PAGE
44
הוועדה לזכויות הילד
07/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 67>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ט' בתמוז התשע"ד (07 ביולי 2014), שעה 11:00

<פרסום מכרז עבור שירותים רפואיים לתלמידים בחינוך המיוחד>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

יעקב אשר

יעקב מרגי

פנינה תמנו-שטה
אילן גילאון

יעקב ליצמן

>
עירית ליבנה - המפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

נביה אבו יוסף - מרכז תקציב מוניציפאלי, משרד החינוך

נירית גולוב - מפקחת ארצית אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

אילת מלקמן - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

רונית שרביט - מ"מ מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

שרית יערי - מרכזת תחום בקרה, משרד הבריאות

רות דיין-מדר - ראש תחום חברה, ממונה בריאות, מרכז השלטון המקומי

מוריה אשכנזי - יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור

נמרוד אלטמן - מנכ"ל, נטלי

אבישי זוהר - יח"צ, נטלי

עו"ד טל גרנות - אלו"ט

יוליה בן משה - הורה ומנהלת עמותת קול הזכויות, פורום הורים לילדים עם נכויות

עו"ד נועה ביתן - יועצת משפטית, אקי"ם

רויטל לן כהן - חברת הנהגה, הורים

דפנה אזרזר - מנכ"ל, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל

מיכל גלסר - חברה בארגון, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל

אבנר עורקבי - יור הארגון, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל

אסף אוזן - יועץ תקשורת, אהב"ה-ארגון הנכים בישראל

חגי שמש - חבר בארגון, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל

שלומית שמש - חברה בארגון, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל

אורי שמש - חבר בארגון, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל

נירית סעדון - סמנכ"לית, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל

פרופ' סם טיאנו - חברת פמי פרימיום בע"מ

אייל צדוק - חברת פמי פרימיום בע"מ

כרמית פולק- כהן - סגנית יועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוף - 'בזכות'

ברוך כהן הלפרין - הורה

מרים כהן הלפרין - הורה

רחל כהן הלפרין



ניר קריסטל



לוטם בכר - לוביסט

עידית סידיס - לוביסטית, אהב"ה

יובל יפת - לוביסט אהב"ה

ורד קירו זילברמן

רחל סעדה

ס.ל., חבר המתרגמים
<פרסום מכרז עבור שירותים רפואיים לתלמידים בחינוך המיוחד>

טוב, חברים, אנחנו פותחים כעת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. התאריך ה-7 ביולי 2014, ט' בתמוז תשע"ד, הנושא הוא פרסום מכרז עבור שירותי בריאות רפואיים לתלמידים בחינוך המיוחד. הגיעו אליי מספר טענות שאני מודה שאני בעצמי קצת הרמתי גבה, איך זה ייתכן. ואז מסתבר שכנראה גם לא היה אינטרס להפיץ את זה בציבור הרחב, כי מה שיוצא מתוך אותו מכרז - - - הוועדה הזו, דרך אגב, דנה לא מעט פעמים בכל מה שנוגע לשירות בריאות התלמיד ואנחנו מדברים על החינוך הפורמלי, החינוך הרגיל, שם לא מדובר על ילדים בעלי צרכים מיוחדים, וגם שם התרענו וגם שם ביקשנו להחזיר את השירות לידי המדינה ועדיין בכל מה שקשור ועם כל הסייגים שיש לנו מאותם מכרזים, אותה הפרטה, שדרך אגב, צריך להגיד תודה רבה פה לסגן שר הבריאות לשעבר, שר הבריאות בפועל לשעבר, ליצמן, על כך שלפחות בדרום הצלחנו להחזיר את זה באופן ישיר להפעלה של משרד הבריאות. התוצאות הן תוצאות טובות מאוד ואני מאמינה שגם תיתן לנו קצת סקירה וזה אמור להיות הפיילוט בנוגע להעברה של כל המחוזות האחרים.

גם כאשר אנחנו מדברים על הפרטה, יש דברים מסוימים שעליהם אנחנו לא יכולים להתפשר. מה שקורה פה הוא משהו שאני חושבת שהוא זועק השמימה. אנחנו מדברים על החינוך המיוחד, על הילדים בעלי הצרכים המיוחדים. לא רק שכל הנושא הזה לא נמצא בידיים של משרד הבריאות, הוא לא נמצא בידיים של אותו משרד שאמון על הבריאות של הילדים שלנו - - -

חברים, אנחנו נמשיך. מה שהסתבר לנו זה שדווקא בנושא המאוד רגיש הזה, המכרז שיצא הוא מכרז שמבקש להפחית את המינימום הקיים אפילו בבריאות ממלכתית, כלומר בשירות בריאות התלמיד הרגיל. זה משהו שלא מתקבל על הדעת, הן מהבחינה של כוח אדם, הן מהבחינה של המיומנות, הן מהבחינה של להקטין את מספר נושאי התפקיד ביחס לתלמידים בעלי הצרכים המיוחדים. יש דברים שאני שואלת, מה? אף אחד לא ראה את זה? אז אני פניתי לשר החינוך. דרך אגב, הוא די הופתע לגלות שזה במשרדו ולא במשרד הבריאות, מה שאומר שאנחנו נמצאים באיזה שהוא - - -

האם זה אומר שהוא לא יודע מה שקורה אצלו במשרד?

יכול להיות. יכול להיות שהמכרז הזה יצא בלי לעדכן את השר. בשורה התחתונה נאמר לי, שעכשיו מרגע שהבאתי לידיעתו יושבים במשרד ומנסים להבין למה התנאים שם - - -

למה שינו את המכרז? צריך לתת הסבר.

חבר הכנסת ליצמן, אתה הראשון שהוא בעל זכות הדיבור ואז תוכל גם להעלות את הנקודות הללו.

הדברים האלה הם דברים שהוועדה לא יכולה להתעלם מהם. לא ייתכן שאנחנו נפקיר את הבריאות של הילדים שלנו, בעיקר את אלה שזקוקים לזה הכי הרבה. אני רואה פה הורים ואני רואה פה ילדים ואני מבינה את החשש ואני מקווה מאוד שנושאי התפקידים גם רואים את החשש ומבינים את הקטסטרופה שעומדת בפנינו. אם לא נעצור את זה ואם לא נצליח להחזיר את המכרז לאיזה שהיא שפיות, בתנאים המינימליים, באיכות כוח האדם, במה שאנחנו אמורים לספק לאותם ילדים שנמצאים במסגרות, אני לא יודעת פנינו לאן.

כמו שהבטחתי, חבר הכנסת ליצמן, השר בפועל לשעבר, שר הבריאות לשעבר ביקש את זכות הדיבור וכמובן שהיינו שמחים, כי אם יש מישהו שמכיר את התחום הזה אפשר לומר שזה הוא, בבקשה. רשות הדיבור שלך.

אני קצת מתנצל על הקול. אם זועק מן השמים, זה הנושא, הנושא של חינוך מיוחד. אי אפשר להתפשר על טיב, אין מצב כזה שבחינוך מיוחד אנחנו נבוא ונגיד שמה שיותר זול לוקחים. מי שמגיש היום מכרז יותר זול הוא יכול לקבל. לכן זה אסון מה שעשו כאן, המכרז הזה - - -

הוא בא לחסוך כמה?

לא משנה כמה. אפילו אגורה.

מעבר לחיסכון, יש פה תחושה שמישהו מנסה לתפור משהו. מי שרואה את הסעיפים - - -

אנחנו רוצים לתת לילדים, לכל הילדים, קל וחומר לילדים האלה את הרופא הכי טוב. הרופא הכי טוב עולה כסף, לא משנה, אי אפשר לקבל זול ושירות טוב. אי אפשר. זה שזה נמצא במשרד החינוך, גם אני לא אהבתי את זה. לא משנה.

למה זה במשרד החינוך, הבריאות של התלמידים?

במשרד החינוך יסבירו לך את זה.

הם לא יודעים?

זה עבר לפני כמה שנים ו - - -

ולא הצלחנו להחזיר את זה.

את ההיסטוריה אני מכירה.

אוקיי, אז אנחנו נפנה אלייך תיכף, מוריה אשכנזי.

אני אומר דבר אחר, אי אפשר להתפשר. הוועדה צריכה לקרוא - - -

בעז לב בא בישיבה ואמר שמשרד הבריאות לא יכול להמשיך ולתת את השירות למשרד החינוך ולכן - - -

אבל בבריאות התלמיד כן? אבל עובדה היא - - -

גם במעונות שיקומיים כן.

רגע, חבר'ה, גם המכרזים של בריאות התלמיד הרגיל נמצאים במשרד הבריאות. הם קובעים את הקריטריונים, הם יודעים מה צריך, הם שמים את ה - - - לא ייתכן שמשרד הבריאות יבוא ויגיד 'את זה אני לא יכול לתת'. זו חובתו, זה לא מעניין אותי אם הוא יכול או לא יכול.

לא חושב שבעז לב אמר את זה בתקופתי.

לא, אבל זה היה תקציב למשרד החינוך.

אה, אז בסופו של דבר זה ה - - -

אני מכירה את ההיסטוריה. אני חושבת שחשוב שיבינו כאן כולם.

תיכף, מוריה, את גם ברשימת הדוברים.

לכן אני אומר, לצערי זה הולך ככה, שיש דברים ששייכים למשרד האנרגיה ונמצאים במשרד החינוך ובמשרד החינוך שייך למשרד החוץ, ומשרד החוץ ובריאות, זה מישמש אחד גדול בכל מיני דברים. הוועדה צריכה להחליט היום חד משמעית, אין מצב שמישהו יותר זול, אין מצב כזה. חייב להיות קריטריון הטיב, השירותים הכי טובים, ולכן אני חושב שצריך לבטל את המכרז ולעשות את זה מחדש, על טיב ולא על כסף.

בהחלט, תודה.

אורלי, נתון חשוב, אצל ילדים בחינוך המיוחד עד גיל 3 זה כן משרד הבריאות.

עד גיל 3 זה כן משרד הבריאות וב - - -

אני לא רוצה להדאיג אותם, אבל אם הם חושבים שאם משרד הבריאות יעבירו את זה יהיה יותר טוב, לא בטוח.

אבל בגלל זה יש את חוסר התיאום, שהדרישות לבריאות התלמיד הרגיל הן יותר גבוהות מאשר הדרישות במכרז לבריאות התלמיד בעל הצרכים המיוחדים. אין מישהו שיחלוק על זה. אולי כלכלנים, אם הם רוצים לחסוך.

יש עוד דברים שנמצאים בחינוך ושייכים לבריאות.

בשורה התחתונה, לא צריך לחסוך, בטח לא על הבריאות של התלמידים הללו.

מוריה אשכנזי.

השירות הזה, למעשה התקציב היה לאורך כל השנים תקציב של משרד החינוך. עד 2007 מי שהחזיק את זה זו האגודה למען שירותי בריאות הציבור, אבל האחיות והפיקוח היה דרך לשכות הבריאות. מאז שיצא המכרז הזה, שהוא מכרז של משרד החינוך, זה הפך להיות פשוט סחורה עוברת לסוחר, הילדים המסכנים, האחיות וכולם. זו ההיסטוריה הבסיסית שלמעשה מתמשכת עד היום שעכשיו עטים על הדוב הזה כבר כמה קניינים. זו ההיסטוריה הבסיסית.

למה זה עבר, מוריה? זה את לא הסברת.

זה עבר במסגרת מכרז, התקציב נשאר של משרד החינוך, אבל זה עבר לקבלנים.

מוריה אשכנזי, כשאת רואה את התנאים, כמי שמייצגת את ארגון האחיות, הסתדרות האחיות, יושבת ראש בריאות הציבור, מה זועק? מה צריך להדליק לנו נורות אדומות? למה זה שונה מבריאות התלמיד הרגיל?

גם שם היא צועקת?

נכון. גם שם אף אחד מאיתנו לא תמים דעים בנוגע למה שקורה, ועדיין, אתה יודע מה?

