PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 141>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ד (21 ביולי 2014), שעה 11:00

<המערך של תחנות טיפת חלב – דו"ח מבקר המדינה 64ג', עמ' 647>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

מיכל בירן
דב חנין
עליזה לביא

אורי מקלב

>
ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - מנהלת ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יוסף קורנווסר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

רוני גבריאלי - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

פרופ' איתמר גרוטו - מנהל בריאות הציבור, משרד הבריאות

רחלי גון - אחות אחראית, משרד הבריאות

ד"ר דקלה דהן - עוזרת ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מורי אמיתי - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

ברוריה שרמן - מנהלת הסיעוד, קופת חולים לאומית

דורית גולדמן - ראש אגף סיעוד, קופת חולים מאוחדת

חמדה שטויאר - סגנית מנהלת מערך הסיעוד, מכבי שירותי בריאות

ד"ר שמואל גור - מנהל מרכז בריאות הילד, שרותי בריאות כללית

כלנית קיי - ראש אגף סיעוד בחטיבת הקהילה, שירותי בריאות כללית

רבקה כהן - סגנית מפקחת ראשית, עיריית ירושלים

ד"ר חיים נחמה - מנהל אגף בריאות הציבור, עיריית תל-אביב-יפו

עירית בן מנחם - מנהלת מחלקת מבני פיס ומחשוב, מפעל הפיס

מוריה אשכנזי - יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות, הסתדרות האחיות

איריס אביטל - מפקחת אם-ילד לשכת בריאות נפת רמלה, הסתדרות האחיות

בשורה אבני - אחות אחראית טיפת חלב, נפת רמלה הסתדרות האחיות

ציונה שריקי - אחות טיפת חלב, נפת רמלה, הסתדרות האחיות

מיכאל אלבין - עוזר מנכ"ל הסתדרות האחיות, הסתדרות האחיות

פיבי קובי - אחות בריאות הציבור, הסתדרות האחיות

חנה בסיסט - אחות מפקח בריאות הציבור, הסתדרות האחיות

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

שושי סומך - המועצה הלאומית לשלום הילד

יוסף כראם - עורך דין, האגודה לזכויות האזרח בישראל

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<המערך של תחנות טיפת חלב - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 647>

שלום לכולם, שבוע טוב. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא: המערך של תחנות טיפת חלב, דו"ח מבקר המדינה 64ג', עמ' 647. היה אמור להגיע המנכ"ל, מי מחליף אותו? איזו אישיות בכירה הגיעה ממשרד הבריאות?

פרופסור איתמר גרוטו, מנהל בריאות הציבור.

איתמר, יש תשובות? אני צריך פה תשובות מדיניות יותר. לכן תיאמנו עם המנכ"ל.

יש לי תשובות.

תיכף נראה. אנחנו בדרך כלל לא מוותרים, אבל בגלל המצב, נראה לפי התשובות ואם לא – נעשה דיון המשך עם המנכ"ל. חשוב לנו לתקן את הליקויים.

בשלב הזה ניתן את זכות הדיבור למשרד מבקר המדינה. נושא בריאות הציבור חשוב והבנתי על פי הדו"ח שיש לנו כ-1,000 תחנות טיפות חלב ברחבי הארץ, שבאמת זה נושא מאד חשוב לגבי הילדים ולגבי האימהות, גם מבחינת הדרכה.

גם האבות.

האבות? לא ראיתי אותך בטיפת חלב אף פעם.

תתפלא.

אולי עם הנכדים. ההדרכה היא יותר לאמא, איך לטפל, איך לגלות דברים בשבוע-שבועיים-שלושה-חודש-חודשיים ראשונים, כי אז למעשה ההתפתחות של הילד מאד חשובה.

בשלב הזה ניתן למשרד המבקר להציג את עיקרי הדו"ח ובהמשך ניכנס לדיון ונשמע את המבוקרים.

בבקשה.

בוקר טוב, שלום לכולם. אנחנו עוסקים היום בהיבט מסוים של שירות שניתן בעצם בתחום בריאות הציבור. מדובר בשירות שנותנות טיפול החלב והוא נכלל במסגרת שירותי רפואה מונעת – שירות שהוא באחריות המדינה, באחריות משרד הבריאות. מדובר בשירות שניתן לכ-מיליון תינוקות בגילאי 0 עד 6, אבל גם להורים וגם לנשים הרות.
היום במדינת ישראל, כמו שאתם כולם יודעים, פרושות תחנות טיפת חלב על פני כל הארץ, יש כ-1,000 תחנות. 43% מהתחנות הן תחנות ממשלתיות, 52% הן תחנות שמפעילות הקופות עצמן והיתר מופעלות על ידי עיריית תל אביב, עיריית ירושלים ועמותות מסוימות גם במזרח ירושלים.

הדו"ח עוסק בעצם בשני היבטים מרכזיים: פעם אחת זה ההיבטים הניהוליים של הפעלת התחנות, ופעם שנייה בעצם באפקטיביות של הפעולות שנעשות בתחנות טיפות החלב.

תיכף אנחנו נציג בפניכם את הממצאים, אבל לפני שאנחנו ניגש בממצאים עצמם, אני רוצה להדגיש נקודה אחת שאני מוצאת אותה חשובה להעלות אותה כאן בדיון וזאת הנקודה של הצורך ברצף. תחנות טיפות החלב הן בעצם אחת מהנקודות הראשונות שבה ילד נתקל במערכת הבריאות, אבל יחד עם זה אנחנו רואים שכל המידע שנאסף בתחנות טיפת החלב, הוא נשאר בעצם בתוך התחנות עצמן והלינקים, הקישורים לכל המערכות האחרות הם לא מספקים.

