים.
נטע דורפמן-רביב
נכון. לכן אנחנו משתמשים במונח.
מיכל גלר עבאדי
אבל זאת סמכות אחרת לגמרי. מדובר על נושא אחר לגמרי. כאן יש סמכות מאוד מאוד חריגה וסיכמנו את זה שהיא מאוד מאוד חריגה של התערבות רטרואקטיבית בחוזים קיימים. אי אפשר לקחת את זה בצורה מאוד מאוד מרחיבה. צריך שיהיה ברור והמילה עניינם של המבוטחים היא לא ברורה. צריך להגיד פגיעה במבוטחים.
שמואל מלכיס
המילה עניינם של המבוטחים בסעיף 2(ב) היא רלוונטית כי זה סעיף פותח לגבי כל החוק. מדובר על כל החוק עצמו ויש בו עניינים שונים. לכן יש כאן הגדרה רחבה. כאשר אנחנו יורדים לרזולוציה ספציפית של התערבות בחוזה ביטוח, הביטוי הזה, עניינם, כבר לא מתאים אלא צריך, כפי שהוצע כאן, פגיעה במבוטחים.
שרונה פלדמן
אנחנו מתחילים את זה מחדש כי כאשר ישבנו בפעם הקודמת שם, סיכמנו ואמרנו להפך, זה עוד נוסח שאנחנו צריכים לבדוק ולא היו טענות מצדכם.
מיכל גלר עבאדי
אני חושבת שנקודת המוצא של הסעיף הזה היא שהוא צריך להיות מצומצם. שהוא סעיף מאוד מאוד חריג והוא צריך להיות מצומצם ועם כמה שפחות פתחים לפרשנות לא ברורה ולא ידועה שמרחיבה. זאת נקודת המוצא של הסעיף הזה.
שרונה פלדמן
זאת התערבות של מפקח. כמו שהיום אנחנו מתערבים בענייני מבוטחים, אז אין צורך להמציא מונחים חדשים.
מיכל גלר עבאדי
לא, זה לא אותו דבר להתערב בעניינים.
אייל לב ארי
אני חושב שהסמכות כאן מצד אחד היא סמכות חריגה של המפקח שאנחנו נותנים לו להתערב בפוליסה ולכן עניינם כאן הוא באמת הרבה יותר רחב. לכן צריך לצמצם את זה למבוטחים הספציפיים של הפוליסה הנדונה ולא עניינם של המבוטחים שרוצים לתת את אותן הוראות מכוח 2(ב) שהן הרבה יותר חלות על כל המבוטחים במדינה, מי שיש לו פוליסה ספציפית.
נטע דורפמן-רביב
אני חושבת שהנוסח, עניינם של המבוטחים, הוא פשוט נוסח מילולי שיש בחוק. אני לא בטוחה שאם אני כותבת פגיעה בעניינם של מבוטחים או פגיעה במבוטחים, יש שוני או שזה יותר מצמצם. אני לא חושבת שכותבים שפגיעה במבוטחים או פגיעה בעניינם של מבוטחים, זה אומר שפגיעה במבוטחים מפורש בצורה מצומצמת מאשר פגיעה בעניינם של מבוטחים. פשוט, הנוסח המקובל בחוק שהראייה של המפקח זה עניינם של המבוטחים. יכול להיות שאם היה כתוב ב-2(ב) במבוטחים, היינו אומרים במבוטחים. אם ההערה היא שרוצים לצמצם מבחינת מה זה יפורש, אני מראש מודיעה כאן בדיון שמבחינתנו זה אותו דבר. פגיעה במבוטחים היא פגיעה בעניינם של מבוטחים. רצינו להיצמד לנוסח של החוק ולכן כתבנו עניינם של המבוטחים.
שמואל מלכיס
אם זה אותו דבר, מה אכפת לכם לוותר?
נטע דורפמן-רביב
אני לא חושבת שזה נכון כאשר יש לך סמכויות של מפקח בשני מקומות - - -
היו"ר יצחק כהן
היא אומרת שאם אתה רוצה לשנות, תשנה גם בחוק הראשי.
נטע דורפמן-רביב
דבר נוסף. זה סיכום שסיכמנו עם חברות הביטוח שלא היה בכלל בסעיף המקורי. אם חוזרים מהסיכום, אפשר לחזור בכל מכל הסעיף ולא להסכים.
אייל לב ארי
הנוסח שהתגבש, התגבש תוך כדי הדיון בהפסקה קצרה ולכן אני לא יכול לומר שאחרי דיון אם הם מבקשים להוריד את בעניינו של המבוטח, יהיה נסיגה מהסיכום.
היו"ר יצחק כהן
למה זה מפריע לכם?
שמואל מלכיס
עניינו של המבוטח, הפרשנות היא כל אינטרס של המבוטח. זה משהו מאוד מאוד רחב בפרשנות.
נטע דורפמן-רביב
אני רוצה להזכיר ולומר שמה שחשוב זאת הרישא שמדברת שיש בה תנאי מקפח או גורם לפגיעה משמעותית או ממשית. הדבר המשמעותי כאן היא הרישא. הצמצום אמור להיות ברישא ולא בתחום. אני שוב חוזרת ואומרת שמבחינתי זה עניין של ניסוח, אבל מכיוון שזה מה שסוכם – זה מה שצריך להיות. אם היה כתוב במבוטחים או בעניינם של מבוטחים, בעיני זאת אותה פרשנות כי הדבר הרלוונטי זאת הרישא, אבל מכיוון שזה מה שסוכם, אני מסרבת לחזור מהסיכום.
מיכל גלר עבאדי
אני חושבת שזה לא הגון. אנחנו לא זוכרים שזה מה שסוכם.
שמואל מלכיס
אם גם לדעתך אתם מבינים את זה אותו הדבר, אם כתוב עניינו או המבוטח, בוא נוותר על עניינו.
נטע דורפמן-רביב
זה מה שסוכם.
ירון אליאס
אם העיקרון המוליך הוא מה שסוכם, בואו נלך לפי העיקרון הזה גם בנושאים אחרים שלא סוכמו בינינו ואולי נפתח אותם מחדש לדיון ולסיכום. גם בסעיף הזה יש עניינים שלא סוכמו. אי אפשר להכניס אל תוך הסעיף עניינים שלא סוכמו ואז לומר שלגבי מה שסוכם – ואני כרגע לא אומר שזה מה שסוכם – אי אפשר לחזור מהסיכום. ברגע שעשיתם שינויים בתוך הסעיף שלא סוכמו, ואין מחלוקת שהם לא סוכמו, ברור שהכול כאן נפתח לדיון כי יש יחסי גומלין.
שרונה פלדמן
אבל נטע אומרת למה ליצור אי בהירויות. נטע אומרת שזאת אותה התנהלות.
מיכל גלר עבאדי
המילה "בעניין" יוצרת אי בהירות.
היו"ר יצחק כהן
למה יוצרת אי בהירות? למה זה לא ברור?
ירון אליאס
אנחנו לא יודעים מה זה עניינם של המבוטחים.
נטע דורפמן-רביב
כל החוזרים שם זה עניין של מבוטחים.
מיכל גלר עבאדי
אבל זאת לא הסמכות הרגילה. זאת סמכות מאוד מאוד חריגה. אם את חושבת שזה אותו דבר, אני לא מבינה למה ההתעקשות.
נטע דורפמן-רביב
זה מה שסוכם. בעוד חמש שנים אנשים ישבו ויגידו שכאן המחוקק כתב עניינם וכאן הוא לא כתב עניינם.
מיכל גלר עבאדי
נכון. כי כאן הכוונה מצומצמת.
שרונה פלדמן
הצמצום הוא לעניין ההתערבות הרטרואקטיבית ולעניין הרישא כמו שאומרת נטע ולא לעצם התערבות בעניינם של מבוטחים, שזאת כל מהותו של המפקח. הוא מתערב בעניינם של המבוטחים.
מיכל גלר עבאדי
לא. כאן את בדיוק מדברת על ההתערבות הרטרואקטיבית ולא על הסמכות הכללית של המבטח.
שמואל מלכיס
כאן את מדברת על פגיעה משמעותית במבוטח. ברגע שאת עושה את זה כל כך רחב, ההתערבות שלך היא אין סופית.
נטע דורפמן-רביב
אבל כתבנו ובתנאי שמצא כי תכנית הביטוח הוא תנאי מקפח בה או גורם לפגיעה משמעותית או ממשית בעניינם של המבוטחים.
שמואל מלכיס
זה יכול להיות רחב מאוד. פגיעה ממשית בעניינו של מבוטח, זה יכול להיות מאוד מאוד רחב ואפילו למשל אם זה גורם שהוא ישלם עוד כמה מאות שקלים. זה בטח אינטרס אבל זאת לא פגיעה ממשית במבוטח, אבל בעניינו, באינטרס שלו, זאת כן פגיעה. הפרשנות יכולה להיות מאוד מאוד רחבה וכמעט לא מוגבלת. למעשה אתם לוקחים לעצמכם פתח להחליט החלטות רטרואקטיביות כמעט בכל מקרה.
ירון אליאס
אם נקודת המוצא היא שמדובר על תנאי מקפח כמו שאמרת כאן או תנאי שגורם לפגיעה משמעותית, תורידו את ה-או. ובלבד שמצא כי תכנית הביטוח או תנאי מקפח בה גורם לפגיעה משמעותית וממשית בעניינו של המבוטח. אם זה ההסבר שלך למה אפשר לאשר את עניינו של המבוטח, כי נקודת המוצא היא שמדובר בתנאי מקפח, אז בואו נשמיט את ה-או. אבל אם זה לא ההסבר, אז לא.
נטע דורפמן-רביב
ההסבר שלנו הוא שיש לנו סעיף.
ירון אליאס
נקודת המוצא היא לא שמדובר בתנאי מקפח, אז אין ספק שעניינו של המבוטח מרחיב את זה הרבה מעבר, מרחיב את עילת ההתערבות הרבה מעבר לעילות שקשורות לפוליסה עצמה. האינטרס של המבוטח יכול לחרוג מהפוליסה עצמה, או האינטרס של המבוטחים בכלל.
שמואל מלכיס
אפילו הפרמיה. אפילו ההשתתפות העצמית. אפילו כל דבר אחר שקשור.
נטע דורפמן-רביב
לא קשור לפוליסה כל הדברים האלה?
שמואל מלכיס
בהנחה שההשתתפות העצמית שלו גדולה בעשרים שקלים? זה לא מתקבל על הדעת. אני מבין שיש כאן ממש קיפוח אמיתי ומשמעותי של המבוטחים.
נטע דורפמן-רביב
עניינם של המבוטחים, שזה הנוסח המקובל בחוק. זה מה שאנחנו מסכימים. ביקשתם לראות מה ההסכמה עליה הסכמנו. התיקון הוא שיש כאן טעות כי כתוב מבוטח ולא מבוטחים מכיוון שאלה פוליסות ולא פוליסה ספציפית. זה מה שסוכם אתכם. אני לא פותחת את זה.
שמואל מלכיס
בשביל זה יש ועדה.
נטע דורפמן-רביב
נכון. אני אומרת לוועדה. ביקשתם שנקריא מה מוסכם עלינו וזה מה שהוסכם עלינו – עניינם של המבוטחים.
היו"ר יצחק כהן
עניינם, ברבים.
נטע דורפמן-רביב
כן. כי זאת טעות לכתוב בעניינו של המבוטח. בזמן שקראתי ראיתי שזאת טעות כי אלה מספר פוליסות ולא פוליסה אחת. גם אם זה היה נשאר כך, היה אפשר לומר כל פוליסה ופוליסה. זה מה שסוכם ואני לא חושבת שזה נכון שאנחנו עושים כאלה פשרות לעומת הצעת החוק הממשלתית - - -
מיכל גלר עבאדי
אתם לא עשיתם אף פשרה.
נטע דורפמן-רביב
בוודאי שכן. כל הנושא הזה לא היה קיים בכלל וזה מה שסוכם. נקודת המוצא שלי, כשאני באה בהצעת חוק שלנו ושואלים מה אני מוכנה - כי הכנסת יכולה לעשות לפי ראות עיניה - כממשלה, זה מה שאנחנו מוכנים לעשות וזה גם מה שסוכם אתכם.
היו"ר יצחק כהן
ניצמד לניסוח שבחוק המקורי, עניינם של המבוטחים.
נטע דורפמן-רביב
תודה.
מיכל גלר עבאדי
אבל זה לא ניסוח בחוק המקורי. זה ניסוח לגבי סמכות אחרת בסעיף אחר. זה קצת מטעה להציג את זה ולומר שזה הניסוח שקיים בחוק המקורי.
היו"ר יצחק כהן
אני מחזיק אותו ביד.
שמואל מלכיס
זה כמעט מרוקן מתוכן את כל הסעיף של הקיפוח.
מיכל גלר עבאדי
היא מתייחסת לסעיף וזה לא שזה קיים בנוגע לסעיפים האלה. היא לקחה סעיף אחר שם זה מוגדר, שם הסמכות היא הרבה יותר מצומצמת.
אייל לב ארי
לכן אפשר לומר שאולי יש הגיון בסעיף 2 לסמכות הרחבה כפי שהיא מתפרשת.
נטע דורפמן-רביב
הצמצום הוא ברישא. צריך להחליט. או שעושים מה שסוכם והוועדה סוברנית להחליט.
היו"ר יצחק כהן
מתי סיכמתם את זה?
נטע דורפמן-רביב
יש לנו את הנוסח שכתבנו.
היו"ר יצחק כהן
נמשיך.
מיכל גלר עבאדי
אם לא סיכמנו, בואו נחזור לנוסח שסוכם.
קריאה
יושב ראש הוועדה ביקש שיהיה ממשי.
קריאה
אנחנו רצינו ממשי והוועדה הכריעה בעניין הזה.
מיכל גלר עבאדי
גם כאן הוועדה תכריע. אז לא צריך להיצמד לנוסח המוסכם.
אייל לב ארי
יש לנו עוד הערות.
ירון אליאס
לגבי החסם שנקבע לגבי הסמכות מאוד מרחיקת לכת כאן שניתנת למפקח על הביטוח, ועל זה אף אחד לא יכול לחלוק, הוא חסם שאנחנו לא ביקשנו אותו. אנחנו ביקשנו חסמים יותר משמעותיים, חסמים שהם גם מקובלים שהם קריטריונים יותר ברורים להתערבות, ביקשנו טריבונל משמעותי וביקשנו זכות ערעור. כל הבקשות הללו למעשה לא התקבלו. מה שנמצא כאן כרגע זה רף מאוד מאוד נמוך של התייעצות עם הוועדה המייעצת. כלומר, אפילו לא העברת סמכות ההחלטה לאיזשהו גוף אחר או קיום איזושהי פרוצדורה של אישור של החלטות המפקח על הביטוח. למעשה התייעצות היא כמעט כלי ריק שהמפקח על הביטוח יכול לעשות ולהחליט ככל שעולה על רוחו. הוא צריך להתייעץ אבל בסופו של דבר הוא זה שמקבל את ההחלטה. כאשר מדובר בסמכות כל כך חריגה וקיצונית, אנחנו לא חושבים שצריך להשאיר את כל המנדט אצל המפקח על הביטוח וכרגע המנדט נשאר.

יתרה מכך. אם בכל זאת משאירים את המנדט אצל המפקח על הביטוח, אז לפחות שתהיה למבטחים זכות טיעון כלפי אותה ועדה אליה מביאים את ההתייעצות.
היו"ר יצחק כהן
אבל דיברנו על זה.
ירון אליאס
לפחות יהיו הנמקות, יהיו פרוטוקולים, יהיה איזשהו הליך פרוצדורלי ואין מעטפת לעניין הזה.
היו"ר יצחק כהן
אבל דיברנו על כך שלדיון עם הוועדה המייעצת, אתם מביאים את החומרים והם מגיבים. מה סיכמנו בפעם הקודמת?
שמואל מלכיס
אין שום ביטוי לדבר הזה.
היו"ר יצחק כהן
אתם תציגו את הטיעונים שלכם לפני המפקח והוא יעביר את כל החומר לוועדה המייעצת.
נטע דורפמן-רביב
לפי החוק המפקח על הביטוח מתייעץ עם הוועדה המייעצת במגוון רחב של נושאים.
היו"ר יצחק כהן
היועץ המשפטי שלנו כותב כל דבר והוא יקריא לנו מה נאמר בפעם הקודמת.
אייל לב ארי
ההחלטה של יושב ראש הוועדה הייתה שבעצם הוועדה המייעצת תקבל את החומרים, השימוע בפני המפקח, לרבות אפשרות ערעור במחוזי. אסי הוסיפה שבעצם כל החומרים שיועברו למפקח, יועברו במלואם לוועדה.
נטע דורפמן-רביב
זה תמיד.
מיכל גלר עבאדי
זה לא בא לידי ביטוי.
נטע דורפמן-רביב
אלה המנגנונים הרגילים של הוועדה המייעצת. הוועדה המייעצת היא ועדה שמייעצת למפקח על הביטוח במגוון תחומים. אין שימוע בפני הוועדה המייעצת כשלעצמה. השימוע הוא בפני המפקח והמפקח מתייעץ עם הוועדה. בוודאי שהוא מעביר אליה את החומרים, בדומה להתייעצויות אחרות שיש בידן. לא חשבנו ואנחנו לא סבורים שזה הגיוני שיבוא כל השוק בפני הוועדה לעניין הספציפי הזה לעומת דברים אחרים. כן נותנים, מה שלא היה בנוסח של הצעת החוק הממשלתית, התייעצות בוועדה המייעצת, דבר שלא היה קיים. הוועדה המייעצת, כמובן חלים עליה כללי המשפט המינהלי והיא תפעל כפי שהיא פועלת בנושאים אחרים.

