PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
13/08/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 375>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ז באב התשע"ד (13 באוגוסט 2014), שעה 12:00

<התנהלות המשרד לשירותי דת בנושא הגיור>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

דוד צור

מרדכי יוגב
יעקב מרגי
יוני שטבון

>
רוני נויבר - משרד המשפטים

משה לאופר - ק' בית הדין לגיור רבנות צבאית, משרד הביטחון

סבטלנה קגן - ר' מדור השתלבות חברתית אכא, משרד הביטחון

אברהם קטלן - יועמ"ש, המשרד לשירותי דת

תומר שרגא - מנהל תחום הליך גיור, המשרד לשירותי דת

שמעון יעקבי - יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים

ורה גולובנסקי - יועצת בכירה ליו"ר הסוכנות, הסוכנות היהודית

יוגב קרסיינטי - מנהל תחום תכנון ומדידה, הסוכנות היהודית

ענת אוזן - ממונה תוכניות עלייה לצעירים, הסוכנות היהודית

יהודית וינשטיין גרוס - רכזת גיור עמותת "עתים", מכון עתים

אלישבע קובארי-לוי - רכזת סיוע במכון "עיתים", מכון עתים

אלעד קפלן - מנהל המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית, מכון עתים

אסתר ביסוור - המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית, מכון עתים

ישראל רוזן - ראש מכון צומת ומייסד מינהל הגיור, מכון צומת

יזהר הס - מנכ"ל, התנועה הקונסרבטיבית

מתתיהו הכהן דן - יו"ר העמותה, עטרת כהנים

מאיר טל - קצין ביטחון, עטרת כהנים

אלדד רבינוביץ - הועד לחידוש ההתיישבות היהודית בשילוח, עטרת כהנים

אביעד גוטמן - עוזר ליו"ר, עטרת כהנים

איתמר מירון - עטרת כהנים

יונדב הורוביץ - עטרת כהנים

דרור אריה - נאמני הרבנות הראשית

אריאל בראלי - נאמני הרבנות הראשית

ברוך אפרתי - יו"ר הנהלת רבני 'דרך אמונה'

ברית יעקובי - ראש דסק, מכון על משמר הכנסת

עודד איתם - מנהל ארגון עין פקוחה

אורי רגב - מנכ"ל חדוש - לחופש דת ושוויון

מרב רודריגז גרסיא - דוברת חדו"ש

שמואל אליהו - רב העיר צפת

מיכה הלוי - רב

אנדרו סאקס - מזכ"ל התנועה המסורתית

אלדד רבינוביץ - עו"ד עמותת בצדק

מרדכי בניטה - עו"ד עמותת בצדק

רוני טיסר

לאה קריכלי

יפעת קדם
<התנהלות המשרד לשירותי דת בנושא הגיור>

שלום לכולם. שלום לכל האנשים שהגיעו לכאן בפגרה – חברי הכנסת, כבוד הרבנים שהגיעו, נציגי המשרדים השונים. אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה בעניין הגיור. סוגיית הגיור עלתה מספר פעמים בוועדת הפנים והגנת הסביבה. היא עלתה שוב מחדש בעקבות החלטת מציעים שהוגשה על ידי שרת המשפטים, בתיאום עם שר הדתות. כך נכתב בהצעת המחליטים. משום ששמחתי לשמוע שהממשלה החליטה להעביר את כל סוגיית הגיור למשרד הדתות וחשבתי שזה בהחלט תחום אחריותו של משרד הדתות - מן הסתם משרד הדתות כפוף לוועדת הפנים - חשבתי שנכון לקיים כאן דיון עקרוני, דיון ראשון, דיון לפני שהממשלה מקבלת החלטה בעניין אותה הצעת מחליטים. רציתי שגם ועדת הפנים והגנת הסביבה תאמר את עמדתה הברורה בסוגיות האלו.
אני רוצה להזכיר לכולם שמונתה ועדת נאמן בנושא הגיור, בראשותו של שר המשפטים לשעבר, שפעלה הרבה מאוד, קיימה הרבה מאוד ישיבות בנושא הגיור. שתי החלטות שלה שאני חושבת שחשוב שנציין אותן כאן: "סבורה הוועדה כי מימוש המלצות הוועדה יביא לקירוב בין חלקי העם, הן בארץ והן בחו"ל, בכל מה שקשור לגיור. צו השעה הינו לחתור לאחדות ישראל, לחיים של שיתוף וכבוד הדדי. מקובל ומוסכם כי ראוי לקיים תהליך גיור מממלכתי אחיד על פי דין תורה, שיהיה מוכר על ידי כלל ישראל. כך ניתן להבטיח את אחדות עם ישראל". ברור היה לכולם, גם על ידי הוועדה המכובדת הזאת שנפגשה עם גורמים רבים, ביניהם הרבנות הצבאית הראשית שנמצאים פה נציגיה היום, שנושא הגיור צריך להיות על פי דין תורה, צריך להיות משהו שמשתף ומאחד, לא שייצור פה מצב שיהיו מגיירים שונים שלא על פי קריטריונים ברורים וידועים מראש.

הייתה החלטת ממשלה מספר 3613 ב-7.4.2008 שקיבלה את המלצות ועדת נאמן. לא הבנתי מה קרה עכשיו. הייתה ועדה שקיבלה החלטות בנושא הגיור שהיו מקובלות על כולם. פתאום באה הצעה נוספת שמדברת על ליצור מערך גיור אלטרנטיבי למערך שקיים היום. אני לא חובשת כיפה שחורה, כפי שאתם רואים, ואני גם לא הולכת עם חצאית ארוכה ומכסה את כל כולי. אני לא שייכת לזרם כזה או אחר. אני יהודייה. אני מבינה שצריכים להיות כמה עקרונות שמנחים את העם היהודי, כפי שקבע בג"ץ בעניין השמיטה. לא כל אחד עושה לו דין מה מותר ומה אסור בעניין השמיטה, אלא יש אחריות כוללת של הרבנות הראשית ומשרד הדתות בעניין השמיטה. כך גם בעניין עקרוני כמו נושא הגיור. נשאלת השאלה מדוע ומה היו הסיבות לכך שיש החלטת מחליטים שונה ממה שקיים היום. הדבר הנוסף הוא אם זה היה בתיאום שרת המשפטים. מדוע שרת המשפטים מגישה הצעת מחליטים בנושא גיור שהוא תחת שר הדתות? הדבר השלישי שאני רוצה לשמוע, לפני שאני פותחת את הנושא הזה לדיון, הוא אם ההחלטה הזאת היא בתיאום עם משרד הדתות. אלו שלוש הסוגיות שאני רוצה לשמוע.

לפני שאני פותחת את הנושא לדיון אני רוצה לשמוע את נציג משרד הדתות. נא לענות בבקשה על 3 השאלות הבאות: אחת, מדוע היינו צריכים החלטת מציעים אחרת בעניין הגיור. שתיים, מדוע שרת המשפטים היא זו שהגישה את ההצעה הזאת ולא משרד הדתות. האם צריך לשנות את החלטת ממשלת ישראל ולהעביר את האחריות בנושא הגיור למשרד המשפטים? הדבר השלישי הוא אם ההצעה הזאת הייתה מתואמת עם משרד הדתות.

יש לי שאלת ביניים. מה הכותרת של הדיון הזה?

נושא הדיון הוא סוגית הגיור, עד כמה משרד הדתות קשור להחלטת המציעים שהתגבשה.

אני מקריאה מהיומן שלי בתור חברת ועדה – תקנו אותי אם אני טועה: "התנהלות המשרד לשירותי דת בנושא הגיור". הכותרת מדויקת?

לא.

זאת לא הכותרת שפורסמה?

זאת הכותרת שפורסמה. תהיה גם התייחסות של משרד הדתות לעניין הגיור בכלל, אבל כחלק מהעניין אני רוצה לשמוע מדוע - -

יהיה דיון בנושא התנהלות המשרד לשירותי דת בנושא הגיור?

כן.

הדיון הזה הוא אחר ממה שבאנו אליו.

יהיה דיון, כפי שהקראת, על התנהלות משרד הדתות בעניין הגיור. זה יהיה החלק השני של הדיון.

אני רוצה לענות על השאלה שלך לגבי איך נולדה הצעת המחליטים הזאת. חבר הכנסת אלעזר שטרן קידם הצעת חוק שעברה 3 קריאות בוועדת חוקה, חוק ומשפט. עיקר מטרתה לאפשר לרבני ערים לגייר גיור שמוכר על ידי מדינת ישראל, להרחיב את שורות המגיירים. ההחלטה הזאת, לדעת השר לשירותי דת, פוגעת במעמדו של הרב הראשי מכוח פקודת ההמרה. כדי לעקוף את הצעת החוק הזאת או לא להחליף אותה, הם הגיעו להסכמה שתהיה הצעת מחליטים במקום הצעת החוק הזאת. זאת הסיבה לכך שנולדה החלטת המציעים.

אני פעם ראשונה שומעת שהצעה של חבר כנסת שעולה לוועדת שרים מאושרת אוטומטית, כאשר אם היא לא מאושרת, צריך להביא הצעת חוק ממשלתית שתעקוף אותה. הלוואי עלינו. לא, מרגי? הלוואי עלינו שיהיו הצעות חוק כאלו. יש כאן אינטרס של גורם בתוך הכנסת ובממשלה לאשר הצעת חוק שאומרת שיש להרחיב את הגיור גם לרבני ערים. נכון? זאת הסיבה שהיא אושרה בוועדת שרים לחקיקה. מי שאישרה אותה זו יושבת ראש ועדת שרים לחקיקה, שרת המשפטים.

היא גם עברה 3 קריאות בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

ההחלטה הזאת היא בניגוד למשרד הדתות. האם הבנתי את מה שאתה אומר?

נכון. הצעת החוק הזאת איננה מקובלת על משרד הדתות.

ובכל זאת היא אושרה.

הצעת החוק אושרה ועברה 3 קריאות בוועדת חוקה, חוק ומשפט. היא תלויה ועומדת בפני רביזיה.

היא תלויה ועומדת בפני רביזיה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

האם הצעת החוק הפרטית של רבני ערים עברה 3 קריאות וכרגע יש עליה רביזיה?

נכון.

היא עברה את 3 הקריאות, למרות שהאחריות על נושא הגיור במדינת ישראל היא של שר הדתות שהתנגד להצעה הזאת.

נכון.

הבאתם עכשיו הצעת מחליטים.

אנחנו לא הבאנו.

משרד המשפטים.

בוא נשים את הדברים נורא פשוט על השולחן. הוא לא איש פוליטי.

זה לא עניין פוליטי. זה בדיוק העניין. יש כאן עניין מהותי, לא פוליטי. יש כאן עניין הלכתי, לא עניין פוליטי. אני רוצה להוריד פוליטיקה.

ברור. את פונה לאדם שלא יכול לומר לך את הדברים.

הוא יכול וחצי לומר לי.

הוא פקיד ממשלתי. הוא מנוע אפילו מלהסביר למה זה הגיע להצעת מחליטים.

משרד הדתות, אתה אומר לי שהייתה הצעת חוק פרטית שאושרה וכרגע יש עליה רביזיה.

נכון.

כדי למנוע את המצב שבו רבני ערים יוכלו גם לגייר, באה שרת המשפטים בהצעה אחרת, מתואמת עם משרד הדתות.

הנוסח שלפניי, עד כמה שאני יודע מסגן השר, לא מקובל עליו. את מכניסה אותי לפינות לא נוחות, כפי שאמר חבר - -

עזוב עכשיו את הצעת המחליטים. תסביר לי איך עובד הגיור במדינת ישראל, מי מגייר, על פי מה הוא מגייר, מי קובע את הקריטריונים של גיור, כמה זמן התהליך הזה קורה, ממתי הוא קורה. תסביר לנו איך מתבצע גיור במדינת ישראל.

אני לא אסקור סקירה היסטורית מראשית, אלא אתחיל מהחלטת הממשלה.

אנחנו נכנסים פה למהות הדיון, כפי שהוגדר בפרוטוקול.

אני אתחיל מהחלטת הממשלה המרכזית שכוננה את מערך הגיור במשרד ראש הממשלה מלכתחילה. בעקבות ועדת חלפון בשנת 2007 שדנה בנושא הגיור שהיה מפוצל ומטופל בכמה משרדי ממשלה שונים, הוועדה המליצה לממשלה על איגום משאבים ועל הקמת מערך גיור. הממשלה אימצה את המלצות הוועדה והקימה בתשס"ח 2008 מערך גיור ממלכתי במשרד ראש הממשלה שיגייר על פי ההלכה ויונחה הלכתית על ידי הרב הראשי לישראל הראשון לציון, הרב שלמה עמאר דאז.

