PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
30/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 74>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, ב' בתמוז התשע"ד (30 ביוני 2014), שעה 12:00

<העברת מידע ממעסיקים למוסד לביטוח לאומי>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

>
פרופ' שלמה מור יוסף - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

קובי הלפרין - יועץ בכיר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אורי קנדל - יועץ מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אביבה גייבל - מנהלת אגף מחקרי גבייה, המוסד לביטוח לאומי

אוריאל כזום - מנהל אגף חקיקה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד נורית יצחק - מנהלת אגף פניות ציבור, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רות מור - סגנית מנהל אגף גביה ממעסיקים, המוסד לביטוח לאומי

שרית פרסי - מנהל תחום בכירה, רשות המיסים

עו"ד ליאת גרבר - ממונת חקיקה, רשות המיסים

עו"ד ספי זינגר - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי מס

איתן דרך - יו"ר ועדת הקשר לביטוח לאומי, לשכת יועצי מס

גיתית שלומי - אחראית חקיקה וקשר עם הכנסת, לשכת יועצי מס

אהוד דבורה - ועדת הקשר לביטוח לאומי, לשכת יועצי מס

שמואל גני - יו"ר ועדת הקשר לביטוח לאומי מרחב ת"א, לשכת יועצי מס

עופר מנירב - רו"ח, יו"ר ראשות ועדת מיסים, לשכת רואי חשבון

עו"ד עדי גרינבאום - יועץ משפטי, לשכת רואי חשבון

עו"ד תמר לוסטר - המחלקה המשפטית, עמותת ידיד

שלומית אבינח

יעל, חבר המתרגמים
<העברת מידע ממעסיקים למוסד לביטוח לאומי>

צהריים טובים. אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. כמו כל ישיבה אני פותחת ומסבירה על הוועדה לפניות הציבור. הועדה לפניות הציבור היא ועדה קטנה ונשכנית. היא פחות מוכרת מהועדות האחרות, לוועדות האחרות יש את אותן סמכויות כמו לוועדה הזאת. ההבדל בינינו הוא שהועדה הזאת מתכנסת בעקבות פנייה, פנייה של אדם, של קבוצת אנשים, של ארגון, של הציבור. זה המקום להביע את קולו של הציבור כאן בכנסת. גם היום אנחנו מתכנסים בעקבות פנייה, האמת, פניות רבות. הן פניות משני סוגים.
הפנייה הראשונה, הפונה לא כאן, העוזרת שלי, חשבון הבנק שלה עוקל למרות שהיא עובדת כאן בכנסת מזה שנה. הוא עוקל בטענה שהיא לא שילמה למוסד לביטוח לאומי. התברר שהיא שילמה למוסד לביטוח לאומי אך הכנסת לא דיווחה על כך ולכן המוסד לביטוח לאומי עיקל את חשבונה.
הפנייה השנייה היא של הפונה, אודליה שפנתה לכנסת אחרי שהיית זכאית להבטחת הכנסה במשך תקופה מסוימת. היא התחילה לעבוד, אבל המשיכה לקבל את הבטחת ההכנסה. היא לא שמה לב או שמה לב אך לא ידעה מה לעשות עם זה או לא רצתה לעשות עם זה דבר. ביטוח לאומי לא הפסיק את הקצבה ואחרי שנה פנו אליה בטענה שהיא צריכה להחזיר סכום של 30 אלף שקל שהצטברו במהלך השנה כשהיא קיבלה את הקצבה. זה סכום שלא היה לה ואין לה כיום. היא נאלצה להתמודד עם קשיים מאוד מאוד גדולים. היא פנתה אלינו.

אלו שני סוגי פניות. פנינו לגביהן למוסד לביטוח לאומי, כינסנו את הדיון. אני שמחה מאוד שהגיע אלינו מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי להשתתף בישיבה. אנחנו מקווים למצוא פתרון שיהיה מקובל על כל המשתתפים.

תודה רבה. באמת זה מסוג הדיונים, נמצאים כאן נציגים, המנהלים השונים שמאוד מאוד מצפים לתוצאות הדיון. בשתי מילים, בשתי דוגמאות תיארת את כל הבעיה, אבל הבעיה הזאת מוכפלת בעשרות אלפים והמשמעות שלה היא מאות מיליוני שקלים. באמת יש את צד הגבייה ויש את צד הגמלאות. אני אתחיל דווקא בצד הגמלאות.