אני מזכירה שיש התייעצות עם הוועדה המייעצת בתחומים לא פחות בעייתיים מבחינת המפוקחים. למשל שלילת רישיונות, למשל מינוי מנהל מורשה, למשל העברת נושאי משרה מתפקידם. הרבה מאוד תחומים שבוודאי יש בהם פגיעה בחברות המפוקחות, פגיעה לא פחותה מאשר התערבות בפוליסות שפוגעות במבוטחים כמו במקרה הזה. אכן הכנסנו התייעצות עם הוועדה בדומה לדברים אחרים שיכולים לפגוע בגופים המפוקחים ואנחנו לא חושבים שצריכה להיות כאן פרוצדורה מיוחדת ושונה מהפרוצדורות הרגילות מול הוועדה המייעצת.
ירון אליאס
הייתה איזושהי הסכמה שהקריא אותה היועץ המשפטי של הוועדה. קודם אמרנו שההחלטות של הוועדה מחייבות ולכן הן נכנסו והנה הן סוטות מההסכמה שהייתה לנו.
מיכל גלר עבאדי
אני רוצה להגיד שבסעיף 18 במפורש יש זכות שימוע. סעיף 18 קובע לאחר שניתנה למבטח הזדמנות לטעון את טענותיו בפני הוועדה בדרך שהורתה.
שרונה פלדמן
אני רוצה להבין. אנחנו חוזרים עכשיו?
מיכל גלר עבאדי
לא. זה מה שנטע אמרה. אני רק רוצה לשים את הדיוק.
נטע דורפמן-רביב
נכון, את צודקת.
מיכל גלר עבאדי
ההצעה הזאת היא משהו שלא היה קיים קודם בחוק.
נטע דורפמן-רביב
אני ארחיב. יש שני סוגים של שימועים. שימוע אחד הוא שימוע של דברים רוחביים ויש דברים שהם דברים ספציפיים שאז באמת הוועדה יכול לעשות איזשהו שימוע ספציפי.
יואב דותן
אתם משנים פוליסה רטרואקטיבית. זה מקרה ספציפי. זה חמור יותר מהמקרים האחרים שאתם מדברים עליהם.
שרונה פלדמן
כמו שאמרנו בפעם הקודמת, הדברים שלכם יובאו בפני הוועדה המייעצת, כמו שגם היום, כאשר אתם מגיבים לחוזרים, הדברים שלכם מובאים.
ירון אליאס
אתם אומרים שבעניינים ספציפיים יש הגיון להביא את זה לוועדה. השאלה אם אנחנו מדברים כאן על עניינים כלליים בסעיף הזה, על סמכות כללית או על סמכות ספציפית. אני חושב שאנחנו מדברים על התערבות בחוזה מסוים של מבטח מסוים. מדובר על עניינים ספציפיים.
היו"ר יצחק כהן
אנחנו חוזרים לדיון הקודם. בדיון הקודם סוכם.
שמואל מלכיס
אבל כל מה שסוכם בדיון הקודם, לא בא לידי ביטוי בחוק.
נטע דורפמן-רביב
לא הסכמנו לשימוע בפני הוועדה. הסכמנו לשימוע בפני המפקח.
היו"ר יצחק כהן
לא שימוע.
נטע דורפמן-רביב
הם מדברים על שימוע בפני הוועדה.
היו"ר יצחק כהן
החומרים שיועברו למפקח, יועברו לוועדה.
מיכל גלר עבאדי
אבל מה זה אומר, שביתר הסעיפים לא צריך להעביר את החומרים? זה יוצר הסדר שלילי.
נטע דורפמן-רביב
בוודאי מה שמועבר למפקח, מועבר גם לוועדה. מה שהם רוצים כאן זה שימוע בפני הוועדה וזה משהו אחר.
היו"ר יצחק כהן
לא שימוע, אבל החומרים.
שמואל מלכיס
למה הבנו למה לא שימוע.
היו"ר יצחק כהן
בפעם הקודמת הבנו.
יואב דותן
אני רק מזכיר מה היה בפעם הקודמת. בפעם הקודמת אנחנו ויתרנו על זה שזה יהיה גוף חיצוני או חדש ועל זה שיצרפו נציגים חדשים לוועדה והם הסכימו לזה שיהיה שימוע אבל הוא יהיה בפני הוועדה.
היו"ר יצחק כהן
הם אף פעם לא הסכימו על שימוע.
נטע דורפמן-רביב
לא הסכמנו על שימוע.
היו"ר יצחק כהן
הם הסכימו להעביר את החומרים לוועדה. על שימוע הם אף פעם לא הסכימו, אבל הם הסכימו להעביר את החומר בכתב לוועדה.
יואב דותן
צריך לזכור על מה אנחנו מדברים כאן. אנחנו מדברים כאן על אותם מקרים חריגים של פעם בכמה שנים שהם ישנו תנאים של פוליסה רטרואקטיבית.
היו"ר יצחק כהן
אנחנו לא נחזור לדיון הקודם. אני כל כך שמח שהיועץ המשפטי כתב את זה בכתב יד.
ירון אליאס
עוד עניין שבא לידי ביטוי בסיכום שלו ואנחנו לא רואים אותו כאן, זה עניין של זכות ערעור.
היו"ר יצחק כהן
אם זה הסיכום, זה יבוא.
נטע דורפמן-רביב
זה בסעיף נפרד. משרד המשפטים יתייחס לזה.
מיכל גלר עבאדי
זה באמת לא מביא לידי ביטוי שמדובר במקרה חריג. הם הלכו כאן על המודל שקיים בחוזרים שלהוציא חוזר זאת הסדרה עתידית, זאת הסדרה שלא מתערבת בעבר, זאת הסמכות הרגילה של המפקח והם בעצם שקלו כאן את אותן הוראות שנוגעות להסדרה רגילה. לא למקרים החריגים הספציפיים בהם המפקח מתערב, לדוגמה סעיף 18 שכן מדבר על זכות טיעון בפני הוועדה. גם הסיכומים שלכאורה הוצגו כאן בדיון הקודם לא באים לידי ביטוי בסעיף. יבוא בית משפט בעתיד לפרש את הסעיף ויגיד שהוא רואה שההתייחסות כאן היא כמו כל סמכות רגילה של התערבות בחוזה של המפקח. לא באה לידי ביטוי כאן הנושא החריג, שיקול הדעת החריג שיש לתת בהתערבות כזאת.
יואב גפני
בדיון הקודם אנחנו אכן הסכמנו שהחלטה להתערבות כאמור תהיה לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת. אנחנו החלטנו כך כפי שאמרנו מכיוון שאנחנו סבורים שמדובר כאן בהחלטה שהיא באמת החלטה חריגה. לכתחילה לא חשבנו שיש צורך בהתערבות הוועדה המייעצת ועכשיו אנחנו חושבים.
היו"ר יצחק כהן
משפט חשוב שאתה מדלג עליו. ההתייעצות תכלול את כל הבאת החומרים שמעביר המפקח לוועדה המפקח.
יואב גפני
אמרנו שממילא כאשר ועדה מייעצת דנה בכל סוגיה שמובאת בפניה ואם נערכו במקרה הזה שימועים עם השוק, הרי אלה מובאים בפני הוועדה וכך יהיה.
היו"ר יצחק כהן
המובן מאליו ייכתב.
יואב גפני
בוודאי.
נטע דורפמן-רביב
זה יהיה לא סביר. מה זה יגיד על שאר הסעיפים? שלא צריך להעביר את החומר? זה ייתפס כלא סביר אם הם לא יעבירו את כל החומרים לצורך קבלת החלטה.
היו"ר יצחק כהן
סעיף ההתערבות. בסדר.
יואב גפני
מבחינתנו הפרוצדורה הנוספת, אותו חסם או באפר שלא היה קודם בהצעת החוק ונמצא עכשיו, זאת הוועדה המייעצת. לטעון שהוועדה המייעצת היא משהו שהוא לא מוסיף יתר על המידה, הדברים הם לא נכונים לחלוטין. כלומר, הוועדה המייעצת, נדיר מאוד שהממונה לא מתייחס לדברים של הוועדה המייעצת. הוא בוודאי משנה הוראות שלו חדשות לבקרים בעקבות הערות של הוועדה המייעצת ואפילו שוקל להוציא או לא להוציא, אם הוועדה המייעצת מתנגדת. הראיה היא שנדיר מאוד שיש מצבים בהם הוועדה המייעצת אומרת שהיא איננה מסכימה והממונה לא משנה מעמדתו. אכן, כפי שאמר עורך דין אליאס, בסופו של דבר מדובר בסמכות של הממונה אבל אנחנו חושבים שהוועדה המייעצת – ואנחנו באמת משנים את החוק כאן במובן הזה – היא איזשהו ניסיון לתת מענה אמיתי לאיזשהו צורך שמועלה כאן על ידי החברות.

כך או כך, לגבי אותו חלק נוסף שמדבר על כך שדבר חברות הביטוח, הגופים המוסדיים, יבוא בפני הוועדה המייעצת כאשר היא תשב על המדוכה, הרי שאין שאלה שהדבר הזה יובא.
מיכל גלר עבאדי
אז למה לא לכתוב?
היו"ר יצחק כהן
יהיה כתוב.
יואב גפני
למה לא לכתוב את זה בכל המקרים האחרים?
ירון אליאס
זה כתוב גם במקרים האחרים. למעשה מה שאתם אומרים זה שהטיעונים בכתב יובאו בפני הוועדה. למעשה אתם אומרים שאנחנו נביא את טיעוני המבטחים בכתב בפני הוועדה כי למעשה אין לכם דרך אחרת להביא אותה.
יואב גפני
לא רק את הטיעונים בכתב.
ירון אליאס
תביאו עוד דברים, אבל את הטיעונים בכתב תביאו בפני הוועדה. זה דבר שהוא מקובל.
יואב גפני
לכל הפחות.
ירון אליאס
הרבה פעמים מקובל בחקיקה לכתוב שוועדה מסוימת תשמע טיעונים בכתב. למה אי אפשר להוסיף כאן?
יואב גפני
כיוון שזה לא מקרה שונה מכל דיון אחר בפני הוועדה המייעצת בעניין של חוזרים למשל. אם היינו חושבים שיש איזשהו צורך מיוחד - - -
מיכל גלר עבאדי
זה לא דומה לחוזר.
יואב גפני
אנחנו חלוקים.
ירון אליאס
זה חריג בהרבה מובנים.
יואב גפני
כאן אנחנו חלוקים.
מיכל גלר עבאדי
אני רוצה להעיר. להגיד שהצעת החוק לא כללה את זה קודם, זאת לא השוואה נכונה כי הצעת החוק לא כללה שום בקרות במקרה כל כך חריג של התערבות בחוזה רטרואקטיבי. ההשוואה צריכה להיות לחוק החוזים שם כאשר יש התערבות, יש טריבונל משפטי. זאת ההשוואה שקיימת היום בחקיקה בארץ. לא להסתכל על הוצאת חוזר שזאת סמכות רגילה ולא משהו חריג. גם כך חוק החוזים קובע טריבונל משפטי עם סמכויות מאוד ברורות.
עדי בן אברהם
כאשר לפני הטריבונל, כל אחד מהצדדים רשאי להעלות את טענותיו בעל פה.
קריאה
כבר אמרנו שהמודל הזה נבחן מחדש.
שרונה פלדמן
מה אנחנו אמורים לעשות עם מה שאנחנו מעבירים לוועדה המייעצת? זה כאילו משהו שהוא פחות? אז נצמצם?
מיכל גלר עבאדי
תנו לנו שימוע, בואו נלך על המודל שקיים.
נטע דורפמן-רביב
אנחנו לא נותנים שימוע. אנחנו לא חוזרים לדיון הקודם.
מיכל גלר עבאדי
למה לא?
נטע דורפמן-רביב
מה שסוכם, זה מה שנכתב. סעיף 18 קיים בחוק. תלכו על המתווה שקיים בסעיף 18. אנחנו לא מבקשים מכם לסטות מהחוק.
מיכל גלר עבאדי
אתם בעצמכם אומרים שאלה מקרים מאוד מאוד מאוד חריגים.
שרונה פלדמן
המקרים החריגים תלויים בכם. היום אלה מקרים חריגים.
מיכל גלר עבאדי
אתם הצגתם את זה שאלו מקרים מאוד מאוד חריגים, להתערב בחוזים קיימים. אז תבדקו מראש ואז לא יהיו בכלל מקרים חריגים.
היו"ר יצחק כהן
הסיכום הוא כפי שהיה בפעם הקודמת. שרונה.
שרונה פלדמן
אנחנו לא מסכימים.
היו"ר יצחק כהן
מה אתם לא מסכימים, להעביר את החומר לוועדה המייעצת?
יואב גפני
לא, חס וחלילה, בוודאי שנעביר.
שרונה פלדמן
כך אנחנו עושים בכל החוזרים שאנחנו מעבירים היום.
היו"ר יצחק כהן
אז זה כתוב.
ירון אליאס
אתם חוששים שאם זה לא יהיה כתוב, במקרים אחרים לא תעבירו?
יואב גפני
אם ממילא במקרים אחרים אנחנו מעבירים, אתם חוששים שבמקרה הזה לא נעביר?
ירון אליאס
כן.
יואב גפני
כלומר, הטענה שלכם אולי שזה חמור, כי את אומרת שיכול להיות שאנחנו לא מעבירים את המקרים האחרים.
מיכל גלר עבאדי
אני לא יודעת.
יואב גפני
את לא יודעת. יכול להיות שבמקרים אחרים אנחנו לא מעבירים ולכן כאן אנחנו נעביר. באמת.
מיכל גלר עבאדי
אני אומרת שההשוואה כאן היא לא כמו ל - - -
יואב גפני
זה בדיוק אותו דבר, אם לא פחות חמור.
היו"ר יצחק כהן
הדברים סוכמו בישיבה הקודמת. גם סוכם שהם לא יעבירו ישירות אלא יעבור אליכם ואתם תעבירו את זה. זה אפילו נכתב וזה סגור לחלוטין.
נטע דורפמן-רביב
אנחנו גם היום עומדים מאחורי זה.
היו"ר יצחק כהן
אז מה הבעיה?
שרונה פלדמן
אסי ציינה מפורשות שאלה דברים שקורים כבר היום ואין צורך לכתוב את זה בנוסח.
היו"ר יצחק כהן
איזה אסון יקרה אם זה יהיה כתוב?
שרונה פלדמן
כי יש מקומות שאנחנו צריכים להתייעץ עם הוועדה המייעצת ושם זה לא כתוב.
ירון אליאס
אתם אומרים שאתם ממילא מעבירים את זה. אתם תמשיכו להעביר את זה.
יואב גפני
נכון. אנחנו מעבירים את זה ממילא, וכפי שציינו בדיון הקודם אנחנו נמשיך להעביר את זה וכל חומר שיובא ולא רק בכתב הגנה.
ירון אליאס
אם ככה, למה יש בעיה שזה יהיה רשום?
יואב גפני
אם אתם חושבים שיש בעיה כי חומרים שלכם לא עוברים לוועדה המייעצת, יכול להיות שצריך לתקן את כל החוק ולקבוע את זה. זה לא המצב בפועל. זה תמיד עובר. הסעיף הזה בעינינו אין בו שום דבר מיוחד מן הבחינה הזאת של יתר חומרה אלא גם הוראות אחרות בגינן הממונה מתייעצת עם הוועדה המייעצת, הוועדה המייעצת מקבלת את כל החומרים כשהמקרים הם לא פחות חמורים. אנחנו מעבירים את זה שם, אגב, לא רק בכתב אלא גם בעל פה וכך נעביר כאן. אחרת נשאל את עצמנו למה זה מופיע כאן ולמה לא מופיע במקומות אחרים. אם יש איזשהו קושי אמיתי שהתגלה בדיון לגבי העברה של חומרים של הממונה נוכח התייעצות עם הוועדה המייעצת, בואו תציפו את זה. אנחנו לא מכירים דבר כזה. מעולם לא נשמעה טענה כזאת. כרגע אמרת, עורכת הדין גלר עבאדי, שאת לא יודעת אם החומרים מגיעים או לא מגיעים. אני אומר לך שהחומרים תמיד מגיעים.
ירון אליאס
תשלחו אלינו פרוטוקולים באופן קבוע של הוועדה המייעצת ואולי נוכל ללמוד.
שמואל מלכיס
אין בכלל פרוטוקולים לוועדה.
יואב גפני
יצא המרצע מן השק.
מיכל גלר עבאדי
יואב, נקודת המוצא שלך לא נכונה.
היו"ר יצחק כהן
אני מבקש לדבר אחד אחד.
שמואל מלכיס
כבודו, אני יודע מידיעה אישית שעורך דין יוסי הלוי ביקש יותר מפעם אחת פרוטוקולים.
שרונה פלדמן
וקיבל.