הייתה גם החלטת ממשלה ששינתה את זה מהרב עמאר לרב יצחק יוסף. נכון?

נכון. בתשע"ד.

ב-2014.

בתחילת 2014.

בינואר 2014.

מערך הגיור הממלכתי היה תחת לשכת ראש הממשלה. היום אנחנו יודעים שהוא עבר למשרד הדתות בהחלטה מסודרת. לפי איזה קריטריונים מגיירים במדינת ישראל ובכל העולם?

מערך הגיור הוקם לצורכי גיורם של מי שהגיעו ארצה על פי חוק השבות ואינם יהודים על פי ההלכה. הוא לא הוקם לצורכי הכרה בגיורי חו"ל. לצורכי הכרה בגיורי חו"ל יש מחלקה ברבנות הראשית לישראל. מי שמכיר או לא מכיר בגיורי חו"ל לעניין חוק השבות זה משרד הפנים. בעקבות בג"ץ הם הוציאו נוהל מה יוכר, לא יוכר ואיך יוכר. משרד הפנים הסתייע בעניין גיורי חו"ל ברבנות הראשית לישראל והסוכנות היהודית. זה לא נוגע למערך הגיור. מערך הגיור הוקם לצורכי מי שאינם יהודים שהגיעו ארצה מכוח חוק השבות.

מי קובע את הקריטריונים? מי על פי ההלכה פוסק בעניין הגיורים?

על פי החלטת הממשלה, הגיור בישראל ייעשה על פי ההלכה. מי שינחה את מערך הגיור הממלכתי יהיה הראשון לציון. הוא גם קבע כללי גיור ובקשות לדיון. לפי הכללים האלה פועלים בתי הדין הממלכתיים המיוחדים לגיור, שהוקמו אף הם במסגרת אותה החלטת ממשלה.

הרב הצבאי הראשי מקבל את פסק ההלכה של הראשון לציון לגבי חיילים בודדים מחו"ל שבאים ורוצים להיות יהודים?

מתואמים לחלוטין.

כדיין גיור אני יכול להגיד שזה לא מדויק.

תעודת ההמרה נחתמת בסוף על ידי ראש העדה גם לגיורי צה"ל.

זה מערך הגיור כפי שקורה היום. האם יש איזה שהן תלונות לגבי מערך הגיור? האם מערך הגיור מקשה? האם המהלך הזה הוא מהלך שמונע מאנשים שרוצים להיות יהודים, להיות יהודים? האם אתם יודעים על תלונות בעניין הזה? אני רוצה לשמוע מצה"ל אם המהלך הזה, שכרגע אתם מקבלים את אישורו מהראשון לציון, מקשה על אנשים. האם נוצר מצב שחייל שרצה להתגייר לא יכול היה להתגייר בגלל הקריטריונים? האם אתם חושבים שיש קושי מול הרב הראשון לציון?

דובר בדיונים קודמים על ההבדל בין קושי בירוקרטי לקושי הלכתי. מבחינה בירוקרטית אנחנו עושים את מה שצריך לעשות כדי לתת אפשרות לכל חייל שמעוניין בכך לעבור את הגיור. יש את התנאים ההלכתיים שמתואמים. אנחנו מתנהגים באותה צורה כמו בגיור האזרחי. בתי הדין פועלים לפי התנאים. חייל או חיילת שלא עומדים בתנאים האלה לא עוברים גיור. הגיור הוא תהליך קשה. להתקבל חזרה לעם ישראל זה תהליך קשה.

תהליך קשה מטעם מי?

אולי שיגיד מה זה תהליך קשה. חייל שמשרת, נותן את נפשו, מוכן למות למען המדינה ורוצה לעבור הליך של גיור בתוך הצבא. מה הוא צריך? מה הפרוצדורה שהוא עובר? מה האינסטנציה שבסוף תאשר לו את זה?

קל בגבעתי, קשה בגיור.

חייל עובר קורסים לימודיים בדיוק כמו שעושים באזרחות, רק שבצבא זה במסגרת - -

זה פחות קשה מפסיכומטרי. לא ראיתי שהמדינה עומדת על הרגליים.

. זה פחות קשה מפסיכומטרי. זה לפעמים פחות קשה מלהוציא ויזה לארצות הברית.

האם זה יותר קל מלהתגייס לקרבי או פחות?

לא בדקתי. לא הייתי שם.

כמה אנשים עוברים הליך כזה בצבא? יש לך מספרים?

מבחינה מספרית אני יכול להגיד שבצבא יש 3 שלבים. יש את קורס נתיב ואת סמינרי הגיור. לקורס נתיב מגיעים אלפים. לסמינרי הגיור, אם אפשר לקחת ממוצעים, מגיעים בתחילת התהליך בסביבות 1400 עד 1500 חיילים. עוברים את הגיור מעל 800. חיילים נושרים בדרך כי הם לא רוצים, לא מתאימים, או כי אין להם את היכולת לסיים את אותו תהליך שנדרש מהם.

המסגרת הצבאית מגיירת בצורה יפה וטובה.

כמה זמן זה לוקח? הזמן הממוצע הוא שנה?

תכנית הלימודים עצמה היא של 23 שבועות, כולל תקופות ההפסקה באמצע, כולל תקופות ההטמעה. חוזרים ליחידה על מנת להחליט אם מעוניינים בהמשך התהליך. זאת תכנית הלימודים.

אני נאבקתי בקנאות להרחבת המערך.

אני אשמח אם המודל הזה יאומץ באזרחות. חבר הכנסת שטרן לא היה מגיש הצעת חוק.

מה עם מערך הגיור הצה"לי כשקמה קול זעקה?

הצבא מגייר על פי הקריטריונים ועל פי ההלכה לפי ההחלטות של הרב הראשון לציון. אני לא חושבת שיש כאן - -

ללכת בפרוצדורה דרך - -

אין בעיה שינגישו את זה יותר.

לרבני העיר?

בוודאי. לא רק לרבני ערים. על פי קריטריונים ברורים אין בעיה.

רבני העיר, לא קומץ של רבנים.

זה גיור על פי ההלכה.

יש כל מיני הלכות לגיורים. יש רפורמים, יש - -

מה שקורה היום הוא לא הגיוני. אני מבטיחה לך שאתה בעצמך לא מאמין שככה זה צריך להתנהל.

ההבדל העיקרי בין האזרחות לצבא זה שבצבא נמצאים חיילים בקורס 3 שבועות ברצף, 18 שעות ביממה, לומדים ורק יוצאים שבת אחת הביתה, כאשר באזרחות מגיעים פעמיים בשבוע ללימודי ערב. ההבדל הוא הפרשי הזמנים.

אפשר אולי לעשות סדנאות כאלו.

נניח אדם שרוצה להתגייר בצבא או באזרחות ונדרשות ממנו כל הדרישות של לימוד ובקיאות. האם יש התניה או התניות שהוא יהיה שומר מצוות, שמשפחתו תהיה שומרת מצוות, שהמעגל הרחוק או הקרוב לו יתחיל בלימוד תורה? האם אלו דרישות שמתקיימות בהליך של גיור?

אלו חלק מהדרישות ההלכתיות.

חייל שמגיע - -

אנחנו לא רוצים לדבר רק על הצבא.

נוח לי לדבר דווקא על חייל.

רציתי לתקן דבר אחד. אמרת את העניין של משפחתו. אדם שרוצה לעבור תהליך גיור, נדרש בעצמו - -

את זה הבנתי. אני שואל לגבי אימא שלו, למה היא צריכה להתחיל ללמוד תורה ומצוות.

זה ספציפי למי שמבקש להתגייר.

אני מבינה ששרת המשפטים הגישה הצעת מחליטים בתיאום עם שר הדתות. אומרים כאן שהצעת המחליטים לא נעשתה בתיאום עם שר הדתות. החלטת הממשלה העבירה את נושא הגיור ממשרד ראש הממשלה למשרד הדתות. נשאלת השאלה מדוע הצעת מחליטים מוגשת בנושא גיור ללא תיאום עם השר. נכתב שם שזה בתיאום. מדוע החלטתם להגיש הצעת מחליטים שונה מאותן מסקנות ששר המשפטים לשעבר, נאמן, קבע? הוא ישב בוועדה מאוד רצינית. אני מתארת לעצמי שאת בוודאי מעריכה את השר נאמן, שהיה שר המשפטים הקודם. אתם מביאים עכשיו הצעת מחליטים בניגוד להמלצות נאמן.

אני מודה לוועדה שהזמינה אותנו. הבנו שהדיון הוא על משהו אחר. הודענו שמפאת זה לא נגיע. מאחר שמיקדו על מה רוצים לדבר, אני רוצה לענות לשאלותייך. החלטת הממשלה תואמה, כי תיאמנו אותה. יכול להיות שיש גורמים פוליטיים - -

עזבי. הגורמים הפוליטיים לא פה. נמצא פה היועץ המשפטי של משרד הדתות.

תיאמנו את ההחלטה עם כל הגורמים בממשלה שביקשו להיות מתאומים איתה. יכול להיות שיש שינוי עמדות, יכול להיות שיש חשיבה מחודשת. אני לא יודעת. זה בתוך המשרד לשירותי דת. אנחנו תיאמנו איתם. ההחלטה הזאת תואמה מבחינתנו. אם למשרד לשירותי דת יש חשיבה שנייה, הדברים האלה צריכים לבוא בפני הממשלה שתקבל החלטה. השר יכול להביע את דעתו. זה לא עניין של הגורמים המקצועיים. אני מאוד מעריכה אישית את השר הקודם, את השר נאמן. תמיד טוענים כלפי משפטנים שהם נכנסים לתחומים לא להם. הממשלה היא זו שסוברנית להחליט בשאלת הגיור מה המערך שהיא רוצה ובאיזה אופן היא רוצה לקיים אותו. אנחנו כמשרד המשפטים צריכים לתת את אותו שירות משפטי לממשלה. במובן הזה אנחנו אומרים מה מותר, מה אפשר ואיך לעשות. נתנו את מיטב השירות. הכל תואם עד המילה האחרונה ועד השעות האחרונות של הלילה עם כל מי שהיה צריך בתוך הממשלה.

היועץ המשפטי של משרד הדתות, אומרת הפקידות במשרד המשפטים שהנושא הזה תואם עם משרד הדתות.

אין משרד דתות.

סליחה, המשרד לשירותי דת. האם ברמה המקצועית ההחלטה הזאת תואמה עם המשרד שלכם?

הייתה פגישה בין הגורמים המקצועיים. השמענו את הערותינו. לא כל הערותינו התקבלו. הנוסח, כפי שהוא נכון להרגע, לא מקובל על סגן השר.

הנוסח כפי שהוגש בממשלה לא מתואם.

הדיון הזה מתעסק בפוליטיקה.

אתה טועה. הדיון הזה לא מתעסק בפוליטיקה. הדיון הזה מתעסק במהלך הגיור במשרד הדתות. השמיעה קודם הרבנות איך עובד הגיור במשרד הדתות.

את שאלת איך הגענו ממצב של חקיקה פרטית למצב של הצעת מחליטים שלכאורה לא מתואמת בין המשרדים. אני רוצה להגיד על זה משפט. שיקשיבו לי רגע היועצים המשפטים של משרד המשפטים ומשרד הדתות שלא יכולים, אולי, להגיד את זה. הגיש חבר הכנסת שטרן, וזה נאמר, הצעת חוק פרטית, כאשר בגלל ההסכמים הקואליציוניים הדבר הזה נחסם על ידי רביזיה. הגיעו להבנות ולהחלטה מתואמת.

לא.

תקשיבי רגע. אני רוצה להגיד מה שאני יודע.

דיברתי עם סגן שר הדתות שאמר שהיא לא מתואמת איתם.

אני אומר לך שזה נכון. זה שיש פתאום עכשיו רוורס עוד פעם - - אפשר לחזור עוד פעם להליך של חקיקה שיביא למשבר קואליציוני.

שיביא למשבר קואליציוני. יכול להיות שיש דברים מהותיים שהם יותר חשובים ממשלה וממשבר קואליציוני.

אף אחד לא מאיים על אף אחד.