צד הגמלאות, זו אותה אישה או אותו נכה, כל מי שמקבל קצבה שתלויה במבחן ההכנסה שלו. אנחנו את האינפורמציה לא יודעים. האזרח שמקבל תלוש מהכנסת, מהאוניברסיטה, מסתם מעביד וכתוב שם בתלוש הממוחשב, 'ביטוח לאומי X שקלים', אז בטוח שהמוסד לביטוח לאומי יודע. המוח שלו עובד כך, יש תלוש ממוחשב וכתוב 'מוסד לביטוח לאומי', אז בטח שהמוסד לביטוח לאומי יודע.
אם המוסד לביטוח לאומי ממשיך לשלם לי, סימן שלי עדיין מגיע התשלום. אני מדבר לא על הרמאים ולא על הגנבים, על אנשים מתורבתים. אז אנו באים אל אותם אנשים שקיבלו קצבה קיום מלכתחילה, הרי אלו האנשים. שמקבלים קצבת נכות או הבטחת הכנסה או מזונות, פתאום אתה אומר להם 'תחזיר 20 אלף שקל אחורה'. והוא, איפה יש לו 20 אלף שקל? מתחילים הויכוחים ומתחילים הכעסים.

מה שורש הבעיה? בגבייה זה פחות נורא, אבל זה נורא שמעקלים חשבון, בעצם פחות נורא כי בסוף זה מסתדר, אבל אם בדרך מעקלים את החשבון, את רוב האנשים הנורמטיביים זה די מעליב כשמעקלים להם את החשבון. מעבר לצד הכלכלי זה צד שפוגע באופן אישי כשמנהל הבנק אומר 'עקלו לך את החשבון'. אתה ישר נכנס לאיזו קטגוריה שאתה לא רוצה להיות בה. מה שורש הבעיה? שורש הבעיה זה הקשר שלנו עם הדיווחים על ההעסקה של אנשים במשק. נמצאים כאן הארגונים השונים, את כולם אני מכיר ועם כולם ישבנו. הם יגידו את דעתם בהמשך. אבל אין כאן איזו התנגדות סופר עקרונית.
איך אני יודע על מישהו שהתחיל לעבוד בכנסת בחודש פברואר האחרון? אם מישהו היה סטודנט עד חודש פברואר האחרון ושילם את הסכום המינימאלי בשובר כזה או אחר ומחודש פברואר הוא מעוסק, לצורך העניין בכנסת, אני אדע את זה בחודש יוני שנה הבאה. עד חודש יוני שנה הבאה אני לא אדע שהוא התחיל לעבוד בכנסת אלא אם הוא טרח לבוא ולהודיע אקטיבית, הוא ביוזמתו.
כלומר, אתה לא מצפה מכל אזרח. בסוף השנה הכנסת שולחת. כל חודש הכנסת שולחת דמי ביטוח לאומי עם מספר העובדים, לא עם שמות העובדים. היא אומרת 'עבור 2,000 עובדים אני מעבירה מיליון שקל' ובזה נגמר העניין. בסוף השנה היא מעבירה את מספר העובדים, את שמות העובדים, את מספר תעודת הזהות של העובדים, את כל הפרטים האישיים שלהם. היא מעבירה את זה בדוח שהיא מעבירה למס הכנסה. מס הכנסה עושה עם הדוח את מה שהוא צריך לעשות עם הדוח. עוברים עוד חודשיים, הוא מעביר את זה אלינו. אז, בסביבות חודש יוני, יודעים שהוא התחיל בפברואר שנה וחצי קודם לעבוד בכנסת.

כל כמה זמן אתם עושים בדיקה ומעקלים חשבונות?

תיכף האנשים יתייחסו ספציפית לעניין הזה. בתקופה של השנה וחצי הזאת פתאום רואים שהבנאדם לא שילם. אנחנו מודעים לו. אנחנו לא מעקלים חשבונות אם אין לפחות שלוש הודעות, מי שיושב פה וצריך לתקן אותי שיתקן אותי. אם יש לפחות שלוש הודעות לפני זה - - -

אתם יודעים שיש תקלות, גם על זה אנחנו מקבלים פניות.

אני מדבר על שיטה שקיימת, אני לא מדבר על היוצא דופן.

