הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 43>
מישיבת הוועדה המיוחדת
לדיון בהצעת חוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי ובשוק העבודה
ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות

יום רביעי, ד' בתמוז התשע"ד (02 ביולי 2014), שעה 10:00

הצגת תקנות שירות לאומי אזרחי בנושא דמי כלכלה ובנושא השתתפות הגופים המפעילים במימון התקנים (בהתאם להוראת סעיף 8(ב) וסעיף 16 (ב) לחוק שירות לאומי-אזרחי, התשע"ד-2014), שאושרו על ידי השר הממונה.

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר

אלעזר שטרן – מ"מ היו"ר

יואב בן צור

מרדכי יוגב

עפר שלח

>
שר-שלום ג'רבי - מנכ"ל רשות השירות הלאומי אזרחי

יעקב עמר - סמנכ"ל רשות השירות הלאומי אזרחי

עו"ד יואב ארבל - יועץ משפטי, רשות השירות הלאומי אזרחי

שלי אדלר - רמ"ט אזרחים ותיקים, רשות השירות הלאומי אזרחי

סא"ל שי טייב - ראש עתכ"א סדסיר, משרד הביטחון

סא"ל שי שטאדלר - ר' עתכס אכ"א, משרד הביטחון

חוסיין חוסייסי - נציג אגף תקציבים, משרד הביטחון

רס"ן עדי אברהם - רמ"ד חתומכ"א, משרד הביטחון

רס"ן ענת קוצינסקי - רמ"ד ת"ש ולחימה, משרד הביטחון

סרן דוד לנקרי - עוזר היועץ משפטי בתחום הפרט, משרד הביטחון

עו"ד גל כהן - לשכה משפטית, משרד הביטחון

עו"ד לירון דוד - משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל סוצ'י - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר אלי יפה - מנהל אגף הד"ס, מד"א

שחר אילן - סמנכ"ל מחקר והסברה, עמותת חידוש לחופש, דת ושוויון

מירי פינקלשטיין - יועצת לוועדה

אסף פרידמן

ר.כ. חבר המתרגמים

<הצגת תקנות שירות לאומי אזרחי בנושא דמי כלכלה ובנושא השתתפות הגופים המפעילים במימון התקנים (בהתאם להוראת סעיף 8(ב) וסעיף 16 (ב) לחוק שירות לאומי- אזרחי, התשע"ד -2014), שאושרו על ידי השר הממונה>

הישיבה היום לא אמורה להיות ארוכה. אנחנו רוצים לעקוב אחרי התקנות של השירות האזרחי ולקבל מהצבא שני נתונים שביקשנו מהישיבה הקודמת.

אז יואב, בבקשה, מה מצב התקנות?

בוקר טוב. התקנות צריכות לעבור הסכמה של שר האוצר ואז חתימה של השר לאזרחים ותיקים. הסכמת שר האוצר הגיעה אלינו אתמול בלילה. אני מעריך שבמהלך היום תהיה חתימה של השר לאזרחים ותיקים והעברה של התקנות לפרסום ברשומות. זה התכנון שלנו.

זאת אומרת שאתמול בלילה קיבלתם משר האוצר, היום השר לאזרחים ותיקים אמור לחתום על זה, ומתי זה אמור להתפרסם ברשומות?

שלושה ימים.

בסדר. אז אני מבקשת ממך להעביר לאסף דיווח במייל כשהשר חותם, כדי שאסף יוכל לעדכן את חברי הוועדה ושזה עובר להיות מטופל ברשומות.

בסדר. אני מקווה כמו שאמרתי שזה יהיה עוד היום.

ומתי אפשר לגייס? מהרגע שזה התפרסם ברשומות אז?

קודם כל, מהרגע שזה מתפרסם ברשומות אז יש לנו תקנות. ברגע שיש תקנות יש לנו לדוגמא גוף מתפעל שמתפעל את השירות האזרחי בעקבות השינוי בתקנות, אבל צריכים להכניס איזה שינוי קטן בהסכם. הדברים האלה הם עניין של כמה ימים, כך אני מעריך, וממש בפועל הם יוכלו לפרט.

זאת אומרת שנניח וזה יפורסם בתקנות ביום ראשון, האם ביום ראשון אתם יכולים להתחיל לגייס חברה?

לא.

אז כמה זמן מהיום שזה מפורסם?

סליחה רגע, יש לנו שתי בעיות. בעיה אחת קודם כל שהצבא עדיין לא העביר לנו את ... ... אנשי הצבא לגבי התשמ"ש. התנהגו מאד יפה אבל לא העבירו לנו עדיין את הנתונים. זאת אומרת, כדי שלא ייווצר מצב, אז אני אסביר. אם את לא מבינה מה שאני מדבר אז אני אסביר.

החוק אומר שאסור, וזה בסדר, אני חוזר על זה – אסור שמי שמשרת בשירות האזרחי יקבל משכורת ושכר יותר גבוה מהחייל. האינטרס הזה, סליחה שאני אומר, הוא אינטרס יותר של הצבא מאשר שלנו ואנחנו בעד. אתמול אנשי - - -

אתם באותו צד של השולחן העגול.

אני שמח. אתמול אנשי ישבו עם אנשי הצבא אצלכם.

איתי.

איתך? אה, סליחה. אמרו שאת אישה, בחורה ואישה, קצינה מאד יעילה ומאד טובה והתייחסתם מאד יפה ואני מודה לכם על כך. יחד עם זאת, ביקשו את הנתונים ואת התוכנה ולא נתתם, כי את אמרת כנראה שאסור לך להעביר. אלא אם כן הם לא צודקים. אם תעבירו לנו את הדברים והצבא באמת יגייס את מתנדבי השירות האזרחי – מה שעד עכשיו לא עשה – אנחנו נוכל תוך ימים ספורים לגייס את החברה.

אבל אני לא מבינה, שר-שלום, כבר ארבעה חודשים אתה מחכה שהיא תעביר לך את נתוני התשמ"ש, אז מה קורה עם זה?