יש את נצחיות העם היהודי. זה יותר חשוב מדברים אחרים.

זה בדיוק העניין. את שואלת למה זה לא מתואם עם שר המשפטים הקודם. ודאי שזה לא מתואם עם שר המשפטים הקודם.

למה מקימים ועדות? אם אתה אומר ככה, אז ועדת וינוגרד שהוקמה אחרי מלחמת לבנון השנייה לא רלוונטית לגבי מבצע "צוק איתן".

מה הקשר?

אני שואלת אותך. יש ועדה שמוקמת?

יש פה הצעת חוק פרטית שבאה להנגיש שירותי גיור.

לא. הלוואי וזאת הייתה הצעת החוק.

זאת הצעת החוק הפרטית. היא באה להנגיש שירותי גיור כך שגם רבני ערים יוסמכו לגיור. אדם יוכל ללכת להליך גיור באזורו. באה הקואליציה וביקשה שזה לא יהיה בהליך של חקיקה, שזאת תהיה הצעת מחליטים שהממשלה תחליט עליה. לדבר הזה הסכים השר לשירותי דת. ככה יצאה הצעת המחליטים. ודאי שזה לא נעשה על פי רוח הוועדות הקודמות, כי יש פה רצון לשנות ולהיות יותר פתוחים. אם לא רוצים ללכת בהליך הזה ויש על זה השגות לשר לשירותי דת, שיחזרו להליך חקיקה. יכול להיות שזה לא יעבור בסוף את הליך החקיקה. לפי דעתי זה יעבור. נוצר מצב אבסורדי שאחרי שנה של מאבקים וניסיונות תיאום מול הקואליציה מגיעים להצעת מחליטים, שגם עליה מגישים הסתייגויות או רביזיה, על פי מה שאומר לי היועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת.

תחת חסותי לא היה מערך הגיור. כרגע זה לפתחו של המשרד. חשוב לציין את העובדות. נאמר פה שמערך הגיור הצה"לי עובד. אומרים לנו את הנתונים באחוזים. זה למרות כל הילוך האימים על הממסד הרבני. כפי שידוע, מערך הגיור הצה"לי מקבל בסוף כל גיור את חתימתו של ראש העדה, שזה הראשון לציון. זה עובד. החוק מחייב שזה יהיה על פי ההלכה. אנחנו מדברים על פי ההלכה היהודית. קמו בדורות האחרונים אנשים שרוצים להפוך את זה למשהו שאפשר לרכוש במנותק מההלכה. זו הליבה של הרגישות. אומר לכם סגן אלוף מצה"ל שיותר מ-800 מסיימים את המסלול הזה מתוך 1200 שמתחילים. זה אחוז ניכר. זה מראה שזה עובד.
עכשיו ניקח את ההליך האזרחי. אנחנו צריכים לזכור שב-2003 הוקם מערך הגיור. אמרו שבבתי הדין וברבנות זה לא עובד כמו שצריך. הקימו את מערך הגיור. הקימו מספר בתי דין, שיפרו והולכים ומשפרים את זה. אני אומר לכם, כמי שחנך כמה משפחות שעברו את התהליך הזה והן מרוצות, שכל שירותי הדת לא ניתנים ברמה גבוהה בגלל שהממשלה מטילה - כדרכה בקודש - מטלות ולא מספקת תקנים, לא מספקת אמצעים. אני אומר את מה שאמרתי כשר הדתות. הרבנות הראשית לא מקבלת כלים אדמיניסטרטיביים לנהל את הרבנות הראשית לישראל. לא הייתי מצליח לנהל איתם אפילו מועצה דתית קטנה כמו באר שבע שכיהנתי בה. היו לי יותר כלים אדמיניסטרטיביים מאשר לרבנות הראשית. יש בעיות. יש מה להשתפר בצד הבירוקרטי.
אני רוצה לדבר לגופה של הצעת המחליטים. הצעת המחליטים הזאת מעידה על המקום שאליו היא רוצה להגיע. הצעת המחליטים לא מתייחסת להמלצות ועדת נאמן שבעקבותיה הוקם מה שהוקם. בהצעת המחליטים אין התייחסות לדין תורה על פי ההלכה. צמד המילים "על פי ההלכה" לא קיים בהצעת המחליטים. חשוב שייאמר כאן. יש בהצעת המחליטים הדרה מוחלטת של הרבנות הראשית. עמותות, גופים, בתי דין יכולים לגייר. הרבנות הראשית לא מוזכרת. כנראה שזה לא בתום לב. נכון שהוקם מערך הגיור, אבל עדיין, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, לראשון לציון כראש העדה הסמכות לחתום. נכון שבהצעת החוק של אלעזר שטרן וגם בהצעת המחליטים רוצים להעביר את סמכות הגיור, להקים בתי דין לגיור ברבניות המקומיות, אבל אף אחד לא יכול לחשוב שאפשר להעביר בהחלטת ממשלה את סמכות ההמרה מהראשון לציון לרב עיר. שאלתי משפטנים. חקיקה ראשית של הכנסת לא יכולה להתבטל בהחלטת ממשלה. הצעת המחליטים לכשעצמה באה להביא את הנושא הזה לדיון. אלעזר שטרן לא הגיע להסכמות עם הרבנים הראשיים. זה מבירור שערכתי על הצעת החוק שלו. יש פה הודעה של משרד הדתות על כך שהצעת החוק והצעת המחליטים כפי שמוגשות הן בניגוד לדעתו של שר הדתות. לא היה כדבר הזה.

אבל הוא חתום על זה.

הוא אומר שהוא לא חתום על זה.

לא היה כפי שקורה בקדנציה הזאת, שיוזמות חקיקה בנושא דת - - אני לא מדבר על ההקשר הרחב של כל מה שקשור לנושא דת. במה שקשור לרבנות הראשית, בדברים שנעשים מעל הראש של הרבנים הראשיים, לא ראיתי בשום נושא - -

לא נכנסתם לממשלה. נתתם לבית היהודי לנהל לכם את העניינים. זו השיטה שלהם. אתם בלמתם מראש. השיטה שלהם היא קודם לתת - -

חבר הכנסת מרגי, מה ההמלצה שלך לוועדה?

אם מישהו רוצה לעשות שינוי, שיתכבד. קשה לקדנציה הזאת, כי הכל זה עניין של קרדיטים. כל שר הולך לשירותים – סליחה על הביטוי – עם דובר, עם יחצ"ן ועם מצלמה. שיתכבד וילך לרבנים הראשיים יחד עם בעלי המקצוע, עם בעלי הסמכות כדי להגיע למכנה המשותף הרחב כמה שיותר. בסוף זה צריך להיות על פי ההלכה. מה לעשות, מקושייה לא מתים. אי אפשר להגיע להסכמה במאה אחוז, אבל - -

רבני ערים לא עובדים על פי ההלכה?

אנחנו עכשיו בסוגיה של רבני ערים? נגעתי בסוגיה הזאת - -

חבר הכנסת מרגי, אני תיכף אדבר על זה. דרך אגב, אין לי שום בעיה להגמיש את שירותי הדת לכל אזרח במדינת ישראל, אבל שהקריטריונים יהיו ברורים. כרגע אין קריטריונים. הצעת המחליטים לא קובעת מה הקריטריונים לגבי גיור. היא אומרת שכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

לא על פי ההלכה - -

אני אספר לכם מה קרה עם השמיטה. בג"ץ קבע. האם אתה רוצה שבג"ץ יקבע לנו?

נושא הגיור הוא נושא מאוד רגיש. הוא כרטיס הכניסה לעם היהודי. הכלי המרכזי של הגיור הוא האמינות, אם מקובל או לא מקובל. היום יש גיורים של רפורמים, קונסרבטיבים ואחרים שמקובלים יותר, מקובלים פחות. הם יוצרים איזה שהוא קרע בעם. לרבנות הראשית לישראל יש אמינות, הגם שהיא עברה מבחנים לא פשוטים. הערעור על הגיורים של הרבנות נעשים בפני הדיין שרמן. היו גם הערעורים שהיו על הגיורים הצבאיים. היא עברה את כל המכשולים האלה. היא היום נחשבת לגיור אמין. גיור אמין נובע, בין השאר, מהעובדה שזאת סמכות עם גוונים שונים וקריטריונים אחידים. כמו שאמר חבר הכנסת מרגי, הרעיון להפריט את הנושא של הגיורים כך שכל רב יגייר לפי הקריטריונים שלו ולא תהיה סמכות, דומה למציאות שבה כל בוחן נהיגה או מורה נהיגה - -

סומליזציה של הגיור. זה מושג שהוטמע לאחרונה. זה מה שאמרו על עזה.

מה הנמשל?

הפקרות מוחלטת.

הרעיון שבו כל רב עיר יוכל לקבוע קריטריונים ולא יהיה כפוף לסמכות אחת, עלולה להביא לאנרכיה ובסופו של דבר האמינות שקיימת היום על גשר צר מאוד עלולה להיפגם וזאת תהיה בכייה לדורות. אני משמש כרב עיר וכחבר מועצת הרבנות הראשית לישראל. אני חושב שהרעיון שיש בהצעת המחליטים להנגיש ולהקל הוא נפלא, טוב וראוי. צריך לקדם אותו. שמענו פה על הדרך שבה גיורים נעשים בצורה יעילה. אני לא מכיר את הפרטים. דיברתי קודם עם חבר הכנסת צור על כך שכדאי להחזיר עטרה ליושנה בכך שיהיו, כמו פעם, קיבוצים דתיים שיקיימו קורסים.

על זה אין הסכמה, דוד. אם על זה הייתה הסכמה, הכל היה בסדר. הבעיה שהם לא מוכנים להיות מוסכמים על הקריטריונים. הם רוצים שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. אני חותמת על מה שמוביל כבוד הרב אליהו.

כבוד הרב אליהו הוא סמכות רבנית מוכרת מהיותו רב עיר.

לא בגיור. לא כל אחד יכול לעשות כל דבר כרב, לכן יש דיין, יש רב.

למה שהוא לא יוסמך לזה?

אין לי בעיה.

זה בערך כמו שתגידי בעולם שאני בא ממנו, שתלונות יכולות להתקבל אך ורק במטה הארצי, לא בתחנות ולא אצל מפקדי מרחבים, הכל כדי שתהיה מדיניות אחידה. זה לא סביר. הוא רב עיר. הוא מונה כרב עיר בגלל הכישורים שלו, בגלל היכולת.

אין לי בעיה שהוא יגייר על פי קריטריונים שייקבעו ברבנות. לשטרן יש בעיה עם זה.

זה שונה. הוא יהיה הסמכות האחרונה, לא שבכל דבר יפנו לרב הראשון לציון.

זה שורש הבעיה.

אם ניקח את הדוגמה של חבר הכנסת צור, אני חושב שזאת דוגמה נכונה. צריכים להנגיש כך שכל תחנת משטרה תעבוד על פי אותם כללים וקריטריונים, אבל שהסמכות תהיה של המפכ"ל . אותו דבר פה.

המגוירים בצבא הם פחת יהודים מהמגוירים - -?

לא. הוא מקבל את האישור של הרב הראשון לציון.

רב העיר לא יקבל את זה?

יקבל. הצעת המחליטים לא כותבת את זה. אני מוכנה שיהיה אותו נוהל בצבא. נגמיש את זה, נביא את זה למצב - -

אם אותו נוהל של הצבא יהיה אצל רבני העיר, אני מבטיח לכם שחבר הכנסת אלעזר שטרן יקבל את זה.

הוא לא מקבל את זה. הוא לא מוכן לקבל את הסמכות של הרבנות.

מתוקף איזה סמכות פועלים?

דוד, אני אומרת לך – בדקתי את זה לפני - שהוא לא מוכן לקבל את הסמכות של הרבנות. הרבנות אומרים שהם מוכנים ללכת לזה, שהם רוצים שכל שירותי הדת יגיעו לכל אזרח, שהם רוצים שיהיה נוח לכל אחד להגיע אליהם. אין לי בעיה שרבני ערים שיוכשרו לזה יעשו את זה, אבל על פי קריטריונים שאנחנו קובעים. אומר שטרן שהוא לא רוצה שאנחנו נקבע את הקריטריונים.

המילה "קריטריונים" שאת משתמשת בה כל הזמן היא לא במקום. אני דיין גיור. אני בצד שלך. הטרמינולוגיה פה לא נכונה.