שמואל מלכיס
אחרי תהליך ארוך ומייגע הוא קיבל, אחרי שהוא עמד ודרש את זה. רוב הפרוטוקולים לא ידועים לנו ואין שקיפות של דיוני הוועדה. לבוא ולומר כאן שהם באופן אוטומטי מעבירים את כל החומרים הרלוונטיים - - -
היו"ר יצחק כהן
יותר נוח לך שנכתוב שיפורסמו הפרוטוקולים?
יואב גפני
זאת שאלה אחרת.
היו"ר יצחק כהן
אני מבקש תשובה. אתם רוצים כמה דקות הפסקה, אתן לכם הפסקה. זה תיקון מספיק חשוב ומספיק גדול שייגמר בצורה מכובדת.
יואב גפני
זאת סוגיה.
היו"ר יצחק כהן
אני מכריז על חמש דקות הפסקה. תתדיינו ביניהם ותביאו משהו שיתאים פחות או יותר לסיכום שהתקבל בפעם הקודמת.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:35 ונתחדשה בשעה 12:40.)>
היו"ר יצחק כהן
הפסקנו בוויכוח אם יהיה כתוב שמעבירים את כל החומר לוועדה או לא מעבירים אותו. כן יהיה כתוב שמעבירים את כל החומרים בכתב לוועדה. מה הבעיה עם זה? גם אם זה שימוע בעל פה, תכתבו את כל מה שאתם רוצים לוועדה המייעצת והמפקח יעביר אליה. כאן הפסקנו. המחלוקת הייתה אם זה יהיה כתוב או לא יהיה כתוב. עכשיו החלטתם שזה יהיה כתוב. בסדר. יהיה כתוב שהוא יהיה חייב להעביר את כל החומרים, גם אם יהיה שימוע בעל פה. כל מה שתכתבו, יועבר לוועדה המייעצת. גם אם יש שימוע בעל פה. אם אתם רוצים שנציין את זה, נציין את זה.
שרונה פלדמן
הם מעלים בכתב, יעבירו אלינו ואנחנו נעביר לוועדה.
אייל לב ארי
לגבי הטיעון בכתב.
היו"ר יצחק כהן
לא רק טיעון. כל מה שירצו לכתוב, יכתבו.
נטע דורפמן-רביב
כל מסמך כתוב שיועבר למפקח, יועבר לוועדה.
אייל לב ארי
זה ברור.
מיכל גלר עבאדי
ומה אם יהיה לנו שימוע בעל פה?
היו"ר יצחק כהן
גם תכתבי אותו. תכתבי אותו. תנסחי אותו ותהיה חובה להעביר אותו לוועדה.
מיכל גלר עבאדי
זה לא מסמך כתוב.
נטע דורפמן-רביב
לא תמיד יש שימוע בעל פה. זה הליך לא חריג, כמו שאני מבינה מכם. זה כמו להוציא חוזר. זה לא אומר שחייב להיות שימוע בעל פה גם בדבר כזה. אני לא אומרת שלא יהיה.
היו"ר יצחק כהן
כל החומר יועבר לוועדה המייעצת, גם אם זה שימוע בכתב וגם אם זה שימוע בעל פה. זה יהיה כתוב גם בחוק.
אייל לב ארי
כרגע מה שמתגבש זה שהמפקח יעביר לוועדה המייעצת את כל טיעוני המבטח בכתב שהובאו בפניו.
היו"ר יצחק כהן
אתה רוצה בסוגריים לומר גם בעל פה וגם בכתב?
שמואל מלכיס
אפשר לכתוב את כל טיעוני המבטח.
נטע דורפמן-רביב
שיובאו בפניו בכתב. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שיגידו לנו שלא העברנו ואמרנו כך וכך, או אל העברתם כמו שצריך. אז ההליך יהיה האם הועבר הכול או לא. מה שאנחנו מקבלים בכתב, נעביר.
אייל לב ארי
יש לי קושי עם העניין של הטיעון בעל פה.
היו"ר יצחק כהן
שימוע בעל פה.
שרונה פלדמן
לצורך העניין, שיעלו את הדברים על הכתב. הם עושים את זה גם אצלנו. גם כשהם באים בעל פה, הם עדיין שולחים מכתב ומעלים את ההערות שלהם על הכתב. אם זאת התערבות חריגה, הם יעלו את זה על הכתב.
זוהר גרסטל
לפני הדיון בעל פה אבל במסגרת הדיונים בעל פה.
יואב דותן
זה לא שלא קיימת פרוצדורה של טיעון בעל פה בפני הוועדה. יש פרוצדורות כאלה בחוק. למשל בביטול ראשון מבטח. כאן הפעלת סמכות, זאת סמכות מעין שיפוטית קלאסית משום שמדובר בשינוי של חוזים קיימים רטרואקטיבית. מה הבעיה לתת לנו שימוע כמו שצריך? מה אתם מפחדים? מה הפחד?
יואב גפני
אני רוצה להזכיר. ראשית, אנחנו לא חוששים מכלום כי ממילא אנחנו מעבירים גם את החומרים הכתובים וגם את עיקרי הדברים בעל פה ויותר מהעיקרים, אלא מה, לגבי הטיעונים בעל פה לא לגמרי ברור – לפחות לי – מה זה להעביר את הטיעונים בעל פה. הרי אני לא אצליח לעמוד במקומך ולומר את הדברים.
יואב דותן
לכן צריך לתת שימוע בעל פה לפי סעיף 18.
יואב גפני
אתם רוצים שימוע בעל פה ואנחנו לא מסכימים לשימוע בעל פה.
יואב דותן
אני שואל מה הפחד.
יואב גפני
אין שום חשש. אנחנו גם לא חושבים שצריך לתת את הדברים בכתב כי ממילא אנחנו מעבירים את זה.
יואב דותן
מה הבעיה לתת לנו שימוע בפני הוועדה? לבוא לפני הוועדה, לטעון וגמרנו?
היו"ר יצחק כהן
בשימוע בעל פה אתם עורכים פרוטוקול?
יואב גפני
לא.
היו"ר יצחק כהן
הדברים נרשמים?
שרונה פלדמן
כן, הם נרשמים אבל זאת תרשומת פנימית שלנו.
שמואל מלכיס
אנחנו לא רואים אותה.
שרונה פלדמן
כי זאת תרשומת פנימית. אנחנו גם לא רואים את המחברת של משה וינרב. אז מה?
יואב גפני
כבוד היושב ראש, אם כל הטיעונים מועברים בכתב, אני לא מצליח להבין את ההתעקשות.
יואב דותן
מה הפחד הגדול? ממה אתם מפחדים? לתת לנו שימוע לפני שמקבלים כזאת החלטה לשנות רטרואקטיבית פוליסות קיימות? מה הפחד לתת לנו שימוע בפני הוועדה? אני לא מבין את זה.
יואב גפני
הגישה שלכם לא ברורה. אני באמת לא מבין.
שמואל מלכיס
למה היא לא ברורה?
יואב גפני
כי אני לא מבין מה אתם בדיוק רוצים שהמפקח יעביר ובאיזה אופן.
יואב דותן
אנחנו רוצים שימוע כמו בסעיף 18. חזרנו אחורה בדיון.
שמואל מלכיס
כל הזמן אתם מפרסמים את מה שאנחנו מבקשים ואחר כך, כאשר אנחנו חוזרים על מה שאמרנו, אתם אומרים שזאת חזרה בדיון.
שרונה פלדמן
עכשיו העלינו על הכתב את מה שסוכם בדיון הקודם, שהנימוקים שלכם יובאו בפני הוועדה המייעצת וזה גם מה שנכתב בהצעה הזאת. אנחנו בטוחים שתוכלו לנסח את הדברים שלכם כפי שצריך ואנחנו נעביר אותם במלואם לוועדה המייעצת.
היו"ר יצחק כהן
כאן הפסקנו את הדיון לפני ההפסקה כי הם התעקשו שלא יהיה כתוב ובסוף הגענו למסקנה שזה יהיה כתוב.
יואב גפני
לנו בדיון הזה חשוב לרגע לחזור לבסיס. מבחינתנו הבסיס הוא שהממונה הוא זה שמחליט והוא מתייעץ עם הוועדה המייעצת. אם הרעיון הוא להוביל לאיזשהו מצב שהוועדה המייעצת היא זאת שלכאורה מקבלת החלטה, מה שלא קבוע בחוק ואנחנו לא מבקשים שיהיה, בסדר. אנחנו מבינים את הטיעון אבל לא מקבלים אותו. אנחנו חושבים שמי שצריך לקבל את ההחלטה זה הממונה על שוק ההון, הוא צריך להתייעץ הם הוועדה המייעצת, הוועדה המייעצת היא לא זאת שמקבלת את ההחלטה במקומו, כל החומרים יועברו אל הוועדה המייעצת. אני מבין, ואני מחדד את זה, שהמנגנון הוא לא על דעתן שלף חברות הביטוח וזה בסדר, כל אחד והדעה שלו, אבל אנחנו גורסים שמי שצריך לקבל את ההחלטה זה הממונה ואנחנו מוכנים להוסיף, כמו שאמרתי, את המנגנון של הוועדה המייעצת. מעבר לזה, לייצר כאן איזשהו יצור כלאיים שאני לפחות לא מצליח להבין אותו – אגב, את הטיעון שאומר תנו שימוע, זה בסדר ואני מבין – את החתירה הזאת לאיזשהו מצב בו אנחנו נעביר טיעונים בעל פה בשם חברות הביטוח, מה זאת אומרת?
יואב דותן
לא תהיה כאן בעיה עם תרשומת פנימית.
יואב גפני
אם אנחנו מעבירים חומר כתוב והם רוצים להעביר פרוטוקול - - -
אייל לב ארי
לא. הגורם שעורך את ההליך המינהלי, הוא זה שאולי צריך לערוך את הפרוטוקול. לא אולי.
שרונה פלדמן
הכול נתון לפרשנות. חברות הביטוח ינסחו את זה כמו שהן יודעות, כפי שיודעים עורכי הדין שלהם, ואנחנו נעביר את זה לוועדה המייעצת. אני יכולה לנסח יותר טוב מהם?
אייל לב ארי
אני לא מבקש שתנסחו את הטיעון בעל פה שלך חברות הביטוח. אתם אומרים שאתם עושים תמצית של הטיעון בעל פה וזה מבחינתכם תרשומת פנימית. את יודעת מה? לצורך הדיון הזה אני מוכן להסכים. יש לכם את החשש הזה ואתם רואים את זה כתרשומת פנימית. תערכו פרוטוקול ואז כל מה שנאמר שם, לא תהיה בעיה להעביר. הוועדה המייעצת תקרא את הפרוטוקול ותחליט במסגרת גיבוש הדעה שלה שהיא מעבירה אחר כך למפקח גם על סמך הפרוטוקול.
שרונה פלדמן
ממצב שאנחנו מדברים על כך שנעביר את טיעוני הוועדה המייעצת, עכשיו אנחנו מדברים על תהליך העבודה. זה לא לעניין ולא במסגרת הסעיף הזה.
קריאה
זה לא תהליך עבודה. זה חלק מכלי הצדק.
יואב דותן
זה מראה שאתם לא מתייחסים להליך הזה ברצינות.
שרונה פלדמן
אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות כמו שאנחנו מתייחסים לכל הליך שימוע שאנחנו עורכים אתכם.
מיכל גלר עבאדי
אבל אתם עורכים שימוע ולא מעבירים אותו לוועדה המייעצת. זה מה שעולה מהדיון.
שרונה פלדמן
כרגע אמרנו שאנחנו מוכנים לנסח בנוסח החקיקה שיהיה כתוב שאתם תכתבו את הדברים שלכם, תעבירו למפקח והמפקח יעביר אותם לוועדה המייעצת.
מיכל גלר עבאדי
עושים לנו שימוע בעל פה.
שרונה פלדמן
כל שימוע בעל פה עובר כלשונו לוועדה. אם חשוב לכם לחדד את הדברים, תעבירו את סיכומי הישיבות שלכם וכל מה שאתם רוצים תעבירו אלינו ואנחנו נעביר את זה לוועדה המייעצת.
קריאה
את שוכחת שאת כאן הגוף המינהלי שעורך את השימוע.
אייל לב ארי
זה בדיוק כמו שבן אדם יגיש ערעור על החלטת בית משפט ובית המשפט יבוא ויגיד תעביר אתה את הפרוטוקול שאתה ערכת לבית המשפט של הערעור וזה לא נכון.
נטע דורפמן-רביב
אנחנו לא רואים את זה כך. אנחנו רואים את זה כהליך של התייעצות. מי שמחליט כאן זה המפקח. יש כאן הליך של התייעצות עם הוועדה. זה לא ערעור.
היו"ר יצחק כהן
התייעצות יכולה להיות גם טלפונית.
נטע דורפמן-רביב
לא. יש כאן הליך של התייעצות. כמו שיש הרבה חקיקות בהן יש שר שקובע ומקבלים כל מיני נתונים, מי שעושה את השימוע זה השר שמחליט ולא הגוף שמתייעצים אתו. יש את זה בהרבה מאוד תקנות. לכן מה שהצענו, כדי שלא יהיה בעצם דרך לחסום את ההתערבות הזאת בדרכים טכניות, למשל לומר שאנחנו טענו כך ולא העברתם כמו שצריך כך, וזאת בעצם דרך טכנית - - -
יואב דותן
תעשו פרוטוקול מסודר. תעשו פרוטוקול מסודר של הדיון כמו שכל גוף מינהלי ראוי לשמוע במצב כזה עושה. מה הבעיה לעשות פרוטוקול?
נטע דורפמן-רביב
במקום שהטענות יהיו לגופו של עניין לגבי הפוליסה ולגבי הפגיעה במבוטחים, הטענות יהיו האם הועברו או לא הועברו כל הטענות שבעל פה שנאמרו.
יואב דותן
אז תכתבו פרוטוקול של הדיון.
נטע דורפמן-רביב
הטענות יהיו האם הפרוטוקול היה מספיק רחב או לא מספיק.
היו"ר יצחק כהן
אפשר להביא את הסטנוגרמה.
נטע דורפמן-רביב
התחושה שלנו שמה שמנסים לעשות כאן זה בעצם להגדיל את האפשרויות של הטענות הפרוצדורליות נגד הפעילות והפעולה של המפקח לטובת המבוטחים כאן. המפקח הוא זה שמחליט. הוא מתייעץ עם הוועדה. הוועדה תקבל את כל החומרים שעוברים אליה בכתב ומיטב עורכי הדין עובדים עבור חברות הביטוח והם יכולים לכתוב את כל מה שהם רוצים לומר בעל פה. אנחנו לא רוצים שיהיה כאן סעיף שיאפשר תקיפה פרוצדורלית של התנהלות המפקח במקום לדון לגופו של עניין בפגיעה במבוטחים, בפוליסות האלה, שבגללן בכלל המפקח צריך לפעול לפי הסעיף הזה. בואו נזכור באיזה סעיף אנחנו נמצאים – סעיף שיש פוליסה שהיא מספיק פוגעני כדי שהמפקח חשב בכלל להתערב בפוליסה קיימת, לגישתו של המפקח שזה התפקיד שלו. אני חושבת שלהכניס כאן בכלל את הפרוצדורה, זאת שגיאה. אם מכניסים בכל זאת את הפרוצדורה, אני חושבת שצריך לעשות דברים שהם ברורים, שחור-לבן וחד משמעיים שלא יפתחו פתח לטענות פרוצדורליות שימנעו את הדיון האמיתי שזה הדיון בפוליסה, האם היא באמת פוגענית או לא ומה אפשר לעשות לטובת המבוטחים.

לכן ההצעה שלנו היא יותר טובה ממה שיש כאן והיא שהמפקח יעביר לוועדה המייעצת את הטיעונים שהתקבלו בכתב או את כל החומרים בכתב. אם יש משהו שהם רוצים להגיד בעל פה, שיכתבו אותו במכתב ויעבירו. זאת ההצעה שלנו.
יואב דותן
אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. ראשית, הדבר האחרון שאפשר להאשים אותנו בו זה שאנחנו מחפשים כאן כל מיני תכסיסנות פרוצדורלית. אנחנו באנו והיינו הכי קואופרטיביים שאפשר עם כל היוזמה הזאת. צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן רק על החלק הכי קטן של אותם מקרים נדירים והכי פוגעניים מנקודת הראות של המבטח. כל מה שאנחנו מבקשים כאן זה הליך מעין שיפוטי, סטנדרטי וראוי לשמו.

הם צודקים במובן הזה שהם אומרים שהוועדה היא מייעצת ולכן זה לא נוח להם לעשות את כל ההליך הזה.
היו"ר יצחק כהן
זה לא היה בחוק. אנחנו הכנסנו את זה.
יואב דותן
נכון.
היו"ר יצחק כהן
הוועדה המייעצת לא הייתה בחוק.
יואב דותן
נכון, אבל צריך לזכור שנקודת המוצא הייתה שזאת לא תהיה הוועדה המייעצת אלא זה יהיה גוף מעין שיפוטי אחר. את זה עברנו. לפחות שבפני הוועדה המייעצת יהיה הליך ראוי לשמו.
היו"ר יצחק כהן
אם הוועדה המייעצת לא תסכים עם המפקח ואתם תלכו לבית המשפט, אתה מבין שהמצב הרבה יותר חלש אבל כן יש מעמד לוועדה המייעצת.
יואב דותן
בסדר, אבל אם כבר הולכים לוועדה המייעצת, תנו לנו הליך ראוי לשמו או שינהלו פרוטוקול.