לא נותנים לנו.

אנחנו נתקלנו בהם בשמחה, גם הייתה שיחה מצוינת ופרטנו בפירוט מרחיב את כל הקריטריונים הרלבנטיים וכל מה שנדרש. אני לא יכולה על סמך דעתי להוציא אישור נתונים מהיום למחר ולכן אמרנו שאנחנו - - -

אבל זה כבר ארבעה חודשים.

יכול להיות. אנחנו נפגשנו איתם אתמול ברמה הפרקטית, בדיונים הם היו, גם אנחנו היינו בדיונים, בכל - - -

לא הבנתי, מה קורה ארבעה חודשים, שר-שלום? לא, באמת. מה מזה?

אנחנו פנינו כפי שאת יודעת, הוצאתי מכתב לשר הביטחון - - -

נו, אז רק אתמול נפגשתם פעם ראשונה ברמה הפרקטית?

נפגשנו, הגענו לכל ההבנות. אני מניחה שהם הבינו אותנו. אנחנו גם הסכמנו כמובן, נרתמנו לסייע ולהדריך ולהסביר בכל מה שיידרש. את ההוראה עצמה, את הפקודה עצמה, שהם מחזיקים אגב ביד, יש להם אותה – יש כל מיני התאמות ודברים שנדרשים לעשות ואת זה אי אפשר לעשות בשעה וחצי של אתמול, אבל אני לא רואה בזה בעיה, אוקיי?

אנחנו נעשה כל מה שנידרש כדי לעזור ליישם את ההנחיות האלה. אנחנו לא הבעיה.

אתם הבעיה אבל.

אבל זה כבר ארבעה חודשים, באמת.

אני לא יודעת להגיב על ארבעה חודשים.

מעבר לזה, גם התנהל דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואנחנו התבקשנו להעביר מספר נתונים והעברנו אותם במכתב מסודר. הפגישה שעליה ענת מדברת זו פגישה שהתרחשה לאחר מכן, משהם הבינו שזה דורש גם איזו שהיא בחינה קצת יותר מפורטת.

העמקה.

אבל את הנתונים שהתבקשנו להעביר – העברנו.

איילת, ישבנו פה לפני שבוע ואני מקווה מהצבא היה אמור להבין אז את איך אנחנו רואים את הדברים האלה. זאת אומרת אם אתם שואלים אותי מה היה צריך לעשות אז, זה יום אחר כך לעשות את אותה פגישה שכנראה הייתה רק אתמול. ובאותו ערב או ללכת לראש אכ"א או למחרת בבוקר ולהגיד לו – זה מה שאנחנו רוצים להעביר לשירות הלאומי-אזרחי. אנחנו לא מבינים, באמת.

ועכשיו, אתם מבינים, הרי היה ברור פה בישיבה שזה מה שמעכב את הכל.

אז אני אתקן.

ואני דרך אגב חושב שהמספרים שלכם, יש בהם בעיה, שלנו, סליחה, אבל זה לא הדיון. זאת אומרת, צריכים להעביר אותם קודם כל ואחרי זה לטפל במספרים שחלקם מוגזמים.

אני אולי אבהיר את עצמי, אוקי? המספרים התקבלו, המהות, הכל התקבל. הייתה לנו שיחה פתוחה, זה לא שעכשיו אנחנו - - -

אבל שעמנו שהיית נחמדה והייתה שיחה פתוחה - - -

לא, לא, זה לא קשור, לא, לא. אני מדברת על נטו קריטריונים איך בוחנים, איך אני בוחנת את תשלומי המשפחה. אתם מכירים, יודעים, כולל את התקרות שלי, זה לא משהו סודי. אני מניחה שחסרים פה עוד כמה דברים בפרקטיקה באמת ברמה הכי פשטנית שיש, כדי להשלים את זה, אבל זה לא משהו שאנחנו מעכבים אותו, חס וחלילה.

אין נתונים שנדרשנו להם ולא העברנו אותם. אין מידע שנדרשנו לו ולא העברנו. אם חסר משהו – נשמח להשלים אותו.

שר-שלום, אלף מזל טוב לך.

אה, תודה רבה.

אוקיי, עכשיו השאלה השנייה – זה נכון?

לא. זאת אומרת זה נכון. כל מה שאמרת - העברת.

מה חסר?

אני אסביר לכם. יודעים מה, יותר טוב שהתקציבן שלי יסביר, גם הוא נפגש איתה, ואז תבינו כמה שהנושא הזה מורכב. כי התשמ"ש, כפי שאתה יודע ואולי אנשים כאן פחות יודעים, התשמ"ש מורכב מהסטאטוס של אותו אדם שמצטרף לשירות האזרחי.

אבל קיבלתם תשמ"ש עד עכשיו – אז מה הבעיה?

לא קיבלנו.

לא, עד שחוקק החוק, אז מה השינויים הגדולים?

לא.

יש את המגבלה של סעיף 8(ב) שאסור שזה יהיה יותר גבוה מחייל והיו מקרים שזה היה יותר גבוה מחייל. המגבלה הזאת היא מגבלה חדשה והיא הכריחה אותנו לעבודה מאד - - -

וזה נכון, זה חכם מאד מה שהוועדה עשתה כאן. זה בסדר גמור.

רגע, לפני הוועדה. בשירות הלאומי קיבלו תשמ"ש יותר גבוה מאשר בצבא?

לא, הוא אומר שהיו מקרים.

בחלק מקרים היו כן, ביושר צריך לומר. א' כן קיבלו יותר במקרים מסוימים. לחייל שהוא מקביל באותם נתונים אישיים כמו משרת השירות האזרחי, נעשו בדיקות עומק. זאת אומרת בדקו שלושה חודשים תלושי שכר שלו ובדקו את תדפיסי הבנק וקבעו האם הוא זכאי לתשמ"ש ולאיזה גובה של תשמ"ש הוא זכאי.