בצפת היה בית דין לגיור בנוסף לבית הדין הרגיל. היו קורסים לגיור שדרכם התגיירו רבים. הסיבה שזה לא נמצא היא חוסר כלים. זאת הסיבה היחידה. הגיורים שגיירנו קיבלו בסופו של דבר את האישור של הרבנות הראשית. זה טוב גם לי. זה טוב לאותו מתגייר שכשהוא יבוא לאיזה רשם נישואין, הוא לא יגיד לו שהוא לא מקבל את הסמכות של הרב של צפת והוא רוצה משהו אחר.

אני מכיר מקרים שבהם נשלחו אנשים מפתח תקווה או מאזור השרון ללכיש, כי רק שם הם היו צריכים לעבור את השיעורים. זה הגיוני? זה סביר?

זה לא נכון.

יש כיתות לימוד בכל הארץ.

למה הם נשלחו לשם?

הרעיון להנגיש הוא רעיון מבורך. צריך לקדם ולתת לו כלים בכל דרך. צריך להאיר פנים לגרים. צריך לכתוב בהחלטת הוועדה שצריך להנגיש, לתת כלים לרבני העיר, אבל להשאיר הכל תחת סמכות הרבנות הראשית והראשון לציון. אני חושב שהנושא הזה מוסכם לא רק על חלק. זה לא פוליטי. כל חבריי שהם ציונים דתיים ומאותו בית מדרש חושבים באותו כיוון. גם הציונות הדתית אומרת לא לפרק. צריך להנגיש, אבל לא לפרק. זה לא משהו פוליטי.

אתה צודק בעניין הזה. אני לא בטוחה שרבני צוהר מקבלים את עמדתך. רבני צוהר ממש לא מקבלים את עמדתך. רבני צוהר רוצים שיהיה להם מערך גיור אלטרנטיבי, אחר. הם רוצים הפרטה של העניין הזה.

אני מקווה שלא.

הרב אליהו, הלוואי והיית צודק ולא היינו פה היום. הלוואי וכל הרבנים מכל המגזרים היו אומרים שיש הלכה אחת שהיא הקובעת, שכל אחד בכל עיר שעבר את הסמכות על פי קריטריונים יוכל לעשות את זה. זה לא מה שקורה היום.

אם היו עושים משאל בין רבני צוהר, ההחלטה הייתה אחידה. אם יש אדם אחר שמדבר בשם צוהר, אני חושב שזה לא מייצג את רבני צוהר.

זה האדם שמייצג את צוהר.

אני חושב שזה לא מייצג את רבני צוהר.

אני שמחה לשמוע את זה. אנחנו נביא אותם לדיונים הבאים. נשמע את עמדתם.

תודה, גברתי יושבת הראש, על הדיון הזה. אני רוצה להבהיר דבר פשוט וברור. כל הצעת החלטה, כל הצעת חוק, לא משנה אם מכיוון חקיקתי או מכיוון של החלטת ממשלה, שלא תתואם עם הרבנות הראשית, לא תהיה. זה סימן קריאה לשאלה הפוליטית ולכל השאלות.

מה קרה שם בתיאום? בנט נרדם? בן דהן נרדם? מי נרדם שם בתיאום?

בשם מי אתה אומר את זה?

הצעת מחליטים בנושא גיור שלא מתואמת עם הרבנות הראשית לא תהיה. אני אומר את זה בשם מפלגת הבית היהודי. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שיש. צריך לדון בנושא העקרוני. כשבאים לדון בהצעת החוק ומסתכלים על הצעת המחליטים - הצעת החוק התחילה בדיונים רבים בוועדת החוקה - המוטיב המרכזי שהלך לאורך כל הסעיפים זה גימוד, הקטנה במעמדה של הרבנות הראשית. אם מסתכלים על החוק לפני הדיון, על 320 אלף המתגיירים, על הבעיות ועל השימוש באג'נדות כאלו ואחרות, אז לאורך כל התחנות של הסעיפים הנושא המרכזי זה הקטנת מעמדה של הרבנות הראשית. אני שואל למה. אם יוזם חוק רוצה או שרת המשפטים רוצה לקדם תהליך חיובי לחברה הישראלית, מאיפה המוטיבציה הזאת לגמד את מעמדה של הרבנות הראשית? לי ברור - -

אולי כדי להביא את יהדות העולם לפה.

התשובות הן תמיד להביא את כולם. אנחנו לא נמצאים בקואליציה יום או יומיים. חבר הכנסת צור, אנחנו חברים טובים.

אנחנו נמצאים את אותו זמן.

נכון. יש פה שתי אג'נדות שעומדות אחת מול השנייה. כולנו מבינים שהרבנות הראשית, לשמחתי, היא הגורם המקשר בין הדת למדינה. לולא הרבנות הראשית כל העניין הזה שנקרא העם היהודי ומדינת ישראל היה קורס. זה הגורם האחרון הרשמי והממלכתי ששומר על הקשר הזה. חלק מהגופים שנמצאים סביב השולחן הזה, חלק מחברי הכנסת וגם שרת המשפטים אומרים פעם אחר פעם שהם רוצים, אם בחוק הזה ואם בחקיקה אחרת, להקטין את מעמדה של הרבנות הראשית. אפשר ללכת סחור סחור, להשתמש בכל מיני סעיפים שמסבירים הארת פנים והנגשה, אבל זאת המגמה הראשית. אני אומר בפעם השלישית שחוק שעומד באושיות, בבסיס הכניסה לעם היהודי, שזה מה שמחבר בין כולנו, לא יהיה ללא הרבנות הראשית. זה לא נכון מהותית, כי זה יוצר שני ציבורים בעם ישראל שאחד לא יכול להתחתן עם השני. גם המתגיירים עצמם שישמעו שזה לא הולך עם הרבנות ראשית, לא יבואו. עולה מחבר העמים או מצרפת, לא משנה, שישמע שהרבנות הראשית, שזה הגוף הממלכתי, לא מאשר את הגיורים, לא יבוא להתגייר.

לא מאשר את הגיורים של רב מסוים.

עמותת עיתים דוחפת לנו לראש פעם אחר פעם שיש בעיה במדינת ישראל עם הגיור של 320 אלף מתגיירים. מדובר בכלל על בודדים שפונים. מנסים לדחוף לנו לראש שכל הבעיות של העם היהודי זה במהלך הגיור, שאין בעיות אחרות, שזאת הבעיה המרכזית. מה השיטה? לצמצם את מעמדה של הרבנות הראשית. אפשר לדון סחור סחור בסעיף כזה או אחר. יש כאלה, חבר הכנסת צור, שעובדים כדי שזה יהיה מתואם.

אני רואה את דוד צור כמגשר. אני רואה בו דמות שיכולה לחבר בצורה נכונה בין התנועה למה שאנחנו אומרים.

הוא מבין את מעמדה של הרבנות הראשית. כל חוק בנושא דת ומדינה שהרבנות הראשית היא לא פונקציה בו, פוגע פעמיים. פוגע פעם אחת בזהות היהודית של עם ישראל כי הוא מושך את השטיח מתחת לשולחן, פעם שנייה מרחיק ציבורים שלמים. אני אומר את זה. חברת הכנסת אמרה את זה לפני כן. יש כאלה שאומרים מלכתחילה שהם רוצים לפגוע במעמדה של הרבנות הראשית. זאת המגמה. הם אומרים את זה בריש גלי. אנחנו יכולים לדבר על מה שאנחנו רוצים, אבל אלה שמקדמים את הנושא הזה אומרים שהם רוצים לפגוע במעמד הזה. אני מצפה מוועדת הפנים בקריאה הזאת לראש הממשלה - -

אנחנו מעבירים מכתב לראש הממשלה.

דווקא בעת הזו שיש אחדות בחברה הישראלית, דווקא בעת הזו שיש אפשרות לחבר בין הגורמים, אסור ללכת למהלך כזה מפלג בלי הגוף הממלכתי הרשמי של מדינת ישראל שעוסק בזהות היהודית, שזו הרבנות הראשית. פעם שזה יקרה, אפשר לסגור את - -

אני אתן מידע ועמדה. היו פה קצת דברים שגויים שהביאו לפרופורציות לא נכונות. אני הקמתי את מינהל הגיור בסוף 1995, תחילת 1996. 5 שנים עמדתי בראשו. 11 שנים הייתי דיין גיור. היום אני בגמלאות מבחינת הגיור. אני עוסק בעניינים אחרים. אני מכיר את העניין הזה לפני ולפנים מבחינת התהליכים. מכירים אותי שאני בעל עמדה בדברים האלה. נעזוב רגע את העמדה. אינפורמציה. בשנות ה-90, עם גלי העלייה מחבר העמים ומאתיופיה, החליט הרב הראשי דאז, הרב אליהו בקשי דורון נשיא בתי הדין, להקים מינהל מיוחד לגיור לנוכח הצרכים של ריבוי העולים שאינם יהודים. אני אז נקראתי לדגל. המינהל הוקם במשרד לשירותי הדת מתקציב משרד הדתות. מאז ועד היום במערכת הגיור – מדברים פה על פרוצדורות וכו' - יש שני שלבים. יש את שלב ההכשרה לגיור, יש את שלב בתי הדין. שלא נתבלבל כאן. יש את שלב ההכשרה לגיור שמדינת ישראל משקיעה משאבים גדולים - אני לא בקי במספרים - בתקצוב, בתמיכה בעמותות שונות. ההכשרה לגיור היא לא תחת הרבנות הראשית, היא על ידי עמותות וארגונים למיניהם. חלקם יותר ממלכתיים, חלקם יותר פרטיים. יש רשתות של אולפני גיור מצפון עד דרום. אדם בצפון יכול לבוא לדרום. זה לא שהוא נשלח. מציעים לו. אומרים לו שאם בנובמבר נפתח במקום מסוים, שילך לשם. יש פריסה רחבה מאוד בשפות שונות. המדינה מתקצבת. הם מכשירים את הגיור לפי מה שבתי הדין, שהם השלב השני, מקבלים. אם בתי הדין יהיו אחרים, ההכשרה תהיה אחרת. ההכשרה היא של כ-400 שעות באזרחות ובצבא. בצבא זו אותה מערכת בדיוק.

זה אותו זמן. בצבא זה 3 שבועות מרוכזים. כל האמירות שבצבא ובאזרחות זה לא אותו דבר, אלו אמירות של אנשים שלא יודעים.

גם בצבא וגם באזרחות מגיעים לבתי דין מיוחדים לגיור של אותם דיינים. אלה אותם דיינים, אותם בתי דין. אני מיניתי את בתי הדין המיוחדים לגיור. באתי לרב בקשי דורון, הצעתי לו רשימה של כ-20,22 רבנים, בראשם הרב דרוקמן, הרב צפניה דרורי ונוספים. כולם מחוגי הציונות הדתית, כולם מאלה שיש להם מוטיבציה חיובית לגיור. הם נבחרו על סמך אישיותם.

הרב רוזן, מה קרה? למה צריך לעשות שינוי?

גם את זה לא רוצים.

הדיינים שנבחרו נמצאו - כמובן על פי היכרות אישית - מתאימים לעניין. חלקם רבני ישובים, חלקם רבני מוסדות חינוך, ראשי ישיבות או ר"מים בישיבות. הם צוותו כהרכבים. המילה "קריטריונים" לא קיימת ולא נכונה. כשם שעל בתי משפט, שהם ערכאות שיפוטיות, אין מישהו מלמעלה, כמו נשיא בית המשפט המחוזי או העליון שמנחה ונותן קריטריונים - - ברור שהכל נשאב מאותו רוח של איזו שהיא אמת משפטית של מה שלומדים, מורישים. זה לא עניין של הנחיות של שולחן ערוך.

אני חולק עליך. גם מערך הגיור פועל מכוח הנחיות - -

אני בצד שלך.

היא הנותנת. הרב רוזן, אם אין הנחיות וקריטריונים, כל אחד יכול לגייר.

זה לא מצב שיש הנחיות מדויקות. זה עניין של אמת הלכתית. הסמכות היא של הרבנים המגיירים. זה כמו שעל בית משפט שפוסק אין מישהו מעליו שאומר אחרת. בדרך כלל בוחרים את האנשים על סמך כישוריהם האישיים. על ה-20 האלה שנבחרו בשנת 2010 נוספו עוד 10. הרב עמאר הוסיף מתוך איזו שהיא ועדת איתור. זה המצב היום. מעטים פרשו לגמלאות.