אנחנו לא נצליח לפתור שום דבר אם לא נשנה את צורת הדיווח אלינו בזמן אמת על ידי המעסיקים השונים או דרך המייצגים השונים. אנחנו לא המצאנו שום דבר בדיון הזה. ב"חוק ההסדרים" של שנת 2010 אמרה המדינה 'יהיה דיווח כל שלושה חודשים'. מכל מיני סיבות אחרות, אולי אנשים אחרים יתייחסו, זה לא מומש. זה היה תיקון לפקודת המיסים ולכן זה לא באחריות שלנו, זה לא היה ב"חוק המוסד לביטוח לאומי". זה היה בחוק שבאחריות משרד האוצר, מס הכנסה, רשות המיסים והם מסיבות שבחלקן היו טכניות, חלקן היו סיבות של רואי חשבון ויועצי מס שאולי הטיל עליהם עוד מעמסה.
מאז, ראשית הטכנולוגיה השתנתה והיכולת שלנו לתקשר אם המייצגים השונים ועם המעסיקים השונים השתפרה לאין ערוך. היום היכולת להתקשרות אלקטרונית בינינו לבין המעסיקים היא באמת קיימת. באנו באיזה משא ומתן, מתוך הכרת המוגבלות והצרכים של המייצגים, אמרנו 'עזבו, לא כל ארבעה חודשים. הכי טוב אם זה היה כל חודש, אבל נעזוב כל חודש, 'לא כל ארבעה חודשים, אז לפחות כל חצי שנה'.
אם אני מקבל ב-15 ביולי את כל מה שהיה מה-1 בינואר, אז כל הפיגור שלי הוא חצי שנה. פיגור של חצי שנה, פיגור של מי שהתחיל ב-1 בינואר, מי שהתחיל במהלך לו יש פיגור של חודש-חודשיים, ואז אתה צובר הרבה פחות חובות ואתה צובר הרבה פחות מתח מול המוסד לביטוח לאומי. זה צד אחד.

צד נוסף, היום אנחנו נמצאים במיצוי זכויות יזום. אנחנו רוצים לבוא ולקחת את כל המידע שיש לנו ולומר לאזרח דעי, הגיע לך דמי לידה ולא תבעת את זה'. מה קורה היום? – אני אספר לכם סיפור מהחיים, הוא לא נעים ואני אספר אותו. היום כשאנחנו עושים את העניין, אמרנו נראה למי היה מגיע דמי לידה ולא קיבלה. הרצנו מול המערכות ומצאנו נשים שלא קיבלו דמי לידה.
אמרנו, 'אם הן לא קיבלו דמי לידה ניתן להן דמי לידה'. בדמי לידה אנחנו מוגבלים, אי אפשר לשלם אלא שנה אחת אחורה. אנחנו גילנו את זה אחרי שנתיים והחוק לא מאפשר לנו לשלם. אמרנו, מה, נפנה עכשיו לנשים ונגיד 'היה מגיע לך דמי לידה, אבל לא נשלם'. אם היינו יודעים את זה בזמן אמיתי הייתה לנו היכולת לתת את הזכויות האלה . תמיד מי שלא מקבל את הזכויות אלו אנשים יותר חלשים.

זה דיווח אחר.

לא. הן צריכות לתבוע דמי לידה.

השאלה, מה אתה מבקש כאן כדי לפתור את הבעיה הזאת?

אם הדיווח היה בזמן אמיתי במהלך של חצי שנה אז הייתי יודע אם כן או לא. אני מריץ את הדברים ורואה שהיא עבדה ואני רואה שהיא לא תבעה דמי לידה, אז אני אומר לה 'גברת, מגיע לך דמי לידה, למה את לא תובעת'. אבל כשאני בא אליה שנתיים וחצי אחר כך, אז אפילו אם היא תתבע אני לא אוכל לשלם לה. זה קצת מגוחך שאני אעשה את זה. זאת אומרת, אנחנו נמצאים כאן באיזו סיטואציה, לדעתי כלום רוצים את אותו דבר.

בדרך כלל בוועדה לפניות הציבור יש את הציבור. אנחנו עכשיו הפה של הציבור. אנחנו רואים את הציבור, אנחנו רואים במידה מסוימת את העוול שנעשה לאנשים שאנחנו קוראים להם חזרה להחזיר כסף שהם לא ידעו שהם חייבים, זו השכבה הכי נמוכה כי הם קיבלו קצבאות קיום קודם. אנחנו רואים את אלה שאנחנו מעקלים להם חשבונות שלא היו צריכים לעקל להם כי הם עובדים והמעביד משלם, רק שאנחנו לא יודעים. זה הציבור שלא נמצא כאן.
אני חושב שהנושא של פניות הציבור, גם עמותת ידיד נכנסה לתוך העניין הזה וגם יושבים כאן כל האנשים שמייצגים, אני חושב שכולנו נמצאים פה בראש אחד. לפי דעתי צריך לעשות את זה באיזה שינוי חקיקה פשוט ב"חוק המוסד לביטוח לאומי". אם יהיה צורך אנחנו נעביר אליך הצעה ואפשר לעשות את זה. זאת חקיקה שהיא בהסכמה.