אני חלקי עשיתי.

אבל תסכים איתי שיש לנו הצלחה עם הצעקות שלי קצת, נכון, כבוד הרב ליצמן?

אמת ויציב.

הצלחנו להשיג לפחות מחוז אחד. אני מקווה מאוד שנצליח - - - את המחוז הכי גדול והכי הבעייתי.

והכי נחשב.

נכון. הבעיה היא כזאת, מדובר בילדים שהם בעיקרם חשוכי מרפא, ילדים עם בעיות מורכבות שנמצאים במסגרות מיוחדות ומי שפועל היום זו חברה קבלנית, כאשר כל אחות, יש לה שכר משלה, אף אחד לא יודע באיזה רמה היא יושבת, ערך שעה, ואין עליהם פיקוח. אם אנחנו משווים את זה לבריאות התלמיד, אז יש לנו את הפיקוח של משרד הבריאות - - -

מי עשה את השירות עד היום?

חברת פמי.

אף אחד לא יודע.

אף אחד לא יודע. מישהו עושה על זה ביקורת? מישהו יודע על זה משהו?

אנחנו יודעים, ההורים. אנחנו מרגישים את זה.

אני מדברת מבחינה מקצועית.

בואו נשאל את ההורים, היה בסדר?

אני מיכל, אמא של יונתן. אני יכולה להגיד, יש לנו אח בשם רומן, הוא מדהים, הוא נותן שירות ל-12 תלמידים, בין אם זה עם גסטרוסטום ובין אם זה עם קנולה.

ועכשיו גם את השכר הבסיסי שלו רוצים לחסוך?

הוא רץ כמו עכבר מורעל בין ילד לילד כדי לתת להם גם בוקר וגם צהריים, ואם יש משהו - - - מעבר לזה - - -

איזה בית ספר?

גיל בחיפה. בטיול השנתי, שזה כמה פעמים בשנה בכמה שכבות, אנחנו ביקשנו מחברת פמי, בבקשה, אי אפשר שילד ייצא לטיול השנתי וילד יישאר בבית ספר, אח לא יכול להתחלק לשניים, הם אמרו 'שום בעיה, אנחנו נשלח לך אם תגידו לנו מראש מתי התאריכים, נשלח לכם אחים'. לא היה ולו רבע עניין ודבר ולהיפך, הוא אחראי, הוא מדויק, הוא מרים טלפונים, 'תקשיבי, שימי לב, לכי לרופא'.

עכשיו, בתנאי המכרז החדשים יש את העניין של לקצץ בשכר של אותם עובדים.

30 שקל לשעה.

שזה כולל נסיעות. דרך אגב אנחנו רוצים להוציא ל-24.

יש הרבה פרמטרים.

אנחנו מדברים עכשיו על כוח האדם. גם לגבי ההכשרות שלהם. השאלה היא כמה כוח אדם נכון, איכותי, יישאר במערכת, וזו שאלה אלייך, מוריה.

אף אחד לא יודע, מאחר שהאחיות האלה מאוימות ברגע שהן אמורות להתאגד במסגרת הסתדרות האחיות. לאחרונה, בעקבות המכרז, פנו אליי כבר אחיות, יידעו את החברה הקבלנית הנוכחית, שהן הולכות להתאגד. כמו שהן נמצאות, לא השכר שלהן, לא תנאי ה - - -

זאת אומרת כבר היום במכרז הישן, שהוא עדיף על הרעיון של לשנות ולחסוך בכסף במכרז החדש, יש טענות ויש קושי אמיתי של אותו כוח אדם. אם יתקבלו תנאי המכרז החדש מה הסיכויים שנצליח לגייס כוח אדם טוב במחירים החדשים?

30 שקל לשעה זה כתוב במכרז, כולל נסיעות. אני טוענת דבר אחר לגמרי, גם בהסכם של בריאות התלמיד, בתיקון לחוק, כתוב שמי שצריך לתת את השירות זה מוסד רפואי. האם שתי החברות האלה, או כל אלה שעכשיו מתמודדות, הן מוגדרות כמוסד רפואי? זו שאלה אליכם, לחברי הכנסת, שבאיזה שהוא מקום הגיעה השעה שההגדרה הזאת של הנושא של החינוך המיוחד תיכנס בשילוב עם בריאות התלמיד, מאחר ששם בפירוש - - - אבל באיזה שהוא מקום למדינה הזו יש היום מגמה מסוימת, הכול הולך למיקור חוץ, לקבלנים שצריכים גם את התקורה שלהם, כאשר אני שואלת את עצמי - - -

מה מגיע לאותו עובד בסופו של דבר, בשורה התחתונה?

אותה אחות, קודם יש לה את הוותק שלה, יש לה את ההשכלה המקצועית שלה, יש רמת תפקוד, יש טבלאות שכר. היום מה שהאחיות האלה, אסור להן בכלל לגלות כמה היא מרוויחה וכמה אני מרוויחה, לדוגמה.

אוקיי, מוריה, אני ניסיתי לקחת את זה למקום של אם מחמירים את התנאים של ההעסקה, בעקבות המכרז החדש שבא לקצץ שם, גם בשכר של אותו אח או אחות, מה הסיכוי שאנחנו נצליח לגייס מספיק כוח אדם איכותי לשם?

השאלה אם אותו קבלן יסכים להפסיד קצת כסף, מפני שהוא צריך באיזה שהוא מקום - - -

הוא צריך יהיה להשלים את השכר. הבנתי, תודה.

אמירה אחת בעניין שכר, פרט קטן. אמירה קצרה. במהלך השנה האחרונה הייתה פנייה לעמותה של הורים לילדים במעונות יום שיקומיים, הקטנים יותר, שלא מצאו אחיות למעונות היום השיקומיים. נעשה תהליך מתואם בין משרד הרווחה למשרד הבריאות במהלכו הועלה שכר האחיות למעונות היום השיקומים לשכר בתי החולים. אז זה מגוחך. שלושה משרדים ממשלתיים - - -

כל אחד יש שכר אחר.

משרד אחד, רווחה ובריאות משווה לבתי חולים ומשרד החינוך מפחית למטה. אז לחלוטין זה יתרוקן, הם יילכו כמובן למעונות היום השיקומיים, אז רק פה - - - זה ממש ברמת האבסורד.

זה נעשה עם ההורים.

אחר כך אני אוסיף גם את ההורים לעניין, אבל זה בעניין שכר. לא יכול להיות שמשרד ממשלתי אחד יקבע - - -

יקבע רף מסוים על אותה עבודה - - -

ואלה אותם ילדים, הם רק קטנים.

דרך אגב, בבריאות התלמיד הרגיל, השכר פר הוא גבוה יותר מאשר במכרז החדש?

אני לא יודעת.

בבריאות התלמיד הוא יותר גבוה, הוא מעוגן - - -

מי אומר?

פרופ' טיאנו שביקש להשתתף שתי דקות בדיון, לכשיגיע תורי, אבל רק לענות לשאלתך.

הגיע תורך, בוא תן לנו סקירה קצרה. יש לי תחושה שאתה מבין, ומה תפקידך?

אני פרופ' טיאנו, פרופסור אמריטוס באוניברסיטת תל אביב, פסיכיאטר של הילד והמתבגר, עם 20 שנות ותק בניהול בית חולים גהה ומחבר מספר ספרים שחלק מההורים פה מכירים וקראו בכל נושא ההוראה והחינוך של ילדים בישראל. ב-5 השנים האחרונות אני אחראי מטעם פמי פרימיום על הפרויקט לחינוך מיוחד.

נכנסתי בעצם לנהל את הפרויקט הזה כשבהחלט במכרז 2009 ראיתי שיש מרכיב איכות 60%. 40% כסף, 60% על איכות, אמרתי שזה מקום שבו אפשר לעזור בהחלט לילדים ולפחות בנקודה הזאת הקטנה אני כבר אומר, אני מאוד שמחתי כשמשרד הבריאות הוציא מכרז והרים את הרף ושם 100% איכות.

זה על בריאות התלמיד הרגיל.

הרגיל. אמרתי שאנחנו הולכים לשיפור. יצא המכרז שנקרא מכרז 2014, 40% איכות לעומת 60% כסף. זאת אומרת שבאופן חד משמעי יש ירידה באיכות הנדרשת ואני אביא רק שלוש דוגמאות מאוד קצרות. ניקח את מנהל הפרויקט. מנהל הפרויקט במכרז של 2009 היו דרישות של 15 שנות ותק, של אקדמיה, של פרופסור, וכל דבר שתוסיף מוסיף לך ניקוד. כאן, אם אני אקח רופא שעובד 10 שנים במוסד גריאטרי הוא יכול לבוא לנהל את הפרויקט, כתוב 'רופא עם ניסיון', לא כתוב לך איזה מיומנות, לא נותנים נקודות לאקדמיה, אין איכות.

גם רופא מרדים יכול.

<סם טיאנו>
גם מרדים יכול. אני נותן דוגמה את מנהל הפרויקט, אני עובר לרכזים המקצועיים. היה סעיף מאוד חשוב, רכזים מקצועיים רופאים צריכים להיות מסוגלים להכשיר את הרופאים שלהם במחוז שלהם. המשפט הזה נעלם במכרז 2014.

אז מה הרכזים?

אין בכלל דרישה מהם להכשרה של העובדים שלהם.

מי מכשיר אותם, אם ככה, במכרז החדש?

אין במכרז החדש - - -

אין ניקוד להתאמה שלהם. ברגע שאין ניקוד להתאמה זה יכול להיות כל אחד.

אני מדבר כרגע על האיכות, זה מה שאני מנסה להראות. המכרז החדש מחק את האיכות הנדרשת בעצם - - -

אז איפה מתבטאת 40% איכות?

אז הוא מופיע בניסיון של הרופא הזה, בניסיון של - - - אבל אין לנו את הנקודות שהיו במכרז, אפילו יש ירידה ביחס ל-2009, פחות דרישה של איכות ושל פיקוח.

האם לדעתך עשו את המכרז בתיאום עם משרד הבריאות?

מה פתאום?

מי עונה? משרד הבריאות, נציגת משרד הבריאות, שמך ותפקידך לפרוטוקול. אנחנו חוזרים אליך, אנחנו עדיין לא סיימנו איתך, אבל עולות פה שאלות תוך כדי תנועה. משרד הבריאות, תיאמו איתכם את התנאים החדשים של המכרז החדש?

לא. לי קוראים שרית יערי ואני מרכזת את הבקרה על בריאות התלמיד במשרד הבריאות, ופרופ' גרוטו ביקש שאני אייצג אותו פה, ראש שירותי בריאות הציבור. במכרז הקודם פנו אלינו ובאמת עזרנו בניסוח. במכרז הזה לא, לא ידענו בכלל שהוא כבר פורסם.

לא ידעתם? משרד הבריאות לא ידע שהמכרז על בריאות התלמיד עם הצרכים המיוחדים פורסם ושירדו באמת הקריטריונים להגשת השירות?

קיבלנו אחר כך פניות, גם מחברת פרמיום וגם מאחיות בריאות הציבור.

אם כך, האם תוכלי לומר לנו מי קבע את הקריטריונים? אולי שר האוצר?

המכרז יצא מטעם משרד החינוך. זה מכרז חיצוני.

ברור, בשורה התחתונה. משרד הבריאות לא נתן את דעתו - - - השאלה היא, אני בכוונה מבקשת לפרוטוקול, משרד הבריאות לא נתבקש להיות שותף בבניית המכרז? דעתו לא נשמעה, מה הם התנאים המינימליים?

עוד פעם אני אומרת, במכרז הקודם, ישבו עם אנשי מקצוע מאצלנו, משירותי בריאות הציבור, והמכרז הזה לא.

המכרז בכלל הגיע לידיכם אחרי שיצא?

רק עכשיו, אחרי שהוא יצא.

רק עכשיו, כשנקבעה הוועדה?

לא, פנו אלינו לפני שנקבעה הוועדה.