אצלנו, עד החוק החדש, או עד היום, לא בדקו את הבדיקות האלה. הייתה בדיקה אחת בלבד – האם הוא נשוי, האם הוא נשוי פלוס ילד או נשוי פלוס שני ילדים ולפי זה היינו קובעים את התשמ"ש שלו, את דמי הכלכלה שלו. היום, לאור החוק החדש, שאנחנו נדרשים שלא יהיה מצב אפילו של חייל אחד או של משרת אחד שמקבל יותר מחייל באותם נתונים אישיים, מדויקים – זאת אומרת אם אשתו סטודנטית, אז הוא לא זכאי לקבל תשמ"ש מלא אלא תשמ"ש חלקי.

תלוי באיזה סטאטוס, אם היא שנה - - -

יש המון המון סטאטוסים ואנחנו נדרשים עכשיו להתחיל לבדוק את הדברים האלה, כדי שלא יקרה מצב שיהיה חייל, עד המשרת האחרון, שהוא יהיה באותו מצב דומה לחייל.

אני אגיד לך איפה הבעיה שלנו. התשמ"ש של הצבא, לצערי הרב, חלקו טעון שיפור דחוף. אפילו בדוגמא הזאת שניתנה עכשיו, הוא תשמ"ש – תסלחו לי – מטומטם. עכשיו, אני חלק מהעניין הזה, אבל תמיד הבניין הזה עצר את זה. רק הפליטה של המשפט הזה, של אשתו סטודנטית, זה הרי אנחנו יודעים איפה הנהנים מזה, בסדר? אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו עוד פעם, למה יאשימו אותי כאן. אבל אנחנו יודעים איפה זה. זה דבר אחד. איילת, אחר כך אני אגיד לך.

אני יודעת מה אתה רוצה להגיד לי.

אוקיי. אז אני שומר על - - -

אנחנו כבר לא צריכים לדבר בינינו. כמו שתי הזקנות היפניות שיושבות אחת ליד השנייה - - -

בשביל לא להגיד לך על מה אתם מגינים. בלי להתעמק בעניין, על מה אתם מגינים, רק בגלל שזה המגזר. אבל אני רוצה לומר דבר נוסף בהקשר הזה. גם ככה, לחייל פשוט שמשרת בקריה, לצורך העניין - - -

שאלת הבהרה, אלעזר – מי שאשתו סטודנטית מקבל יותר או פחות?

פחות, חד משמעית.

תלוי.

אני אסביר לך איך זה הולך. לא, זה לא כזה פשוט.

פחות, נו, אז מה אתה רוצה? למה לתקוף?

אתה רוצה לפתוח, אני אגיד לך. אם היא סטודנטית שנה ראשונה, תשמע טוב - - -

חברה, חברה, תקשיבו רגע, לא, לא. עזבו את זה עכשיו חברים, אין לנו זמן.

אני רוצה להבין.

אז בוא, אני אגיד לך במשפט אחד, כך שתבין את העניין באמת. הנה, שישמעו.

אלעזר.

למה איילת? הוא ביקש.

נו, אחר כך תעשו את זה אחד על אחד.

למה, כדאי לך.

אבל אין לי זמן, הישיבה הזאת אמורה להסתיים עוד רבע שעה, אנחנו רוצים שנייה להבין למה ארבעה חודשים אתם לא מצליחים לתקן את התקנות האלה.

אוקיי, אז אני רוצה להרחיב רגע, בסדר? נעזוב את השאלה הזאת באמצע. יש עוד עיוותים בתוך התשמ"ש, בסדר? שהתשמ"ש של הצבא, לצערי בחלק גדול מהמקרים הוא גבוה מדי – בלי קשר לאוכלוסייה הזאת. אפילו אמרתי, לחייל רגיל שמשרת בקריה – ההורים שלו מקבלים לדעתי תשמ"ש גבוה מדי. פה בבניין הזה החליטו על זה, בוועדת העבודה והרווחה בהקשרים האלה, ולדעתי זה עיוותים, ובמיוחד בהתחשב בצוק העתים.

יחד עם זאת, בשביל להתחיל, ואני אומר אנחנו יכולים לעשות אחרי זה את השינויים. אני לא מבין, עם העיוותים האלה, כאילו למה לא קיבלו את זה לפני חודשיים, ואם כן, גם אם-. אני אגיד את זה ככה: חשיבות הפתיחה שלהם, של להתחיל לגייס, החשיבות הלאומית שלה היא הרבה יותר גדולה מאשר העיוותים שקיימים בתוך זה.

ולכן, גם אם הם יעשו טעות או גם אם נעשה טעות אחר כך, זה ארבעה חודשים.

אני אומר פה משהו. אני אומרת שאנחנו לא נדרשנו לזה עד עכשיו. אני אומרת בשיא הרצינות. אנחנו ישבנו אתמול וניתן את כל הנתונים שצריך.

אני רציתי להימנע מזה. אני חייב לומר ויש לי פה את כל המסמכים. אני לא רוצה. הפניה הראשונה לצבא יצאה ב-23 במרס.

יכול להיות.

לומר שלא נדרשנו? אני אומר, עם כל הכבוד.

יכול להיות, יכול להיות.

בסדר, אז זה מה שאני אומר. ניסינו וניסינו.

הכל כתוב.

באמת, אני כל כך מכבד אתכם, שלא נעים לי להגיד את זה. אני אומר את זה ביושר, בסדר?

אבל רק אתה פותח כל ישיבה בדבר הזה, בסדר? סליחה שנייה, הפגישה התקיימה אתמול בשעה אחת בצהריים, כדי שכולנו לא, וגם אני מרגיש פה לא בנוח עכשיו לאור האמירות שלך, אז יכולת להרים טלפון אלי, אגב למפקדי, שאתה מכיר אותו ולמפקדתה של מפקדי, ולא לשים אותנו פה עוד פעם בסיטואציה הזאת.