אני רוצה להגיע למצב שלא תהייה עוד פעם חקיקה מצוינת שאי אפשר לממש אותה. היעד שלנו הפעם, יושבים כאן כל האנשים שצריכים להסכים, שהחקיקה הזאת תהייה בהסכמה ושנצא לדרך ושבשנה הבאה לא יהיה לנו את החיכוך האין סופי הזה עם האוכלוסייה. תודה.

קודם כל, קיימתי מספר דיונים בנושא הזה עוד לפני שהגענו לוועדה היום. נפגשנו עם רשות המיסים כדי להבין למה החוק שעבר ב"חוק ההסדרים" לא מקוים. הבנו שיש להם קשיים גם טכניים ואחרים כדי לקיים אותו.
מדברייך נשמע שהכול מאוד פשוט, אנחנו מסכימים. השאלה למה זה לא קורה אם אנחנו מסכימים.
הבטחתי לעמותת ידיד זכות דיבור. את רוצה לדבר עכשיו או שאת רוצה לשמוע קודם את הצדדים?

נשמע קודם את כולם.

בבקשה עורך דין עופר מנירב.

אנחנו לא כל כך מסכימים. הדוגמאות שנתן מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, בצורה שזה ניתן זה מזכיר לי את אותו עורך דין שבא לבית המשפט להגן על הלקוח שלו וטען בלהט את כל הטענות עד שהמתמחה אמר לו 'שמע, אתה הפוך', 'אין בעיה. עכשיו אני אסביר לכם למה כל מה שאמרתי קודם הוא לא נכון'. אני מבקש להתייחס לדברים שלך עם כל הכבוד.

אתם לא באים להגן על הציבור. צר לי. כי מי שחוקק את ההגבלה של השנה זה אתם. מי שהוריד את זה מארבע שנים לשנה זה אתם. בזמנו זה היה ארבע שנים התיישנות ולא שנה. אנחנו צעקנו, אמרנו ובקשנו ולא עזר לנו. אני אגיד לך עוד משהו, אם תסתכל בתקציב המדינה, אתה תראה שיש איזה סעיף קטן שמראה כמה המדינה חוסכת על ידי כך שהאנשים לא מקבלים את הכסף. זה מופיע בתקציב - -

זה היסטוריה, אתה רוצה להיות בהווה?

לא תתנו לדבר, אני יוצא.

אתה תדבר, אבל דברים רלוונטיים.

למה זה לא רלוונטי?

שוב, הבקשה שלנו הייתה לגבי הדיווח אחת לחצי שנה. על זה אני שואלת אם יש התנגדות או שאין התנגדות ואיך אנחנו עושים את זה.

טוב, אני מבין שההחלטה כבר נחתמה מראש. לפחות אני אגיד את דעתי. בסדר.

ההחלטה, זו שאלה.

היום, אני לא יודע אם את יודעת, אבל בטוח שנציגי המוסד לביטוח לאומי יודעים שחלק גדול מדווחים כל חודש עם השמות. כל אלה שמעסיקים עד תשעה עובדים מתאים להם לדווח היום - - -

אני יודעת.

מה קורה עם הנתונים האלה? הם מוקלדים למחשב? אני שואל.

כן.

אז מה קורה עם זה? פה זה פתור. את זה כבר יש.

עופר, אני עוצרת אותך בגלל הטון. לא לכעוס. כולנו כאן סביב השולחן יודעים. אני רק אסביר לך את התהליך שנעשה. נעשה תהליך למידה, נפגשנו עם הגופים, אנחנו יודעים שמדובר רק על מעסיקים שיש להם למעלה מתשעה עובדים כי עד תשעה עובדים אנחנו מקבלים נתונים. אנחנו יודעים את זה. השאלה כעת היא מעל תשעה עובדים. אנחנו מבקשים דיווח אחת לחצי שנה.

הבנתי. אני לא יודע עד כמה מעודכנת, אבל בהצעה של חצי שנה מבטלים את הדיווח החודשי. לא צריך אותו. שוב, אני לא מבין. אם צריך את הדיווח החודשי ומטילים על כל הציבור דיווח חודשי, על חלק מהציבור על הקטנים מטילים לדווח על כל תשעה עובדים שלהם. זה חשוב מאוד, אז איך פתאום בהינף קולמוס תמורת חצי שנה את כל אלה שיש היום מבטלים. את כל ה- 400 אלף שמדווחים כל חודש. כל זה כבר לא רלוונטי? אני שואל.