הוועדה נקבעה לשבוע שעבר. בעקבות הרצח של הנערים החטופים דחינו.

גם מחברת פמי וגם אחיות ואנשים.

ומה עמדת משרד הבריאות בנושא?

אנחנו גם חושבים שצריך לפחות להשוות את השכר להסכמים הקיבוציים או יותר - - -

בגלל זה לא רציתם לתת את השירות הזה.

ההסכמים הקיבוצים או יותר, שזה המינימום.

תודה. אנחנו נחזור אלייך.

אני מסיים ואומר רק דבר אחד, הילדים האלה שנמצאים כאן, הילדים האלה בעצם חייבים לקבל קצת יותר מילד בריא במערכת החינוך. העומס - - -

אבל הם מקבלים פחות.

זה האבסורד, הם מקבלים פחות מהילד הבריא.

<סם טיאנו>
הם מקבלים פחות ואני אראה את זה מיד.

לא נעים לומר שהם מפריעים למערכת החינוך הכללית.

באמת? זה מה שהם מקבלים? פחות? המכרז החדש עוד חותך מזה.

המכרז החדש מעמיס על כל רופא 20% יותר ילדים מאשר המכרז של 2009. אז שלא יגידו לי שהוא לא - - - זאת אומרת אם הוא היה אחראי - - -

עם מי התייעצו? משרד החינוך, עם מי התייעצתם כשבניתם את המכרז החדש?

אפשר לדעת מי כתב אותו, מי בנה אותו?

דפנה, אני עושה את עבודתי, אני משתדלת לעשות אותה. אדוני, משפט אחרון ואנחנו פונים למשרד החינוך.

משפט אחרון. באוות מוסד, חינוך רגיל, חינוך מיוחד, ואני מודיע לכם שבשנתיים האחרונות ילדים עוברים ממשרד הבריאות, מאלי"ן ישירות לבית הספר, מבית חולים אלי"ן עם כל הטיפולים והאחיות ישירות לבית הספר, מהדסה עין כרם מעבירים לי אותו ישר לבית הספר, אני אמור לתת לו את השירות. חוד החנית של הטיפול זה האחיות, אין ספק, רוצים מאיתנו אותו טיפול ובאותו מקום תהיה אחות אחת שמקבלת 56 שקל לשעה ולידה, זו שמטפלת בילדים הנכים, היא תקבל 28 שקל לשעה. זה מה שאומר המכרז החדש.

דרך אגב, גם הדרישות לגבי היכולות שלה הן פחותות.

פחותות. אז גם איכות - - -

כלומר גם אחות לא מקצועית וגם במחיר - - -

וגם היא צריכה להיות על מספר ילדים גדול יותר.

עכשיו אני קוראת פה שבנוסף יש הפחתה של השעות, לא רק הפחתה של הדרישות מאותו רופא, גם הפחתה של השעות שהרופא יוכל לטפל בהן בילדים. העלינו את מספר הילדים לאותו רופא והפחתנו לו את השעות.

לא רק זה, לכל ילד יש את שלו וצריך לטפל בו.

אני אשתדל לתת לכולם את רשות הדיבור, אני פשוט מנסה לחדד את האבסורד. הוספנו על הרופא המטפל יותר ילדים עם צרכים מיוחדים והפחתנו לו את השעות. מה, עשיתם עבודה כל כך טובה שמישהו אחר שיכול להיות שיש פה בזבוז של כסף?

היה שקט במערכת חמש שנים וחלק מההורים - - -

אסור להצליח במדינה הזו בשום תחום. ברגע שמצליחים, זה יעד לחיסול ממוקד.

לא, אני לא מסכימה שתרד על המדינה שלנו בצורה כזאת, צריך לעבוד על זה.

לא, איפה שצריך לרדת צריך לרדת. משרד החינוך, מי בנה את המכרז?

פקיד במחלקת מכרזים.

פקיד במשרד האוצר אולי.

המכרז נבנה במשרד החינוך בתיאום עם המפקחת על הבריאות, עירית, שעמדה בקשר - - -

ואף אחד מכם לא חשב שצריך לקבל את דעת משרד הבריאות?

ערכנו התייעצויות טלפוניות עם - - -

עם מי? האחראית על בריאות התלמיד במשרד הבריאות אומרת שלא פנו אליהם בכלל.

ד"ר עדינה יוסף, שהיא ממשרד הבריאות. התייעצויות טלפוניות.

ומשרד הבריאות אמר 'כן, תקצצו בשירות'?

אני לא מבינה, הילדים האלה לא מספיק חשובים כדי שלא תהיה רק התייעצות טלפונית?

את עדיין בזכות דיבור.

רק שאלה.

שנייה אחת, אילן.

ההיגיון הישר שלכם, מה אומר לכם? שאפשר לתת את אותו טיפול בכל כך פחות כסף מאשר קודם?

ובפחות שעות, אילן.

איך אנשי חינוך יכולים להחליט על שירות רפואי? על בסיס מה?

במשרד החינוך הרי עושים כל כך הרבה מהפכות, לטובת כל האנשים, הגדלתם תקציבים, את הילדים האלה, ה-30,000 ילדים האלה, אותם אתם שמים בתוך הסגר של חוסר? איזה היגיון יש בזה?

אני מבקשת לשאול איך אנשי חינוך - - -

או שיש שינוי במחיר ואנחנו לא יודעים אותו, שהרופאים עולים יותר זול - - -

חבר'ה, בואו נעשה סדר כזה. אני בכוונה עכשיו פונה לנציגים של המשרדים. תיכף אני אעשה סבב שהורים שיהיו מעוניינים לדבר ולחשוף אותנו למה שקורה ביום יום, לחשש של מה שיקרה בעתיד, להביא לנו קצת מההווי ולהבין - - -

אולי לשמוע אותם ואחר כך את ההתייחסות של המשרדים.

לא, אני בכוונה ואחר כך נחזור לשם, כי ההתייחסות של המשרדים אלה הפקידים שנמצאים עכשיו פה וצריכים להציג את העמדה של המשרד, שבשורה התחתונה אין בה שום היגיון, בטח שאין בה את רמת השירותים הנדרשים על פי, אתה יודע מה? אפילו תנאי הבסיס של משרד הבריאות ביחס לילד הבריא. נחדד את האבסורד ואחר כך נפנה להורים ואחר כך אני גם אתן את החלטתי בנושא וניתן גם חוות דעת מקצועית וכמובן גם לחברי הכנסת להשתתף.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שעלו פה. הנושא הראשון זה באמת כוח האדם, שבין החינוך הרגיל לחינוך המיוחד. החינוך הרגיל לא מקבל בכלל שירותים של רפואה, כפי שהחינוך המיוחד מקבל, באותה רמה. החינוך הרגיל מקבל שירותים של סייעות רפואיות שהן סייעות עם 12 שנות לימוד של הרשות המקומית עם איזה שהוא קורס של התאמה לטיפולים - - -

אתם באמת חושבים שהכוח המקצועי לא צריך לעבור הכשרות?

הם מדברים על חיסונים שנותנים לילדים ואת משווה את זה להאכלה בגסטרוסטום, באמת?

אורלי, גם על זה היא צריכה לענות.

על אותו משקל גם נותנים לילדים משולבים סייעות שלא יודעות מה לעשות ומביאות אותם לפי תהום.

ילדים בחינוך הרגיל שזקוקים לאותן התערבויות רפואיות מקבלים תמיכה מסייעות רפואיות שהן לא אנשי מקצוע - - -

אנחנו מדברים - - -

ואילו בחינוך המיוחד, במכרז הנוכחי שאנחנו מדברים עליו, מדובר על רופאים ואחיות. אנשים מוכשרים עם תעודות והשכלה - - -

אבל את לא יכולה להשוות. קודם כל זה שיש משהו עקום או מעוות בתחום מסוים, לבוא ולהגיד 'בואו תסתכלו שם, זה יותר גרוע מאשר אצלנו', זה לא הגיוני. שורה תחתונה, אנשי המקצוע - - -

חברת הכנסת אורלי, מי שקבע את הסטנדרטים בסייעת רפואית זה משרד הבריאות על פי הדרישות ועל פי הצרכים.

הנציגה המוניציפאלית, בבקשה בואי תשבי לידינו.

ומשרד החינוך מתקצב והרשויות המקומיות מבצעות.

וזה לאותם טיפולים ולכן בחינוך - - -

אבל מה שאת שוכחת זה - - -

לא, לא, חבר'ה, די. אני בסוף אצטרך להוציא מישהו רק בשביל לחנך את השאר.

אנחנו רוצים להבין תשובות. למה הפחתתם את התנאים המקדמיים למכרז בלי להתייעץ אפילו עם משרד הבריאות? למה? מה היה הרעיון לשנות את תנאי המכרז של 2009, ואם כבר לשנות, לשנות לטובה, למה הפחתתם בתנאים המינימליים המקדמיים?

הם לא הפחיתו בתנאים ה - - -

אוי, סליחה, תקראו את המכרזים. גם הורדתם שעות - - - לא, זה עומד מולי. אני נחשפתי לזה והייתי מזועזעת. גם לגבי מנהל פרויקט, גם לגבי שעות של רופא, גם לגבי הכשרתו וגם לגבי הכשרת הצוות שבא במגע עם הילדים.

חברת הכנסת לוי, אין פה בכלל את האנשים שיכולים לתת לך את התשובות האלה. הן, המפקחות שנמצאות פה הן מפקחות משרד החינוך, אבל הן לא מפקחות שאחראיות על הנושאים האלה. האנשים שאחראים על הנושאים האלה הם בכלל לא פה.

הן לא מוכנות לוועדה הזו, הן לא יודעות מה לענות.

מנהלת בית ספר. רציתי להביא מנהלת בית ספר, לא הרשו לה לבוא.

מה זה פה? המפקחת הארצית על החינוך המיוחד זה לא הבן אדם?

לא. היא לא - - - והיא לא המפקחת - - - מדברת פה המפקחת על נושא אוטיזם.

אם לא יהיה פה שקט, אנחנו נצא - - -

זה שאת צועקת לא משפר את זה.

אנחנו נצא תיכף להפסקה של שתי דקות אם לא יהיה פה שקט, וגם מי שיחזור ילמד את הכללים החדשים ויהיה פה שקט. רק כשאני נותנת זכות דיבור ידברו פה. זה שאני עושה דיון שהוא דיון שעולות שאלות תוך כדי ואנחנו מבקשים תשובות אולי זה לא נכון, אני אתן לכל אחד את השלוש דקות שלו, יבוא עם ההצהרה הכתובה שלו, מבעוד מועד, מה שהמשרד אמר לו לומר ואנחנו לא נרד לחקר העניין. הדיון הזה הוא דיון פתוח בכוונה, כי תוך כדי דיון עולות פה שאלות שעליהן אני מבקשת תשובה, אבל אם יהיה פה בלגן נחזור, כמו שעושים בוועדות אחרות, ותאמינו לי, זה לא יפעל לטובת העניין.

עכשיו אני שואלת דבר נורא נורא פשוט. משרד החינוך התייעץ או לא התייעץ עם משרד הבריאות בנוגע לשינוי של המכרז? לא התייעץ. תודה רבה.

עכשיו אני רוצה לפנות להורים. שלומית שמש, אמא של אורי שמש.

שלום לכל היושבים. לצדי יושב בננו, אורי, עולה לכיתה ג', ובעלי חגי. אני רק רוצה לסייג טיפה ולעשות פה סדר בדברים. אורי, בניגוד לכל מה שדיברנו פה, לומד בחינוך הרגיל. אורי הוא ילד מונשם, הוא נפגע לפני שש שנים בתאונת דרכים, כשהוא היה בן שנה וחצי. באותו יום שילדתי את הבת השנייה שלנו. כדי שהדברים יהיו מסודרים, אני אשמח להקריא באמת.