אז אני - - -

רק שנייה, סליחה, ברשותך רק תן לי להשלים. הנתונים, ואני רוצה להגיד רגע מילה על הדברים שנאמרו קודם. אנחנו כצבא רוצים ומזדהים עם מה שנאמר פה, שלא יהיה מצב שחייל בשירות הביטחוני-אזרחי מקבל יותר כסף או שווה ערך כסף למה שמקבל חייל בצה"ל. זה דבר ראשון. בשביל זה אתם צריכים להפעיל תבחינים שענת הסבירה לכם אותם אתמול. הם קצת יותר מורכבים מהתקרות שמפורטות בתקנות. זה דבר ראשון.

אנחנו נמצאים, כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, בעבודה שמתקנת את התשמ"ש, חלק מהעיוותים שאתה דיברת עליהם. העבודה הזאת, היא לא אושרה סופית אבל יש לנו תבחינים נכונים לעכשיו. אם חבר הכנסת שטרן אומר שאפשר גם לתקן את זה במעלה הדרך – כל מה שקיבלתם אתמול זה הדברים התקפים שראיתם אותם.

עכשיו אם יש בעיה - אני לא חושב שצריך לעשות את זה פה. בואו נעשה את זה ונגמור.

תרשה לי, אז אני חוזר על כל מה שאני אומר בכל תחילת דיון ואני חוזר עוד פעם – דיברתי עם המפקד שלך, עם תת אלוף גדי - - -

אתה - - -

לא, לא - - -

זה לא מהיום להיום. זה לא עובד ככה.

(היו"ר אלעזר שטרן)

שנייה, לא, לא, תעזבו אותנו מהקנטרנות הזאת, בהקשר הזה, שנייה רגע. אני אומר לשניכם – בוועדה הזאת התברר העניין הזה לפני שבוע. אני באמת אומר, עכשיו אני לא יודע מי, אתם אנשים רציניים בשני הצדדים. אם אתם רוצים לזלזל גם במשימה וגם בנו – אז תגידו שהפגישה הבאה תהיה בעוד שבוע, כמו שעשיתם בפעם הקודמת. אם אתם לא רוצים לזלזל – אז תעשו את הפגישה הזאת היום.

אין לי. אני צריך לקבל נתונים, חבר הכנסת שטרן, אני לא צריך פגישות. אני צריך לקבל רק נתונים. אני לא מבין. בוא תסביר לי.

אנחנו לא יודעים איזה נתונים חסרים.

אז בבקשה, נגיד עוד פעם. אני לא מסוגל לעבוד בלי נתונים, רבותי, מה אני יכול לעשות?

אבל לא חסרים נתונים.

שנייה, המערכת שביקשתם – אני לא יכולה להביא לך אותה היום, לתת לך דיסק. זה מערכת.

אנחנו צריכים את המערכת כדי לעשות את העבודה הזאת.

תקבלו, אבל - - -

בסדר, אבל זה מה שאני רוצה שחבר הכנסת שטרן יבין.

עד מתי?

אז זה מה שאנחנו רוצים לדעת. היא אמרה שעדיין אין לה אישור, כך נאמר לי אתמול בערב. אולי חבר הכנסת ישאל מתי יהיה אישור.

מי זה שלא נותן את האישור? לא, נשאל אחרת - - -

אף אחד לא לא נתן את האישור, שיהיה ברור. אני לא חושבת שזה רציני ואתה מכיר היטב את הצבא - הרבה יותר טוב ממני – לעלות מהיום למחר לראש אכ"א ולהסביר לה עכשיו – אני צריכה להעביר מערכת תשמ"ש. ברור, ברור שאין לנו שום מניעה להעביר את כל הקריטריונים, וגם קיבלתם אותם ממני אתמול. את המערכת, ברמה הטכנית, אני לא יכולה להעביר מהיום למחר.

מדובר במערכת צבאית. מחשוב צבאי.

זה מערכת צבאית, זה מחשוב צבאי.

אבל מה שמבקשים זה לא שתעבירו אליהם ותכניסו אותם למערכת המחשוב הצבאית.

זה מה שהוא מבקש.

שנייה, לא. אם תתנו להם שלושה עמודים, ואני בכוונה אומר שלושה ולא אחד - - -

את זה כבר העברנו להם. יש להם הכל.

סליחה, סליחה, האנשים המכובדים שיושבים פה מחזיקים את חוקת התשמ"ש בידם, היא מפורסמת, היא לא סודית. אתמול גם הבהרנו והסברנו וגם עדכני שעקב העבודה ששי דיבר עליה, יש שם דברים שבאמת לא מעודכנים ואנחנו עובדים עליהם.

את הטיוטא של העבודה אני לא יכולה להעביר. את החוקה הקיימת – העברתי ואין שום בעיה - - -

ענת, אבל אתמול אמרת לי - - -

נכון, אני צריכה אישור להוציא חומרים.

לא, אמרת לי שהחוקה הזאת, אני יכול לעשות ממנה טיוטא. זה מה שאמרת.

החוקה הזאת לא מעודכנת, פרט לעקרונות בה, של מבחן ההכנסות - - -

יפה, אז אם את רוצה שאני אעבוד לפי החוקה הזאת ואני אקבע דמי כלכלה למשרתים, שהם יהיו יותר גבוהים ממה שיש בצה"ל - - -

לא, אתה תעבוד לפי מה שאנחנו אמרנו - - -

ולעבור על החוק, אם זה מה שאתם חושבים שאנחנו צריכים לעשות - - -

לא, לא. בואו לא נעכיר את האווירה.

אני יכול לעשות את זה, אין לי בעיה, רק שזה לא נכון לעשות את זה.

שנייה, בואו לא נעכיר את האווירה כשאין הצדקה. אתם קיבלתם ממני את התבחינים עד לרמת פרטי הפרטים ורשמת וגם דיברנו והבנו. אנחנו נדריך אתכם ונסביר לכם כל מה שנדרש, כל מה שנדרש.