אנחנו יודעים שאנחנו נפתור מצד אחד וזה לא יהיה פתרון מושלם. אני חייבת לומר לך שאחד הדברים שלמדתי בפוליטיקה, לצערי הרב אין פתרונות מושלמים. אני מניחה שאתם כולכם מכירים את זה כבר לפני. השאלה מה אתה מציע. יש כאן בעיה. הצגתי את הבעיה, אתה מכיר את הבעיה, מה ההצעה שלך?

>
אני מכיר את הבעיה משום היה לי הכבוד, ישבו איתי לפני שבועיים, לא הספקתי להגיב וכבר אני מגיע לפה. אני מבין שיש כוחות שפועלים בצורה כזאת או אחרת. לקחו טריגר של שתי פניות או שלוש פניות או משהו כזה, גם זה בסדר כדי לקדם תהליך של הצעת חוק פרטית שאולי לא תהייה פרטית אחר כך, היא תהייה ציבורית. אמרנו שהכול גלוי אז בואי נדבר גלוי.

הכול גלוי. כל מה שאמרת לא קשור לשום דבר שקרה. מדובר בפניות. זה תהליך שאנחנו מנסים לעבוד מול המוסד לביטוח לאומי מעל שנה. מעל שנה, והגענו לדיון כדי לשמוע את העמדות. רק תגיד את עמדתך. האם יש לך רעיון איך לפתור את הבעיה שאני הצגתי כבעיה? אני הצגתי, אני מצטערת, זאת בעיה ואתה לא תוכל להוכיח שהיא לא בעיה. בסדר? יש לך בעיה לפתרון?

כן. אני אגיד דבר מאוד פשוט. היום יש למס הכנסה את כל הנתונים והם לא צריכים מעבר לכך. פעם בשנה זה מספיק זמן כדי לעדכן ולא קורה שום דבר. אותה דוגמה שהבאת שקיבלה - - -

אז אנחנו לא מסכימים. תודה.

אני לא יכול לדבר, כי לא מסכימים?

אתה אומר שאין בעיה. אין מקום לדיון. הדיון הוא על הבעיה.

הבנתי, אני לא צריך לדבר, זה בסדר גמור.

בבקשה ירון.

שלום. ירון גינדי נשיא לשכת יועצי מס. אני חייב להגיד שאנחנו היינו עם המוסד לביטוח לאומי בשיח בנושא זה. כשבחנו את מכלול האיזונים בין הרצון באמת לקבל את המידע מחד, לבין המעסה והנטל המוטלים על ציבור המייצגים והמעסיקים, רק בשביל הפרוטוקול כולם צריכים לדעת אנחנו משדרים 611, אנחנו משדרים את הדוחות השנתיים, אנחנו משדרים 126, אנחנו משדרים 856, באמת הנושא של הדיווח השלישוני מבחינתו היה מעמסה שהציבור לא יכול לשאת בה. אבל, באיזון הנכון ובהנחות ובסיכומים שלנו עם המוסד לביטוח לאומי, כאשר הבנו וסוכם עם המוסד לביטוח לאומי שאכן על הציבור יוקל גם נושא העיצומים הכספיים, לכאלה שהיה להם טעות בדיווח או טעות בשידור ובכל הפרמטרים אליהם אני לא רוצה להיכנס. היה שיח פורה ואני חייב להגיד כאן על השולחן, המוסד לביטוח לאומי נעתר לכל הבקשות שלנו.

אחרי שהמוסד לביטוח לאומי אכן נעתר לכל הבקשות שלנו, אנחנו תומכים בדיווח חצי שנתי. אנחנו חושבים שהוא ראוי, אנחנו חושבים שמצד אחד יש כאן בעיה שצריך לטפל בה והדיווח החצי שנתי פותר אותה בהנחות שדיברנו עליהן עם המוסד לביטוח לאומי ובהנחה שהן באמת תבואנה לידי ביטוי בחוק.

אני רוצה להבין, אני יודעת שקיימתם דיון בלעדי, אני רוצה לדעת מהן ההנחות, על מה מדובר?