היו"ר יצחק כהן
אתם תעבירו את כל החומרים והם מן הסתם ינהלו פרוטוקול, אבל אני מבין את נטע שהיא לא רוצה שיהיו פתחים פרוצדורליים לעכב את התהליך. אתם תגידו לא אמרנו כך, כן אמרנו כך, הפרוטוקול לא נכתב נכון או כן נכתב נכון.
מיכל גלר עבאדי
שייתנו לנו שימוע.
יואב דותן
כל ועדת מכרזים במדינת ישראל חייבת לנהל פרוטוקול. יש אלף ואחד הליכים. כל ועדת תכנון חייבת לנהל פרוטוקול. מנהלים פרוטוקול. זאת פרוצדורה סטנדרטית, אז במקרה מהסוג הזה, כשבאים להשית על מבטח התערבות רטרואקטיבית, אי אפשר לנהל פרוטוקול? מה הבעיה?
היו"ר יצחק כהן
מה הבעיה של פרוטוקול?
נטע דורפמן-רביב
יכולה להיות טענה שהפרוטוקול לא אמר את כל המלים שהם רצו.
ירון אליאס
אז תקליטו.
יואב דותן
אולי זה לא נוח לכם.
ירון אליאס
אנחנו לא מדברים על פרוטוקול שייעשה כל יומיים אלא פעם ב. אז פעם בשלוש או בחמש שנים או בשנה, תעשו את הפרוטוקול.
היו"ר יצחק כהן
זה רק כשמדובר בשימוע בעל פה. אולי לא יהיה שימוע בעל פה אלא הכול יהיה בכתב.
נטע דורפמן-רביב
אפשר גם לכתוב שיטען את טענותיו בכתב, אבל אנחנו לא רצינו לחסום.
היו"ר יצחק כהן
אם יש שימוע בעל פה, אתם ממילא מנהלים פרוטוקול או זיכרון דברים.
שרונה פלדמן
אולי נגיד שהשימוע יהיה במכתב. תעבירו לנו את המכתב ונעביר אותו.
יואב דותן
מצוין. אולי נגיד שלא יהיה שימוע בכלל. למה לתת שימוע?
נטע דורפמן-רביב
שימוע יכול להיות רק בכתב.
אייל לב ארי
שימוע יכול להיות בכתב ויכול להיות בעל פה.
נטע דורפמן-רביב
זה שאנחנו עושים אותו בעל פה, זה לא מחייב אותנו. אתם עדיין יכולים להעביר את כל הטיעונים שלכם בכתב. היום אתם עושים.
ירון אליאס
אתם תגיבו לכל הטיעונים בכתב? תגיבו לכל טיעון וטיעון בכתב?
אייל לב ארי
תשימו לב שהמגמה בשנים האחרונות של בית המשפט העליון היא כן לראות פרוטוקולים כי זה הדבר שבעצם משקף את השיקולים של הגוף המינהלי לפני שהוא מגיע להחלטה.
שרונה פלדמן
הגוף המינהלי הוא המפקח.
אייל לב ארי
אני מדבר על המפקח.
יואב דותן
שהמפקח ינהל פרוטוקול. על זה מדובר.
אייל לב ארי
אנחנו מדברים על עריכת הפרוטוקול בפני המפקח ולא בפני הוועדה המייעצת.
יואב גפני
אם יורשה לי להשיב. עבודת הוועדה המייעצת בכל המקרים האחרים, כאשר הוועדה המייעצת מתכנסת לייעץ לממונה, מובאים בפניה כל הטיעונים שהובאו בכתב והטיעונים שהובאו בעל פה. יותר מזה, הממונה מציג בפני הוועדה המייעצת מה הטיעונים לכאן ומה הטיעונים לכאן, מה ההחלטה שלו והוועדה יושבת על המדוכה ומחליטה. אם אנחנו חושבים שצריך פרוטוקולים, הטענה היא שצריך פרוטוקולים, צריך לשנות את הפרוצדורה של עבודת הוועדה המייעצת. אנחנו לא רואים למה צריך לשנות אותה כאן ולא צריך לשנות אותה במקומות אחרים. בכל מקרה, אנחנו חושבים שבסופו של דבר העבודה של הוועדה המייעצת היא לייעץ לממונה. היא צריכה לראות בפניה את כל מה שהובא בפני הממונה, היא צריכה לקבל את הטיעונים ולא רק מה שטענו חברות הביטוח אלא בכל מה שהתקבל מכל הגורמים האחרים, עמדתו של הממונה, החלטתו, והיא מכריעה.
להיכנס לתוך הפרוצדורה הזאת עם פרוטוקולים ועם טיעונים שהובאו בעל פה וכולי, זה משהו שלהבנתנו מקנה לוועדה המייעצת איזשהו מעמד או סמכות שהיא מעבר למה שיש לה היום. אגב, אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה, למה במקרה הזה ולא במקרים אחרים. אנחנו לא חושבים שצריך לתת את זה לא במקרה הזה ולא במקרים אחרים. אנחנו מוכנים, כמו שאמרנו, להביא את הוועדה המייעצת לדון במקרה הזה. אנחנו גם לא חשבנו תחילה שיש צורך, אבל.
היו"ר יצחק כהן
תרחיב לי. מה תפקידה של הוועדה המייעצת בקטע הזה?
יואב גפני
התפקיד של הוועדה המייעצת הוא לייעץ למפקח.
היו"ר יצחק כהן
אתה מעביר אליה את כל החומרים.
יואב גפני
אני מגיע לוועדה המייעצת, אני מציג בפניה את כל החומרים שהיו, אני מציג בפניה את הרציונל, את ההיסטוריה, את הטיעונים לכאן ולכאן, את הכשל שיש, את הסיבה שאני מתערב, את ההשלכה של זה. הכול. כל דבר. לפעמים זה לא דיון אחד אלא שני דיונים ושלושה דיונים. הוועדה מעירה הערות, היא שואלת שאלות, אני חוזר, מביא בפניה חומרים.
היו"ר יצחק כהן
בסופו של תהליך?
יואב גפני
בסופו של תהליך היא מחליטה אם היא מייעצת, כן או לא. היא יכולה גם להסתייג והיא יכולה להעיר הערות ובדרך כלל מה שקורה זה שאנחנו משנים נוכח ההערות שלה ומחדדים בעצמנו.
שמואל מלכיס
לא חייבים.
יואב גפני
נכון. לא חייבים. הסמכות היא של הממונה. אנחנו לא חושבים שצריך להיות כאן שום הבדל.
היו"ר יצחק כהן
הוועדה המייעצת כן מנהלת פרוטוקולים?
יואב גפני
יש פרוטוקולים, בוודאי.
היו"ר יצחק כהן
הם יוכלו לקבל את הפרוטוקולים של הוועדה המייעצת? אם הם ירצו לערער לבית המשפט, הם יוכלו לקבל את הפרוטוקולים האלה?
יואב גפני
אני לא יודע להשיב לך על השאלה הזאת באופן מוסמך.
היו"ר יצחק כהן
איך זה היום?
יואב גפני
אתה שואל אותי אם אנחנו באופן שוטף מעבירים פרוטוקולים?
היו"ר יצחק כהן
ירצו לערער בבית המשפט על החלטת המפקח.
יואב גפני
אני צריך לבדוק את זה.
שרונה פלדמן
ההחלטה היא של המפקח.
היו"ר יצחק כהן
ירצו לערער על ההחלטה של המפקח וכדי לחזק את טענותיהם בבית המשפט יבקשו את החלטות הוועדה המייעצת. האם הוועדה המייעצת היא משהו דקלרטיבי או משהו שיוכלו לקבל את ההחלטות כדי שיוכלו לחזק את טענותיהם בבית המשפט?
נטע דורפמן-רביב
בעיקרון הוועדה המייעצת מחליטה אם הדיון שלה הוא סודי או פתוח. זה מה שהחוק קובע.
יואב דותן
סודי?
נטע דורפמן-רביב
אני אומרת שהוועדה מחליטה. יש סעיף בחוק שאני יכולה להקריא לך אותו.
יואב דותן
זאת אומרת, אתם רואים כאן הליך סודי.
נטע דורפמן-רביב
לא. זה אומר שלא באים אנשים לדיון ומתחילים לטעון ולשבת בוועדה. לזאת הכוונה.
יואב דותן
אבל צריך להיות פרוטוקול והחלטה מנומקת.
נטע דורפמן-רביב
אני אגיד איך אני מנתחת את זה. אני חושבת שאלה טיעונים מאוד יפים אבל המטרה של הדיונים, אני בכל זאת אחזור, היא כן לעשות עוד ועוד פרוצדורות שניתן לתקוף כדי לא להגיע לבדיקה עצמה של החלטת המפקח.
יואב דותן
יכול להיות שלפני שאתם מקבלים החלטה כזאת שיש לה משמעויות כאלה למבטח, אנחנו רוצים הליך מלא. כן, אנחנו רוצים למצות את כל זכויותינו. זה ברור ולא צריך להתבייש בזה.
היו"ר יצחק כהן
עכשיו בלבלתם אותי לגמרי.
יואב גפני
הנקודה שלכם היא ברורה. אנחנו לא מסכימים.
היו"ר יצחק כהן
לשם מה להסתבך עכשיו עם חוק אחר? החלטנו ועדה מייעצת שצריך להעביר אליה את החומרים. החלטנו שגם תהיה ערכאת ערעור בבית משפט. הם רוצים את החומרים האלה של הוועדה. בואו נחליט שהתהליך הוא שקוף ואמיתי והכול לטובת המבוטחים, ואם הם ירצו את החומרים, הם יקבלו את החומרים. אי אפשר לעשות ועדה מייעצת ולעשות אותה סודית.
נטע דורפמן-רביב
אמרתי שהחוק אומר שהדיונים של הוועדה הם סודיים אלא אם כן היא קובעת שהם פתוחים.
יואב דותן
רע מאוד.
נטע דורפמן-רביב
זה החוק הקיים. ככל שיש הליך משפטי, אני חושבת שהעמדה כנראה תהיה שצריך להעביר את החומרים. שוב, בעיני יש כאן ניסיון לעשות הליך כמה שיותר פרוצדורה מורכבת.
היו"ר יצחק כהן
נעשה אתה פשוטה. לא נגיע לזה שאתם תטענו כך והם יטענו אחרת ויהרגו את כל התהליך. הכול יהיה ברור ונהיר והטיעונים שלהם יועברו בכתב כפי שהם טוענים והכול יהיה בסדר. אבל - צעד אחד קדימה - במידה והם יצטרכו לערער לבית המשפט, הם יצטרכו לקבל את כל התהליך, את החומרים שהעברתם, את ההחלטה של הוועדה המייעצת.
יואב דותן
את הנמקת הוועדה.
נטע דורפמן-רביב
הוועדה היא מייעצת.
יואב דותן
הוועדה תכתוב החלטה.
נטע דורפמן-רביב
זאת לא הנמקה של הוועדה. זאת ועדה מייעצת.
יואב דותן
את החלטתה המנומקת.
נטע דורפמן-רביב
עצתה. היא לא מחליטה. המלצתה למפקח.
יואב דותן
נכון, את צודקת. את המלצתה.
נטע דורפמן-רביב
לפי ההוראות שחלות בעת ערעור לבית משפט. אין כאן משהו מיוחד. כשאתם מערערים לבית משפט, יחולו כל ההוראות.
יואב דותן
לא, יש כאן משהו מיוחד. זה לא הליך רגיל. יש כאן משהו מיוחד.
נטע דורפמן-רביב
מבחינתנו זה לא משהו מיוחד.
היו"ר יצחק כהן
תנסח את הסיכום.
אייל לב ארי
הסיכום שכרגע מתגבש הוא שלוועדה המייעצת יועברו כל החומרים שהובאו למפקח בכתב וכן עיקרי הטיעונים ככל שנערך שימוע בעל פה למבטח.
שרונה פלדמן
אם נערך שימוע בכתב - - -
היו"ר יצחק כהן
אז אין בעיה. כל החומר שבכתב עובר.
שרונה פלדמן
אם עשינו גם בכתב וגם בעל פה, הם יעבירו בכתב.
היו"ר יצחק כהן
את עיקרי הטיעונים.
אייל לב ארי
גם וגם.
שרונה פלדמן
אבל הם מעבירים את הטענות שלהם בכתב.
ירון אליאס
הסבירו לך שאתם כותבים את הפרוטוקול.
יואב גפני
לא פרוטוקול. אלה עיקרי הטיעונים.
היו"ר יצחק כהן
עיקרי הטיעונים מקובל עליך?
יואב גפני
הם יכולים להעביר את זה. אם זה עיקרי הטיעונים, הם יכולים להעביר את זה. הם מוזמנים להעביר.
ירון אליאס
אפשר להקליט את הפרוטוקול? אתם מוכנים להקליט את הפרוטוקול?
מיכל גלר עבאדי
אתם מוכנים שנקליט אתכם את הפגישות? אנחנו יכולים להקליט אתכם את הישיבות.
הראל שרעבי
מדובר על עיקרי הטיעונים שלכם. מה הבעיה להציג אותם?
אייל לב ארי
עיקרי הטיעונים, זה מה שהמפקח יעביר.
היו"ר יצחק כהן
נמשיך הלאה.
אייל לב ארי
את כל המכלול הזה, המפקח מעביר.
היו"ר יצחק כהן
כן.
אייל לב ארי
גם בכתב וגם עיקרי הטיעונים בשימוע בעל פה.
יואב גפני
לגבי הטיעונים בכתב, אנחנו יודעים שנעביר את זה.
היו"ר יצחק כהן
לגבי השימוע בעל פה, כפי שאמרה נטע, יועברו עיקרי הטיעונים.
נטע דורפמן-רביב
כפי שאמרה הוועדה.
היו"ר יצחק כהן
כן. לפי הצעתה של נטע. ממשיכים.
נטע דורפמן-רביב
המפקח רשאי להורות לגבי כלל ענפי הביטוח, לגבי ענפי ביטוח מסוימים או לגבי - - -
יואב דותן
סליחה. מה לגבי החלטת הוועדה? מה נאמר?
היו"ר יצחק כהן
זה על פי חוק.
נטע דורפמן-רביב
הוועדה לא מחליטה. הוועדה מייעצת. מי שמחליט, זה המפקח.
היו"ר יצחק כהן
המפקח מחליט אחרי שהוא התייעץ.
יואב דותן
מה לגבי הפרוטוקולים של הוועדה?
היו"ר יצחק כהן
אתם תגיעו לבית המשפט, לפי חוק.
מיכל גלר עבאדי
אבל הם לא ייתנו לנו.
היו"ר יצחק כהן
על פי החוק, הם חייבים לתת.
מיכל גלר עבאדי
אבל יש?
קריאה
לפי חוק חופש המידע.
יואב דותן
מה זה על פי חוק חופש המידע? אנחנו נראה את הפרוטוקולים של הוועדה או לא נראה אותם?
מיכל גלר עבאדי
נטע אמרה לא.
יואב דותן
חוק חופש המידע זה כל אחד שיש לו כל עניין. אני לא סתם צד כללי שמתעניין באיזה עניין מינהלי. אני צד נוגע בעניין.
היו"ר יצחק כהן
המפקח מחליט ונותן את הנימוקים שלו בכתב? אחרי שהוא החליט, הוא כותב את הנימוקים שלו בכתב?
נטע דורפמן-רביב
לא.
אייל לב ארי
אז מה הוא מודיע?
שרונה פלדמן
הוא מודיע על החלטתו.
נטע דורפמן-רביב
אני רוצה להקריא לכם: "מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאחר ששקל". יש טעמים שנרשמים.
יואב דותן
שאלתי היא לגבי הוועדה. אנחנו נקבל את הפרוטוקולים?
היו"ר יצחק כהן
הוועדה המייעצת, אם אתה הולך לבית משפט, זכותך וחובת המדינה לספק את כל החומרים.
יואב דותן
אם זה חוק חופש המידע - - -
היו"ר יצחק כהן
לא, לא חופש המידע. אתה הולך לבית המשפט וטוען, חובת המדינה לספק לך את כל החומרים כולל החלטה של ועדה מייעצת. הכול.
מיכל גלר עבאדי
אנחנו רוצים לדעת אם יש לנו זכות או לא. אם יש עילה.
היו"ר יצחק כהן
יש לכם את ההחלטה של המפקח שמן הסתם תהיה מנומקת.
מיכל גלר עבאדי
לא, הם לא מנמקים.
שרונה פלדמן
מטעמים מיוחדים שיירשמו.
מיכל גלר עבאדי
בסעיפים 60 ו-62 כתוב מטעמים מיוחדים שיירשמו? לא ראיתי, אולי בהחלטה או שתיים, שהייתה התערבות והיו נימוקים מיוחדים.
יואב דותן
מה הבעיה לכתוב שנקבל גם את הפרוטוקולים של הוועדה? מה הבעיה להכניס את זה?
היו"ר יצחק כהן
כי יש לזה השלכות על עוד הרבה סעיפים אחרים.
מיכל גלר עבאדי
בואו נלך לסעיף 18. סעיף 18 שקובע זכות שימוע והוא קיים בחוק ולא מהווה להם תקדים.
היו"ר יצחק כהן
שימוע יהיה. יהיה בכתב, יהיה בעל פה. אם זה בכתב, זה יעבור, ואם זה בעל פה, עיקרי הטיעונים שלכם יועברו גם הם לוועדה המייעצת. במידה ותחליטו ללכת לבית משפט, חובה על המדינה להעביר את כל החומרים כולל החלטות הוועדה המייעצת.