כמה הרכבים?

מבין אלה שבאים לבתי הדין לגיור, 80% ומעלה הן נשים. זה מסיבות ברורות וידועות. זאת אינפורמציה לא רלוונטית. בצבא היחס קצת שונה. כ-80% מאלה שבאים לבתי הדין המיוחדים לגיור מתגיירים במכה ראשונה. עוד כ-10 או 15 אחוז נוספים בפעם שנייה, בזימון שני. הייתי אומר שבודדים זונחים והולכים לאן שהולכים. זו המערכת שקיימת. הרבנות הייתה מתחילה בעלת הסמכות של מינוי הדיינים. נבחרים כאלה שנאמנים על הרב הראשי. במקרה הזה זה נשיא בית הדין. לאחר מכן היה הרב לאו, הרב עמאר. כך המשיך והלך, כולל בצבא. הייתה אי שביעות רצון מההתחלה, בעיקר של גורמים ליבראליים, לא אורתודוכסים. על רקע זה הוקמה ועדת נאמן. בוועדת נאמן קראו לזה פשרת נאמן. פשרת נאמן הייתה שבתחום ההכשרה לגיור ניתן מקום גם לגורמים לא אורתודוכסים, שזה פחות היה איכפת לנו, כאשר תחום בתי הדין יישאר בידי הרבנות הראשית. זאת הייתה מילת המפתח של פשרת נאמן. היא הפכה להיות משהו קדוש בחוקי הכנסת. זה לא חוק, אבל זה הפך משהו שמצטטים אותו. ההחלטה הייתה שהגיור בידי הרבנות, ההכשרה יכולה להיות על ידי עמותות וכו'. היו טענות, מצד אחד, על כמות המתגיירים שלא מדביקה את הגידול ואת החששות לנישואי תערובת, שזאת בעצם בעיה, ומצד שני, טענות של גורמים תורניים שאמרו לאפשר לרבנים יותר ליברליים - זו מילה לא מוגדרת ולא קשורה לקריטריונים מוגדרים - להיכנס לתמונה, כי אולי זה ירחיב את כמות המתגיירים. על רקע זה צצו הצעות החוק.
אני לא בצד הפוליטי. נפגשתי עם אנשים רבים שעוסקים בזה, כולל עם סגן שר הדתות. כל הצעת המחליטים הזאת מתמקדת ברבני ערים. זאת לא שאלה של סמכות, לא סמכות, ידע או לא ידע. הערכה היא שמבין רבני הערים הרב שמואל אליהו, שהוא רב העיר צפת, די דומה למצבת הדיינים הנוכחיים. אולי יש מספר רבנים אחרים – הזכרתם רבני צוהר וכו' - שיש להם השקפות עולם יותר ליבראליות. אם נותנים להם את הסמכות, הרב הראשי, שזה כפוף אליו, לא יכול לשלוט. הוא לא יכול להגיד שהוא מעיין בכל תיק ולשאול, למשל, למה במקרה אחד אפשרו לגייר אישה שהילד לא למד בבית ספר דתי בשנה אחת אלא רק בשנה שנייה. אני מביא דוגמה לקריטריונים שלא כתובים. הם common sense של הדיינים. כל המשאלה שלי, של חלק גדול מהדוברים פה וגם שלך - - אתם רוצים רבני ערים? אתם רוצים להרחיב? אם לרבנות הראשית, לרב הראשי, לנשיא בית הדין יש יכולת שליטה באישיות רבני הערים, שאת זה הוא מקבל ואת זה הוא לא מקבל - - זה לא בגי"ץ הדברים האלה.

זה כן בגי"ץ. זאת בדיוק הבעיה שהייתה לגבי השמיטה. כל אחד החליט לבד. בג"ץ אמר שהמדינה תקבל החלטה מה עושים בעניין השמיטה.

השאלה היא מי מאשר את הרכב רבני הערים. האם מאשר הרב הראשי, או מאשר את זה ראש מינהל הגיור? כאן הנקודה. זה כל הוויכוח. השאלה מי זה ראש מינהל הגיור. אם ראש מינהל הגיור הוא הרב דרוקמן, כמו שהיה קודם, הרב שמואל אליהו, אני או הרב אלי בן דהן, אז לרב הראשי אין בעיה שיאשר את זה ראש מינהל הגיור. בהצעת המחליטים הוציאו את הרב הראשי, הדירו אותו לחלוטין. אפשרו גם לאדם חילוני, לאדם לא יהודי להיות ראש מינהל הגיור. רשום פה שהוא יהיה איש מינהל, אש מערך. יש פה 3 נקודות. אלי בן דהן מסכים, אבל מסכים בתנאי שיחולו כמה שינויים בהצעה הזאת. א', שהרב הראשי הוא זה שמאשר את ההרכבים של רבני הערים. יש לו עמדה באישור ההרכבים. ב', העניין של תקנות הגיור. פה כתוב שיכינו את זה שרת המשפטים והשר לשירותי הדת. הרב הראשי לא בעסק.

יוכלו בשיתוף עם הרבנים.

לא כתוב. היה צריך להיות שזה יהיה בהתייעצות, בשיתוף או בהסכמה. הרב הראשי צריך להיות בתקנות הגיור. הדבר הנוסף הוא ראש מערך הגיור. ראש מערך הגיור חייב להיות, כמו בהחלטת ממשלה קודמת, איש שמוסכם על ראש הממשלה ועל הרב הראשי. הרב דרוקמן נבחר בתור אדם מוסכם. אם יהיה ראש מערך גיור לאומתי - -

איך אפשר לשים ראש מערך גיור דרוזי?

לא דרוזי. אין חשש.

למה אין חשש? הכל יכול להיות.

אם הוא יהיה אדם מינהלתי - -

אם ישימו אדם רפורמי או חילוני, זה יהיה הרבה יותר גרוע מדרוזי.

את יודעת מה, אני יכולה להבין את זה.

אם ראש מערך הגיור לא יהיה נאמן על הרב הראשי - - יכול להיות שהוא יהיה אישה חרדית. אני מניח שאישה חרדית לא תהיה נאמנה על הרב הראשי.

למה אתה מניח דבר כזה?

בשלושת הדברים האלה הרב הראשי - -

צריכה להיות התייעצות עם הרב הראשי.

לא התייעצות.

בתיאום איתו.

בתיאום ובהסכמה. אז אין בעיות. נראה לאן נגיע. יכול להיות שעל ידי זה ייווצר מצב שיהיו רבנים שקצת יותר ירחיבו, הרב הראשי יקבל את זה, ובא לציון גואל. מה כאן הרעש הגדול?

יש אי דיוק בדברים. יש התפתחות שכנראה הרב רוזן לא מודע לה. האי דיוק הוא שעל פי החלטת הממשלה כללי מערך הגיור מונחים על ידי הרב הראשי. הפרקטיקה הרווחת היום היא שבנושאים טעונים הם פונים אליו ומבקשים את הנחייתו ואת עמדתו.

הבעיה היא לא שהם מבקשים את הנחייתו מתי שהם רוצים. יהיה רב מאחת השכונות שיחליט שהוא רוצה לגייר לבד, בלי הרבנות. הרב הראשי לא יהיה מוכן לחתום על הגיור שלו. זה באמת שתי מדינות לשני עמים.

זה קיים כבר.

זה מה שיקרה.

זאת הסיבה שמשרד הדתות לא מסכים.

מה הבעיה? הרב הראשי הוא עד כדי כך צוואר בקבוק? הוא לא ניתן לדיבור? הם האנשים שהלכו בעניין של העגונות. אני רוצה כמה שיותר ושכמה שיוכלו יהיו. אני רוצה להנגיש את השירות הזה.

אנחנו באנו לדיון בנושא מערך הגיור וההתנהלות של המשרד לשירותי דת. זה לא הדיון הראשון בנושא הזה. היינו כאן בוועדה בדיונים קודמים בנושא של הקשיים בגיור, מה שאתם קוראים הבירוקרטיה. שמענו סיפורים.

על הנושא הרפורמי נעשה דיון נקודתי.

זאת הייתה כותרת הדיון. לכך באנו. לא בדיוק ידענו שהדיון הזה עומד להיות התנגחות בשרת המשפטים ובחבר הכנסת שטרן על ההצעות שלהם להקל בגיור. הבעיות של הקואליציה לא מענייני. אני אישה חילונית. אני מייצגת ציבור חילוני. לא הייתי רוצה לבוא לדיונים האלה. זה לא מענייני, זה לא מעניין את הציבור שלי.

אתם - -

בהחלט. עמדתנו היא הפרדת דת ומדינה. העובדה שאתה בדבריך הפכת את מוסד הרבנות הראשית לקדוש - - הרבנות הראשית לא ירדה לעם ישראל עם התורה מסיני. זה מוסד מינהלתי.

גם בית - -

נכון. אנחנו אזרחים של מדינה דמוקרטית. המוסדות שעל פיהם אנחנו מתנהלים צריכים להיות אזרחיים. האסכולה שאני מייצגת תומכת בהפרדת הדת והמדינה. כל עוד זה לא מתקיים, הציבור שאני מייצגת כבול, לצערי, בנישואים, בגירושים, בקבורה, בגיור. הרבנות הראשית וכל המוסדות שאתם מדברים עליהם לא מעניקים שירותים אך ורק לציבור האורתודוכסי, בין אם הוא חרדי ובין אם הוא מהציונות הדתית. הם מעניקים לחילוניים, לרפורמים, לקונסרבטיבים, למסורבי הגיור, למסורבות הגט, לכולם. אנחנו כבולים בעל כורחנו. אין לנו ברירה אלא לבוא ולהתריע על הדיון שמתנהל ונמצא ברקע של כל הדבר הזה. אתם מנסים לסכל פה הצעות חוק שבאות להקל בגיור. מה שעומד כאן מאחורי הדיון הזה זאת השאלה אם מדובר באיזה שהוא קושי בירוקרטי שקשה לחיילים ולנשים להגיע, או מדובר במהות. אני טוענת שמדובר במהות. אתה ציינת אושיה שהיא שומרת הסף. אתם לא רוצים להקל בגיור. למה? כי זה שומר על אילנות היוחסין, זה שומר על טוהר הדם.

העם היהודי זה טוהר הדם?

אתם רוצים לשמור על אילנות היוחסין. אתם לא רוצים להקל בגיור, כי אתם לא רוצים לקבל לשורות היהדות - -

אנחנו רוצים לשמור על העם היהודי.

מאה אחוז. יש בינינו ויכוח מהותי אם גיור יכול להיות אך ורק אורתודוכסי. כפי שציין כאן ביושר ובצדק האדון המכובד שהקים - -

תמר, הגיור הוא יהודי על פי ההלכה.

יש כל מיני סוגי - -

אין כל מיני.

יש כל מיני סוגים של יהודים. אין לך מונופול על היהדות.

יש לעם הנצח מונופול. לך אין הבנה, לא מונופול. לא למדת. תלמדי.

את הציונים תחלק לילדים שלך בבית הספר.

אני לא בקי בתחומים שאת בקיאה.

ציין אדוני באמירה מובלעת שהרב הראשי או רב העיר לא יבדוק אם הילד הולך לבית ספר דתי או לא. תאר לעצמך, שומו שמיים, שיש גם אנשים חילונים שרוצים להתגייר ולא רוצים לשלוח את ילדיהם לבית ספר דתי כתנאי לגיור. זה פשע? זאת עבירה על החוק? יש זרמים רפורמים שמגיירים בחו"ל. זה זרם אחר ביהדות. הרבנות הראשית מונהגת היום על ידי זרם אחד ביהדות. זאת לא היהדות כולה.

הם לא מוכרים על ידי הרבנות לצורכי נישואין.

הם לא מוכרים על ידי הרבנות האורתודוכסית.

הם מוכרים לצורך חוק השבות. על כל אלה שכאן בארץ חל חוק השבות. הם לא מתגיירים למען חוק השבות, כי כולם מחזיקים בתעודות זהות. הם באים להתגייר רק בשביל להיות מוכרים על ידי הרבנות הראשית, אחרת בשביל מה להתגייר.

אין בעיה. חוק השבות חל עליהם.

חוק השבות חל עליהם, אבל בשביל הגיור הם לא מספיק טובים. זאת הבעיה שלנו. כאן בדיוק הבעיה. בהפגנות של המחאה החברתית היינו אומרים שזו לא טעות, זו מדיניות. אין פה איזה קושי בירוקרטי שצריך להקל עליו בלהסביר פנים, ביותר לחייך וכו'. יש כאן בעיה מהותית בשאלה של איך אנחנו מתנהלים בנושא הגיור. זה משליך על נושא הנישואין, הגירושין וכו'.