במערכת החינוך ישנם ילדים נכים בעלי צרכים מיוחדים המלווים באחות מוסמכת או סייעת רפואית והם אינם משתייכים לחינוך המיוחד, אלא לחינוך הרגיל. כזה הוא בננו אורי, העולה לכיתה ג' בבית הספר מורשה בפתח תקווה, כיתה ג' רגילה בבית ספר רגיל. אורי מונשם באמצעות מכונת הנשמה, הוא משותק מהצוואר ומטה, הוא למעשה מסוגל להזיז את ראשו בלבד ועם זאת סיים בהצטיינות את שנותיו הראשונות בבית הספר ובמקום השלישי במבחני המיצ"ב. אורי בננו בכורנו מבין שלושה ילדים נולד בריא. לפני שש שנים, ביום בו נולדה אחותו נפגע בתאונת דרכים יחד עם אביו חגי, היושב כאן לצדנו.

חגי סבל מפגיעות בכל חלקי גופו ונושא את כאב הפצעים עד היום. אורי נפגע בעמוד השדרה ומאז נותר נכה 4 גפיים ומרותק 24/7 למכונת הנשמה. בכוחות אדירים שאיש לא יכול היה להם השתקם בעלי מהפציעה וביחד החזרנו את אורי הביתה לאחר שנה וחצי של אשפוז בבתי החולים כדוגמת אלי"ן. כאמור אורי עולה לכיתה ג'. את אורי מלווה יום יום לבית הספר אח רפואי מוסמך בהתאם לדרישות הרופא המטפל.

אני רוצה להפסיק פה ולומר שבשנות הגן אורי היה בחינוך המיוחד, בגן 'מרכז הפנינה' בפתח תקווה ושם, מאחר שהוא בחינוך מיוחד, לא הייתה שום שאלה של ספק וידענו שמגיע לו ליווי של אח מוסמך כילד מונשם. בחינוך הרגיל אין חיה כזאת. אין דבר כזה אחות בחינוך הרגיל והייתי צריכה לעשות מלחמות, עירית, את יודעת, כדי לקבל אח מוסמך. הייתי צריכה לשכנע שהוא צריך אח מוסמך. אמרו לי 'לא, סליחה, חינוך מיוחד זה דרך הרשות המקומית, ברשות המקומית יש סייעות רפואיות, אנחנו מאוד מצטערים. סייעת רפואית מספיקה ושיהיה לו בהצלחה'. ואנחנו לא ויתרנו. פנינו כמה פעמים והצלחנו לשכנע אותם.

עכשיו אוקיי, מי מעסיק את האח המוסמך הזה? חברת פמי לא, כי היא לא עובדת בחינוך הרגיל, אין לה את החוזה המתאים. בואו נבנה איזה שהוא חוזה שאף אחד לא פיקח עליו, אני שאלתי, אף אחד ממשרד החינוך לא ישב עם הרשות כדי לוודא שהחוזה מותאם על כל צרכיו לרבות סעיפים של היעדרות של אותו אח. חברת פמי עשתה איזה שהוא מהלך עם הרשות המקומית, משהו מאוד מקומי, תפרו איזה שהוא מכרז שיתאים לאורי ובואו נתפלל שהאח לא יחסיר, ובוא נתפלל שלא נגיע לאיזה שהוא סעיף שלא חשבנו עליו. אבל קרה והאח בעצמו נפצע ונזקק לחודשיים של חופשת מחלה - - -

מה עשיתם בחודשיים הללו?

ישבנו עם הילד בבית הספר, משום שחברת פמי אמרה, 'סליחה, זה מכרז שאנחנו - - - תגידו תודה בכלל שאנחנו פנינו לרשות והסכמנו לבוא איתה במכרז'. הרשות אמרה 'פמי אחראית'. ואני לא רוצה שיובן פה שיש לי טענה כלפי פמי. פמי היא חברה שאותנו באופן ספציפי משרתת לעילא ולעילא.

אנחנו לא באנו לעשות פה עכשיו פרסומת לפמי. בוא נשים את זה על השולחן.

לא, זה מאוד חשוב לי שלא ייצא מתחת ידי - - -

- - - כראוי.

כן, אנחנו נגיע. שנייה, דפנה, תאמיני לי. אתם רוצים להגיד שמה שהיה עד עכשיו היה בסדר.

היה מצוין.

ואתם חוששים ממה שיהיה מכאן ואילך. אני שותפה לחששות שלכם.

לא כולם חושבים שמה שהיה - - -

אין מאה אחוז, אבל זה היה - - -

מה שהיה חשוב לי להגיד, שאין לי שום טענה כלפי מישהו, אנחנו - - -

יש פה בעיה שורשית של המערכת, לא חברה כזו או אחרת.

בואו ניתן לשלומית לסיים.

אחרי שעברנו את המכשול של ההיעדרות כי נמצאה האחות שתחליף את האח, באתי ונפגשתי כמה פעמים, גם עם הצוות שיושב כאן, עם - - -

את יודעת אם יש עוד כמה ילדים כאלה בתוך המסגרות הרגילות?

אין עוד הרבה כמו אורי, אבל אני יודעת שיש בודדים - - - זה לא כמו בחינוך המיוחד שיש כמות, אבל יש. יש ילד שסיים עכשיו י"ב ויש עוד ילדה מהמגזר הערבי.

כולם היו צריכים להילחם כדי לקבל את ה - - -

רק ילדים להורים חזקים.

בדיוק. משום שהם הלכו לבית הספר עם סייעת רפואית.

זאת אומרת שאותם ילדים שההורים שלהם לא מספיק - - - קיבלו את התשובה ו - - -

לא האחר הוא אני, הם האחר הוא אחר.

הם הלכו לבית הספר עם סייעת רפואית. וכשאנחנו פרסמנו דרך חברת החדשות את המקרה של אורי אני קיבלתי הרבה תגובות והם אמרו לי 'כל הכבוד', כי הילד בהסעה נסתמה לו הקנולה והוא נפטר. גם לאורי נסתמה הקנולה פעם אחת בגן והאח, בגלל הידע המקדים שלו, ידע לטפל בזה.

תודה רבה. זה מה שמראה לנו שבילדים עם צרכים כאלה, כמה יש חשיבות לידע, לניסיון ולאיכות של כוח האדם שנותן את השירות.

אני רק רוצה להגיע לנקודה החשובה. אני מאוד מבקשת, אם אנחנו פתחנו את המכרז ואנחנו כבר דנים בו, כי עד עכשיו הטענות היו שזה מכרז סגור ולא ניתן, אנא, הכניסו גם את החינוך הרגיל תחת אותו מכרז לחינוך המיוחד.

<קריאה>
מה פתאום יש הבדל בין ילד לילד, מה זה משנה איפה הוא לומד?

כמה ילדים כאלה יש? אני לא מצליחה לקבל - - -

<קריאה>
30,000 בחינוך המיוחד.

הוא תלמיד של משרד החינוך, לא של אף ראש עיר.

תודה רבה.

משפחת הלפרין רצתה לומר משהו.

אני ברשותכם באמת, חברי הכנסת הנכבדים ואנשי המקצוע, אני רוצה לומר שיש דבר אחד שוודאי לא מכשירים מקצוע קודם, אף אחד לא לומד אותו באף אוניברסיטה, להיות הורים לילד מיוחד. לא לומדים את זה באף מקום, זה נופל ביום אחד, זה הורס את העבודה, זה הורס את החיים, זה משנה את הכול. את הכול. אשתי עבדה לפני זה במשרה מלאה ופרנסה יפה את הבית איתי ביחד, היום החלפנו תפקידים קצת יותר, אבל הבית משתנה לגמרי.

אתה מנסה עם הילד שלך בזמן הזה, בבית, לתת לו את המקסימום וכל הבית עובד סביבו וכל הבית באמת גם מתפקד סביבו ברוך ה' טוב. זאת אומרת הבית לא צריך רווחה היום, כל הילדים משתתפים ונהנים ושמחים והיא אפילו מחייכת, זה באמת כנראה בונוס.

איך קוראים לה?

רחלי.

שלום, רחלי.

צר לי להרוס את החגיגה, גם המכרז הקודם היה מכרז גרוע. אני לא מבין במכרזים, אבל הוא היה מכרז גרוע. הילדה שלי היא ילדה שמקבלת תרופות דרך גסטרוסטומי וגם האוכל דרך הגסטרוסטומי, בפה היא רק אוכלת קצת בשביל ההנאה ואנחנו משקיעים בשביל ההנאה הקטנה הזו שלוש-ארבע שעות ביום, אבל האוכל שלה, ההזנה העיקרית היא דרך הגסטרוסטומי.

במכרז הקודם היה ככה, האחות שמותר לה, והאחות שלנו, אגב, מפמי פרימיום, לא שאני עושה פרסומת לחברה, מבחינתם הם היו נפלאים כי האחות שלנו לפחות הייתה מדהימה מדהימה מדהימה. אין דברים כאלה, מלאך, ממש מלאך. רק האחות, על פי - - -

המכרז?

זה לא רק המכרזים, זה גם חלוקת העבודה בין משרד החינוך למשרד הבריאות, שאתם מדברים עליה והיא מצחיקה כשלעצמה, אז משרד החינוך, לצוות החינוך והפרה רפואי שלה מותר לתת לה דרך הפה דברים, לאחות אסור מהפה, לצוות הרפואי אסור לתת גסטרוסטומיה, אסור לגעת בו בכלל, לצוות החינוכי, ורק לצוות הרפואי, הגיוני, אבל לאחות של פמי פרימיום אסור לתת תרופות. מכיוון שהיא - - -

אז מי נותן את התרופות?

הצוות החינוכי.

המורה?

לא, אסור למורה לתת תרופות.

אז מי נותן את התרופות?

אז את השאלה המצחיקה הזו אנחנו ניסינו לבד לפתור ולא הצלחנו. פמי פרימיום אמרו לנו 'זה המכרז, אין מה לעשות'. ניגשנו, אני לא רוצה לעשות פרסומת גם לגלי צה"ל, דרך התכנית 'יהיה בסדר' של גלי צה"ל ושר החינוך ושרת הבריאות, אחרי כמה וכמה פעמים, הם הצליחו איכשהו להפגיש ביניהם, כנראה בחדר המפלגה שלהם, הגיעו רק כלפי הבת שלי להסכמה שמותר לאחות לתת לה תרופות דרך הצינור.

זה טלאי על טלאי על טלאי. בואו נעשה מכרז אחד מהתחלה, כמו שצריך.

זה הזוי מה שאתה אומר.

גברתי הנכבדה, גם אחרי שהם הגיעו להסכמה, הם כנראה לא ידעו את הטלפון, הם עושים את הכול בשיחות טלפוניות, הם לא ידעו את הטלפון של פמי פרימיום כנראה, כי הם לא הודיעו את זה לפמי פרימיום. חודש שלם המשכנו לה - - -

אה, הם התנהלו מול ההפקה של גלי צה"ל.

נכון.

הם נתנו להם את האישור, אבל הם לא עדכנו את בעלי ה - - -

בסוף זה הסתדר. אבל זה במכרז הקודם. עכשיו, מה שאמא של אורי ציינה - - -

אנחנו רוצים לפתור בעיות, לא להיות פופוליסטיים.

אבל מעניין שכשזה מגיע לתקשורת זה נפתר.

מה שהאמא ציינה, שיש טיול שנתי - - -

במכרז החדש זה כן מופיע?

המכרז החדש בכלל לא מדבר על זה - - -

אתה כהורה, כשאתה רואה את התנאים החדשים של המכרז החדש מה מטריד אותך?

אני רוצה לומר לך. אני לא איש מקצוע, אני בסך הכול אבא לא מוכשר להורות כזאת - - -

שיש לו ניסיון מול המערכת.

ומפחד נורא, כי אני בעבר גם כן - - - היא דיברה על טיולים. כשיש לבת שלי טיול אני צריך לקחת חופש מהעבודה, כי אני צריך לתת לה שתייה בגן חיות שהיא לא תתייבש, כי אשתי צריכה ללכת למוזיאון לתת לה, כי אין אחות. אז אחרי גלי צה"ל אמרו שאם נודיע מראש וזה תהיה אחות. נו, אז מה? עכשיו אני גם אעבור לנהל את בית הספר שלהם, שגם ככה יש לו עבודה קשה? את משרד החינוך? לא לקחו אותי.