איפה הבעיות שלנו? בואו נבין. הבעיות נבעו מאותם דיווחים מקוונים שעדין לא פתרנו את הבעיה עם רשות המיסים. מדינת ישראל, ציבור העסקים הקטנים והבינוניים בשנים האחרונות נכנס למצב קטסטרופאלי כשמוטלים עליו עיצומים כספיים נוראיים. חלק הגדול מהם נובע כתוצאה משגיאות, מתום לב, מטעויות בשידור, מטעויות טכניות של רשות המיסים ומטעויות טכניות שלנו. רשות המיסים מתעסקת לאחרונה במקום בגבייה בהטלת עיצומים כספיים. לחוליות המרכזיות יש בפתחן ערמות של מכתבים לביטולי קנסות. ציבור המייצגים וציבור העוסקים נמצא בשנתיים האחרונות במצב בלתי ראוי ובלתי סביר. לכן כדי לפתור את הבעיה הגענו למוסד לביטוח לאומי ואמרנו לו 'אוקיי, אנחנו נדווח לכם כל חצי שנה, אבל בואו נסכים על כמה דברים'. היה ומעסיק לא דיווח חצי שנה, לפני שמוטל עליו עיצום כספי הוא צריך לקבל התרעה מסודרת ורק אחרי שניתנה לו התרעה - - -

אני שואלת כאן שאלה של בורות. שוב, אתם דיברתם על הסכמה אותה אני רוצה להבין. ההסכמה אומרת שהדיווח יהיה למוסד לביטוח לאומי או לרשויות המס?

הדיווח יהיה למוסד לביטוח לאומי.

לא כמו שהצעת חוק אומרת?

כן. למוסד לביטוח לאומי. הדיווח יהיה ישירות למוסד לביטוח לאומי. דובר על כך שבתי התכנה יחויבו לייצר את הקובץ יחד עם ה- 102 החודשי של חודש יוני, את אותו קובץ חצי שנתי. דובר על כך שהציבור יהיה מוגן, שאם הייתה טעות טכנית לפחות הוא קיבל הודעה וניתן לו זמן להסיר להסדיר את המחדל. רק אם ניתנה לו הודעה וניתן לו זמן סביר להסיר את המחדל והוא לא הסיר את המחדל יוטל עליו עיצום כספי – זה הוגן לחלוטין. אנחנו ביקשנו הודעה אחת, בא המוסד לביטוח לאומי ואמר 'עזבו'. בראזני בא ואמר 'אני אתן לכם שלוש הודעות, במייל, ב-SMS, בדואר. אני לא רואה בזה בעיה.

אנחנו חושבים שבסופו של דבר הדבר הזה צריך להיפתר. אם לא נפתור את זה בדרך הזאת בסוף נפתור את זה בדיווח שלישוני וזה יהיה קטסטרופה מבחינתנו.

מבחינתכם זה הרע במיעוטו.
כן. עוד מישהו רוצה להגיב?

אני מבקש להוסיף בקשר לעניין הדיווח השלישוני. בזמנו ישבתי בישיבות האלה ומר נסרדישי שהיה מנהל רשות המיסים. הוא העלה את הנושא של דיווח שלישוני. הדוח השלישוני היה אך ורק לצורך מתן מידע למוסד לביטוח לאומי. זאת אומרת שמס הכנסה לא היה זקוק לנתונים האלה, כלומר, כל הדיווח השלישוני מיותר ברגע שאנחנו מגיעים להסכמה עם המוסד לביטוח לאומי שיהיה אחת לחצי שנה.

אני לא אחזור על הדברים של ירון. המשמעות היא שאנחנו יכולים לוותר על מה שהיה בשלישוני ואנחנו יכולים ללכת לדיווח החצי שנתי הזה. אני מקווה שהוא יועיל גם לכולם וגם למוסד לביטוח לאומי וגם לאזרחים. בצורת הבנייה הוא יתאים גם לנו.

הפעם הוא בנוי נכון. יושבים פה מרשות המיסים, אנחנו עובדים איתם הרבה זמן על העניין הזה. יעתיקו את אותו מודל אז נגיע למצב טוב.

אני רק רוצה להבין. יושבים כאן אנשי רשות המיסים. לדעתי לרשות המיסים יש חשיבות בנושא של מס הכנסה שלילי מהדיווחים האלה, אבל אני לא יודע איפה זה עומד היום.

ליאת, יש לך עמדה בעניין של הדיווח, ומה המשמעות הזאת לגבי הצעת החוק ב"חוק ההסדרים" אני לא יודעת אם נגמר תוקפה.