יואב דותן
אני חושב שצריך לכתוב שנוכל לראות את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה. זה דבר מינימלי.
היו"ר יצחק כהן
אני מניח שאם תלך לבית משפט, תוכל לראות.
יואב דותן
למה אני צריך ללכת לבית משפט כדי לראות?
מיכל גלר עבאדי
רוצים לראות לפני כן. עלי כמבטח יש חובה בסיסית שאם אני עונה למבוטח, אני צריכה להגיד לו את כל הנימוקים שלי. למה אין את זה על המפקח?
היו"ר יצחק כהן
אני מרגיש שאנחנו מתעכבים.
נטע דורפמן-רביב
לכן הכנסנו את זה שהוא רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו.
מיכל גלר עבאדי
אני אומרת לך שסעיפים 60 ו-62, תקראי החלטות של הפיקוח שהתערבו עת היו הליכים משפטיים ובאחד מהם אין הנמקה.
יואב דותן
אני מבקש שייכתב בחוק שהפרוטוקולים של דיוני הוועדה יועברו למבטח הנוגע בדבר. זה אלמנטרי. זה לא חוק חופש מידע כי אנחנו לא סתם איזה טרדן מתערב שרוצה לבדוק מה שהממשלה עושה. אנחנו הצד הנוגע בעניין. למה שלא נראה את הפרוטוקולים? לא צריכה להיות להם התנגדות.
היו"ר יצחק כהן
לגבי הנימוק, הנמקת המפקח.
נטע דורפמן-רביב
כתוב. מטעמים מיוחדים שיירשמו לאחר ששקל את הפגיעה וכולי.
היו"ר יצחק כהן
בסדר. את הפרוטוקול של הוועדה תקבלו מתי שתצטרכו אותו.
מיכל גלר עבאדי
בכל החלטה אנחנו צריכים לדעת.
יואב דותן
אם אפשר שזה ייכתב, זה יפתור הרבה מאוד בעיות.
היו"ר יצחק כהן
זה מובן מאליו.
שמואל מלכיס
זה לא מובן מאליו.
היו"ר יצחק כהן
על פי החוק זה מובן מאליו.
יואב דותן
תשאל אותם אם זה מובן מאליו על פי החוק.
ירון אליאס
בוא נכתב בפרוטוקול של הוועדה שזה מובן מאליו.
היו"ר יצחק כהן
במידה ואתם הולכים לטעון בבית משפט.
שרונה פלדמן
אם אתם הולכים לבית משפט, תבקשו.
מיכל גלר עבאדי
לא. אני רוצה לדעת לפני כן.
יואב דותן
למה אני צריך ללכת לבית משפט? אולי אין לי מה ללכת? מה הבעיה להעביר לנו את הפרוטוקולים? הפרוטוקולים של דיוני הוועדה יועברו למבטח הנוגע בעניין. זה פשוט. זה לא יוצר שום סיבוך.
שמואל מלכיס
אבל זה כמעט דבר מובן מאליו. אלה כללי הצדק הטבעי.
יואב גפני
למה לא ביקשתם את זה בכל המקומות האחרים?
יואב דותן
משום שיצאנו מנקודת הנחה, אתה צריך לזכור שהעמדה הבסיסית שלנו הייתה שיהיה הליך שימוע מלא לא בפני הוועדה אלא בפני גוף חיצוני.
היו"ר יצחק כהן
היו בעבר מקרים שביקשו פרוטוקול של ועדה מייעצת?
יואב גפני
היו ונדמה לי שאנחנו העברנו.
היו"ר יצחק כהן
באיזה הזדמנויות היו?
שרונה פלדמן
אני לא מכירה מקרים.
יואב גפני
אני זוכר שהיו מקרים אבל אני לא זוכר ספציפית מה זה היה.
נטע דורפמן-רביב
בסופו של דבר, התקיפה המשפטית אמורה להיות החלטת המפקח. יש שתי תקיפות, אחת של הוועדה ואחת של המפקח.
מיכל גלר עבאדי
לא, לא של הוועדה. אנחנו רוצים לראות מה הייתה החלטת הוועדה.
נטע דורפמן-רביב
בחוזרים יש בדיוק את אותו הדבר שאפשר להתייעץ. הם תקפו פשוט את החוזרים ולא את ההליך הפרוצדורלי של הוועדה.
יואב דותן
אבל חוזרים, זאת חקיקה.
נטע דורפמן-רביב
התקיפה אמורה להיות, אם רוצים לתקוף משפטית תקיפה של החלטת המפקח ולא התקיפה של ההתייעצות.
היו"ר יצחק כהן
כדי להחליט אם ללכת לבית המשפט, הוא צריך לקרוא ולראות חומרים.
נטע דורפמן-רביב
ככל שבאמת יש זכות כזאת. אנחנו לא מוכנים להכניס עכשיו פרוצדורות. אנחנו גם כך מכניסים כאן פרוצדורות שלא קיימות של העברת החומרים והעברת הטיעונים. אנחנו לא רוצים להכניס עוד פרוצדורות.
שמואל מלכיס
אבל אתם מכניסים סמכות.
נטע דורפמן-רביב
יש דין כללי ואמרו כאן שזה אלמנטרי. אם זה אכן אלמנטרי ומובן מאליו, הם יקבלו. אם לא יהיה מובן מאליו, הם לא יקבלו.
היו"ר יצחק כהן
אין להם בעיה עם זה. הם אומרים שהם רוצים להחליט קודם אם ללכת לבית המשפט או לא והם רוצים לדעת אם יש להם בכלל סיכוי ולכן הם רוצים לראות את החומר לפני.
נטע דורפמן-רביב
הסיכוי הוא בלראות את ההחלטה של המפקח. לראות האם ההחלטה היא סבירה, האם יש טעמים מיוחדים, האם הם טוענים שיש או אין פגיעה במבוטחים.
היו"ר יצחק כהן
התעלם מהוועדה המייעצת.
נטע דורפמן-רביב
לאו דווקא התעלם.
היו"ר יצחק כהן
הוא רוצה לדעת אם ללכת לבית המשפט או לא.
נטע דורפמן-רביב
יש שאלה של מה הייתה עמדת הוועדה המייעצת ויש שאלה מה היו הפרוטוקולים.
היו"ר יצחק כהן
הם יוכלו לדעת מה הייתה העמדה?
נטע דורפמן-רביב
הדיון כאן עכשיו הוא האם הוועדה ייעצה למפקח כמו שצריך.
היו"ר יצחק כהן
הם יוכלו לדעת מה הייתה עמדת הוועדה המייעצת?
נטע דורפמן-רביב
עמדת הוועדה המייעצת, כן.
היו"ר יצחק כהן
יהיה כתוב?
נטע דורפמן-רביב
לאחר התייעצות בוועדה. אתם רוצים לומר שיעביר את כל החומרים שהועברו לוועדה וכן את?
שמואל מלכיס
את נימוקי הוועדה.
שרונה פלדמן
אלה לא נימוקים.
שמואל מלכיס
אי אפשר ללכת לערעור בלי לדעת.
היו"ר יצחק כהן
הבנתי וגם הם הבינו. נמצא פתרון.
שרונה פלדמן
הערעור הוא עדיין על החלטת המפקח. יש עוד הרבה גורמים שעוברים בדרך.
שמואל מלכיס
אבל ברור שאם הוועדה המייעצת ייעצה כך למפקח והמפקח החליט - - -
היו"ר יצחק כהן
את מי אתם רוצים לתקוף, את הוועדה המייעצת או את המפקח?
שמואל מלכיס
אז אני יודע שהסיכוי שלי לערעור הוא הרבה יותר קטן. אם הוועדה המייעצת המליצה.
היו"ר יצחק כהן
כאן היא אמרה כן.
שמואל מלכיס
אבל צריך להיות מנומק.
מרגנית לוי
אני חייבת לומר משהו קטן. התקיפה שלכם, במידה ותרצו לתקוף, אתם תוקפים את הסמכות שניתנה בחוק למפקח. אתם לא תוקפים את הוועדה המייעצת. הוועדה המייעצת היא שלב בהליך. בסופו של דבר הסמכות נתונה למפקח והאחריות נתונה למפקח והוא זה שמקבל את ההחלטה. אין שום עילה משפטית לתקוף את הוועדה המייעצת כיוון שזאת תהיה עתירה מוקדמת. לכן, על מנת לתקוף את החלטת המפקח, למיטב ידיעתי במשפט מינהלי, אתם לא באמת צריכים לדעת מה אמר כל חבר ועדה באיזו שורה ובאיזה שלב. מה שמעניין אתכם זאת החלטת המפקח הסופית שהתקבלה על בסיס המלצת הוועדה המייעצת. לצורך העניין, מה שרלוונטי, זאת ההחלטה של הוועדה המייעצת ולא הפרוטוקול שנוהל בפניה.
היו"ר יצחק כהן
מקובל.
יואב דותן
תודה על ההבהרות לגבי המשפט המינהלי, אבל כל מה שאנחנו מבקשים זה לקבל את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה. זה הכול. אנחנו כמובן תוקפים את החלטת המפקח אבל אנחנו רוצים לקבל את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה כדי שנוכל לעשות את זה כמו שצריך. פשוט, אלמנטרי וצריך להיכתב בחוק כמו שהוא.
היו"ר יצחק כהן
למה צריך לבקש את הפרוטוקולים של הדיונים הפנימיים בתוך הוועדה.
יואב דותן
זה לא אותו דבר. לוועדה המייעצת נתנו כאן איזשהו מעמד. על זה דובר. במקום שיהיה גוף חיצוני שיעשה את זה, נתנו איזושהי סמכות כזאת לוועדה המייעצת ולכן כל מה שאנחנ ומבקשים זה לקבל את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה הזאת.
היו"ר יצחק כהן
אם זה יבוא לבית משפט, תקבלו אותם.
יואב דותן
שייכתב בחוק.
שמואל מלכיס
מה החשש הזה?
היו"ר יצחק כהן
שייכתב בחוק מה שכתוב בחוק?
יואב דותן
עובדה שזה לא מובן מאליו מבחינתם. אז שייכתב. למבטח תהיה זכות עיון בפרוטוקולים שלד יוני הוועדה המייעצת.
היו"ר יצחק כהן
במידה וילך לבית המשפט.
שמואל מלכיס
אבל זה גם חלק מהשיקול שלו אם ללכת לבית המשפט או לא.
היו"ר יצחק כהן
הניסוח הסופי.
אייל לב ארי
כרגע הכנסנו לנוסח שהוקרא את נושא העברת החומרים, עיקרי הטיעונים בשימוע בעל פה, לוועדה המייעצת.
היו"ר יצחק כהן
איפה אתה מכניס את המלצת הוועדה המייעצת? באיזה סעיף?
אייל לב ארי
השאלה אם אתה רוצה עכשיו שגם המלצת הוועדה המייעצת תועבר. המלצת הוועדה המייעצת תצורף להחלטת המפקח.
מיכל גלר עבאדי
אבל מנומקת. לא רק ממליצים או לא ממליצים.
אייל לב ארי
אני אמרתי שהמלצת הוועדה המייעצת תצורף להחלטת המפקח. הם מבקשים המלצה מנומקת.
שמואל מלכיס
המלצה מנומקת.
שרונה פלדמן
לא. אנחנו לא מוכנים. ההחלטה היא של המפקח. אם הם רוצים, שיתקפו אותה ויקבלו את ההמלצה והנימוקים בבית משפט.
יואב דותן
הפתרון הפשוט והנכון כאן הוא צירוף הפרוטוקולים. זה הפתרון הפשוט והנכון במקרה הזה. זה המשפט המינהלי.
מיכל גלר עבאדי
מקובל עליכם שרשות מינהלית מתנהלת במחשכים?
שרונה פלדמן
חובת ההיוועצות היא של המפקח. אתם לא חלק.
מיכל גלר עבאדי
אז אולי לא נעשה חובת היוועצות אלא נעשה מנגנון.
יואב גפני
יפה מאוד. יצא המרצע מן השק. בוא נבטל את המפקח ונחליף אותו.
מיכל גלר עבאדי
לא אמרנו את זה.
יואב גפני
זה מה שאמרת עכשיו.
מיכל גלר עבאדי
לא אמרתי את זה. אני מדברת על הסעיף הספציפי הזה.
שמואל מלכיס
אין לחברות ביטוח איזו זכות מינימלית שיש לכל אדם שעומד בפני בית משפט? מה הסיפור כאן? מה יש לפיקוח להסתיר? רשות לא יכולה לנמק את ההחלטה שלה?
נטע דורפמן-רביב
היינו מוכנים לזה וזהו.
היו"ר יצחק כהן
לא. לא הייתם מוכנים לזה. זה בא אחרי לחץ. עכשיו תקראי את הסעיף כמו שסיכמנו.
אייל לב ארי
הוסף לנוסח שהוקרא נושא העברת החומרים, שהמפקח יעביר לוועדה המייעצת את כל טיעוני המבטח שהובאו בפניו בכתב וכן עיקרי הטיעונים, ככל שנערך שימוע בעל פה. בסוף, כפי שיושב ראש הוועדה מחליט, המלצת הוועדה המייעצת לצורף להחלטת המפקח.
היו"ר יצחק כהן
המלצת הוועדה. לא הפרוטוקול.
אייל לב ארי
המלצת הוועדה המייעצת תצורף להחלטת המפקח.
יואב גפני
אנחנו לא יכולים להסכים לדבר הזה. למה לא לכתוב פרוטוקולים?
היו"ר יצחק כהן
לא. ההמלצה היא סודית?
יואב גפני
לא אמרנו שההמלצה היא סודית.
היו"ר יצחק כהן
מישהו ידע את ההמלצה אם יתקפו את ההחלטה?
יואב גפני
אני מניח שכן.
שרונה פלדמן
אם תערערו, תדעו.
היו"ר יצחק כהן
זה סודי?
מיכל גלר עבאדי
אני ארוץ לערער כדי לדעת?
יואב גפני
זה לא עניין של סודיות.
שרונה פלדמן
היא לא מייעצת להם. הם לא צריכים לקבל את ההחלטות שלה כדי שהם יחליטו אם ההחלטה של המפקח הייתה סבירה או לא. אם הם לא מרוצים מהחלטת המפקח, שיתכבדו ויפנו בהתאם לחוק.
היו"ר יצחק כהן
החלטת המפקח היא מנומקת?
שרונה פלדמן
החלטת המפקח צריכה להיות מנומקת לפי כל הדין המינהלי.
היו"ר יצחק כהן
אתם רוצים שההחלטה תהיה מנומקת?
יואב דותן
זה ממילא נאמר בחוק. ברור שהיא צריכה להיות מנומקת.
נטע דורפמן-רביב
יש סעיף ספציפי בחוק שמדבר על כך שאם יש תלונה של מבוטח נגד חברת ביטוח והמפקח מחליט בכל זאת להכריע בה, למרות שיש הליך משפטי, צריך לכתוב טעמים מיוחדים. מדובר בהחלטה שהיא בוודאי החלטה מנומקת מאוד ארוכה. יש כאן טענה שאני חושבת שהיא לא נכונה, שלא רושמים את הטעמים האלה באותה החלטה ארוכה ומנומקת שהיא החלטת המפקח ואלה הכרעות ארוכות ומנומקות. זה היה מה שאמרה עורכת הדין גלר. לא בדקתי את זה, אבל אם זה אכן נעשה, בוודאי שזה מנוגד להוראות החוק אבל אין טענה שהכרעות המפקח הן לא ארוכות, מנומקות ובכתב. זה היה משהו נקודתי ולא נבדקה על ידי הטענה הזאת.
יואב דותן
צריך לצרף את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה המייעצת. זה הכי פשוט גם להם. גם מבחינתם זה הכי פשוט. אולי הם לא מבינים את זה עכשיו אבל זה הכי פשוט. הוועדה המייעצת תנהל פרוטוקול ונוכל לראות אותו.
היו"ר יצחק כהן
נחזור לסעיף הזה בסוף. נקבל החלטה בסוף הדיון. לא נקבל עכשיו החלטה אלא נמשיך הלאה ונשאיר את הנושא הזה לסוף הדיון.
נטע דורפמן-רביב
(ו)
המפקח רשאי להורות לגבי כלל ענפי הביטוח, לגבי ענפי ביטוח מסוימים או לגבי תכניות ביטוח מסוימות:
(1) הוראות בדבר דמי ביטוח בתכנית ביטוח למעט בעניין השיעורים של דמי הביטוח כאמור בסעיף 37.

(2) הוראות בדבר תנאי ביטוח בתכנית ביטוח וניסוחם ככל שלא נקבעו בתקנות לפי סעיף 38. הוראות לפי סעיף זה, לא ... שאין להתנות עליה לפי חוק חוזה הביטוח התשמ"ה-1981. הסדר הסותר הוראה שנקבעה על פי פסקה זו (להלן – הסדר סותר) לא ינהגו לפיו וככל שנקבע בהוראת המפקח הסדר אחר, יראו כאילו נקבע הסדר אחר במקומו של ההסדר הסותר זולת אם ההסתר הסותר לטובת המבוטח.
היו"ר יצחק כהן
יש הערות? אין. תמשיכי.
מיכל גלר עבאדי
זאת סמכות שנתונה היום לשר. היא מרוקנת את הסמכות שקיימת לשר.