אפשר להחליף את הרבנות הראשית.

זה נמצא במהות בעיות היום יום של הרבה מאוד אזרחים ואזרחיות, אנשים שרוצים לבוא ולהיות. נשאלת השאלה מה אנחנו עושים עם זה. אני מבקשת שהדיון הבא יעסוק בזה. אתם רוצים להתנגח בין הצעות החוק השונות. בנושא הזה של איך אנחנו פוטרים את אותם מסורבים - -

תמי, משום שאני מאוד מכבדת אותך ושמעת את עמדתי בצורה מאוד ברורה עם סגן השר לענייני דתות, אני חושבת שיש הרבה מקומות - - גם אמרתי את זה. הייתי חברה באותה ועדה שבחרה את הרבנים הראשיים. אמרתי גם אז שלרבנות אסור להיות מנותקת מהדת. החרדים והדתיים לא צריכים את הרבנות הראשית.

זה מה שאמרתי.

מי שצריך את הרבנות הראשית אלה דווקא היהודים שלא באים מכיוון קיצוני כזה או אחר. אמרתי את זה כמה פעמים בכל מקום. אני עדיין אומרת את זה. אני חושבת שלרבנות הראשית יש משימה גדולה של לאחד את העם היהודי. לא החרדים, לא הספרדים ולא האשכנזים צריכים אותה. דווקא מי שצריכים אותה אלה היהודים החילוניים שאומרים שהם רוצים לעבוד על פי המסורת.

והקונסרבטיבים.

יש הרבה דברים שצריכים לתקן שם.

אני צריך את הרבנות הראשית חזקה ובריאה.

אני רוצה רבנות ראשית שנותנת שירותי דת לכל אזרח במדינת ישראל. אני אדבר על נושא הנישואין, על מה עוברות נשים כדי להתגרש. אני אטפל בזה. גם ברפורמים אני אטפל. בעניין הגיור יש לי תחושה קשה. אני איתך במהלכים האחרים. בנושא הגיור אני לא מקבלת את מה שאת אומרת. אני חושבת שהגיור חייב להיות משהו שמאחד את העם היהודי. זה מאחד את העם היהודי, כי זה יקבע מי יהודי ומי לא יהודי. לגבי הדברים האחרים, נוכל לשבת עם המשרד לשירותי דת, עם הרבנות הראשית. אני לא מאלה שאומרים שהרבנות הראשית לא תגיע לכנסת. הם יגיעו לכנסת.

מה קורה עם הגיורים הרפורמים שמגיעים לפה? זה בסדר?

אין גיור בחו"ל שלא מקבל את האישור של הראשון לציון. אין דבר כזה.

הם לא מוכרים לצורכי נישואין.

כל אחד בחו"ל מקבל את החתימה של הראשון לציון, אבל זה שיעשה את זה דרך רבני צוהר בארץ לא יקבל. זה הגיוני? זה לא הגיוני. לא יכול להיות שבגלל שמהלך מסוים לא הסתדר ולא נבחר רב ראשי, אנחנו עכשיו נבחר דרך אלטרנטיבית. זה לא הולך. יש בחירות. היו בחירות. נבחרו רבנים ראשיים. לרבנים הראשיים יש תפקיד מסוים. אם אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לפקח על משרד הדתות, לבוא ולסמן את הדרך ימינה ושמאלה, נעשה את זה. אני איתך במאבקים האחרים שלך. ראית שגם בנושא נשות הכותל מצאנו פתרון מצוין עם הרב רבינוביץ. הכותל חולק ל-3 חלקים: גברים, נשים ומעורב. אנחנו נמצא פתרון גם לדברים אחרים. אני חושבת שנושא הגיור חייב להיות בתיאום עם הרבנים הראשיים. למה להוציא אותם מזה?

תמר, אמרו פה שהיו סיפורים מצמררים לגבי תהליכי גיור. האם שמעת את הסיפורים הטובים שקרו בתהליך הגיור?

בשביל לעשות את העבודה שלכם לא צריך לקבל מדליה. אנחנו כאן לפתור בעיות. מה שעובד כמו שצריך זה בסדר.

יש סיפורים בתהליכי הגיור באחוזים גבוהים מאוד.

גם בביטוח הלאומי במשרד לשירותים חברתיים יש סיפורים מצמררים.

אני לא חושב שיש סיפורים כמו שיש באגף הגיור של מישהי ששבוע לפני שהשיבה את נשמתה בית הדין גייר אותה. אין הרבה סיפורים כאלה.

אני רוצה להתייחס, בנוסף למה שאמרו, לנקודה אחת מרכזית של היכולת של רבני ערים לגייר. זאת נקודה מרכזית שעלתה פה. רבני ערים הם רבנים. חלקם הגדול לא יושב בבית דין. דייני הגיור הם דיינים. אני לא מדבר כרגע על איך הם נבחרים. זה נחשב בית דין. רב העיר צריך לעסוק בהרבה מאוד דברים אחרים. הוא צריך לקדם את הפונים לגיור. ישנה סתירה מסוימת בין הפנייה לקדם את הפונים לגיור לבין להיות דיין אחר כך ולקבל אותם לגיור. אני חושב שתפקידם של רבני הערים היה להפנות את המבקשים גיור לאולפני גיור בעיר, להקים אולפני גיור בעיר, להנגיש את הגיור בנושא הזה. הם לא אמורים לשבת בבית הדין. בתי הדין מפוזרים בארץ. הם צריכים להתמנות על ידי הראשון לציון. ראש מערך הגיור צריך להתמנות אך ורק על ידי הראשון לציון. זה לא נקרא קריטריונים, הרב רוזן. זה נקרא כללי הבקשות לגיור. כללי הבקשות לגיור זה מושג הלכתי. זה לא מושג מינהלי. מי יכול לפנות לגיור? האם קטין בלי הוריו יכול לפנות לגיור? האם יש יוזמה כאשר לא פונים לגיור להפנות את אלה שאינם יהודים להתגייר? אלה הם חלק מכללי הבקשות לגיור שהם נושא הלכתי פרופר. אני חושב שמאוד חשוב לקבוע שכללי הבקשות לגיור יהיו אך ורק על פי הראשון לציון, שהוא נשיא בית הדין הגדול.

אתה מצטרף לעמדתו של הרב אליהו, שהכללים ייקבעו על ידי הרבנות, אבל יהיה אפשר להביא את זה למצב שזה יהיה יותר נגיש לכלל האוכלוסייה.

נגיש על ידי דיינים שיש להם את הזמן הפנוי לזה, לא רב עיר שאין לו את הזמן הפנוי לזה. דיינים שנמצאים היום כחלק מהרכבים. יש היום 10 דיינים בארץ?

כ-30.

32 דיינים לגיור. אני לא מבין מה צריך יותר מזה. הם פזורים בכל רחבי הארץ. רבני הערים צריכים לעסוק בפניות שבאות אליהם, באולפני הגיור ובלימוד של הגיור. זה חלק מהמלצת ועדת נאמן. הם לא צריכים לעסוק בדיינים. יש מספיק דיינים. בשביל מה צריך עוד דיינים? בשביל מה צריך עוד כפל של דברים? אני לא חושב שצריך לקחת את זה לרבני ערים. אני נמצא כשנתיים וחצי בפתח תקווה. העיר הזאת מלאה בעולים. בקושי פונים לגיור. את מי שפנה הפנינו לאולפן גיור שנמצא בעיר, אחר כך לבתי הדין הקבועים. אף אחד לא נתקל בבעיות בדבר הזה. כל שינוי במערכת יפגע בסופו של דבר במתגיירים. צריך להבין את הדבר הזה. זה יהיה אנטי נגיש.

הרבנות הראשית לישראל לא רק מאחדת את עם ישראל, היא מגדירה את העניין היהודי. הציבור הרחב, שזה לאו דווקא הציבור הדתי, איננו רוצה להתחתן עם אינם יהודים. ברובו ככולו. חלק ניכר מהפניות של הגיור זה דרך הצד המתחתן עם זאת שאינה יהודייה. לא זאת שאינה יהודייה פונה בבקשה להתגייר, אלא הצד היהודי מבקש את הגיור. מפני מה הצד היהודי מבקש את הגיור? אני מדבר על הצד היהודי שאיננו דתי. הוא רוצה את הגיור הזה על פי ההלכה. הוא רוצה את היהודי. הוא מבין את היהודי על פי הרבנות הראשית לישראל.

הרבה מחיילנו, אחרי שהם משרתים 3 שנים בצבא, יוצאים לטיול ארוך בחוץ לארץ. לא אחת הם מכירים שם אחת. אם הם היו חושבים שהדלת לגמרי פתוחה בפניהם לגייר, הם היו מביאים אותה ארצה. מיד מתחיל תהליך מסוים שיש לו השלכה. הייתי רב שכונה 22 שנה בתל-אביב. אימא אחת פנתה אלי על כך שהבן שלה הכיר מישהי בחו"ל שהוא רצה להביא לארץ. היא שאלה אותי אם אני אעזור להם לגייר. אמרתי להם, וזה אפרופו השאלה אם מבקשים מהגיורים להיות יהודיים דתיים, שאני מכיר אותם והתהליך הוא תהליך שהם לא יעמדו בו, לכן אני מציע להם לא להביא אותה. עשיתי את זה בכוונה, כדי לעבור משוכה מסוימת. 2 נשארו בחו"ל. הם מאוד סמכו על מה שאמרתי. לא בטוח שאהבה ממבט ראשון שתבוא לארץ תתגייר מיד ולא תחזור לשם בכלל. עצם זה שיודעים שהרבנות שומרת על הכללים בנושא הזה זה שמירתו של העם היהודי לנצח נצחים, לכן צריך להשאיר את זה אך ורק בידיים של הרבנות הראשית. רבני ערים עסוקים מידי בשביל לעסוק בזה. יש 32 דיינים בארץ שעוסקים בזה. אני לא מבין את ההחלטה החדשה שמוצעת, אלא אם כן יש מאחוריה דברים פוליטיים, דברים של אג'נדות או רוצים לפגוע ברבנות הראשית. אני חושב שלא צריך לעסוק בזה.

אני חייב לחזור לנושא הפוליטי.

עזוב את הפוליטי. בוא נדבר על הנושא ההלכתי, היהודי. הוא יותר חשוב מהפוליטי. כל הפוליטיקה קמה ונופלת, היהודי נשאר לנצח.

אחרי שהקשבתי בקשב רב לדברים שלא ממש רציתי להקשיב להם - - את הרי לא עושה פוליטיקה.

תאמין לי, מה לי ולש"ס? הם אפילו לא נותנים לי לשבת לידו באוטובוס.

מכיוון שאני כבר נמצא איתך שנה וחצי בוועדה הזאת נדבקה לי קצת פוליטיקה. בוא נדבר רגע מילה אחת פוליטית, אחרי זה נדבר במהות עניין. המהלך הרגיל שהיה שעבר ועדת שרים, נדון בוועדת חוקה - - הבקשה של אלעזר שטרן הייתה שזה לא ייעשה בדרך של חקיקה. אני לא דוברו של אלעזר. חבל שנבצר ממנו להיות בדיון הזה, כי גם בנושאים המהותיים הוא בטח בקיא יותר ממני. הוא לא נחשד כאדם חילוני. אני אדם חילוני. הוא לא נחשד כאדם שהדת היהודית לא חשובה לו. בעניין הזה הוא הלך לפשרה שהגיעה לידי הצעת מחליטים בהסכמת הבית היהודי. האמירות של חבר הכנסת יוני - -

אמרתי על הרבנות הראשית.

האמירות של חבר הכנסת שטבון ושל היועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת שהדברים לא בהסכמה תמוהות בעיני. בסוף ראש הממשלה ביקש את העניין הזה. ככה זה עבר להצעת מחליטים שהגיעה. אמרתם שרת המשפטים וכן הלאה. שרת המשפטים לא לקחה על עצמה להביא הצעת מחליטים כי יום אחד היא קמה עם העניין הזה. זה לעניין הפוליטי.
לעניין המהותי. כמי שהיה מפקדם של לא מעט לוחמים, בעיקר מחבר העמים, שנפלו ולצערי גם נקברו מחוץ לגדר - -

אין דבר כזה.