ואולי יש לי רעיון אחר, בסדר, שר-שלום? תקשיבו רגע, כל החברה האלה. כשהם יתחילו לגייס ביום ראשון, יתנו לכם 800 שמות, זה מה שאנחנו מקווים שיהיה. תקישו אותם אתם אצלכם עם המקרים, ותגידו להם מה תקרת התשמ"ש שצריכים במקרים האלה.

אז מאחר שאתה מכיר את התשמ"ש יותר טוב ממני, אני בוחנת ויש לי אחריות על הכסף שאני משלמת לחייל. אני בוחנת אותם בפרטי פרטים, אין בעיה. יעבירו תדפיסי בנק, יעבירו את מה שצריך. אני לא יכולה, אני מנהלת שיח עם החייל. אני מבקשת ממנו אישורים ולגבי העבודה של אשתו, הבטחה של אשתו, אני לא רואה אותם במערכת. ולכן אני הסברתי שזה אמנם לא תורה שאי אפשר ללמוד אותה, אבל זה דברים שצריך להבין בהם קצת יותר.

אז בגלל זה אני אומר נעשה את זה הפוך. זאת אומרת תעברו אותם אתם, עד שבאמת המערכות שלהם מסתדרות לזה - - -

אין לנו כלים.

שנייה אחת, שנייה. תעשו את התשמ"ש. תראו, הרי אחרת, גם אנחנו יודעים שזה יכול לקחת בסיפור של כל מקרה ובדיקה של כל מקרה, הרי אני אגיד לך משהו. לצערנו הרב את התשמ"ש, גם בצבא, לא נותנים ביום הראשון. למה? אנחנו השתדלנו להקדים את זה, כיוון שעד שמישהו מקבל את הזכאות, גם אם הוא התגייס, ניסינו לפעמים להתחיל את זה כשהוא עוד מלש"ב. למה? בגלל שיש סדרה של דברים מעבר לבסיס, שצריך לבחון אותם.

לפעמים הבחינות האלה, אנחנו מקווים שזה מסתיים בטירונות, לפעמים זה גם מסתיים אחרי הטירונות, אני מניח שגם היום זה ככה. ולכן, זה לא צריך לעכב. זאת אומרת נכון שעכשיו אנחנו יודעים שאין לכם מערכת של פקידות ת"ש ושל קצינות ת"ש שיודעות להיכנס לכל הדברים האלה ולומר, אבל מה שאתם צריכים לדעת – יש תשלום בסיסי שאותו צריך לשלם. תתנו להם 20 מקרים שהם יגידו לכם – בהנחה שהבדיקות מוכנות ושאלה התנאים – זה השכר, ואחרי זה יכול להיות שזה ייקח עוד חודש או חודשיים.

חבר הכנסת שטרן, אנחנו הצענו הצעה יותר יעילה, אבל הצבא לא הסכים לזה.

מה ההצעה?

הצהרה. אני לא יודע. אין לי כוח אדם. אני אומר ביושר, אין לי כוח אדם, אין לי כוח אדם לבחון אחד אחד. תיאורטית יגיעו כל ה-170, אם הצבא מגייס. אתם צריכים לזכור את התהליך. הצבא צריך להפנות אותם אלי. נניח שביום ראשון הצבא גייס את כל ה-170 והפנה אותם אלי – אין לי מערכת שיודעת לבדוק את כל ה-170 האלה.

כן, אז אבל אתה מביא בדיוק לאותו מקום.

רק שנייה.

אתה תיתן לאנשים את המקסימום ומה שלא - - -

רק שנייה, אבל אני רק רוצה לומר מה אני הצעתי.

אבל זה לא יכול לעבוד ככה, בגלל כוח אדם לא לעדכן את הקריטריונים? זה לא יכול לעבוד ככה.

ואם מגיע להם יותר או פחות, הם יתנו להם במשך הזמן, אבל יש פה יעדים שהיה צריך - - -

נכון, מאה אחוז, אבל צריך - - -

אגב, את הרווקים כבר אפשר עכשיו.

גם רווקים יכולים לקבל יותר.

סליחה שנייה אחת, נגיד שיהיו 170, בסדר? זה המספרים שאמרתי גם קודם. נגיד שיהיו 200 אנשים, אתם יכולים לקחת את כל ה-200 ולהגיד להם, בהנחה שאלה התנאים – זה מה שהם מקבלים?

לא.

למה?

כי אני לא יודעת להתחייב לו על משהו שהוא לא-. זה ממש ברמה הפרטנית, וזה עכשיו לך תביא תדפיס בנק, כמה אשתך עובדת, לא עובדת, אם היא בהריון, לא בהריון, באיזה שבוע, אני צמודה לחוק הבטחת הכנסה, אני לא יכולה לקבוע - - -

ותוך כדי לבדוק את זה. יש פה יעדים.

מה שכן, לגבי הנשואים עם הילדים, שאגב אני מבינה שזו אוכלוסייה לא מבוטלת מהאוכלוסייה הזאת, שם יותר קל, כי מרביתם מקבלים תקרה מלאה. אז אולם אצלם אפשר למצוא פתרונות יותר קלים.

אז תגיד להם בערך – 1,000 פה, 1,000 שם.

סליחה, אני רוצה להתייעל, בסדר. אני מוכן לעשות דבר כזה, שהצבא כבר יגייס את החברה של השירות האזרחי, יפנה אותם אלינו, אנחנו תוך כדי החודש שהם התחילו לשרת אצלנו, נפתור את כל הבעיה בנושא התקציבי, בסדר?

זה מה שאתם צריכים לעשות.

הנה, קיבלתי.

אני רק רוצה להבהיר, התקנות לא תלויות בדבר הזה. התקנות קובעות סכומים והבחינות נעשות אחרי התקנות.

אני הייתי מבקש להגיד דבר, יושב הראש, ברשותך.

שנייה רגע, כן, בבקשה.