אייל לב ארי
ככל שהשר לא קבע משהו אחר.
נטע דורפמן-רביב
לעומת שיעורים של דמי ביטוח, זה לא חל על שיעורים של דמי ביטוח.
מיכל גלר עבאדי
זה אומר שמהיום השר לא יקבע אלא האגף יקבע הכול.
ירון אליאס
צריך להבין שכבר היום, הסמכות של שר האוצר לקבוע תנאים בחוזה ביטוח היא סמכות חריגה.
מיכל גלר עבאדי
לקחו סמכות שקיימת לשר.
ירון אליאס
היא סמכות שבאופן טבעי מסורה למחוקק ועשו איזשהו חריג ואמרו ששר האוצר יכול לקבוע הסדר שסותר הסדר שקבע המחוקק בתנאי שאותו הסדר שקבע המחוקק הוא לא הסדר קוגנטי, כלומר, שאפשר לסטות ממנו. כלומר, ירדו במדרג ועשו משהו מאוד חריג, נתנו לשר האוצר סמכות חקיקה, סמכות של להיות מחוקק ראשי. עכשיו כאילו הולכים עוד צעד נוסף. התרגלנו לעובדה ששר האוצר יש לו את הסמכות החריגה ואומרים, לשר האוצר יש, אבל בואו ניתן גם למפקח על הביטוח. נרד במדרון של הסמכויות המינהליות וניתן גם למפקח על הביטוח, עם כל הכבוד לרשות מינהלית, לפקיד ממשלתי, ניתן לו סמכות של מחוקק ראשי. זה לדעתי סעיף שאין לו אח ורע בחקיקה ואי אפשר לעבור עליו ככה כלאחר יד. זאת סמכות מאוד מאוד קיצונית ויוצאת דופן. אולי יואב ירחיב בעניין הזה.
מיכל גלר עבאדי
בוודאי כשמוסיפים עליו את כל הסמכויות האחרות שיש למפקח על הביטוח, את סמכויות האכיפה המאוד נרחבות שיש לו, סמכויות שיפוטיות שקיימות לו.
יואב דותן
הוראות שקובע המפקח כאן נבדקות על ידי מחלקת החקיקה במשרד המשפטים?
נטע דורפמן-רביב
לא.
יואב דותן
יש תקדים? אתם יכולים להראות על עוד סמכות כזאת בחקיקה? עוד סמכות כזאת כמו שניתנת למפקח על הביטוח? אנחנו רוצים לראות מקבילה לזה בחקיקה.
נטע דורפמן-רביב
שיש לפקיד סמכות להתקין תקנות?
יואב דותן
לא. להתקין הוראות ברמה של חקיקה ראשית.
נטע דורפמן-רביב
לא, זה לא ברמה של חקיקה ראשית.
יואב דותן
אנחנו נשמח לראות. אנחנו בדקנו ולא מצאנו שום מקבילה.
נטע דורפמן-רביב
אנחנו פשוט לא מסכימים שזה ברמה של חקיקה ראשית. בעינינו זאת רמה של תקנות. למפקח על הביטוח יש סמכות הוראות בהרבה מאוד עניינים לפי סעיף 2(ב).
יואב דותן
למה יחסי הגומלין כאן עם חוק חוזה הביטוח? למה אתם מסדירים כאן את יחסי הגומלין? בדיוק בגלל שזה באותה רמה.
נטע דורפמן-רביב
יש הרבה מאוד דברים שבחוק חוזה הביטוח, שיש אותם היום בתקנות, חלקן.
יואב דותן
תקנות של השר.
נטע דורפמן-רביב
זה לא אומר שזה חייב להיות מלכתחילה בחקיקה ראשית. אלה נושאים שכבר הרבה מאוד שנים הם בתקנות. אני מזכירה שההוראות של המפקח על הביטוח, אלה תקנות מכוח תחיקתי ולכן בעצם הן סמכות של תקנות. זאת לא הוראת מינהל. אנחנו לא חושבים שיש כאן תחליף לחקיקה ראשית אלא יש כאן בעצם סמכות מקבילה לחקיקת משנה שיש היום לשר, סמכות גם למפקח על הביטוח. מה שאנחנו ראינו, הנושא של הוראות לגבי תנאים בחוזה ביטוח, הסמכות מתי אלה הוראות בדבר תנאים בחוזה ביטוח ומתי זה לפי סעיף 2(ב), לא תמיד זה ברור. מה שכן, לפי סעיף 38 הוציאו פוליסות תקניות למשל.
זה באופן מסורתי נעשה לפי סעיף 38, בעוד שיש הרבה מאוד חוזרים – דרך אגב, בלי הסמכות הספציפית – שמדברים על תנאים מסוימים בחוזה ביטוח אבל אלה לא פוליסות תקניות למשל. חשבנו שנכון להסדיר כאן את הסמכות הזאת, סמכות מקבילה, בחקיקה הזאת, כמובן רק ככל שזה לא מדובר על נושאים שכבר נקבעו בתקנות. זה לא נכון לומר שזה מחליף חקיקה ראשית כי זה מחליף את תקנות לפי סעיף 38 ולכן בתקנות יש הרבה מאוד סמכויות של המפקח, מקבילות או דומות לשל השר ואנחנו יודעים שהחוק הזה מקנה למפקח על הביטוח, כבר לפני התיקון הזה, סמכות להתקין סוג של תקנות.
יואב דותן
יש לי שאלה בקשר לעניין הזה. אם אני מבין נכון, תקנות של המפקח לפי סעיף 38 עוברות את אגף חקיקת המשנה במשרד המשפטים, חלקן גם מובאות בפני הוועדה.
מרגנית לוי
גם הנחיות של המפקח היו אמורות להגיע למחלקת נוסח. בשעתו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פטר אותם מהעניין הזה אבל זה לא גורע מהמעמד הנורמטיבי.
יואב דותן
זה פשוט עוד מנגנון ביקורת. כאן את לא רק יורדת בדרג אלא את גם מוותרת על מנגנוני ביקורת, גם של הכנסת.
נטע דורפמן-רביב
מנגנון ביקורת של מחלקת הנסחות הוא לראות שני מובנים, האחד, מובן שזה הנוסח הוא בהיר מספיק. מכיוון שזה לא מפורסם ברשומות, בעצם לא צריך את הניסוחים. השני, לראות שההסדר הה הוא הסדר שנעשה בסמכות ולא אוטרה וירס או חוסר סמכות קיצונית וכולי. מה שנעשה היום על ידי הלשכה המשפטית במשרד האוצר, שגם היא כפופה כמובן מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, וחלות עליה בדיוק אותן חובות שחלות על מחלקת הנסחות, לבחון את אותם נושאים. כך שלומר שהמפקח על הביטוח אין לגביו שום בקרה והוא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, זאת אמירה לא נכונה.
יואב דותן
לא אמרתי את זה.
נטע דורפמן-רביב
הבדיקות שנעשות על ידי מחלקת הנסחות הן אותן בדיקות שעושה הלשכה המשפטית במשרד האוצר. ככל שיש טענה על חריגה מסמכות או פעולה בחוסר סבירות קיצונית שאלה הדברים שבודקים, כמובן שיכולה להיטען ובמקרים כאלה לפעמים גם פונים למשרד המשפטים הגופים ואז זה נבדק גם מולם, אבל זה לא שבאמת יושב אדם שרוב מה שהוא עושה למעשה זה לבחון את הנסחות ולראות שאכן זה כתוב בצורה הנכונה לרשומות ולתקנות. גם אם הוא רואה שיש חוסר סבירות קיצונית או חריגה מסמכות, הוא מתריע אבל זה עובר דרכי או דרך יועץ משפטי אחר במשרד האוצר וזה בדיוק מה שאנחנו מתריעים עליו וזה גם התפקיד שלנו גם לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. לומר שאין כאן בקרה משפטית, זה לא נכון.
מרגנית לוי
כמו שאמרו, אלינו תמיד אפשר לפנות דרך היועץ המשפטי לממשלה או במישרין.
מיכל גלר עבאדי
אתם לא תדעו על זה.
מרגנית לוי
מה זאת אומרת לא נדע? בהתנהלות העבודה היום יומית יש שיתוף פעולה ויש שיתוף בין המשרדים בנושאים האלה.
מיכל גלר עבאדי
יש איזושהי חובה?
נטע דורפמן-רביב
מה זאת אומרת הם לא ידעו? אם אתם חושבים שיש חוזר שהוא בחריגה מסמכות ואתם פונים ויש שאלה משפטית, כמובן תמיד פנויה לכם האפשרות לפנות גם ליועץ המשפטי לממשלה. כשאנחנו חושבים שיש בעיה, אנחנו גם מתייעצים עם מחלקת ייעוץ וחקיקה. זה שאדם יושב בנסחות והוא אולי חושב, זה בדרך כל בא מישהו חיצוני.
היו"ר יצחק כהן
נטע, הסעיף הזה נחוץ לכם?
נטע דורפמן-רביב
כן. הוא נחוץ לנו. מה שאנחנו ראינו זה שיש חוסר בהירות או פרשנויות משפטיות שונות לגבי מה זה תנאים בחוזה ביטוח, מה כותבים בחוזר ומה כותבים בתקנות. למרות שזה כתוב, סעיף 38 מדבר, צריך לזכור שיש את סעיף 2(ב) שמדבר באופן כללי על שמירה על ענייני מבוטחים והוא סעיף כללי. חשבנו שנכון להסדיר בצורה מסודרת מה שהיה קיים בעבר, שיש דברים מסוימים שהמפקח על הביטוח כן כותב גם בחוזרים. לכן לכתוב את זה בצורה מסודרת, לתת את הסמכות הזאת ספציפית לפי הסעיף הזה ולא לפי הסמכות הכללית ולומר במפורש שככל שהנושא מוסדר בתקנות של שר האוצר, המפקח על הביטוח כמובן לא יקבע הוראה סותרת. לכן אנחנו כן זקוקים לסעיף הזה שהוא סעיף חשוב.
אייל לב ארי
איך זה משליך על פוליסות קיימות? פוליסות לדוגמה שקבע השר ונוצר עדיין איזשהו קושי עם התניה שם.
נטע דורפמן-רביב
זאת כבר פרשנות. כתוב במפורש ככל שלא נקבעו בתקנות לפי סעיף 38. אם ההוראות נקבעו בתקנות, המפקח לא יכול לקבוע אותן בחוזר.
אייל לב ארי
באיזה מקרים כן?
נטע דורפמן-רביב
הכוונה היא לא במקרים של הפוליסות התקניות. היום בעצם בתקנות לפי סעיף 38, אלה בעיקר פוליסות תקניות. יש גם הוראות בנושאים נוספים, מצב רפואי קודם ויש עוד כל מיני נושאים. יש חוזרים שהם מסדירים דברים מאוד דומים, למשל התקנות של מצב רפואי קודם וזה בחוזר וזה לא נתקף משפטית שזאת חריגה מסמכות. חשבנו שנכון שזה יהיה מכוח הסעיף הזה, מכוח סעיף ספציפי ולא מכוח סעיף כללי. חשבנו שנכון להסדיר את היחס בין הסמכות של שר האוצר לפי סעיף 38 ויש פוליסות תקניות בדירות, ברכב, וזה לא שזאת סמכות שלא עושים בה שימוש. אפשר להראות שיש בהחלט חוזרים שמסדירים דברים מסוימים שכן קשורים בתנאי ביטוח שיכולה להיות פרשנות שאולי זה היה צריך להיות השר אבל התקבלה הפרשנות שזה כן יכול להיות חוזר. אנחנו כן סבורים שצריכה להיות סמכות פורמלית של המפקח לעניין הזה ולכן קבענו אותה כאן.
אייל לב ארי
זאת סמכות קיימת.
נטע דורפמן-רביב
אבל פורמלית ספציפית לעניין הזה.
אייל לב ארי
באיזה מקרים המפקח כן יכול להשתמש בעניין הזה? בפוליסות תקניות שקבע שר האוצר הוא לא יכול. במה כן? באיזה חלל כרגע אנחנו מדברים?
ירון אליאס
אפשר לתת דוגמה?
אייל לב ארי
כל דבר שיכול להאיר את עיני הוועדה.
ירון אליאס
לסבר את אוזן הוועדה. סעיף 10 לחוק חוזי הביטוח מדבר על פרוצדורה של ביטול חוזה, מתי המבוטח יכול לבטל את החוזה. היינו כאן בכנסת בדיונים ארוכים והכנסת ביקשה לעשות שינוי בסעיף הזה. לאחרונה, נדמה לי ב-2014, נכנס שינוי בפרוצדורה של ביטול החוזה. אגב, מהלך שיזם אותו חבר הכנסת אמנון כהן. עכשיו זה אותו סעיף 10 לחוק חוזה הביטוי. יכול המפקח על הביטוח, פקיד ממונה, לקבוע הוראה שלמעשה תשנה ותהפוך על פיו את האמור בסעיף 10, לסטות מסעיף 10, לקבוע שבחוזה ביטוח יחול הסדר אחר מאשר ההסדר שקבוע בסעיף 10. היעלה על הדעת?
מרגנית לוי
אני מזכירה שחוק חוזה ביטוח הוא חוזה שיש סעיפים מסוימים שניתן ל- - -
ירון אליאס
זה סעיף שאתם יכולים להתערב בו. זה סעיף דיס-פוזיטיבי. זה סעיף שניתן להתנות עליו.
נטע דורפמן-רביב
לא להוציא דברים מהקשרם. כבר היום המפקח על הביטוח מקבל אליו כל פוליסה.
ירון אליאס
יש לכם את הסמכות הזאת או לא? לפי הלשון של התיקון שלכם תהיה לכם סמכות לקבוע הסדר אחר לעומת ההסדר שקבוע בסעיף 10 לחוק חוזה הביטוח? תעני לי בפשטות. יש סמכות לפי ההסדר החדש או אין סמכות לסטות מסעיף 10 לחוק חוזה הביטוח?
נטע דורפמן-רביב
אני לא יודעת כרגע לומר לך.
ירון אליאס
אני יכול להגיד לך. אתם לוקחים לעצמכם את הסמכות הזאת.
נטע דורפמן-רביב
נסביר ליושב ראש הוועדה על מה אנחנו מדברים כאן. אנחנו בעצם מדברים על פוליסות שמגיעות למפקח כבר היום ויש לו את הסמכות המלאה לעצור ולהתנגד לפוליסה ספציפית. בוודאי שאם המפקח היום יכול לעצור פוליסה ספציפית, כדאי שהוא יורה לכלל השוק ויאמר באופן רוחבי שהוא מתנגד לפוליסות כאלה.
ירון אליאס
זה סותר את החוק.
נטע דורפמן-רביב
אני חושבת שזאת הצגה לא מדויקת של איך בכלל בנוי חוק חוזה ביטוח. חוק חוזה ביטוח הוא חוק שמסדיר את חוזה הביטוח, כאשר יש סעיפים מסוימים שכתובים בחוק ואין אתם שום התניה אם מותר להתנות או לא מותר להתנות ולכן מותר להתנות ולכן יכולים להיות כתובים בפוליסה דברים אחרים. יש סעיפים מסוימים שאסור להתנות עליהם לחלוטין ויש סעיפים שמותר להתנות עליהם לטובת המבוטחים.
יש מקרים בהם שר האוצר למשל, וכאן זה יהיה המפקח על הביטוח, כתב הוראות שמתנות לטובת המבוטחים והן טובות יותר ממה שנקבע בחוק חוזה הביטוח והחוק מאפשר את זה כי החוק עצמו קובע שניתן להתנות עליו. אם החברה יכולה להתנות, קל וחומר שהרגולטור של החברה יכול לקבוע לה שהיא תתנה לטובת המבוטח אם יש לו סמכות כזאת כמו שאנחנו מקנים לו.

לכן נקבע במפורש. אנחנו לא מנסים לסתור את חוק חוזה ביטוח. קבענו במפורש, כפי שקבוע בתקנות לפי סעיף 38, שאי אפשר לסתור הוראה שאין להתנות עליה לפי חוק חוזה ביטוח.
ירון אליאס
בחוק חוזה ביטוח יש הוראות שכן ניתן להתנות עליהן.
נטע דורפמן-רביב
דברים שניתן להתנות עליהם, מכיוון שהחברה עצמה יכולה להתנות, יכול גם הרגולטור שלה לקבוע לה שהיא תתנה. זה בעצם מה שהסעיף קובע.
שמואל מלכיס
זאת מערכת יחסים בין מבוטח למבטח.
נטע דורפמן-רביב
נכון.
ירון אליאס
אני לא בטוח שחברי הכנסת שישבו כאן והעבירו הצעת חוק לפי סעיף 10 היו מודעים לזה שהמפקח על הביטוח יכול יום אחר כך, אם יעבור סעיף 38, לקבוע הסדר אחר. אתם יכולים לעשות גם התניה לרעת המבוטח. אין כאן שום מגבלה. מחר יבוא מפקח ויפעל לרעת המבוטח.