היא בחינוך המיוחד?

היא בחינוך המיוחד. בוודאי. אגב, זו הערה מצוינת מה שאת שואלת, בגלל ששר החינוך הציע לנו לעבור לחינוך רגיל, ואז כמה זה יעלה למדינה? לא שייתנו לאחות אחת עוד שעתיים או עדו 100 שקל, ייתנו לה אחות צמודה אם היא תעבור מחינוך מיוחד. אז הציעו לה לעבור לחינוך רגיל ושם היא תקבל.

סייעת רפואית.

לא משנה מה, כמה זה יעלה למדינה, זו השאלה שלי.

הצלחת לחדד את האבסורד, שלא היה צריך הרבה בשביל זה.

יש עוד הורה לילדים שרוצה לדבר?

אני אשמח לדבר. כפי שהצגתי את עצמי אני מיכל - - -

מי עם הילד עכשיו?

המטפלת שלו, הוא בידיים טובות.

אני בטוחה.

בקייטנה?

לא, הוא נכנס לפה ולא היה לו נוח ונעים, אז הוא יצא החוצה.

יונתן הוא ילד שיש לו תסמונת אחת למיליון, זה זכייה בפיס, ילד כזה, והוא מאוד מורכב. ההאכלה שלו, הוא מואכל דרך גסטרוסטום, ההאכלה שלו מאוד מאוד מורכבת. אנחנו מתחילים אותה בחמש בבוקר ומסיימים אותה בעשר בלילה, היא צריכה להיות מאוד ארוכה ומאוד איטית, אחרת הוא או משלשל או מקיא. הוא גם עם אפילפסיה. אז אם יש לו התקף אפילפסיה האח באמת לא יכול לתת לו תרופה נגד אפילפסיה, אלא רק הצוות החינוכי בבית הספר.

רגע, אני רוצה להבין. בואו נחדד את הנקודה הזו. זה את אומרת עדיין במכרז הישן עוד.

כן.

שהוא לא תוקן במכרז החדש.

תוקן.

האח לא יכול לתת תרופות, אבל הצוות החינוכי יכול לתת תרופות.

כן, אבל הוא לא יכול לתת תרופות רקטליות אלא רק דרך הפה. זאת אומרת - - -

אם הילד מוזן דרך גסטרו - - -

לא, למשל לאפילפסיה יש תרופה שנותנים רקטלית, כדי להפסיק. אז נכון שעכשיו יש גם תרופה חדשה דרך הפה, אבל בעבר, אם היה לו התקף אפילפסיה היו קוראים לאמבולנס, כי אסור לגעת בו וזו תרופה שתוך שנייה מסיימת את העניין. אבל אצל יונתן זה באמת מורכב, כי הוא אחר כך מקיא. הוא צריך אדם מקצועי שילווה אותו.

כשאת רואה את המכרז החדש, אם ראית אותו, ראית אותו?

בוודאי. קראתי אותו לפני ולפנים.

כהורה לילד שנאלץ לחיות את זה יום יום מה מטריד אותך שם?

מה שמטריד אותי ללכת לעבודה רגועה כשנמצא אדם לא מיומן ולא מקצועי שמתמודד עם ילדים כמו יונתן ומורכבים יותר, אבל 12 בו זמנית. להבין מה איש, לא משנה כמה הוא מוכשר, עובר ביום כזה זה הזוי.

מה שמטריד אותי זה שאנשי חינוך מחליטים על אופי של מכרז של ספקי שירות בריאות.

אני מסכימה איתך לחלוטין.

יש פה עוד הורה שרוצה לדבר?

אני סמנכ"לית ארגון אהב"ה ואני אמא של לירן סעדון. לירן, גם, זה חמישה מקרים בעולם. ללירן יש גידולים במערכת העצבים. לאחרונה התחילו לו גם התקפי אפילפסיה, הוא לוקח 12 כדורים בבוקר, 12 כדורים בערב, 5 בצהריים, זה כן אני יכולה להגיד שנותנים לו בבית הספר. אצלי אני יכול לבוא ולהגיד את המקצועיות של האחות שנמצאת בבית הספר שם, כי את לירן צריך לצנתר שלוש פעמים ביום. קודם כל אני לא יכולה לחשוב בכלל על מישהי שהיא לא מומחית, כי אני בעצמי לא מצליחה לעשות - - -

מה, משחקים עם החיים של הילדים האלה?

אני יכולה לבוא ולהגיד שהאחות המקסימה שיש אצלנו בבית הספר, שלוש פעמים, היום כשחשבתי על זה, אני זוכרת שלוש פעמים שהיא הצילה, כי היא באה לתקן אותי. היא באה לתקן אותי פעם אחת, כשהוספתי כדור נוסף והיא באה ואמרה לי 'רגע - - - ', הן גם עוקבות אחרי הכדורים, יש להן את המיומנות הזאת של רשימת הכדורים שהילד לוקח. כשבאתי ואמרתי לה - - -

מה את חוששת שיהיה עכשיו עם המכרז החדש?

<נירית סעדון>
מה אני חוששת? שלא יהיה פיקוח על הילד. זה סוג של פיקוח מבחינה רפואית. כשאני באתי ואמרתי לה שרופא הילדים נתן לי כדור כזה וכזה, אז היא אמרה לי 'אוי ואבוי, זה לא מתאים לכדורים שהוא לוקח. תעצרי, אל תיתני לו'. יכולתי להרוג את הילד, לא ידעתי שיש תופעות לוואי בין כדור לכדור. כשיצא לו פצע לחץ, אני אפילו לא ידעתי - - -

רגע, מההיכרות שלך איתה, תנאי ההעסקה שלה, את חושבת שעכשיו, עם המכרז החדש ועם ההורדה - - -

היא תחפש עבודה אחרת.

היא תחפש עבודה אחרת. ככה מרגישים כל ההורים?

אני להיפך, אני חושבת שצריך להעלות להם את המשכורת.

משפ' הלפרין, שלכם הודיעה שהיא - - -

שהיא הולכת להיות בייביסיטר. בייביסיטר לילדים מיוחדים, היא מקבלת יותר.

אני רוצה להגיד לכם, אני משלמת יותר לבייביסיטר שלי, והיא נערה.

יש לה 22 ותק עם ילדים והיא אומרת שעם כל הצער היא לא תוכל לעשות את זה והיא תצטרך להיות בייביסיטר והיא חוששת מאוד שאלה שיבואו אחריה, לא יהיה להם שום ניסיון עם ילדים ועוד עם צרכים מיוחדים, ילדים עם בעיות מורכבות שכאלה.

אני חושבת שצריך להעלות להם את המשכורת, לא להוריד להם את המשכורת.

האח שמלווה את אורי הסכים לעשות את כל ההתקשרות הזאת מול הרשות כי הם הציעו לו סכום יפה.

אני יכולה להגיד לך גם שיום אחד שאני איחרתי, איחרתי כי נתקעתי באיזה שהיא בעיה בעבודה, היא פשוט לא הלכה הביתה וזה עניין של שעה וחצי. הגברת לא הלכה הביתה. אף אחד לא שילם לה על השעות האלה, כי בטח שאין שעות נוספות אם המשכורת היא כזאת מצחיקה. היא לא הלכה הביתה ואת יודעת למה? בשביל להראות לי שזה לא פצע רגיל, זה פצע לחץ, כי אני אמרתי לה 'שטויות, יעבור, אני אשים קצת משחה וזה יעבור', לא, היא הייתה צריכה להראות לי את זה בעיניים, שזה פצע לחץ ו'תביני', ו'זה מלמטה' ו'את לא רואה', ו'את כן רואה'. איפה אחות מקצועית, תדע מה זה פצע לחץ? תדע מה זה צנתר סתום? תדע מה זה להעלות אותו מ-10 ל-12, 'הילד כבר גדל, תעלי את זה', מי היה אומר לי דבר כזה? אני לא הולכת לביקורת לבית חולים כל יום.

אז איכות כוח אדם, יש פה תמימות דעים שהיא תלך ותפחת. אם בכלל נצליח להעסיק.

מאוד. אנחנו לא ניתן לאף אחד לטפל בילד שלנו ברגע שנדע שהוא לא ב - - -

אורלי, לי אמרו יותר מזה, לי הציעו להשאיר את אורי בבית.

הציעו לך להשאיר את אורי בבית? אחלה פתרון.

אמרה לי מפקחת ממשרד החינוך, שהיא כבר לא מפקחת היום, אני זוכרת איפה הייתי, היא אמרה לי 'תזמיני את טללים, הילד שלך לא צריך להיות בכלל במערכת החינוך, שיישאר בבית'.

רק דבר אחד רציתי להגיד. מנהלת בית הספר שלי הייתה בשוק שזה עומד לקרות, אמרתי לה, בואי לפגישה, בואי נדבר, בואי תגידי מה שיש לך להגיד. היא התקשרה למפקחת שלה, המפקחת שלה אמרה לה 'בשום פנים ואופן, אף אחד מהצוות הזה לא הולך'.

רגע, יש פה סתימת פיות של המערכת?

יש פה ועוד איך. אני שלחתי לה את הפרוטוקול ואני שלחתי לה את המכרז, היא פשוט התעלמה.

משום מה זה לא בפעם הראשונה. המנהלת רצתה להגיע לוועדה ולומר את דעתה והמשרד לא נתן את האישור שלו שהיא תגיע, כי היא לא תיישר איתו קו.

היא לא אישרה לה להגיע. היא פשוט אמרה לה, 'אל תיכנסי לדברים שאת לא צריכה להיכנס'.

אם היא תבוא אז היא לא תהיה מנהלת יותר. אז עדיף לה להיות מנהלת.

אני באתי ממקום של להציע לה לבוא, כי אמרתי לה 'עוד מעט תתחילי לצנתר את לירן', היא בכלל לא ידעה על זה, היא אמרה 'אני אצנתר את לירן, על מה את מדברת?' אמרתי, 'כי עוד מעט לא יהיו אחיות בבית הספר', אז אמרתי, 'את רוצה להצטרף? לבוא לשמוע, להגיד את הדעה שלך?' היא אמרה, 'אני צריכה אישור'.

תודה.

חבר הכנסת יעקב אשר.

במקרה שלך היא מטפלת רק ב - - -

האחות? לא. הוא בבית ספר מיוחד. אתה צריך לבוא לראות את התור.

כמה תלמידים יש לה?

12 בערך. אתה צריך לראות את התור בשעה 12 כשצריך לצנתר את הילדים. הם עומדים בתור.

זה המון. אם שניים מקבלים פרכוסים יחד, אני לא רוצה לחשוב מה יקרה.

כמה ילדים יש, אדוני?

תלוי בחומרה.

אם יש מורכבויות יותר גדולות בבית הספר יש יותר כוח אדם?

בוודאי. כפי ששמעתם כאן, יש גם ילדים שיש להם אח צמוד. בוודאי, בהתאם למורכבות המחלה.

לא, אבל הילד משולב. בחינוך המיוחד אין אח צמוד.

לא, אני שואל על החינוך - - -

יעקב אשר עכשיו בזכות דיבור.

יש רצונות טובים, רק מכל הרעש הזה בסוף לא נגיע לכולם.

אין אח צמוד בחינוך המיוחד. אין.

אני שואל שאלה. בחינוך מיוחד הכלל הוא 12 ילדים?

יכול להיות שיהיו 8 ויכול להיות שיהיו 10, תלוי במורכבות.

יכול להיות שיהיו 12 ואז יהיו שתי אחיות?

יהיו שתי אחיות, תלוי במורכבות ה - - -

לא, לא בחינוך המיוחד.

התקן הוא לאחות אחת בבית הספר. זה כמו תחנת אוטובוס, הילדים עומדים לצנתור, עומדים בתור.