אני הייתי אומר דבר יותר גדול. בעצם, מה שזקוקה פה מנהלת השירות הלאומי, לגיבוי של המחוקק שהוא לא עבריין. תן לו לצורך העניין את השלושה חודשים שאנחנו מגבים את זה שהוא במאמצים, שאם קרתה טעות, הוא לא עבריין.

אני לא מכיר דבר כזה. אני חושב שמה שאמרנו פה זה יותר פשוט, ואני אומר לכם, גם בצבא, לא משנה חרי או לא חרדי שמתגייס לצבא, לא ביום הראשון אומרים לו כמה הוא יקבל. צריכים לעשות בחינות. אז אתה תיקח את זה ותעשה את הבחינות. ודרך אגב, הוא מקבל פחות, הוא לא מקבל יותר. זאת אומרת תמיד תלכו אתם למינימום, בהקשרים האלה, ותגידו להם שמה שהוא מקבל, הוא מקבל.

אני דרך אגב, במקומכם הייתי מתחייב לא על חודש, על שלושה חודשים.

בדיוק, זה מה שאמרתי.

זה לא לוקח פחות זמן בחלק מהמקרים, ובעוד שלושה חודשים צריך לקבל את ההתחייבות הזאת שמה שהוא צריך לדעת, שאצלכם אתם יודעים שהוא לא יקבל יותר מחייל, בהקשרים האלה.

מה שנותר זה רק שהצבא יגייס אותם ויפנה אותם אלינו.

בסדר, זה הוועדה.

זה הוועדה רושמת גם בפרוטוקול, שנורמטיבי לגמרי ששלושה חודשים ייקח למנהלת השירות הלאומי בכדי לראות שאכן עומדים במשימה הזאת לגבי משרת בשירות הלאומי.

אוקיי, את העניין הזה אנחנו סגרנו שזה לא מכשול. שר-שלום, אני מסמן לכם בכלל, זה כאילו פיתרון מעכשיו. אני חושב שצריך לראות איך המערכות האלה, מול הצבא, מסונכרנות. האם אתם רוצים לקבל מהצבא שירות עוד קצת כאילו, בהנחה שמתבצעים כל מיני נתונים שאתם תבדקו אותם, או אולי שמישהו צריך להחליט שהצבא יעשה את הבדיקות האלה. אני לא יודע. אני לא רוצה לקבוע.

אין לנו את היכולת הזאת.

שנייה רגע, בסדר, אז אמרתי או או. אני לא נכנס לזה. דרך אגב, אני חושב שחלק מהבעיות בתשמ"ש בכלל זה לא יכול להיות שזה ספר כזה. אני אומר לכם, זה לא יכול להיות שזה ספר כזה. הדברים צריכים להיות מצד אחד הרבה יותר פשוטים וגם הסכומים שם, בכלל, בלי קשר לאוכלוסיות, או כולן אוכלוסיות מיוחדות בעצם, אבל בלי קשר לזה, הם צריכים להיות סכומים ריאליים, זאת אומרת נורמאליים יותר. דרך אגב שהפיתוי יהיה - - -

אנחנו נעדכן.

אוקיי, אז אני מקווה שגם את זה תעדכנו. מה אנחנו צריכים לעשות? איילת, תחליטי את מתי את רוצה. אני מבין שאין בעיות, צריכים לעשות ישיבת מעקב הכי מהר שאפשר.

(היו"ר איילת שקד)

אנחנו נעשה ביום שני ישיבת מעקב.

אני רק רוצה להבין את ההצעה, ברשותך. הם עושים את הבדיקה לאנשים?

שנייה, אנחנו רוצים לעשות דיון ביום שני. הוצע ששבוע הבא זה ישתחרר. אתה אמרת שהשר יכול לחתום היום וביום ראשון זה יכול להיות מפורסם ברשומות, כשעדיין יש לכם פה את הבעיה של התשמ"ש.

איילת, השר כבר עבר על התקנות. הוא אישר אותן. חיכינו לחתימה פיזית שהגיעה בתשע וחצי בלילה, חתימה של שר האוצר.

של שר האוצר, בסדר. אז אתם יכולים מחר לפרסם את זה ברשומות.

זה לוקח מספר ימים.

בסדר, אנחנו נקדם את זה כמה שיותר מהר.

בסדר. אז ביום שני זה כבר יהיה מפורסם ברשומות. ברגע שזה מפורסם, ברגע ששר-שלום התפרץ לחדר והתחיל כל הבלגן, אני שאלתי – ביום שני, כשזה כבר ברשומות, אתם יכולים לגייס, ואז הוא אמר לי לא.

שני עניינים. אני אסביר.

אז אני רוצה שביום שני אנחנו נעשה כאן ישיבה ותגיד לי – התחלתי לגייס.

בתנאי שהצבא מפנה אלי. אני תמיד כפוף לצבא. אם הצבא מפנה אלי, תזכרו איך התהליך: התהליך הוא, תמיד אני מזכיר את זה. התהליך הוא – בחור בשירות חרדי לא יכול להקיש בדלת ולהגיד אני בא לעשות שירות אזרחי. הוא צריך מלשכת הגיוס, ממדור בני הישיבות, להיות מופנה אלי. בזמנו, אמרנו אוגוסט, ערבתי את גדי אגמון, הבטיחו תוך כמה ימים. אני לא יודע, שיענו לי תשובה מתי הם מפנים אלינו.

מתי שהם מפנים אלינו – אנחנו משחררים.

בסדר, אז אני אדבר גם עם גדי, למרות שאתה יודע שדיברתי איתו ואני כבר חודשיים מדברת איתו על זה. אנחנו נעשה ביום שני או שלישי, לפי הלו"ז מעקב, לראות דבר ראשון שזה פורסם ברשומות ודבר שני, שהצבא מתחיל להפנות אליך אנשים. בסדר?

מאה אחוז.

מישהו יכול לתת תשובה מתי זה יכול לקרות הכי מהר, להפנות אנשים?