היא עדיין. פשוט היום אנחנו לא מיישמים אותה מכמה סיבות. הסיבה הראשונה היא סיבה טכנית. מאחר ונרשם שם שזה צריך להיות בחתימה אלקטרונית ואין כיום אפשרות ליישם את זה עם חתימה אלקטרונית, פשוט לא יכולים ליישם את זה. אגב, המשמעות להגיש ידנית תהייה גם לרשות המיסים וגם לציבור תהייה הכבדה מאוד גדולה. הייתה כמובן התנגדות מאוד גדולה של הלשכות לעניין הזה בגלל ההכבדה שהוא יוצר. אנחנו כרגע לא מיישמים את זה. התשובה היא שזה לא יעזור למס הכנסה שלילי. מס הכנסה ככלל עובד שנתי לכן הדיווח השלישוני לנו לא ייתן את הנתונים הרלוונטיים לעבודה השוטפת. כנ"ל לגבי מס הכנסה שלילי שמשולם על בסיס הכנסה שנתית. היום בלי קשר מובילים מהלך תיקון של חוק מס הכנסה שלילי כדי להקדים את התשלומים. שוב, זה יהיה מסגרת שנתית כך שזה לא יסייע לנו.

האם יש לכם עמדה לגבי הדיווח החד-שנתי למוסד לביטוח לאומי או שזה לא רלוונטי לגביכם.

אין לנו התנגדות לזה.

האם יש למישהו התנגדות? אם אנחנו רוצים לעשות הסכמה.

לא התנגדות, אולי הצעה לליאת. ליאת, יכול להיות שמה שאתם צריכים לעשות, כל השנים אתם מסרתם נתונים למוסד לביטוח לאומי, יכול להיות שהיום אתם תצטרכו לקבל את הנתונים מהמוסד לביטוח לאומי. תאמינו לי, זה יהיה גם לנו יותר קל. אולי אנחנו לא נצטרך להגיש את ה-126 אליכם אלא נעשה את זה בדרך שאנחנו עושים למוסד לביטוח לאומי. זו דרך שהיא הרבה יותר קלה ועם מערכת הרבה יותר מתקדמת מבחינה - - - -

ליאת, אני מציעה לכם שתקבעו פגישת עבודה בנושא הזה.

הבנתי, אתה הולך קצת רחוק.

אני מלשכת יועצי המס. צריכים לזכור, א'. כל הדיווחים היום למוסד לביטוח לאומי נעשים כמעט כולם מקוונים. יותר ויותר מייצגים של מעסיקים או המעסיקים עצמם, הכול מדווח. למה אנחנו מסכימים לעניין של חצי שנתי, היה יותר טוב שזה היה On line ברמה חודשית. למה אנחנו מסכימים לחצי שנתי? כל הזמן יש תיקוני שכר רטרואקטיבית כתוצאה מאי הבנות בין העובד למעסיק, בין המעסיק לבין המייצג וכל מיני גורמים. ברמה של חצי שנה הסכמנו על כך שהדברים האלה יתוקנו. ברמה של דיווח חצי שנתי, לחצי שנה השני בעצם יתווסף אליו גם הדיווח השנתי שהוא בעצם מתקן את הקודמים.

עמותת ידיד, אתם מוכנים? יש כאן אידיליה. מדובר בוועדה לפניות הציבור.

יש לנו בעיה אחת, נורא חבל לי שנציג רואי החשבון יצא מהחדר. זה לא מאפיין את מערכת היחסים שיש לנו עם לשכת רואי החשבון. ביום הראשון אני אופיע בכינוס שלהם. יש לנו פגישות שוטפות. דודי גולדברג הוא בן בית אצלנו. גם בדיבורים בינינו וביניהם היה אלמנט של הסכמה. מה שנאמר פה מפתיע ולא נראה לי שהוא מייצג את מכלול ההתנהלות של לשכת רואי החשבון. אחרי הישיבה אני אדבר עם דודי גולדברג כדי להבין - - -

כוון שיש לנו היסטוריה ארוכה עם עופר לא התרגשנו מהתנהגות שלו כי אנחנו מכירים אותה מסיטואציות אחרות, ולכן לא צריך לקחת אותה כמשהו מייצג.

אני מהמחלקה המשפטית של "ידיד". באמת אנחנו מצטערים שעופר לא יכול להיות פה כי שתי הפניות שהבאתם מבחינתנו מייצגות בעיה הרבה יותר רחבה של אנשים שמגלים לפתע שיש להם חובות מאוד משמעותיים. בשביל אוכלוסיות מוחלשות החובות האלה הם דבר שמאוד מאוד קשה להתמודד איתו.
כאן אנחנו תומכים בכל מנגנון שמנסה להקל להתמודד כי אנחנו נמצאים במצב בו אנחנו נאלצים לנסות להפחית את החובות האלה. יש להם משמעויות בשורה של היבטים, שורה של משמעויות לא פשוטות. חשוב לנו שיהיה מאוד ברור שבאמת מדובר בעיה שצריך לתת לה את הפתרון וצריך לנסות להתמודד גם הדברים האלה.