אני שאלתי את השאלה הזאת, יש כאן אבסורד עצום, מעבר באמת לכל ההתנהלות של הדבר הזה, ואני לא יודע את מי צריך להאשים ומי צריך לתת את התשובות, אני לא יודע אם זו מפקחת או פיקוח. לדעתי זה משהו הרבה יותר למעלה בדרג המקצועי וגם בדרג האחראי על העניין הזה. לא יכול להיות שכל משרד ידחף לפתחי המשרד השני וגם יהיה מצב כזה שבסופו של יום משרד הבריאות, שאמון על בריאותם של אזרחי המדינה בכל מקום שהוא, חוץ מבתי הספר, הוא יהיה אחראי. זאת אומרת על בית הספר שזה כמעט חצי מהיום שהילדים נמצאים שם. זה לא יכול להיות.

אבל האבסורד הוא, גברתי היושבת ראש, שגם לפעמים יש נגיד אילוצי מערכת שצריך לראות ולבחון את המכרז מחדש, אבל פה עשו משהו שהוא פלאט, זאת אומרת אין בכלל הגדרה של הבנה שיכול להיות בסקלה של אותם ילדים בחינוך מיוחד כאלה שצריכים מומחיות גדולה מאוד מאוד ויכול להיות כאלה שיצטרכו מומחיות בסיסית מסוימת.

אותם ילדים שזכו להיכנס לחינוך הרגיל, אותם בכלל לא סופרים. הם בכלל מחוץ לתחום.

לפי המכרז כולם בעצם התנאים - - -

הגזמת.

אני לא הגזמתי, עירית, אתם הגזמתם. הגיע הזמן באמת לפתוח - - -

אם אני טועה תתקנו אותי.

לא, יש פה תמימות דעים אחת, משרד החינוך הוא לא זה שאמור להיות אמון על בריאות הילדים. זה שמשרד החינוך בנה מכרז חדש בלי להתייעץ עם משרד הבריאות, תסלחו לי, מישהו צריך ללכת הביתה. אני לא יודעת מי, אבל מישהו צריך ללכת הביתה, נקודה. צריך לעשות ועדת בדיקה איך דברים כאלה בכלל קורים.

היה צריך להיות באותו מכרז, יכול להיות, השעות וזה ודאי שרופא קובע, ואני מקווה שזה רופא שעבר דוקטורט ולא מורה יועץ חינוכי, אבל כשאתם מדברים, לפי הנתונים שיש לנו, שבהם בעצם השכר של כולם הוא אותו שכר בעיקרון, הוותק של כולם הוא אותו ותק, זאת אומרת אין פה איזה שהיא ספציפיות, אני מדבר על החינוך המיוחד, על המכרז הזה, הם קבעו איזה שהוא סף שהוא נכון לכולם וברגע שהוא נכון לכולם זה אומר שייכנסו למערכת הזאת דרך אותה חברה אנשים ברמה מסוימת עם ניסיון מסוים כשהכול הולך כלפי מטה. גם אם הם יודעים לתת פתרון ל-30% מהילדים האלה, ל-70% הם ודאי לא יוכלו לתת את הפתרון במצב של סכנת חיים. כי הרי נושא של ניסיון הוא קריטי, נושא של ידע רפואי הוא קריטי, ושלא לדבר על שכר, שאם השכר הוא כזה נמוך לא יבואו אנשים בעלי הידע הגדול.

צריכים להבין שלא מדובר בטכניקה. זה לא טכניקה. להכניס צנתר זה לא טכניקה, צריך לדעת מה עומד מאחורה, שאם במקרה הכניסו אותו בצורה לא נכונה יש נזק לכליות.

לכן לדעתי, גברתי היושבת ראש, צריך לזעזע את אמות הסיפים בעניין הזה ולא לתת לזה לעבור ככה. מדובר על סכנת נפשות אמיתית. זה כמו שיחליטו היום שבמחלקה הנוירוכירורגיה יביאו עכשיו כמה אנשים מוסמכים לרפואה כזו או אחרת שיטפלו במחלקה. זה חייב להיות - - - לדעתי צריך לזמן את שר החינוך, ברור לי שהוא כן רגיש לדברים האלה, הוא מכיר את הדברים האלה גם ב - - -

האמת שהוא היה מאוד מופתע כשהבאתי את זה בפניו.

משהו פה מנותק מהשטח, משהו פה לא קורה טוב, ואני מבקש לפזר את כל העניין של המכרז הזה ולראות שלא תהיה פגיעה בתחילת שנת הלימודים, שזה הדבר הכי גרוע.

תודה. אבל תמיד יש את שלב הביניים, עד שלא יהיה מכרז חדש נשענים על מה שהיה.

אני אנסה להתנתק באמת מה - - - זה דיון טעון, לומר מה שאני חושב ומה מרגישים ההורים, אבל אני אלך להיות טכנוקרט, פקיד, כמו אותם פקידים שכתבו את המכרז. כשר לשעבר, כחבר כנסת, אני רוצה לשאול את עצמי, אם יש מכרז, מוציאים מכרז חדש וכחוט השני עוברים על כל הסעיפים ויש הקלה הקלה הקלה, אני הופך להיות פרנואיד ואני לא פרנואיד מטבעי. אני לא פרנואיד.

יכולות להיות כמה סיבות, גברתי היושבת ראש, צריך לבדוק אם הסעיף התקציבי התעדכן לעומת הגידול במספר הילדים, או שקרה הפוך. צריך לבדוק למה כל סעיפי הסף, כמעט כולם ירדו. אני אומר לכם, יש הישגים ויש זכויות למערכת החינוך בישראל, אבל כמי שמכיר את הנושא מקרוב, אני רוצה לומר לכם, ילדי החינוך המיוחד, הילדים עם הצרכים המיוחדים, מפריעים במשרד החינוך. הם מפריעים, כן כן כן כן. תקשיבו.

גם כשהורה אמיץ לוקח את הילד שלו ומשלב אותו במערכת, שתדעו לכם טוב טוב, מי שנהנה מזה זו המערכת, כי הוועדות מגיעות וההשקעה בילד, אם ההורים לא יעקבו יום יום, אם באמת כל מה שהובטח להם הם מקבלים במערכת הרגילה הילד הולך לאיבוד. ומשרד החינוך, לא מכוונות רעות, עושה את זה, אין אכיפה. חז"ל אמרו כל הרוצה לאבד ממונו ימנה פועלים ולא יפקח עליהם. אנחנו לוקים בחסר בכל הפיקוח על ההטמעה. אז המפקחת הארצית והמפקחת המחוזית אישרה את זה ואותה מפקחת מחוזית על החינוך, אחרי שאישרת את הילד הזה, כמה פעמים ירדת לאותו בית ספר, או מי מטעמך ירד לאותו בית ספר ובדק כמה הילד הזה מקבל?

חבר הכנסת מרגי, אין אחות כזאת.

אין חיה כזו.

לא, אין אחות כזאת במסגרת התפקיד ובהגדרת התפקיד.

לכן אני אומר שצריך לבדוק את זה יסודי. יש פה משהו שמריח לא טוב.

אתה חושב שזה תפור, מרגי?

אם בכל הסעיפים, אני אומר לך, במכרז, כחוט השני, יש הקלה, כשהמדינה בכלל, הפוך - - - אתם מכירים באוטוסטראדה, מכונית אחת נוסעת בכביש 6 נגד כיוון התנועה, המדינה מעמיסה בירוקרטיה, מעמיסה, מעמיסה, מעמיסה, ופה פתאום אנחנו רואים יש מישהו נדיב, מקל פה, מקל פה, מקל פה. ואידך זיל גמור.

אתה הפחדת אותי יותר ממה ש - - -

אני רוצה להגיב על הדברים של פרופ' טיאנו

מוריה, שנייה. חבר הכנסת אילן גילאון. אנחנו צריכים להתקבץ למסקנות.

יש נתון שאתם לא מתייחסים אליו.

דפנה, את מיד אחריו מדברת.

אני אהיה מאוד קצר, משום שהדברים גם נאמרו. אגב, אם זה תפור? אני לא חושב שזה תפור, אבל אם זה תפור זה תפור בחוטים זולים. אני בא בטענות למגזר הפרטי, הרי איך אתם כל הזמן רוצים למקסם רווחים ולצמצם הוצאות ואז זה נגמר בהתעללות בחסרי ישע בסופו של דבר.

נכון.

ועוד מהערכת הציבורית. חברות וחברים, אני מאמין שאתם צריכים לעשות את החשבון הפשוט, הרי לא קטן מספר האנשים שנוגעים ליחס המיוחד שאנחנו רוצים לתת בחינוך המיוחד ובתוך החינוך הרגיל, הפורמלי, ובוודאי השירותים לא הוזלו. זאת אומרת יש כאן משהו לוקה בחסר, זה ברור לחלוטין. לכן לא כדאי שנמשיך את הדיבור כדי לתקן דברים שממילא לא היו צריכים להיות מקולקלים. צריך לעשות רוויזיה בדבר הזה, הילדים האלה, צריך לשאת אותם על מגש של כסף, תרתי משמע, אני אומר. אלה הראשונים.

הרי כל תפיסת עולמנו חייבת להיות בנויה על כך שכל ילד צריך להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית ואני שם דגש על המכובדת. איזה מכובדת יכולה להיות ב-28 שקל לשעה טיפול? איך זה יכול להסתדר? באיזה מקום, באיזה דיסציפלינה, באיזה עולם ובאיזה מדינה הדבר הזה יכול לקרות? אז לפני שאנחנו הולכים ועושים רוויזיות בחופשות ובבחינות, שאף אחד כבר לא מבין במה מדובר, יש גם דברים ש - - -

והאחר הוא אני, השונה הוא אני.

השונה הוא שונה ואני הוא אני, ולכן המכרז הזה כנראה לוקה בחסר ואתם צריכים לשנות אותו.

כשאמרתם האחר הוא אני התכוונתם עם ע'. צריך לשנות את הסלוגן של משרד החינוך.

לא צריך להתחיל סלוגן במילה אחר.

מילא את מפריעה לי, אבל למה את מפריעה לו? את חברה שלו.

לא, בסדר, אני מרשה לה. גם היא ילדה מיוחדת וזה בסדר גמור.

אני רק אומר, אחד הדברים העצובים שקורים לנו כאן במערכת הזאת, אורלי, אני חושב שדיברנו על זה פעם, זה שאנחנו כבר לא יכולים להגיד את המשפט 'זה לא ייאמן, זה לא יעלה על הדעת', כי כאילו, ראבאק, זה לא יעלה על הדעת, הדבר הזה. אז אתם צריכים לקחת את המכרז שלכם ולתקן אותו ולשפצר אותו כדי שהוא יתאים, איך אומרים? כמו רפידה בכל נעל לכל ילד.

יש פה גם שאלות משפטיות, חבר'ה, שעולות, והיועצת המשפטית של הוועדה עשתה פה בדיקה מסוימת ואני לוקחת את זה קצת יותר הלאה. אבל בואו ניתן לה לומר כמה מילים לפני שדפנה תקבל את זכות הדיבור ותסבירי לנו מבחינה משפטית איפה אנחנו עומדים.

בעיקרון אני בדקתי באמת מאיפה נובעות החובות לתת את אותם שירותים רפואיים לילדי החינוך המיוחד, שדרך אגב ילדי השילוב כלולים. בחוק החינוך המיוחד. חוק החינוך המיוחד, ופה אני מבחינה בין חוק החינוך המיוחד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמכוחו ניתנים שירותי הבריאות בבתי הספר לילדים הרגילים. חוק החינוך המיוחד קובע מטרות אחרות, חרת על דגלו באמת את קידומו של הילד עם הצרכים המיוחדים כדי לשלב אותו בחברה ואחת המטרות בחוק החינוך המיוחד באמת לתקן ולשפר את תפקודו הגופני של הילד. החוק קובע שהמדינה אחראית למתן חינוך מיוחד לפי חוק זה, ואם אנחנו מסתכלים היה בג"צ שהגישה ההסתדרות הרפואית נגד משרד הבריאות מכוח חוק אחר, מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי על כל מה שקורה בבתי הספר. שם נקבע באמת, מכוח הלכה קודמת, שמשרד הבריאות, שהוא אחראי מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יכול ללכת ולהפריט את שירותי הבריאות שהוא נותן. בית המשפט בחן את אותו חוק ספציפי, את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, את ההיסטוריה החקיקתית שלו, את הרציונלים שלו, את מה שהביא את המחוקק לחוקק אותו ואמר שמשרד הבריאות יכול להפריט.