אני אומר לך, כי יש לי כאלה.

הם נקברו בחלקות מתאימות. המושג של "מחוץ לגדר" הוא - -

צודק. אני חוזר בי. כאדם חילוני אני לא בקי בשורות. החלל הראשון של אירועי אוקטובר 2000 נקבר לא בשורה שהוא היה אמור להיקבר בה כלוחם. לוחם מג"ב מכרמיאל נקבר מחוץ לשורה. זה היה, בעיני, מזעזע. אי אפשר היה להסביר למשפחות למה. אמרו שהליך הגיור שהוא עבר הוא לא בדיוק. הוא היה מספיק טוב למות למען המדינה אבל לא מספיק טוב להיקבר יחד עם כולם? הרציונל שעומד מאחורי החוק של אלעזר שטרן הוא פעם אחת בהקלה, פעם שנייה בהנגשה.

אנחנו איתו. למה זה לא בתיאום עם הרבנות?

אני לא אמרתי שזה לא בתיאום עם הרבנות.

זה העניין.

אנחנו לא בתולים בסיפור הזה. לא מזמן אישרנו את החוק של חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי מהבית היהודי בעניין הגדלת אחוז הנשים במועצות וברשויות. לב ליבו של העניין הוא את מי ממנים, מי ממנה, ברוח מי הוא יפעל. האם הוא יפעל ברוח פתוחה שתקבל אל היהדות גם יהודים רפורמים או אחרים שהם לא אורתודוכסים שנרצה בתוך הקהילות היהודיות? שלא נדבר על יהדות אתיופיה שעברה מדורי גיהינום.

מי, לדעתך, ימנה?

אין לי בעיה שהרבנות תמנה.

אנחנו איתך. לאחרים יש בעיה.

כל הבעיה מתחילה מכך שאם הרבנות לא מגלה את הפתיחות הנדרשת כדי שגם למטה יהיו רבנים - - אני מדבר על הרבנים מהציונות הדתית, אני לא מדבר על דרוזים.

הוא אומר שרוב הגיור נעשה על ידי הציונות הדתית. מי זה הרב דרוקמן?

אמרת רפורמים.

רחמנא ליצלן, גם יכול להיות רב רפורמי.

הרב הראשי לא ימנה אותו.

זאת דעתי. רב רפורמי שעושה גיור בחו"ל - -

הוא לא מוכר.

אם הראשון לציון לא מאשר, הוא לא מוכר.

אני יודע. מה שנראה לך obvious, לא נראה obvious בעיני. מה שנראה בעיניך מאוד מאוד טבעי, מרחיק הרבה מאוד יהודים. עם כל הכבוד לרב של פתח תקווה שנתן עצות לאימא הזאת או להורים להשאיר את הבנות האלו שם. יכול להיות שפעמיים הם השאירו את הבנות ובאו לפה, יכול להיות שבפעמים הבאות הם ילכו ויישארו שם. הם גם יתחתנו שם. אנחנו נאבד אותם מתוך העם היהודי. כמה מההתבוללות של היהודים בחו"ל נובעת מזה שהם לא רוצים לעבור את התהליך האורתודוכסי? אני לא הולך לפתוח פה את הדיון בשאלה מי הוא יהודי ואת כל הנושא.

החתן של קלינטון התבולל או לא התבולל?

זה לא משנה כרגע. מה הכנסת עכשיו את קלינטון?

הם התחתנו עם כומר ורב. נוצרייה ויהודי. האם היא הפכה להיות יהודייה, או שהוא הפך לנוצרי?

מה אתה ממליץ לוועדה?

אין אינסטנט על פי ההלכה.

צריך לקחת את הצעת המחליטים כפי שהיא, לקבל אותה מהסיבה שהביזור והנגישות של - -

בוא נקבל אותה, רק נוסיף את המשפט "בתיאום עם הרבנות הראשית".

אין לי בעיה עם התיאום.

כל הדיון פה הוא על זה.

יש הבדל בין תיאום למה שאומר חבר הכנסת יוני שטבון, שזה יהיה בהסכמה. יש הבדל גדול מאוד בין הסכמה לתיאום.

אין תיאום בלי להסכים.

מתחילת הדרך הבית היהודי אומר, גם במו"מ וגם במפגש, שכל החלטה שקשורה למערך הגיור תהיה בתיאום עם הרבנות הראשית. זה לא משהו חדש.

אין לי בעיה עם תיאום.

בהסכמת הרבנות הראשית.

כמה מרבני הערים יוסמכו לגיור, כפי שהצעת המחליטים אומרת, ויעבירו את - -?

אין בעיה שהם יוסמכו, רק על פי כללי הבקשות לדיון, כפי שאמר רבה של פתח תקווה.

אמר פה הרב רוזן - מה שמקובל עלי - שהכללים לכאורה הם מסגרת. בתוך המסגרת הזאת יש רב שיפעל בצורה יותר מחמירה, יש רב שיפעל - -

אם זה בתוך המסגרת, אין בעיה.

בסוף זה מגיע לחתימה של הרבנים הראשיים. זה לא משתנה בהצעת המחליטים הזאת. ההליך הזה צרך להיות הליך ליבראלי יותר ונגיש יותר.

דוד, אני איתך בעניין הליבראלי. בג"ץ השמיטה הגיע כי כל אחד קבע מה שהוא רוצה. לא הייתה מדיניות אחידה. בית המשפט העליון אמר למדינת ישראל לקבוע את הכללים. אני בעד שטרן, אני בעד להנגיש את השירותים, אני בעד שזה יהיה יותר קל, אני בעד לא להחמיר, אני בעד שיהיו כמה שיותר, אבל על פי כללי ההלכה.

מה שמציע פה חבר הכנסת יוני שטבון הוא שכל התהליך הזה, כל המהלך הזה ייעשה בהסכמת הרבנות. הרבנות הראשית לא תסכים לזה.

למה שלא תסכים לזה?

היא לא מסכימה. את מכירה חוק במדינת ישראל שמותנה בזה שמישהו יסכים, כי אם לא, אי אפשר להתחיל איתו? אף חוק לא יתקדם.

אני מאמינה שאפשר להגיע להבנות ולהסכמות. הרב לאו וגם הראשון לציון חיים במדינה הזאת, מבינים את המורכבות של החיים פה.

אם הם היו מסכימים, לא הייתה בעיה.

חברת הכנסת רגב, לא היה תיאום עם הרבנות הראשית. לאורך כל הדרך הצעת המחליטים הזאת לא תואמה עם הרבנות הראשית. הגברת המלומדת ממשרד המשפטים אמרה שמי שמחליט זה משרד המשפטים ומשרד הדתות. עשו פה חתונה בלי להתייעץ עם הכלה. מי שצריך להוביל את המהלך הזה זאת הרבנות הראשית בישראל. יש רבנות ראשית בישראל שקובעת את הקריטריונים ההלכתיים. אי אפשר לעשות עוקף לרבנות הראשית.

אפשר לעשות משהו אחר. אפשר לקבל החלטה שמבטלים את הרבנות הראשית. אמר לי פעם מישהו שצריך לקבל החלטה אם צריך צנזורה במדינת ישראל או לא. אין בעיה. אם לא צריך צנזורה, נבטל את הצנזורה. אם יש רבנות ראשית, צריך להתייחס לרבנות הראשית.

לא אמרתי שצריך לבטל את הרבנות הראשית.

מרכז הדיון צריך להיות הקושי של אנשים שרוצים להתגייר, לא הקושי של הרבנות. במשך שנים אנחנו עובדים ומנסים לעזור לאנשים שרוצים להתגייר. אנחנו מקבלים מאות פניות בכל חודש של אנשים שסובלים. הם כל כך רוצים להתגייר ורוצים להצטרף לעם היהודי, אבל בגלל הקריטריונים שקיימים היום הם לא יכולים לעשות את זה.
לגבי הקריטריונים האחידים שדיברת עליהם. לאורך כל ההיסטוריה לא היה מצב כזה שמבחינה הלכתית היו קריטריונים אחידים לגיור. אין שום סיבה שזה יהיה גם עכשיו. הרבנות צריכה לקבל את העניין הזה שיש מנהגים שונים. היא צריכה לקבל את זה. הלכה לאו דווקא אומרת החמרה. צריך לפתוח את העניין הזה.

גם לרפורמים?

הרבנות צריכה לכבד את העובדה שיש מנהגים שונים. כך גם מנסה לעשות ההחלטה הממשלתית, לפתוח את זה לעוד פורומים של גיור כדי שיהיה גיוון.

כבוד היושבת-ראש, אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב ולומר דברים פשוטים. שלמות עם ישראל , וחווינו את זה בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, זה המסגרת הקריטית והחיונית לקיומנו כעם, כמדינה. הרבנות הראשית לישראל היא הסמכות הדתית ההלכתית העליונה. היא הערובה לשלמות עם ישראל. הנושאים האלה של נישואין, גירושין וגיורים זו המסגרת. האלוף עוזי דיין אמר לי בשנת 80, תש"ם, שאני לא אשאל אותו מה הוא עושה באמצע. הוא אמר שכולנו נולדים יהודים, שזה ברית המילה, מתחתנים יהודים, שזה כדת משה וישראל – הוא אמר אז 90%. אני לא יודע מה האחוזים היום – ומתים יהודים. הוא ראה חשיבות בהלוויה היהודית. הוא אמר שצריך לשמור על המסגרת, לא לשאול מה עושים באמצע. יש בזה חוכמה גדולה מאוד. אני חושב שזה חסר בהצעת המחליטים. צדק פה כבוד הדובר שדיבר קודם, הרב דרור, בעניין שחסרה פה ההתייעצות עם הרבנות הראשית, הערותיה של הרבנות הראשית, התייחסותה. אני אומר לחבר הכנסת דוד צור בדיוק בנוסחה שהוא אומר. ההנגשה של יותר בתי דין בפריסה ארצית זה דבר מצוין תחת סמכות הלכתית אחת, כדי שלא הרב של צפת יגייר וחס ושלום רשם הנישואין של מגדל העמק יגיד שלא מתאים לו. השמירה הזאת על המסגרת זאת השלמות החיונית לשמירת קיומו של עם ישראל. הפנייה שלך בעניין הזה לראש הממשלה היא אמירה נכונה. יש צורך שאת אותה הצעת מחליטים, כפי שמתחייב מאותה הצעת ממשלה שאמרת, להעביר לרבנות הראשית להתייחסות ולשמיעת הערותיה בעניין. נמצאים כאן נציגים כאלה ואחרים. מתוך כך נגיע להצעה שלוקחת את היוזמות הברוכות של חברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן, להביא לכך שאכן תהיה יותר תשומת לב. בעניין הטכני זה מצוין, אבל בעניין המהותי של שמירת מהותו של עם ישראל צריך סמכות הלכתית אחת ברורה של הרבנות הראשית. היא הסמכות ההלכתית העליונה במדינת ישראל. אני חושב שבנוסחה הזאת לא נגיע לפילוגים ולסכסוכי יוחסין, אלא לנקודה הקריטית הזאת שאת כל כך עמדת עליה, של האחריות לשמירת שלמותו של עם ישראל דרך הגורם היחידי שמופקד על זה - הרבנות הראשית לישראל.

בשלב הזה אני מודה שאין לי מה להגיד. אני מודה על כך שהזמנת אותי לוועדה.

למה אין לך מה להגיד? הרבנות רלוונטית, לא רלוונטית?

למי אתה מצטרף מהדוברים?

אני מצטרף לעמדה - -

שאומרת שאתם צריכים להיות קצת יותר נגישים לציבור.

הרבנות הראשית צריכה לכוון את דרך הגיור במדינת ישראל. אם גברתי שואלת אותי, בדומה לדברים שאמר חבר הכנסת צור, אם כל תלונה צריך להגיש למטה הארצי למשטרה, אז התשובה היא לא. המטה הארצי מנחה את כל תחנות המשטרה.

בזה אין לי בעיה.

כך גם לשכת רשות האוכלוסין וההגירה.

אם אין לך בעיה, אנחנו על הגל הנכון. נבדוק אם גם לשטרן אין בעיה.

גם לשטרן לא צריכה להיות בעיה. זאת אותה דת.

תבדוק את זה איתו.