נטע דורפמן-רביב
חוק חוזה ביטוח שקבע הוראות, כאשר המחוקק רצה שההוראות האלה יהיו הוראות שלא ניתן להתנות עליהן, הוא קבע את זה במפורש. כאשר לא "עניין" אותו האם ניתן להתנות או לא, הוא קבע הסדר שאפשר גם לקבוע אחרת. בוודאי שהרגולטור יכול לקבוע אחרת. אם אותו סעיף שאני לא מכירה ואתה מציין הוא סעיף כזה שחברי הכנסת לא רצו שיסטו ממנו, הם היו כותבים, חזקה על המחוקק שמכיר את חוק חוזה הביטוח - זה לא באיזה סעיף אחד קטן אלא בהרבה מקומות – בו יש סעיפים שאסור להתנות עליהם או מותר להתנות לטובת המבוטחים, היה קובע את זה. אני לא מכירה את הסעיף מספיק טוב.

אם אנחנו מקבלים אלינו פוליסות ואנחנו רואים שהפוליסות האלה הן פוליסות שאנחנו לא רוצים לאשר, יש שלוש אפשרויות. בעבר היינו מוציאים חוזר שאסור לעשות כך וכך. אמרנו, לא, זה לא נכון. אנחנו היום מוציאים חוזר שאומר שאנחנו מתנגדים לסעיף הזה וככל שהם כתבו את הסעיף, יראו את זה כפוליסה שהתנגדנו לה שזה אומר שאפשר להטיל עיצום כספי מאוד גבוה כי זאת פוליסה שמתנגדים לה. אנחנו חושבים שזה לא נכון לקבוע את ההוראות האלה.
מיכל בירן
מתי עיצום כספי כזה מגיע?
נטע דורפמן-רביב
אם החברה בכל זאת מוציאה פוליסה שקבענו שאנחנו מתנגדים לה והיא בכל זאת מכניסה אותה, זה בעצם הוצאת פוליסה ללא אישור. בעבר גם היו מוציאים חוזר שאומר שבכך וכך לא יהיה כתוב כך וכך בפוליסה. יש את הפוליסות התקניות של שר האוצר שזאת ממש הסדרה של פוליסה או נושאים שהיו מאוד ברומו של עולם שהכניסו אותם לתקנות. אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות הוראות מפקח שאומרות שאנחנו מתנגדים לסעיף כך וכך ולכן אם אתם כותבים אותו, אתם פועלים בניגוד להוראות שלנו. יותר נכון שהמפקח יאמר אל תכתבו כך וכך, שזאת בעצם ההסמכה.
כמובן שאם מדובר בסעיף שהוסדר כבר בתקנות, לא ניתן יהיה לעשות את זה. אם מדובר בסעיף שחוק חוזה ביטוח אמר שאסור לפעול בניגוד לו, כמובן שהמפקח לא יעשה את זה. אם לחברת ביטוח מותר לכתוב סעיף שסותר את חוק חוזה ביטוח, חזקה על המפקח שלא יכתוב משהו שפוגע יותר במבוטחים מאשר חברת הביטוח יכלה לעשות. ברוב המקרים ההסדרה הזאת היא לא הסדרה שנועדה כמובן לפגוע במבוטחים כי כפי שהקראתי קודם בסעיף אחר, המפקח פועל לשמירה על ענייני המבוטחים וזה התפקיד של המפקח על הביטוח.
לכן חשבנו שנכון לעשות את ההסדרה הזאת בצורה נכונה וישירה, לתת סמכות כזאת למפקח, סמכות שהיא אכן מקבילה לסמכותו של השר לקבוע תקנות בעניינים שהיום השר יכול לקבוע בתקנות, ככל שהשר לא קבע והשר כמובן יכול יהיה לקבוע את זה בתקנות, ולא לעשות את זה בצורה של ההתנגדות כפי שהיום אנחנו עושים. דרך אגב, יש גם חוזרים שקובעים מנגנונים מכוח הסמכות הכללית שאז זאת שאלה משפטית, האם ניתן לקבוע מכוח הסמכות הכללית או לא ניתן לקבוע.
אייל לב ארי
באיזה מקרים השר יקבע ובאיזה מקרים לא?
היו"ר יצחק כהן
אם תהיה סתירה בין שני הדברים? השר קובע.
נטע דורפמן-רביב
השר גובר. אין שאלה שהשר גובר.
היו"ר יצחק כהן
השר הוא למעשה המפקח.
אייל לב ארי
באיזה מקרים יבואו לידי ביטוי התקנות של השר ובאיזה מקרים יבואו לידי ביטוי ההוראות של המפקח?
נטע דורפמן-רביב
נקודת המוצא היא שפוליסות תקניות יהיו כמו שהיום לפי סעיף 38. לעומת זאת, הוראות ספציפיות לסעיף כזה או לסעיף אחר, סעיף כזה אל תכתבו, לא נכון לכתוב כך, דברים שהם נקודתיים והם לא פוליסה מוכתבת, זה יהיה המפקח על הביטוח.
מיכל בירן
כיום הם צריכים את האישור שלהם ועכשיו הם לא יצטרכו את האישור שלהם. לכן אני לא מבינה איך הדיון הזה קשור.
נטע דורפמן-רביב
אנחנו היום כותבים שאנחנו פשוט לא נאשר. אנחנו חושבים שנכון לכתוב את זה בצורה של הכתבה של מה צריך להיות לא בצורה של אם תכתבו את זה אחרת, אנחנו מתנגדים.
אייל לב ארי
לא עושים את זה היום במסגרת ההוראות שהמפקח מוסמך לתת?
נטע דורפמן-רביב
בעבר זה נעשה. היום לא.
אייל לב ארי
מדוע?
מיכל גלר עבאדי
מכיוון שאין סמכות.
נטע דורפמן-רביב
הייתה שאלה משפטית האם זה נכון כשיש סמכות ספציפית לשר, לעשות את זה בצורה של סמכות מקבילה בלי שיש סעיף ספציפי שמסמיך את המפקח בעניין. לכן אנחנו כותבים עכשיו ומציעים לכתוב עכשיו את הסעיף הספציפי. בעבר, ייעוץ משפטי אחר, אנשים שעברו לחברות הביטוח, כן אפשרו וחשבו שזה בהחלט אפשרי לפי החוק לעשות גם חוזרים של המפקח לא כפוליסה תקנית אלא בנקודות ספציפיות. היום הייעוץ המשפטי יותר שמרני ומעדיף שתהיה הסמכה מפורשת לפי החוק.
מיכל בירן
אם הבנתי נכון, מה שאתם אומרים עכשיו – זה נשמע לי מאוד הגיוני במגמה הפוכה לכל הרפורמה הזאת – זה שאתם רוצים להגיד פשוט: אל תכניסו את זה וזה ולא לומר: תדעו שהתנגדנו לזה.
נטע דורפמן-רביב
אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בצורה של חוזר.
מיכל בירן
אני ממש מסכימה אתכם.
נטע דורפמן-רביב
במקום שנכתוב אם תכניסו את זה וזה, אנחנו מתנגדים ודעו לכם שאנחנו מתנגדים ואז סימן שהוצאתם משהו בהתנגדות, במקום זה אנחנו אומרים: אל תכניסו את זה וזה.
מיכל בירן
בזה אני אתכם. איך זה מסתדר לוגית עם כל הרפורמה?
שרונה פלדמן
זה מאוד מסתדר.
מיכל בירן
תסבירי.
שרונה פלדמן
היום פוליסה מוגשת אלינו ולמרות שאת חושבת שאנחנו נתעלם מכל הפוליסות, אנחנו לא מתעלמים ואמרנו שיש לנו כן אפשרויות ובנינו אפשרויות של בקרה. מספיק שאיתרנו פוליסה אחת שמבחינתנו אנחנו מתנגדים לה, היא לא עוברת את מנגנון הבקרה שלנו, אנחנו מראש נודיע לכל השוק ונגיד: דעו לכם, זאת פוליסה שהוגשה לנו, אנחנו מתנגדים לה, אסור לכם לעשות כך ואלה התנאים שאסור לכם לעשות. כל השוק, לא מי שיגיש פוליסה, ידע על זה. זאת גם נראה לי דרישת החברות. להפך, זה מסתדר עם זה שאנחנו מסתכלים בראייה רחבה על כל השוק.
מיכל בירן
כל הקונספט שלכם של הרפורמה הזאת, אני באמת תקועה באמצע כי אני כל כך לא מאמינה לשום דבר שאתם אומרים, אני ממש תקועה באמצע ואני לא מסכימה לא אתכם ולא אתם, אבל כל הקונספט שלכם היא שתהיה יותר אחריות עליהם בגלל שאתם לא מאשרים להם את הפוליסות. עכשיו את אומרת, לא, אני רוצה להגיד על סעיפים ספציפיים.
שרונה פלדמן
אנחנו עושים את זה היום.
מיכל בירן
הסעיף הזה עדיין מאוד ספציפי.
שרונה פלדמן
המטרה של הרפורמה הזאת היא לא להסיר את האחריות מהמפקח ולהעביר אותה לחברות. זה להגדיל את האחריות של החברות עוד לפני שזה מגיע למפקח. המטרה היא שתהיה כאן הסתכלות רוחבית, שאם חברה אחת יודעת שאנחנו מתנגדים, אם איתרתי איזשהו כשל בפוליסה אחת, אני מודיע לכל השוק, מנהלת שימוע לכלל השוק ואז כולם ידעו שזאת עמדת המפקח.
יואב גפני
אני רוצה להוסיף לדברים של שרונה ולומר שבאמת החלק הזה מדגיש את העובדה שאין כאן איזשהו שינוי פרדיגמטי במובן הזה שהמפקח לוקח צעד אחורה וכולי, אלא להפך. אנחנו מחפשים פיקוח יעיל יותר שיהיה רוחבי.
מיכל בירן
גם כאשר ישבת אצלי במשרד, אתה הסברת לי שהסיבה המרכזית שאתם עושים את הרפורמה הזאת, נניח עצלנות ופתיחת צווארי בקבוק, אמרנו ששמים בצד, ואתם כופרים בזה שזאת הסיבה, הסיבה שאתם טוענים שכל הרפורמה הזאת תקרה היא כי היום, כאשר אנשים הולכים לבית משפט ויש להם תלונות על פוליסות, הם אומרים שהמפקח אישר. זה הטיעון שלכם.
יואב גפני
אני אומר לא. זה לא הטיעון, נקרא לזה, היחיד. אנחנו באמת מחפשים באופן אמיתי ראיית רוחב ואפשרות לטפל בשוק הזה שהוא שוק גדול מאוד עם הרבה מאוד מוצרים, וזה לא עניין של כוח אדם אלא באופן יעיל. אנחנו בהחלט יכולים להמשיך ולבדוק את הפוליסות, ואגב, אנחנו פיתחנו ומפתחים כלים גם טכנולוגיים שמאפשרים לנו לעשות את זה ביתר יעילות. אני לא אומר את זה סתם אלא אנחנו כבר עובדים עם המערכות האלה שפיתחנו, אגב, בתהליך שהתחיל עם הפרסום של תזכיר החוק שהיה די מזמן. חלק מהתהליכים האלה כבר הבשילו. אנחנו עובדים באופן מקוון ומקבלים חומרים.
מיכל בירן
כל הדברים האלה לא קשורים לזה.
יואב גפני
זה כן קשור.
מיכל בירן
השינוי הפרדיגמטי של מעבר לאישור באי התנגדות, במקום אישור פוזיטיבי.
נטע דורפמן-רביב
בדיוק הפוך. מכיוון שאין אישור ספציפי ואנחנו מעבירים יותר, אנחנו רוצים שהתהליך של מתן הוראות לגבי הפוליסות, מה צריך להיות בהן, יהיה תהליך יותר יעיל.
מיכל בירן
זה לא שכנע אותי.
נטע דורפמן-רביב
כבר היום יש דרכים בהן אומרים לחברות הביטוח מה יהיה כתוב בפוליסה, האחת זה כמובן תקנות של שר האוצר, והשנייה שאנחנו כותבים בחוזר שאנחנו דורשים שיהיה כך וכך, וככל שזה לא יהיה, אנחנו מתנגדים לכך. אנחנו חושבים שזה נכון שיהיה כתוב את זה כהוראה ספציפית.
היו"ר יצחק כהן
מתי תשתמשו בזה?
נטע דורפמן-רביב
בדיוק במקומות שהיום אנחנו כותבים להם שתנאים מסוימים, אנחנו מתנגדים להם.
היו"ר יצחק כהן
אבל זה בא לשרת משהו אחר.
נטע דורפמן-רביב
עכשיו יהיה צורך יותר גדול מכיוון שברגע שאנחנו מאשרים כל דבר, יותר קל לעצור דברים שנעשים וגם אתה אומר שאתה מתנגד. אנחנו עושים הליך של אי התנגדות ומראש אומרים: דעו לכם שאנחנו מתנגדים. בעינינו זה יותר נכון לעשות בצורה של הוראות.
מיכל בירן
מהסיבה הזאת צריך להצביע נגד הרפורמה.
נטע דורפמן-רביב
אבל זה לא הסעיף הזה. כמובן שההוראות של השר גוברות ואנחנו חושבים שצריך להקנות את זה. דרך אגב, היום החברות מקבלות את ההוראות האלה. גם כשהיו בדיקות פנימיות שלנו, עד כמה שאני זוכרת זה מעולם לא נתקף משפטית.
מיכל גלר עבאדי
חשוב לי להגיד לפרוטוקול שזה שהחברות עד היום לא תקפו, זה לא אומר שאנחנו מקבלים את זה. לנו יש את השיקולים שלנו לתקוף או לא לתקוף. אי אפשר להסיק מזה שמה שהם עושים, זה בסדר ויש להם את הסמכות.

עוד דבר שחשוב לומר הוא שכל מה שהם אומרים עכשיו בעל פה, הוא טוב ויפה אבל לא זה מה שאומר הסעיף. תקראו את הסעיף. הוא מדבר על סמכות. הם מדברים על תיקונים קטנים.
נטע דורפמן-רביב
לא אמרתי קטנים.
מיכל גלר עבאדי
אתם אומרים תיקונים.
מיכל בירן
תסבירי לאלה מאתנו שאינם משפטנים מה את חושבת שזה אומר.
מיכל גלר עבאדי
הסעיף אומר שיש להם סמכות מקבילה לסמכות שקיימת היום לשר.
שרונה פלדמן
אבל זה המצב היום.
מיכל גלר עבאדי
אני חושבת שפרופסור דותן יכול יותר להרחיב אבל יש מבנה מסוים לחוק. יש נושאים מסוימים שהם בסמכות השר ויש דברים יותר נמוכים שנמצאים בסמכות האגף. כאן בעצם הם לוקחים בסעיף הזה סמכות שנתונה לשר ומורידים אותה למפקח.
מיכל בירן
ואז למיטב הבנתך, כפי שהסעיף קיים היום, מה הם יכולים לעשות?
קריאה
לייתר את הצורך בשר באופן כללי כי הם יכולים לעשות כל דבר שהשר יכול לעשות.
שרונה פלדמן
אנחנו מראש אומרים שזה לא מייתר את הצורך בשר וזה לא בא להחליף.
מיכל גלר עבאדי
זה לא כתוב.
מיכל בירן
הטיעון היחיד שלכם הוא זה שזה מחליף את השר? אין לכם טיעון על העניין עצמו?
מיכל גלר עבאדי
העניין הוא שמורידים סמכות בלי לקבוע בקרות, בלי לקבוע סייגים. תקנות עדיין עוברות בתהליך חקיקה שונה מאשר חוזרים של האגף. בכל זאת יש עין של משרד המשפטים ויש גורמים אחרים שמעורבים מאשר חוזרים של האגף.
ירון אליאס
צריך לזכור שגם הסמכות שניתנה לשר בסעיף 38, אותה מבקש המפקח ליטול, כבר הסמכות הזאת היא חריגה. זאת למעשה סמכות לקבוע הסדרים מקבילים.
שרונה פלדמן
למה אתה טוען שהיא חריגה?
ירון אליאס
תבדקי ותגלי שהיא סמכות חריגה.
מרגנית לוי
אני לא בטוחה שזה אמור על המפקח על הבנקים, שהוא רגולטור מאוד מאוד חזק, ומבחינתנו הוא מקביל למפקח על הביטוח בכל ההקשרים.
ירון אליאס
למפקח על הבנקים יש סמכות לקבוע הסדרים שמחליפים הסדרים בחוק הבנקאות (רישוי)? יש לו סמכות כזאת?
מרגנית לוי
אני יכולה לבדוק קונקרטית. אני אומרת לך שהעמדה של משרד המשפטים גם היום היא שהסמכויות הן מקבילות. מבחינתנו אין כאן חידוש, מבחינת משרד המשפטים.
ירון אליאס
יכול להיות שאין חידוש, אני חושב שכן יש חידוש, אבל לא יכולה להיות מחלוקת שמדובר על סמכות חריגה.
היו"ר יצחק כהן
גם הסעיף הזה יישאר פתוח להמשך דיון ונראה מה לעשות. נקיים התייעצויות. אני לא סגור עליו לגמרי.
נטע דורפמן-רביב
(ז)
הוראות לפי סעיף זה לעניין תכנית ביטוח יחולו בשינויים המחויבים ובשינויים שיורה המפקח לעניין כתב שירות.
היו"ר יצחק כהן
להבהיר את דבריי. הסעיף הקודם, סעיף (ו) עם סמכות המפקח, עדיין לא סוכם.
נטע דורפמן-רביב
בסיף זה, כתב שירות – מסמך נלווה לפוליסת הכוללת תנאים למתן שירות למבוטח על ידי ספק שירות.
שרונה פלדמן
בהמשך לדיון הקודם. דיברנו על כתבי שירות ואמרנו שמבחינתנו ההוראות חלות.