עוד פעם, כמו שאמר שר-שלום, זה ברגע שהבן אדם הראשון יגיע. אני צריך לצאת, נבדוק, נגיד את היום המדויק. אני מדבר על התבחינים – זה ביום שני.

לא, חסר לך משהו. אנחנו העברנו כבר - - -

על ה-175 שדיברת עליהם, אני יודע על מה אתה מדבר. הבנתי את הנקודה. כן, אני רק רוצה ברשותך, לפני שאתה מסכם.

עוד לא, יש פה עוד נושא אחד.

לא, אני רק רוצה לומר לגבי הנושא הזה, שנבין את ההחלטה שלך או את ההצעה שלך להחלטה. בשלושה חודשים האלה שעכשיו נתת להם, האנשים, השמות האלה מגיעים לשירות והם עושים להם את הבדיקות, לא בצה"ל.

כן.

אנחנו ניתן את הייעוץ, את העצה, את הקריטריונים. זה דבר אחד. דבר שני, שהתבחינים שאנחנו מפעילים יופעלו גם שם, עם הנמכת התקרות, כמו שזה כתוב בהצעה.

נכון, נכון, כן.

זאת ההחלטה.

כן.

רק את הנוסחאות להעביר לנו, כדי לעשות את התבחינים.

כשישונו התבחינים או הסכומים – זה ישונה בהתאם. זה אומר שהמערכת הזאת צריכה להיות קבועה מעכשיו.

מה שחשוב שהצבא יעדכן אותנו על כל שינוי.

אז זה מה שאמרתי. מערכת העדכונים צריכה להיות קבועה. ענת, אתם עובדים על שינוי של זה באמת?

אנחנו כבר בישורת האחרונה.

כיוון שאני דיברתי על זה עם ראש אכ"א לפני כמה חודשים.

זה עוד מעט יחנה פה.

אוקיי. הנושא השני כאן - - -

אלעזר, יושבת הראש עומדת לך על הראש.

אנחנו בתקנות.

השתתפות הגופים המפעילים במימון התקנים. מה עם התקנות האלה?

זה אותן תקנות.

זה גם יאושר באותו יום?

זה שני הנושאים שאיתרנו, ש - - -

בסדר אלעזר, אז נעשה ישיבת מעקב ביום שני או ביום שלישי.

זה פשוט לא עלה פה עדיין בעניין הזה עד עכשיו, לדעת אפילו שאין להם בעיה.

כן, בסדר גמור.

התהליך שאנחנו עושים, רק כדי שנסביר לוועדה, ברגע שהתקנות יפורסמו, אנחנו עוברים את כל ההסכמים מול כל הגופים המפעילים – כמה מאות גופים מפעילים – כדי לחתום לפי החוק החדש, כדי שאפשר יהיה לגייס. זה התהליך. וודאי.

בעצם בחודש הקרוב לא גייסתם אף אחד.

יהיה.

לא, אבל בסופו של דבר בחודש האחרון - - -

אני לוקח על עצמי שתוך יומיים, בלי נדר תוך יומיים, כל הגופים המפעילים שיחתמו, אנחנו נגיע אליהם. ולכן אנחנו צריכים לעבור עכשיו מפעיל, גוף, מפעיל – כדי להחתים אותו, ואנחנו נעשה את זה פיזית, כדי לא לעכב.

אוקיי, טוב. עברנו לצבא. ביקשנו שני נתונים מהצבא בישיבה הקודמת. אחד זה מתוך הגיוס הכלל צה"לי – כמה קרביים היו, ושתיים – החלוקה לחודשים.

כן, אז לגבי הגיוס אני מזכיר, המספר היה 290 שהתגייסו.

290 שהתגייסו בכלל צה"לי.

כן. 96 מתוכם הלכו ליחידות קדמיות, שזה 33%, ו-194 ליחידות עורפיות, זה 67%. לגבי הנתון השני שביקשתם, זה לראות את ה-1972 איש שהתגייסו בפילוח לפי חודשים. אני יכול להקריא את כל החודשים, או לפי רבעונים, מה שנוח, לא נעבור על הכל.

אתה יכול לפי רבעונים.

אז לפי רבעונים: ברבעון הראשון של השנתון, זאת אומרת זה יולי-אוגוסט-ספטמבר – שנה שעברה 601. ברבעון השני 634. ברבעון השלישי – 443, וברבעון הרביעי 294.

אוקיי, אז חלה ירידה מאז חקיקת החוק, ברור.

אוקיי, בעניין הקרביים, רק נציין שבעקבות ההסתייגות שהכניס אלעזר, אז אמרנו שהיעדים ייספרו כ-1.5 מעל 1,000, אז אין עדיין 1,000. יש 94 ועוד 830. זה כמעט 1,000, אבל אין עדיין 1,000.

עוד נתון שצריך לתת כל שנה, זה כמה קרביים מתחת גיל 20 התגייסו.

אוקיי.

בסדר? תפקידי לחימה מתחת לגיל 20. בסדר?

בסדר גמור.

אני סתם אומרת, על סמך מה שאמרת בישיבה הקודמת בערך 830 התגייסו לנח"ל.

863 לנצ"ח.

ועוד 94, האמת שזה 950 בערך. שמעת, אלעזר?

לא שמעתי, סליחה. אולי שמעתי, אבל לא הקשבתי.

הסעיף שאתה הכנסת אז של ה-1.5, אז הכנסנו סעיף שחיילים קרביים, מתחת גיל 20, אתה זוכר? אז אם אנחנו חושבים כמה תפקידי לחימה יש, אבל אנחנו לא בטוחים שמתחת לגיל 20 - - -

רגע, אני רוצה רגע לתת פה את הנתונים. אז זה 863 בנצ"ח ועוד ה-96 שאמרתי. רק שאת ביקשת לשמוע עכשיו על גילאים בין 18 ל-20. חלק מהנצ"ח גם עוברים טיפה את גיל 20, חלק אני מניח שמשרת ביחידה עורפית, כי הפרופיל שלו מתאים ליחידה עורפית, לכן אני לא רוצה פה להטעות בנתונים. אם את רוצה את הפילוח הזה, אז בוועדה הבאה אני גם אביא אותם.