קיימים כללי דיון בבקשות לגיור. מי שקבע אותם בהתאם להחלטת הממשלה היה הרב הראשי הראשון לציון הרב עמאר. כך צריך להיות, כך צריך לנהוג. הרבנים הראשיים לישראל הם ראש העדה לפי פקודת העדה.

האם מקובל על הרב שאת אותו מודל גיור שהצבא מקיים של ה-800 איש יעתיקו לרבני העיר?

הרב הראשון לציון לא יתנגד לזה. הרב הצבאי הראשי, פרץ, מתייעץ. גם הרב הקודם התייעץ עם הראשון לציון בעניין של הגיור של החיילים.

המודל הזה יכול להיות מועתק לכל עיר ועיר?

לדעתי, כן.

כפי שנאמר פה, מספר שעות הלימוד וההכנה זהה, דומה.

400 שעות.

ההבדל הוא בריכוז. את החיילים אפשר לרכז בסמינרים מרוכזים. את האזרחים קשה יותר. אנשים עובדים, אנשים עסוקים, אנשים לומדים. ככל שיש מטרות אני מניח שהדבר הזה אפשרי. הדבר המהותי הוא שכולם מתגיירים על מנת לשמור תורה ומצוות בהתאם להנחיות הרבנות הראשית לישראל.

תודה רבה על הדיון הזה. זה דיון חשוב. אני רוצה לומר גם תודה רבה לחברים שלי שהגיעו מכל הארץ, לאו דווקא אנשים דתיים שזה חשוב להם. למיינסטרים במדינת ישראל מאוד חשובה הסוגיה הזאת. אני לא מדבר על הקצוות. חשוב מאוד להיות עם מאור פנים למתגיירים. צריך לדעת שבהיסטוריה של העם היהודי - -

להאיר פנים לגרים. כך אמר הרב אליהו.

נכון. צריך לדעת שבהיסטוריה היהודית צאצאו של נירון קיסר הוא רבי מאיר בעל הנס. הוא בן גרים. רבי עקיבא הוא בן של גרים. אונקלוס הוא בעצמו גר. דוד המלך הוא בנה של רות. קיימים גרים בעלי מעמד מאוד משמעותי בהיסטוריה של העם היהודי.

יכול להיות שהתרחקנו קצת מרות ומדוד?

כולנו צאצאיהם של החרדים ולא של הרפורמים. מי שהלך לרפורמה נעלם מהעם היהודי.

איך אתה יכול לומר את זה על מיליוני יהודים בארצות הברית שהזיקה שלהם ליהדות גדולה, הם רוצים להיות חלק מהעם היהודי, אבל אנחנו באיזה מן פטרנליזם פה אומרים, הלו, רבותיי, אתם לא יהודים? מאיפה קיבלנו את הסמכות האלוהית הזאת?

אני לא מדבר על הכאב, אני מדבר על העובדה. עובדה שזה מה שמלמדת היסטוריה בת אלפי שנים. זכינו היום להקמה מדינת ישראל. יש לנו אחריות על העם היהודי. רוב העם היהודי יושב פה בציון. אנחנו צריכים להיות אחראים.

לצערנו, לא. חצי חצי.

לא נפתח את זה עכשיו.

הראשון לציון זה הרב עובדיה, הרב בקשי דורון, הרב אליהו, זכר צדיק לברכה. הם היו אנשים שניסו לפתור את הבעיות כדי לשמור על האחדות של העם.

ללכת לקראת.

מירי, צריך לחשוב טוב. אם 90% מהגיורים הולכים בסדר והכל בסדר, למי יש אינטרס לעשות את המהומה הזאת? מה מטרתו?

אלה שרוצים - -

גברתי היושבת ראש, אני מצטרף לדברים של מרדכי בניטה על כך שאת דואגת לאחדות העם ולשלמות האומה פה בארץ ישראל. אני רק חושב שצריך להדגיש את חוות הדעת שהוציאה לאה רקובר, היועצת המשפטית של משרד המשפטים. היא אומרת שאין בעיה משפטית עם ההחלטה. בעיה משפטית אין, אבל יש קשיים אחרים. היא כותבת שהצעת ההחלטה תגרום לכך שמתגייר שילך להרכבים של מוטבי הגיור המקומיים ובסוף ראש העדה לא יאשר אותו, למה נביא אותו, לאיזו עוגמת נפש נוביל אותו. אנחנו יוצרים פה בעצמנו מבוקה ומבולקה. יהיו שתי מערכות גיור. יהיה את מערך הגיור שהחליטה עליו ועדת נאמן, יהיה מערך גיור בהפרטה.

אלטרנטיבי.

דיברתי עם אחד הדיינים שהיו לו כל מיני מקורות, דברים שהיו מפורסמים גם בתקשורת. מדובר ברב שרמן. הוא אמר לי להגיד את זה בשמו. הוא רוצה להופיע פה. כתוב פה בסעיף (ב): "הטבת מוטבי גיור מקומיים מאפשרת הקמה של מוטבים מקומיים שהמדינה מכירה בהם. עניין זה עשוי להעלות טענה מצד גורמים פרטיים נוספים". מי הם הגורמים הפרטיים הנוספים? מתברר שבבני ברק יש בית דין של הרב קרליץ. הם מגיירים גיורים שהרבנות הראשית לא מאשרת אותם. זה לא עניין של רבני צוהר לבד. הרבנות הראשית לא מאשרת את הגיורים של הרב קרליץ, כי הם טוענים שהם לא גיורים - -

מי זה הרב קרליץ?

מבני ברק.

זה בית דין של העדה החרדית.

ליטאים.

בית דין עצמאי.

כל אחד יקים פה בית דין?

כל אחד יקים פה באסטה לגיור.

בית דין שדה.

אדם נוחת בשדה תעופה בפיליפינים ומקבל תעודת גיור אחרי 4 חודשים. שיספרו פה את האמת נציגי משרד הדתות מה קורה לגיורים אצל הרב קרליץ. אתם מאשרים את זה או לא?

לא.

לא מאשרים. האם זה הולך לבית הדין הרבני - כן או לא? האם מאשרים את זה שם?

לא.

אם הציבור החרדי והציבור הדתי לאומי לא יתייצבו מאחורי רבנות ראשית אחת, כולל הרפורמים, אנחנו נחזור למה שהיינו בגלות, שכל אחד לעצמו, שאחד לא יתחתן עם השני. אמר לי הרב שרמן שהוא רוצה לבוא לדיון ולהגיד את אותה עמדה, את אותה ביקורת קטלנית.

למה הוא לא פה?

הוא נמצא בחו"ל. הוא לא הוזמן.

כשהוא רוצה - -

הוא יבוא לכאן. הוא אמר שיש בעיה חמורה עם הציבור החרדי. זה יפתח את הפתח שכל רב באיזו שהיא שכונה יתחיל לגייר ולא יאשרו. מה זה ייצור? שלום באומה? אחד יגיד שהוא עבר הליך של שנתיים ולמה לא מאשרים אותו. מה אנחנו רוצים? לחזור אלף שנה אחורנית? אני לא מבין את זה, כבוד חבר הכנסת צור.

אמרתי בתחילת דבריי שיש לרבנות הראשית עוד הרבה מה לעשות כדי להתקרב לחברה הישראלית, להתקרב לעם. את הרבנות הראשית לא צריכים החרדים, אלא היהודים המסורתיים שרוצים לקבל תשובה של רב לגבי נושאים מסוימים. יש דברים שצריך לשנות בתוך הרבנות הראשית. דיברנו על זה עם בן דהן. אנחנו נעשה על זה עוד דיונים. כבר אמרתי שנטפל בנושא הקבורה, בנושא דמי קבורה, בנושא של נשים, כמה הן צריכות לסבול כדי לקבל גט, ובכל מיני נושאים נוספים שעלו וצריך לטפל בהם. אני חושבת שמה שעושה עמותת עיתים זאת עבודה טובה ועבודה חשובה על מנת לתת לאנשים את היכולת להתבטא ולהעלות שאלות. בתוך השאלות האלו אין דבר שהדת לא יכולה לפתור. אני לא פועלת על פי הדת במאה אחוז, אבל אני יודעת שכשרוצים אפשר למצוא תשובות. נכון, הרב הלוי? אנחנו נלך ונקל. הרבנים שנבחרו, גם הרב לאו וגם הרב הראשון לציון הרב יוסף, הם אנשים שרוצים להקשיב, רוצים לשמוע, רוצים ללכת לקראת, רוצים לפתור את הבעיות.
להצעת החוק הזאת שהביא האלוף במיל' חבר הכנסת שטרן יש מקום. הוא רוצה שיהיה מצב שהשירות יהיה נגיש יותר, שכל אחד לא יצטרך לעבור ייסורים כאלה ואחרים כדי להיות יהודי. עם זאת, צריך ללכת לעניין הזה מתוך כוונה של צו אחדות ישראל ואחדות העם, לא להפריד אותו. לא להביא לפירוד, אלא ללכת לאחדות העם. דרך אגב, לרב הראשון לציון אין שום בעיה להנגיש את השירותים האלה. אין לו שום בעיה להרחיב את נותני השירותים האלה. אלא מה? פה אני מקבלת, הרב רוזן, את מה שאמר הרב הלוי, שזה יהיה לפי כללי הבקשות לדיון, שזה יהיה על פי ההלכה, על פי דין. יקבע הראשון לציון מה הם אותם כללים. יכול להיות שצריך לעשות דיון בעניין אותם כללים.

הצעתי שהרב הראשי יתקן את התקנות.

יכול להיות. צריך לפנות לרב הראשון לציון שיכנס את הרבנים השונים מהזרמים השונים לדון בכללים האלה. יכול להיות שצריך לשנות חלק מהכללים, להקל בחלק מהכללים. דרך אגב, גם את זה אני מבקשת להעביר לרבנות הראשית. יכול להיות שצריך לשנות חלק מהכללים. מרגע שיש כללים והרב הראשון לציון יחד עם גדולי מועצת התורה קיבלו אותם, אלה הכללים המחייבים. אין לי בעיה שכל אחד שפועל על פי הכללים האלה ונתנו לו את הסמכות לגייר, שיגייר. אין לי בעיה עם זה. אי אפשר להגיד שהרבנות לא קיימת. רוצים לדון במעמד הרבנים, להחליט שלא יהיו רבנים ראשיים, לבטל את כל המסורת היהודית, הן האשכנזית והן הספרדית? אין בעיה. בוא נביא את זה לחברה הישראלית ונראה מה חזק יותר. מרגע שיש רבנות צריך ללכת ולהתחשב בה. יכול להיות שצריך לבדוק את הכללים, צריך לעשות סדר מחדש בכללים, אבל זה לא אומר לשפוך את התינוק עם המים. אני מבקשת משר הדתות, הממונה על מערך הגיור על פי החלטת הממשלה, שיסיר את חתימתו מהצעת ההחלטה או יביא הצעת החלטה שמקובלת ומתואמת עם הרבנים הראשיים.
אני קוראת לראש הממשלה, ואת זה אנחנו נוציא כסיכום, לשמור בכל כוחו על אחדות האומה הזאת, על אחדותנו כעם היהודי, להביא כל החלטה בנושא גיור שהולך לקראת הציבור, גיור שהולך להנגשה, גיור שצריך לבחון מחדש את כללי הדין שלו. מרגע שהכללים האלה נבחנו והובן שאנחנו לקראת הנגשה, זה יהיה בתיאום וייעשה בתיאום עם הרבנים הראשיים. אפשר לעשות את זה. אני מכירה את שטרן, את הרבנים הראשיים ואת ציפי לבני. אפשר להגיע להבנות. לא יכול להיות שדווקא בנושא מהותי כזה, עקרוני כזה לא יהיו הבנות. אסור שתהיה כזאת החלטה. אם תהיה כזאת החלטה, מה שיקרה הוא שהראשון לציון לא יחתום על זה. לא יעזור לשטרן. אם יהיה רב ראשי אחד, הוא יהיה ספרדי. הוא לא יחתום על זה. אז יהיה כאן מצב שחלק לא יתחתנו עם חלק רק בגלל הדבר הזה. צריך לשמור על האחדות הזאת, צריך לראות איך הולכים לקראת. יוני, אני סומכת עליכם בעניין הזה. אתם צריכים לעשות את העבודה פה. צריך לראות יחד עם שטרן, יחד עם הרבנות הראשית ועם בנט איך מגיעים להסכמות הנכונות כדי לשמור על אחדות העם. תודה רבה לכולם. שיהיו בשורות טובות.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:07.>
07/09/2014

09:56