אבל הוא קבע שם תנאים להפרטה.

נכון. במקרה שלנו כתוב בחוק שהמדינה אחראית למתן חינוך מיוחד חינם לפי חוק זה. אני שאלתי, פניתי גם למשרד החינוך ואני פונה למשרד הבריאות להבין מה הייתה הפלטפורמה המשפטית שאפשרה למשרד הבריאות להעביר את הסמכויות שלו למתן שירותי בריאות למשרד החינוך. פעם כשאני אבין את זה, אני ארצה לעשות בדיקה קצת יותר מעמיקה ולראות באמת מי אחראי לתת את שירותי הבריאות ואם זה משרד הבריאות עדיין אחראי, מכוח מה אתם הולכים ומפריטים את שירותי הבריאות האלה, אם באמת אפשר ללכת ולהתקדם ולעשות את זה וקצת בוא נגיד לבדוק מבחינה משפטית קצת יותר לעומק מה הסמכויות ומה האחריות של מי בכל המצב הזה. אני רוצה להדגיש, וכאן אני מסיימת, שבחוק החינוך המיוחד, בתיקון מספר 4, במפורש בא המחוקק והבחין בשירותים שניתנים לפי אותו החוק, שהם רק השירותים הנצרכים בשביל לימודיו וחינוכו של התלמיד בחינוך המיוחד, ועל כן אין בזכאותו לפי חוק החינוך המיוחד לשלול זכאות לקבלת שירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כך שגם מבחינה משפטית יש פלטפורמה אחרת עם רציונלים אחרים - - -

זאת אומרת אם אני יכולה לקבל - - - אני באה קצת מתחום המשפטים, אז לפי הרציונל הזה לא יכולה להיות הפחתה של השירותים הללו מהשירות שאילו היה מדובר בתלמיד בשירות הרגיל.

יש גם סעיף שמירת דינים, סעיף 22, שמירת דינים, בכלל אומר שאסור.

רגע, אני לא יכולה לבוא, אבל אני אומרת שהיה ותישאל השאלה יצטרכו להינתן נימוקים כבדי משקל כדי להסביר למה בחוק שהוא חוק ייעודי לאוכלוסייה ייעודית עם צרכים מאוד מאוד מיוחדים, שהמחוקק ייעד לה שירותי חינוך שתפורים build in לצורך אותו חוק ומן הסתם ניתן להסיק שהצרכים גוררים גם צורך בשירות מוגבר, למה באמת, אני לא באה להכריע בעובדות, אבל באמת השאלה של מי צריך לתת את זה ובאיזה רמה השירותים האלה צריכים להינתן.

תודה רבה לך, הארת את עינינו כאן.

דפנה, מיד אחר כך מוריה ואביבית. גם בלי רשות דיבור דיברת פה.

אבל היה פה משהו חשוב שלא נאמר.

מה, מבחינה משפטית רצית להוסיף עוד משהו?

אורלי, אני מבקש, תיתני לה לדבר, אחרי זה אני סובל.

אילן, ודאי שהיא תקבל את זכות הדיבור, אני רוצה לתת לה לסיים, כי תמיד יש לה משפטי מחץ.

לא, ממש שני משפטים קצרים. אחד, שב-2008 ניתן פסק דין שאומר שגם בחינוך המיוחד צריך לשקול כל מקרה לגופו ועדיין, גם במקרים קשים, הם לא מוכנים לתת סייעת אישית בחינוך המיוחד, וזה תמיד צריך להיות מלחמות עולם. והדבר השני הוא שכשיש בחינוך הרגיל ילד שהוא ילד משולב יחידנית שצריך גם רחמנא ליצלן סיוע של תיווך וגם סיוע רפואי, צריך לבחור.

למה לא הלכתם לבג"צ?

מהכסף של מי? שלי? של מי? אני בן אדם פרטי, אני לא עובדת 8 שנים, מאיפה אני אלך לבג"צ?

אולי העמותות?

ומאיפה הכסף לעמותות?

אורלי, אין לנו, חשבנו על בג"צ, רצינו בג"צ. אין לנו כסף, לא לעורך דין ולא להליך. אין.

טוב, אני דפנה אזרזר, מנכ"ל עמותת אהב"ה. אני אמא לילד שגם ניזון מגסטרוסטומי, בחינוך המיוחד, אבל אני רוצה לדבר על נתון שאף אחד פה לא התייחס אליו בכלל ואותי הוא מדאיג מאוד. משרד החינוך דחה את הגשת המכרז בשבועיים, זאת אומרת ש - - -

דרך אגב, הוא ביקש לדחות גם את הישיבה הזו בעוד שבוע, כדי שאנחנו נתכנס כשזה כבר יהיה גמור.

את ישיבת הסייעות בחינוך הם הצליחו לדחות עד סוף הקדנציה.

זאת אומרת שהמכרז אמור להיות מוגש רק ב-24.7, זאת אומרת שלבדוק אותו ייקח עוד שבועיים ואז כמה ימים כנראה לפני שנתחיל את פתיחת שנת הלימודים יודיעו מי זכה. אני רוצה להבין איך מפעיל יוכל להתכונן ולגייס מעל - - -

זה מעניין שזה בדיוק ביום שאנחנו אמורים, באותו שבוע שאנחנו אמורים לצאת לפגרה.

כן, 250 עובדים הוא צריך לגייס.

איך תמצאו את חברי הכנסת ש - - -

איך ההורים יחתמו על טפסים? איך הם יעשו סיור בבתי הספר? איך הם ינהלו את מערכת המידע שצריך לנהל? אני מציעה פה לוועדה שאותו מפעיל שהפעיל את המכרז בשנה הקודמת ימשיך להפעיל אותו כרגע כד שייבנה מכרז חדש ויעשו ביחד את ה - - -

תודה רבה.

אביבית, שמך ותפקידך.

עורכת דין מארגון 'בזכות'. רק עוד סוגיה אחת. העלתה כאן האם את המקרה של בנה שהוא לומד בשילוב בכיתה רגילה בחינוך רגיל. בחינוך רגיל יש גם כיתות קטנות שהן כיתות חינוך מיוחד. איזה מענה רפואי מקבלים אותם ילדים, שוב, ילדים עם צרכים מיוחדים שמוגדרים כחינוך מיוחד ולומדים בבית ספר רגיל בכיתה קטנה, איזה מענה הם מקבלים איזה מענה רפואי הם מקבלים? למיטב הבנתי - - -

צריך לעשות דין אחד לכל הילדים, לא לפי המסגרת החינוכית, אלא לפי הצורך הרפואי.

לאור הפניות שקיבלנו הם לא מקבלים בכלל מענה רפואי. ושוב, גם הם ילדים שמוגדרים כחינוך מיוחד וכשאנחנו פונים אז אומרים לנו 'רגע, הם חינוך מיוחד, אז הם החברה', חברת פמי, שאמורה לתת סיוע לחינוך המיוחד. הם לא מוגדרים כחינוך רגיל ולכן הם לא זכאים אפילו לא לסייעות רפואיות.

אני מבינה שאנחנו הולכים לאיזה שהוא - - -

חגי, אתה שם מאחורה? אז גם אתה תצטרף. לאן את הולכת? עוד לא הסתיים ה - - -

- - - חברת הכנסת יעל גרמן, קופצת בין שתי - - -

השרה יעל גרמן? תעלי לה את הנושא הזה בבקשה ואיך ייתכן שמשרד הבריאות לא אומר את דעתו בנושא. פרט לזה שאומרים 'לא התייעצו איתנו'.

התייעצו איתו בטלפון.

אין פה מי שבאמת ייתן תשובות.

למה? במסיבת עיתונאים נותנים תשובות.

פה אין באמת מי שייתן תשובות ויוכל להגיד כן או לא.

תעלי בפניה בבקשה את הסוגיה הזאת. כדי להגיע לשרים ב'יש עתיד' אנחנו צריכים להיות כנראה אנשי תקשורת.

אני מקווה שהולכים לתיקון. כמו שזה נראה, במקום לקדם את הטעויות של המכרז הקודם הם הידרדרו, אז בתוך השיח של חינוך ובריאות שאמור להיות, אני נורא מבקשת שיהיו גם נציגי הורים. כבר משרד הבריאות מערב אותנו, אפילו משרד הרווחה מתחיל לערב אותנו, הגיע הזמן שגם משרד החינוך יבין, לא עלינו ובלעדינו, שאנחנו לא אויב. מי שזיהה את הבעיה במכרז אלה ההורים. היום ההורים מרושתים, הם שותפים, אלה הילדים שלנו, בבקשה תערבו אותנו. לא צריך היה להגיע לוועדה, על המכרז הזה אני התרעתי כי עלינו עליו מאוד מהר, אפשר היה לערב אותנו, אפשר היה לתקן אותו ואני מזמינה להזמין אותנו. אנחנו לא נגד.

אם זה לא היה מגיע אליי אני לא הייתי נחשפת לזה. זה גם הגיע אליי קצת באיחור. אבל חייבים לומר - - -

כי ניסינו בדרכנו לפנות למשרד החינוך.

כשפניתי למשרד החינוך הם שלחו אותי לרכש. נו, באמת, עכשיו אני צריכה לחפש את האחראי ברכש?

איך רכש?

אין לי מושג, הרכש מוציא מכרזים.

המכתב של משרד החינוך - - -

אנחנו מבינים עכשיו למה השיקולים הם לא שיקולי איכות ולא שיקולי בריאות.

שלחו אותי לרכש.

כן, כי זה הכול תקציב ברכש.

תודה.

עירית ליבנה.

אני רוצה לחדד מספר דברים. קודם כל אני כן רוצה להגיד לגבי החינוך הרגיל עם הסייעות, בואו נגדיר, משרד החינוך בשיתוף עם משרד הבריאות, השלטון המקומי, מקיימים ועדה בין משרדית לתת מענה לילדים עם הצרכים ש - - -

אני שאלתי נורא פשוט, קיבלו את האישור של משרד הבריאות? אמרו לי לא. משרד הבריאות אומר שאפילו לא הובא לידיעתו. משרד הבריאות אומר שלא התייעצו איתו, אבל אתם יושבים - - -

אני מדברת על החינוך ה - - -

לא, אבל יש לכם ישיבות - - -

היא מטה את זה למקום אחר, לא מקצועי.

יש לכם ישיבות בין משרדיות, לא חשבתם להעלות את הנושא הזה בישיבות הללו?

יש הפרדה מאוד ברורה בין החינוך הרגיל לחינוך המיוחד. בחינוך המיוחד אלה צרכים אחרים, זה ניהול אחר, זה - - -

לא, אלה אותם ילדים. אלה אותם ילדים. אתם ממשיכים להגיד האחר הוא אני בפה אחד ובידיים שלכם אתם מאחרים אותם.

אני מבינה את הכעס של ההורים.

זה נורא מכעיס, ההפרדה הזאת.

אני מבינה, גם אני כועסת, אבל - - -

אבל היא אומרת פה שזה לא אותם ילדים, זה לא אותו דבר, שתי מערכות שונות, ואחר כך הם לא מתביישים להגיד לנו שהילדים שלנו זה אותו דבר. חינוך מיוחד זה שירות, זה לא מקום. תפסיקו עם זה, זה מגעיל.

הבנו, די. זה מכעיס, אני מבינה.

אל תרגילו את הילדים החמודים.