בסדר. זה לא משנה, כי נגמר השנתון וגם ככה לא עמדו ביעדים, אז זה לא ממש משמעותי. אני רק אמרתי ש - - -

לא, אבל כשהיעדים יהיו גבוהים יותר, אם יצטרכו.

כן, אבל לשנה זו זה לא רלבנטי.

סליחה, שאלת הבהרה: מדוע לא נכון שנחזיר את זה? הרי ההפרדה בגילאים היא 18, 21 ומעלה. כי עד 21 הולכים עוד לנצ"ח.

נכון.

ואחרי זה זה נקרא שחר. לא בגלל שיש חשש לאי עמידה או עמידה, אלא לעידוד.

לא רק זה, מוטי, זה מסלולים אחרים לגמרי.

מסלול שונה פשוט מבחינת היחידות, התנאים.

בגיל 21 עוד לא מתגייסים לנצ"ח?

יכולים גם, גם.

יכולים. יש בודדים.

גם בגיל 22 נצ"ח.

יש בודדים, כן. הם לא הכלל.

ואתה בעצם אומר – אני מעודד אתכם עד 20.

כן, כן, זה היה הרעיון, זה מה שהכנסנו בחוק. אוקיי, בסדר, אני רוצה לסגור את הישיבה, אלא אם כן יש למישהו עוד משהו להגיד. כן, בבקשה.

אנחנו נדרשים למעשה לשלם למעלה מ-2.5 מיליון שקלים בשנה, מאיפה? אנחנו צריכים לקלוט אותם? בסופו של דבר, איך שהוא - - -

אתה מדבר לפי סעיף 16.

אם זה ביטחוני-אזרחי, צריכים לעשות את ההפרדה שהוועדה דיברה עליה הרבה. יש מסלול ביטחוני-אזרחי ומסלול חברתי, כפי שהוועדה הגדירה. במסלול החברתי אתה לא צריך להוסיף שום דבר. מי שיבחר לבוא ויהיה במסלול האזרחי-בטחוני, על פי ההצעה כאן, צריכים לשלם, הגוף המפעיל, קרי לצורך העניין זה מד"א היום, הוא צריך לשלם דמי השתתפות בין 15% ל-40%.

אם אני לא טועה, אני עדיין לא סגור על הכל, אבל אם אתם מגיעים ל - - -

במקום 450 שקל, 1,500 שקלים.

לא, אם זה רווק זה פחות.

אם זה נשוי זה בין 1,300 ל-1,500.

רגע, זה נקבע בתקנות, שבמסלול שירות אזרחי-ביטחוני הם צריכים - - -

כל ההשתתפות השתנתה והיא דיפרנציאלית.

נכון, אבל מי קבע? אבל בתקנות נקבע שההשתתפות במסלול אזרחי-ביטחוני - - -

לא, זה האוצר קובע.

תהיה יותר מאשר במסלול של - - -

מתוך העלות הכוללת. זה הנוסחה.

וכמה אחוז ביטחוני-אזרחי?

זה בין 15% ל-40%.

נכון, זה מה שקבענו בחוק. אז כמה אחוזים לקחו במקרה של מגן דוד אדום?

במשרדי הממשלה, מי שעושה במשרד ממשלתי, אז זה משהו כמו 15% ובמסלול הלא ציבורי – זק"א, מד"א וכו', זה 35%.

הם לקחו 35% לאזרחי ביטחוני שהוא לא ממשלתי.

אזרחי-ביטחוני לא ממשלתי.

אז אלה שמקבלים כסף משלמים רק 15%. אנחנו, שאין לנו מקורות מימון צריכים לשלם גם את זה?

מי קבע את זה, דרך אגב?

האוצר.

זה האוצר, זה מה שהוועדה החליטה כאן, בין 15% ל-40%.

לא, את זה אני מבין, רק שהכל קרה בתוך זה.

יש פה נציג של האוצר? טוב, אבל כל הרעיון הרי היה לעודד אזרחים בתחום המסלול האזרחי הביטחוני.

אז המסלול הביטחוני אזרחי עשו הפרדה - - -

בין שב"ס ו - - -

שב"ס, מכבי אש והמשטרה, שם משלמים ... ..., לבין הגופים הלא ממשלתיים – זק"א ומד"א ששם הם נתנו אחוז יותר גבוה.

ואם הם לוקחים חברה תחת אזרחי רגיל? הרי הם יכולים לקחת גם וגם.

עד כמה שאני יודע – זה אותו דבר. זה יישאר 450 שקלים.

אז תיקחו מתנדבים לפי אזרחי רגיל.

אם הם יכולים לקבל 1,500 שקלים, לא 1,500, הם מקבלים 4,000 שקלים לעומת ה - - -

הם יכולים לקבל הרבה גם.

לא, הם ירצו את ה-4,500 שקלים.

בסדר, אבל אם לך אין מה לשלם, אז תיקח אותם למסלול אזרחי רגיל.

אין לי בעיה. הם לא יבואו.

לא יבואו?

אז לא קרה כלום, אבל לא ייצא מזה שום דבר. אולי עשיתם תכניות, אבל צריך גם ליישם אותן. עכשיו, האוצר ברור לי, הוא רוצה לשלם פחות, אבל לנו הוא לא משלם. אין לנו מקורות מימון. אנחנו מקבלים תרומות, לבקש מארצות הברית, מהיהודים הטובים לממן פה. הם לא יממנו לנו. אנחנו חיים מתרומות. זה ממש נראה לי אבסורד, הנושא הזה.

טוב, נדבר על זה בשבוע הבא. נביא לכאן את רן. עוד משהו?

אם כן, הישיבה נסגרת.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:40.>