נמצא כאן נציג הלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי? התיקון עליו אתם מדברים, היכן הוא יעשה והאם יש לכם כבר את הנוסח שלו?

יש לנו נוסח שלו, אנחנו עדיין מתלבטים בשאלה אם חייבים לעשות את זה בתיקון חקיקה. יש לנו הוראת חוק שמאפשרת לנו לעשות הרבה דברים בהסכמה ללא תיקון חקיקה. אם יש הסכמה רחבה מקיר לקיר כמו שמוצגת כאן אז זה בהסכמה. יתכן שנעשה תיקון חקיקה. יש לנו נוסח מוכן אם נדרש לזה.

כמו שאת רואה, גם אצלנו יש אי שקט. יש אנשים שחושבים שההסכמה שיש היום יכולה לא להיות מחר, לכן את ההסכמה הזאת הם רוצים להביא בשינוי חקיקה.

אנחנו התחלנו להכין הצעת חקיקה פרטית בנושא הזה ועצרנו אותה כי רצינו להגיע להסכמה. אנחנו נשמח להגיש הצעת חוק פרטית כדי לקדם גם את הנושא הזה. אם יש לכם נוסח נשמח לקבל אותו.

עורך דין רועי קרת יהיה איתך בקשר.

אנחנו נשמח.

אני חושב שאחד הדברים שבעצם יובילו להסכמה יותר רחבה של המהלך הזה, אם יוחלט שבעקבות הדיווח החצי שנתי אותם דמי לידה, אבטלה וכדומה, אנשים לא יצטרכו להביא מסמכים ולא יצטרכו לדווח על זה. זה יילקח מתוך הדיווח החצי שנתי. יהיו לך כבר הנתונים, חסכת לעם ישראל לבוא ולהציג תלושי שכר, להציג אותם, להגיש דוחות. הכול אצלך במערכת. אחרי מהלך כזה, אני לא מאמין שיש מישהו שלא יסכים לדבר הזה.

אתה צריך לשמוע את מנהל אגף גמלאות אצלנו.

תלוי באיזו רזולוציה, אני לא מכיר את הנוסח. לאיזו רזולוציית הכנסות מגיע אליהן. אבל הפתרון שסגרנו אל מול טופס 100 יהיה גם לדמי אבטלה וגם לדמי לידה. להרבה ממצוי זכויות זה מספיק לנו. לדמי לידה אולי לא נצטרך נתונים משלימים, אבל גם לגבי הגבייה פיתחנו איזה טופס שמבנה של ההכנסות מספיק טוב לנו.

אנחנו נצטרך לכסות את הכול כך שיפתרו את האוכלוסייה מנטל בירוקרטי מיותר. זה אינטרס משותף.

אני שמחה. אתם מבטלים את הדיווח החודשי של העסקים הקטנים?

בוודאי. ה-102? בוודאי, חוץ מבעלי שליטה.

לא סוכם.

כן סוכם.

מעולם לא היה לנו דיון כל כך כייפי. מוסכם על כולם.

אני מאוד מרוצה מהעשייה של המהלך הזה. אני די מודאג מדיונים שכולם מסכימים כי אחר כך אין עם מי לריב כשזה לא מצליח. אני מקווה שההסכמה הזאת תהייה אות לביצוע מהיר.

קודם כל אני מבטיחה לכם שאני אוכל לריב איתכם אם זה לא יבוצע. אנחנו נמשיך לעקוב. זה בעצם התפקיד שלנו. וועדות כאלה עם הסכמה הן בפחות אצלנו. אני מודה לכולם. אני חושבת שזה צעד מאוד מאוד חשוב.
נכון שהצגנו שתי פניות, אבל הן מייצגות הרבה פניות שמגיעות גם למקומות אחרים וגם למוסד לביטוח לאומי עצמו. אנחנו רוצים לקצר את הבירוקרטיה, את הקושי ואת ההתנהלות. שוב, הרוח שאתם מרגישים מהמוסד לביטוח לאומי היא רוח חדשה שאנחנו מרגישים אותה בכל אחד מהדיונים שלנו, זו גישה שהולכת לקראת האזרח, לקבל אותו ולתת לו פתרונות ומענים. שוב, אני מאוד מעריכה את זה. בסוף תשמח לבוא לכאן כי אתה מקבל מחמאות.

אני מודה לכל המשתתפים. אנחנו נמשיך בדיאלוג איך מקדמים את החקיקה הזאת. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:35.>