בחינוך הרגיל, כשיש צרכים מיוחדים לילד, יש ועדה בין משרדית. בדרך כלל זה לא, השנה עד היום יש 1,300 בקשות, נדונו כבר 1,000, נשלחו תשובות, תהיה לנו עוד פאזה. אני רק רוצה לסבר את האוזן, שהתקנה הזאת גדלה, ואנחנו דיברנו והיו פה דיונים ויש פה אנשים, למעל 50 מיליון שקל שמשרד החינוך עם הבריאות ועם המרכז לשלטון מקומי נותנים מענה לילדים האלה על ידי סייעות, מלוות אישיות לפרוצדורות הספציפיות.

ב-28 שקלים אין להם הכשרה.

איזה הכשרה מקצועית יש להם?

את יודעת, רק על ילדים עם אפילפסיה בלתי נשלטת כמה בקשות הגשנו השנה וכולם קיבלו תשובה שלילית? כולם, עד אחת.

שוב, אני מדברת על החינוך הרגיל רגע.

בחינוך הרגיל.

גם לילדים עם אפילפסיה מותר ללמוד בחינוך הרגיל.

לא, ילדים עם צרכים מיוחדים שיילכו לחינוך המיוחד.

טוב, חבר'ה, די.

הגיע הזמן להחזיר את האחיות לבית הספר וזהו, וזה יעלה פחות למערכת. ונכבד את האחיות שבמקרה הן נשים שעושות את העבודה הזאת וכנראה קל לפגוע בנשים.

יש פה הרגשה שחלק מהנוכחים תלושים מהמציאות והם לא מבינים את ה - - -

אני מסכימה. רק בשביל הפרוטוקול, נציגת השלטון המקומי אמרה שעמדת השלטון המקומי היא להחזיר את אחיות בית ספר ואמרה הערה נוספת - - -

אבל מה זה ייתן? אחות בית ספר היא אחות מוסמכת שיכולה ל - - -

זה ללא קשר.

אנחנו בדיון עכשיו על הנושא הזה.

זה על בריאות התלמיד בכלל, ברגיל.

זה אם כל חטאת, ברגע שלא צריך אחות בבית ספר, אז גם ההסתכלות על מה ש - - -

אין לנו התנגדות, להיפך, למה שאמרת עכשיו. אבל כיוון שהמציאות היא אחרת אנחנו נותנים מענה, ואני שוב מדגישה שיש - - -

את ראית את המכרז? עירית, אני רוצה לדעת, ראית את המכרז החדש?

אני לא איש חינוך - - -

לבך שקט, את ישנה טוב בלילה?

- - - תחום בריאות בחינוך.

חבר'ה, כל אחד משלים אותי, כאילו יש לי איזה היא בעיית זיכרון, או יכול להיות שאני לא אומר את מה שאני אמורה להגיד. מצטערת, יש לי דברים מסוימים, יש לי שאלות מובנות, אני שואלת את השאלות, לא אתם. אולי תופתעו, אולי זה גם מה שאתם רציתם לשאול או לשמוע.

עירית, את רגועה מהמכרז החדש?

היא לא ראתה אותו.

אני לא מעורבת מספיק כדי לחוות דעתי. יש אנשי מקצוע במשרד, יש בעלי תפקידים.

במילים אחרות, היא לא קראה אותו.

בשביל מה את פה?

די, נו באמת. אני אוציא אתכם ואני לא רוצה להוציא. די, זה סוף הדיון, באמת.

זה לא רלוונטי ההתייחסות האישית שלי - - -

לא, זה מאוד רלוונטי, כי את אחראית על הבריאות במערכת החינוך.

החינוך המיוחד זה גוף שמקבל התייחסות לגמרי שונה מהחינוך הרגיל.

פחותה, מסתבר.

לא, רגע. אני חוזרת למשפט הראשון שאמרתי כשחבר הכנסת ליצמן היה פה וזה היה לפני. כי בעבר השירות הזה בחינוך המיוחד ניתן על ידי משרד הבריאות, לא על ידי גורמים אחרים. הגענו למצב שבו משרד הבריאות קם ואומר 'אני לא יכול' ואז נאלצנו, ויתקנו אותי מי שיודע יותר טוב, לתת את השירות לבד. אפשר הכול לתקן.

אני כן רוצה לחזור רגע, כי הטענות פה היו שילד בחינוך הרגיל או ילד משולב שיש לו את הצרכים עם הקריטריונים שקבע משרד הבריאות מקבל מענה.

גם כשהאח נעדר?

עירית, שלחתי אלייך פניות של רופאים ואת שללת אותם. את.

אבל, אורלי, סליחה, עם כל הכבוד לידע שלך, יש דברים שהיא יכולה להגיד לך אבל את לא תדעי את רמת העובדות.

אני מבקשת, שמענו אתכם. אנחנו לא מקבלים כאמת צרופה את מה שאומרים לי המשרדים, תאמיני לי. לא סתם אני שואלת שאלות מסוימת. הבנתי, שמענו אתכם, זה מזעזע, זה מטורף, אין לי עוד מילים להוסיף על זה. אני רוצה להבין איך המערכת מבפנים עובדת. אם אומרת לי האחראית על הבריאות במשרד החינוך שלא שאלו את דעתה, שלא הייתה מעורבת בנושא הזה של המכרז החדש, ומשרד הבריאות לא היה מעורב, אבל הרכש מעורב, זה אומר דרשני.

זה כמו לרכוש נייר טואלט למשרד.

אנחנו עושים את החישובים שלנו. שתיים ועוד שתיים מבחינתי זה ארבע, אין עוד תשובה באמצע.

אני שוב רוצה לענות. המענה שניתן היום בחינוך, כולל המקרים שעלו פה, קיבלו מענה תואם על פי המסמכים הרפואיים. הרשות היא זאת ש - - - משפטית אנחנו קשורים עם הרשויות המקומיות, מעבירים את התקצוב, הרשות מעסיקה בהתאם לקריטריונים, גובה ההכשרה, שמשרד הבריאות קבע. אני אומרת את זה. לכן המקרה של אורית, המקרה של הילד שגמר י"ב - - -

כן, אבל את מבינה, מאחר שיש פה כמה גופים, יש פה את הגוף של משרד הבריאות שהוא מוציא את המכרז שלו בנוגע לאחיות בית ספר - - -

<עירית ליבנה>
שירותי בריאות לתלמיד.

שירותי בריאות לתלמיד. יש פה את הגוף המוניציפאלי, שיש לו את התעריפים שלו - - -

אבל האחיות של משרד החינוך במקרה הזה.

שנייה. אבל גם הקריטריונים שם שונים.

משרד הבריאות קובע קריטריונים, המדינה מתקצבת ואנחנו מבצעים בהתאם להוראות.

אתם הצינור, אוקיי. אבל תנו לי להעלות פה את האבסורד הגבוה, שעל שירות לתלמידים בתוך מערכת החינוך יש כמה קבוצות. קבוצה אחת היא הקבוצה של המכרז של משרד הבריאות לגבי בריאות התלמיד הרגיל, הבריא. נקבע שם רף מסוים. יש את הנושא של הסייעות, שזה בתוך החינוך הרגיל, אבל בעלי צרכים מיוחדים בתוך החינוך הרגיל. זה תעריף אחר לגמרי.

הם עובדים קבועים של השלטון המקומי. חשוב לדעת שלא כל שלוש שנים הם עוברים מחברה לחברה. הם מפוטרים כל עשרה חודשים.

בשורה התחתונה, ויש פה את העניין של משרד החינוך, ששם את עצמו, תסלחי לי, אוטוריטה בתחום הבריאות. אם הוא קובע לבד מה יהיו התנאים של המועסקים, אם הוא קובע לבד מה תהיה ההכשרה של הרופא הראשי, אם הוא קובע לבד כמה ילדים יכולים להיות תחת איש מקצוע, אם הוא קובע כמה שעות צריך בשביל זה, אם הוא קובע לבד מה תהיה ההכשרה, או לפי מה שאנחנו רואים במכרז החדש לא צריכה להיות הכשרה לאנשי המקצוע, אם הוא קובע לבד, משרד החינוך, מה לו ולזה? זה פר-אקסלנס שייך למשרד הבריאות, שם יש את אנשי המקצוע. זה צריך היה להיות שם ולא ייתכן שאתם בונים מכרז כזה ולא מתייעצים עם משרד הבריאות.

חבר'ה, אתם יודעים מה? אני לא נותנת יותר לאף אחד זכות דיבור. אני מסכמת פה עכשיו, כי די, אני קצפי כבר יצא ואני חושבת שהגזמנו והבנו את התמונה. עוד בעשר דקות הראשונות יכולנו לסיים פה את הישיבה.

אני קוראת כך, לבטל את המכרז. הוועדה המיוחדת לזכויות הילד פונה למשרד החינוך ודורשת ממנו לבטל את המכרז, לערוך חשיבה ובנייה מיוחדת לקראת מכרז חדש, בהתייעצות ובהדרכה של משרד הבריאות ושל אנשי המקצוע שם. הוועדה מבקשת שבבניית המכרז החדש תהיה התייעצות עם נציגי ההורים, כדי להבין את הצרכים הבסיסיים היומיומיים של אותם ילדים.

הוועדה קוראת שעל המכרז יהיה לשים בראש סדר העדיפויות את האיכות ולא את התקצוב. לא ייתכן ששירות זהה או דומה מתוקצב בצורה אחרת בכל מסגרת, ולראיה שמנו פה שלוש מסגרות שונות, אחת, בריאות התלמיד שנמצא במשרד הבריאות, בריאות התלמיד המיוחד, שנמצא במשרד החינוך והנושא של הסייעות של הבריאות במוניציפאלי. כל תעריף הוא שונה, כל מדד הוא אחר בכל אחת מהמסגרות הללו, הדרישות שונות, וזה אבסורד.

הוועדה תפנה למבקר המדינה כדי לבדוק את כל ההתנהלות בבניית המכרז של משרד החינוך וכדי להבין מה עומד מאחורי הדברים ואם הדרך שנעשתה, אני לא יודע אם לקרוא לזה כשרה.

לא צריך לקרוא, כל ההתנהלות שהביאה ל - - -

לבדוק את כל ההתנהלות שהביאה לבניית המכרז החדש.

בהזדמנות הזו גם את טללים.

ומה יקרה בינתיים?

יש דבר אחד, כדי להרגיע את ההורים. גם במאבק שלנו לבריאות התלמיד ודחייה בגלל הספק שנפל בשירותי הבריאות, שסיפק למדינה, בשלב ביניים ממשיכים עם מכרז קודם עד אשר. אנחנו מבקשים דבר נוסף, בשם הוועדה, אנחנו מבקשים מהמשרדים הרלוונטיים, וזה להמשך. לא רק למכרז הזה, גם לראייה כוללת. להקים גוף משותף שיבחן את כל ההתנהלות של המערכות בנוגע לחינוך המיוחד, בנוגע לתלמידים מיוחדים בחינוך הרגיל, בדרישות ובשירותים שהמדינה מחויבת לספק ומי אחראי עליהם.

ומי יתקצב את הגוף הזה?

ברגע שנמצא את האחראי נמצא גם את התקציב.

אני לא חושבת שהם יוכלו לפקח על עצמם.

תודה רבה.

גברתי, רק שתדעי שגם לטללים הם הוציאו מכרז חדש. אנחנו נוציא היום בקשה לעשות את אותו דיון גם על טללים.

אנחנו מבקשים בצוות הבין משרדי הזה שיהיה גם כל נושא של בריאות הילדים שלנו במערכת החינוך, להיות נדון שם ולקבוע סעיפי סף מסוימים שיביאו בחשבון את השירות המתאים.

ולהשוות את הטיפול בילדים עם הצרכים המיוחדים המשולבים בחינוך הרגיל לאותו טיפול שניתן בחינוך המיוחד.

זה נכנס לחלק מהסיכומים, לחלק מהמסקנות.

תודה רבה. אנחנו שוב פעם, למען הסר ספק, מבקשים לבטל את המכרז השערורייתי הזה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:25.>