מיכל גלר עבאדי
אנחנו התנגדנו.
היו"ר יצחק כהן
למה אתם מתנגדים?
מיכל גלר עבאדי
כי להחיל את התיקון הרטרואקטיבי על כתבי שירות, אתה מכניס כאן צד רביעי למשוואה. זה לא רק משולש יחסים מבוטח-מבטח-פיקוח אלא אתה מכניס כאן כתבי שירות של ספקים חיצונים.
היו"ר יצחק כהן
על זה בוכה הנביא.
מיכל גלר עבאדי
אתם מתערבים בחוזה שקיים לי עם ספק.
היו"ר יצחק כהן
אם זה לטובת הלקוחות, כן. בהחלט כן. כתבי השירות האלה זה משהו בין הזוי להזוי לגמרי.
מיכל גלר עבאדי
אתה יוצר כאן מעמדות של שני כתבי שירות – כתבי שירות שנמכרים באמצעות חברות ביטוח וכתבי שירות שנמכרים בשוק הרחב, שיש להם הסדרה ורגולציה שונה לגמרי.
היו"ר יצחק כהן
אני לא ראיתי על זה רגולציה. איפה ראית?
אריאל מונין
לשכת סוכני הביטוח. גם לנו יש מה לומר דווקא בנושא הזה ודווקא לאוצר. האוצר אמר שהוא הולך להסדיר את הנושא ואנחנו רוצים רק לוודא שהוא מכוון רק לחברות הביטוח.
היו"ר יצחק כהן
דרך אגב, זה סעיף שאני העליתי אותו.
אריאל מונין
אנחנו מברכים על הסעיף אבל רוצים לוודא שהוא מכוון רק לחברות הביטוח.
ירון אליאס
זה אבסורד.
היו"ר יצחק כהן
ננסח את זה אחרת. הסעיף הזה מכוון לטובת הלקוחות.
אריאל מונין
נכון. והיה ושוב יימכרו פוליסות בנפרד וכתבי שירות בנפרד, אנחנו רוצים לוודא שכתבי השירות לא יוכפפו רק לחברות הביטוח.
היו"ר יצחק כהן
אסף. תרחיב קצת על כתבי שירות.
אסף מיכאלי
הדיון סטה. אנחנו לחלוטין עוד לא שם. לבקשתך הוספנו את האמירה הזאת על מנת שיהיה ברור שהסמכות לתת הוראות לטובת המבוטחים נוגעת גם לנושא החשוב הזה של כתבי שירות ותו לא. איך ההסדרה תהיה בנושא הזה, היא תהיה הסדרה לטובת המבוטחים אבל זה ממש לא הנושא של הדיון עכשיו.
שמואל מלכיס
זה יוצר אבסורד עוד יותר גדול. כבר היום יש חוסר איזון בשוק בשעה שחוזה שירות מהסוג הזה שניתן על ידי חברות ביטוח הוא באחריות חברת הביטוח, כפוף לפיקוח על הביטוח, חברות הביטוח חייבות לעמוד בדרישות ובתנאים שקבע הפיקוח, ולעומת זאת בשוק נמכרים כתבי שירות מהסוג הזה על ידי ספקים עצמאיים שמוכרים אותו באמצעות הסוכנים כאשר לפי דעתי במקרה הזה הסוכן חורג מהחובה שיש לו לייצג את המבטח והוא פועל בניגוד למבטח אתו הוא עובד. בוא נגיד שעכשיו אתם מרחיבים את זה עוד יותר. כלומר, במצב הזה אתם מפלים לרעה את חברות הביטוח באופן קיצוני הרבה יותר ממה שהיה קודם. חוזה שירות מהסוג הזה יכול למכור כל אדם בשוק בלי כל מגבלה.
אסף מיכאלי
אני חושב שאנחנו מערבבים כאן שני נושאים.
היו"ר יצחק כהן
בוא נגיד שהגענו לקטע.
אסף מיכאלי
המטרה של זה בחוק היא לאפשר למפקח לקבוע הוראות על מנת לטפל בנושא הבעייתי הזה שנקרא כתבי שירות.
היו"ר יצחק כהן
גם בחברות וגם בסוכנים?
אסף מיכאלי
בוודאי, בשים לב לכל השחקנים שפועלים בתחום.
היו"ר יצחק כהן
גם ספקים חיצוניים?
שמואל מלכיס
אבל אין להם שום סמכות לגבי ספקים שמוכרים כתבי שירות באמצעות סוכני ביטוח. זה מצב מגוחך של להגביר עוד יותר את הפיקוח על חוזה שירות שמוכרות חברות הביטוח. אם יוחלט בחוק באיזשהו מקום שחוזה שירות מהסוג הזה יכול למכור רק מבטח, אז אין לנו בעיות בנושא הזה, אבל אם יכול למכור כל גוף אחר שלא נתון לפיקוח המפקח, לא עומד בדרישות הון, לא עומד בדרישות אחריות, יכול לפשוט את הרגל למחרת היום ונוצר מצב בלתי מתקבל על הדעת.
מיכל בירן
אני אשמח להבהרה לפני שאתם ממשיכים להתפלפל. יש פה טענה שזה שונה בין חברות הביטוח וסוכני הביטוח.
היו"ר יצחק כהן
הוא טוען שיש להם סמכויות.
נטע דורפמן-רביב
יש פוליסת ביטוח אליה נלווה כתב שירות. כתב שירות על גרירה או דברים מהסוג הזה. אנחנו אומרים שכאשר זה נלווה לפוליסת הביטוח, צריכים לחול כלל הדינים של הביטוח. אדם עצמו, המבוטח, לא מבין שזה בעצם ספק אחר ולא חברת הביטוח. לעומת זאת, הם אומרים שאותו גרר יכול למכור ישירות את הגרר הזה ואז המפקח על הביטוח לא יכול להתערב.
מיכל בירן
תני לי דוגמה איך הוא יכול למכור את זה ישירות ואז זה לא תקין.
היו"ר יצחק כהן
גרר של שגריר, בלי קשר לסוכן ביטוח.
נטע דורפמן-רביב
יבוא שגריר ויאמר שאם את רוצה, כל פעם שתהיי תקועה בדרך, בלי קשר לפוליסת הביטוח, הוא ייתן לך שירות.
מיכל בירן
אני מבינה שאם הגרר שהוא לא ביטוח מוכר את זה ישירות אבל אם סוכן הביטוח מוכר את הגרר, זה כן תקף. לא?
היו"ר יצחק כהן
כן. סוכן ביטוח וחברת ביטוח, כן תקף.
שמואל מלכיס
סוכן ביטוח יכול למכור כתב שירות של ספק שלא קשור לחברת הביטוח.
היו"ר יצחק כהן
אסף, איך אתה מתמודד עם מוכרים שהם לא סוכן ולא חברה?
אסף מיכאלי
מה שאנחנו רוצים בתיקון הזה שהוא באמת תוקן לבקשתך, שיהיה ברור שלמפקח יש סמכות לתת הוראות לטובת המבוטחים גם לחיה הזאת שנקראת כתב שירות.
מיכל בירן
גם להוא משגריר שלא עשה את זה?
אסף מיכאלי
בוודאי שכל זמן שיש גורם מפוקח, קרי, סוכן ביטוח או חברת ביטוח. זאת המטרה.
היו"ר יצחק כהן
סוכן ביטוח, כן.
אסף מיכאלי
זו המטרה של האמירה בחוק. אלה גבולות הגזרה שלנו.
היו"ר יצחק כהן
איך אתה מפקח על הסוכן?
אסף מיכאלי
זה טריביאלי. יש לנו מחלקת ביקורת ייעודית לכל הנושא הזה של טיפול בסוכנים.
היו"ר יצחק כהן
אז תהיה סמכות גם לגבי הסוכנים.
מיכל בירן
אני לא מבינה למה אתם מתנגדים. זה נשמע שזה האינטרס שלכם.
מיכל גלר עבאדי
אבל סעיף 40 לא חל על סוכנים.
אסף מיכאלי
אתם מערבבים שמחות. אני לא יודע למה, או שכן. אנחנו מערבבים שמחות. שוב, המטרה של התיקון הזה היא לתת סמכות למפקח לקבוע הוראות בנושא של כתבי שירות מרגע שזה הובהר שזה לא קליר קט שיש לו את הסמכות הזאת בגלישה הזאת של המונחים איפה נגמרת תכנית ביטוח ומתחיל כתב השירות, ולכן חידדנו שכל הסמכויות שאנחנו מדברים עליהן כאן היום יהיו קיימות למפקח גם ככל שזה נוגע לכתבי שירות.
שמואל מלכיס
אבל זה לא כולל כתבי שירות. זה אבסורד.
אסף מיכאלי
אני מבין שחברות הביטוח רוצות עכשיו שבחקיקה הזאת שלא רלוונטית נגביל איזה מאן דהוא שרוצה לתת כתבי שירות.
שמואל מלכיס
זאת פוליסה לכל דבר.
אסף מיכאלי
המטרה של החקיקה כאן היא כאשר מגרש המשחקים הוא מגרש המשחקים של ביטוח, זאת אומרת שאנחנו מדברים על המוצר הזה שהוא נמכר יחד עם המוצר הביטוחי ונחזה גם לגישת המבוטח להיות חלק מחבילת הביטוח, וכאשר זה חלק מחבילת הביטוח, אנחנו רוצים סמכויות למפקח לקבוע הוראות לגביו. אני חושב שזה בדיוק העניין. הם רוצים שאנחנו נרחיב גם את הסמכויות של מאן דהוא אחר שלא יהיו במגרש המשחקים הזה ולהשאיר אותו בלעדית לזירה של חברת הביטוח.
מיכל בירן
הדבר היחיד שהם יכולים לעשות זה להגיד שאם הרכב שלך נתקע, הם יבואו לחלץ אותך.
קריאה
בלי קשר לביטוח.
שמואל מלכיס
אם זה העיסוק היחידי שלו, חייב לחול עליו חוק הפיקוח על עסקי ביטוח כי זה ביטוח לכל דבר. איך יתכן שזה לא ביטוח?
מיכל בירן
נראה לי שזה לא קשור לחוק הזה.
היו"ר יצחק כהן
אנחנו לקראת סיום הדיון. חשבתי שנסיים היום הכול, אבל לא נסיים ויש כאן עוד שני סעיפים שאנחנו צריכים להמשיך לדון בינינו. מיכל, ביקשת משהו.
מיכל בירן
שקיבלתי את התשובה שלהם. אני אנסה לסכל את זה בדרכים אחרות.
נטע דורפמן-רביב
לבקשתה של חברת הכנסת מיכל בירן, אנחנו מוכנים להצהיר שאנחנו נכניס את הנושאים האמורים, אפשר גם לפרט אותם אם צריך, בדוח המפקח על הביטוח ונגיע לוועדה כל שנה, ככל שהכנסת תחפוץ בכך. אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בחקיקה.
מיכל בירן
מה זה ככל שהכנסת תחפוץ בכך? במקרה נתקלתם בחברת כנסת אחת שמעניינת אותה הפנסיה. הדבר הזה הוא שרירותי וחברי הכנסת מתחלפים כאן. אני לא חושבת שזה צריך להיות פרסונלי. אם לא יהיה חבר כנסת שמתעניין בזה, אז לא תבואו?
היו"ר יצחק כהן
לא פרסונלי.
מיכל בירן
אני עוסקת במגוון נושאים ואני חברה במגוון ועדות. אני צריכה לזכור פעם בשנה לקרוא להם?
היו"ר יצחק כהן
לא.
נטע דורפמן-רביב
לא זה מה שאמרתי. כל עוד הכנסת תחפוץ בכך, אנחנו נבוא.
היו"ר יצחק כהן
יבואו כל שנה לדווח.
נטע דורפמן-רביב
אנחנו מראש מכניסים את זה לדוח הפיקוח על הביטוח. אנחנו מצהירים גם את זה. אנחנו נגיע לכנסת כל שנה, כל עוד הכנסת תחפוץ בכך. אם הכנסת תחליט שזה לא מעניין אותה?
מיכל בירן
היא צריכה להגיד אני פוטרת או אתם? אני מנסה להבין האם המשמעות של המשפט הזה היא שאתם מגיעים אלא אם תגיד ועדת הכספים שלא מקצים זמן לדיון הזה כי הוא לא מעניין אותנו, או לחלופין, מישהו מהכנסת צריך לפנות אליכם כל שנה ולבקש לקיים את הדיון?
היו"ר יצחק כהן
כל עוד הכנסת רוצה המשך דיווח. אם היא לא רוצה את זה בעוד שלוש, ארבע, חמש שנים.
מיכל בירן
זאת העבודה שלהם. אני רוצה שזאת תהיה האחריות שלהם לבוא.
נטע דורפמן-רביב
לא הבנתי מה סיכמנו.
מיכל בירן
גם אני לא הבנתי.
היו"ר יצחק כהן
אתם אמרתם שאתם תבואו לדווח כל שנה, זה ייכנס לדוח.
נטע דורפמן-רביב
ככל שהכנסת תחפוץ.
היו"ר יצחק כהן
זה לא ברור. מה זה ככל שהכנסת תחפוץ? את אומרת שבעוד עשר שנים זה לא יעניין את הכנסת.
שרונה פלדמן
אם זה יעניין את הכנסת, אנחנו נבוא גם בעוד עשר שנים.
היו"ר יצחק כהן
היא שואלת מי יקבע.
קריאה
הכנסת תזמין.
מיכל בירן
לא. אמנם שיניתם כמה מלים, אבל כל עוד זה לא על אחריותכם, שזאת העבודה שלכם לבוא כל שנה.
שרונה פלדמן
העבודה שלנו היא לעבור על הפוליסות האלה בכל מקרה.
מיכל בירן
כל עוד העברתם את זה לבקשה פוזיטיבית שלנו, זה לא סביר.
טמיר כהן
זאת החלטה של היושב ראש.
מיכל בירן
זה ממש הפך להיות פרסונלי, מי יושב ראש, מתאים לו או לא מתאים לו.
טמיר כהן
יש כמה רבדים. האחד, אם הם מגישים את הדוח באופן אקטיבי לוועדה בלי יוזמה שלנו, זאת רמה אחת ויש דוגמאות כאלה של נדבכים כאלה שמגיעים לוועדה. האם יתקיים דיון על הדוח בוועדה, זה מגרש אחר. זאת ההחלטה שלנו, של היושב ראש, לקבוע את סדרי היום. לא מחייבים אותו לקיים דיון.
היו"ר יצחק כהן
את רוצה שזאת תהיה חובת דיווח.
מיכל בירן
אפשר לשמוע את היועץ המשפטי?
אייל לב ארי
חובת דיווח לדעתי צריכה להיקבע בחוק.
שרונה פלדמן
לא מעוניינים.
מיכל בירן
אנחנו יודעים שאתם לא מעוניינים. על זה הוויכוח.
שרונה פלדמן
חייבתם רגולטורים אחרים?
טמיר כהן
יש המון דיווחים של רגולטורים.
היו"ר יצחק כהן
גם בניירות ערך, יש דברים שהוא חייב לדווח.
שרונה פלדמן
המפקח על הבנקים לא מדווח.
מיכל בירן
המפקח על הבנקים, זה לא תחום עיסוקי. אני אומרת שזאת העבודה שלכם ולשם כך משלמים לכם משכורת וזה תחום עיסוקכם. אני רוצה שתהיה אחריות שלכם לבוא פעם בשנה.
היו"ר יצחק כהן
ברגע שהם מכניסים את זה לדוח, זה מגיע אלינו.
מיכל בירן
ואם יהיה יושב ראש שלא מתעניין?
היו"ר יצחק כהן
אבל הדוח מגיע אל כל חבר כנסת.
מיכל בירן
כשיש דיון, אתה מכיר את הנהלים, גם חבר הכנסת הסביר הטוב קורא את החומר. חומר שמגיע על דיון שלא מתקיים, מי קורא אותו?
היו"ר יצחק כהן
אפשר לקבוע שיתקיים דיון על דוח המפקח.
שרונה פלדמן
באופן כללי על דוח המפקח? שוב, זה עניין של עניין.
מיכל בירן
בהקשר הספציפי. כשעושים רפורמה כל כך מקיפה שעוברת מאישור פוזיטיבי לאישור באי התנגדות, המינימום של המינימום – שרונה אומרת שהם ימשיכו לעשות את העבודה שלהם בלי שהם חייבים.
שרונה פלדמן
זאת החובה שלנו. מה זה בלי שאנחנו חייבים?
מיכל בירן
החובה של שר האוצר היא לא למעול והוא בכלא. אני מצטערת, זה לא טיעון. המדינה הזאת היא מדינה שבה אנשים לא ממלאים את חובותיהם. זה לא פרסונלי. אני רוצה שזה יהיה בחוק.
היו"ר יצחק כהן
אתם לא רוצים. עוד סעיף פתוח שעדיין לא סוכם. זה הסעיף השלישי שנשאר פתוח ולא סוכם.
שרונה פלדמן
כי עוד לא עברנו על עוד סעיפים. אולי יהיו להם הערות על הגדרה של יום עבודה.
היו"ר יצחק כהן
באמירה אופטימית זאת אנחנו נסיים את הדיון היום. אני מבקש מהצדדים, אני לא יודע אם אתם הולכים לשבת או לא, אבל אתי אתם צריכים לשבת.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:20.>

קוד המקור של הנתונים