אנחנו יכולים להתחיל בעצם אפילו בבית החולים, כאשר תינוק נולד, לא נדרש להעביר מידע לתחנות טיפות החלב. המידע עובר אמנם למשרד הבריאות, אבל הוא לא עובר לתחנה. ואז מה שקורה – אם האמא, ההורים – מעוניינים להגיע לטיפת החלב, טיפת החלב תדע שנולד תינוק. אם היא תבחר שלא להגיע – אז אנחנו יודעים גם מה המשמעות של הדבר הזה. זו עובדה שהתינוק לא יקבל חיסונים בזמן, לא יקבל אולי בכלל חיסונים. הוא לא יבצע או כן יבצע בדיקות שאנחנו לא יודעים באיזו מידה הוא כן, ואם זה שכבות אוכלוסייה שהן אולי חזקות – יעשו את זה באופן פרטי, אבל אם מדובר בשכבות אוכלוסייה חלשות – יכול להיות שהן בכלל לא תגענה אל תחנות טיפות החלב על מנת לבצע את אותן בדיקות.

וגם אחר כך, בהמשך, אותו מידע לא מועבר לשירותי בריאות לתלמיד. מידע שנאסף בשירותי בריאות לתלמיד לא חוזר חזרה לתחנות טיפות החלב. אם ילד נפצע ומגיע לבית החולים ומקבל חיסון, לצורך העניין, אז המידע לגבי החיסון הזה לא יחזור לתחנות טיפות החלב וגם לא לשירותי בריאות התלמיד ואז יכולה להיות כפילות במתן חיסונים, יכול להיות שבכלל לא יקבלו חיסונים, וכן הלאה. גם אחר כך, לכיוון צה"ל ולכיוון קופות החולים, גם לשם אנחנו רואים שאותו מידע שבעצם מצוי בתחנות טיפות החלב, הוא לא מגיע אל אותן תחנות.

מצאתי לנכון להדגיש את הנקודה הזאת, כי אני חושבת שזה איזה שהוא היבט מאד חיוני שיעבור כאן גם בוועדה, ושהליקוי הזה יתוקן ויבוא לידי ביטוי גם בפעולות שעושה המשרד על מנת לתקן את הליקוי הזה.

מעבר לכך, יש כפי שאמרתי ליקויים נוספים אחרים ואני אבקש מהצוות כאן, ברשות דן בנטל, שהוא מנהל האגף ונמצאים כאן עוד שלושה עובדים, כולל חיה פוליטי, היא סגנית מנהל האגף, רוני גבריאלי מנהלת ביקורת ויוסי קורנווסר, מנהל ביקורת בכיר באגף. אני אבקש מרוני שתציג לנו את הממצאים.

שלום לכולם. אני אתחיל בזה שהשירותים של תחנות טיפות חלב כוללים בגדול חיסונים ובדיקות סינון. זה השירותים העיקריים. הדו"ח מעלה ליקויים בכמה תחומים. הראשון בהם זה חוסר באחיות ומטלות נוספות. חסרות משרות לפי התקן של משרד הבריאות. לדוגמא בירושלים חסרות 18 משרות, במגזר החרדי 20 משרות אינן מאוישות.
יש נהלים שמחייבים את האחיות לבצע פעולות נוספות, מעבר לפעולות המקוריות שמחושבות בתקן. זה גורם לאחיות לעומס עבודה. בנוסף, אין מזכירות בתחנות, ככה שאת כל הפעולות המנהלתיות האחיות גם עושות – קובעות תורים, מתקשרות לברר מדוע ילדים לא הגיעו. העומס הזה גורם להן להפרת נוהלי המשרד ולפגיעה בשירות שהתחנות נותנות לציבור. משרד מבקר המדינה העיר שעיכוב או אי ביצוע של פעולות מניעה שונות, כמו הבדיקות שציינתי, עלולות לגרום לילדים נזק.

בנוגע לבדיקות סינון לילדים בגילאי 3 עד 6, שיעור הביצוע של הבדיקות האלה בחלק מהמקומות הוא נמוך – בין 5% עד 70%. המשרד לא דן במידת השימוש המועטה הזאת.

בנוסף, בתחנות ממשלתיות רבות וגם כמה תחנות של קופות החולים ושל העיריות, השירות ניתן בשעות העבודה הרגילות, כלומר שמונה עד ארבע ולא מעבר לזה, מה שגורם להורים להימנע מלעשות בדיקות לילדים או לדחות את מתן החיסונים, למועדים שלא מומלצים על ידי משרד הבריאות. יש למשרד הבריאות מועדים מומלצים ודוחים את זה למועדים אחרים.

יאמר לחיוב, לעומת זאת, שיש כ-60 תחנות ממשלתיות ועירוניות, שנותנות יותר שירותים מהנדרש בהוראות המשרד. זה בעקבות תמיכה ועידוד כספי בעיקר, של הרשויות המקומיות.

בנוגע למערכות המחשוב בתחנות, למשרד הבריאות אין מידע מלא וממוחשב על כלל הפעולות הנעשות בתחנות. יש מערכת שהמשרד מפתח כבר זמן רב, מערכת משודרגת, היא עדיין לא נכנסה לפעילות מלאה. אחת התוכנות שמותקנת גם במחצית מהתחנות הממשלתיות ובתחנות העירונית – היא נקראת מחשבה בריאה – לוקה בחסר. אי אפשר להפיק באמצעותה דו"חות ולכן האחיות צריכות להיכנס לכל תיק בנפרד ולבדוק האם בוצעה הפעילות הנדרשת באותו תינוק או באותו הורה.

באופן כללי רמת המחשוב בתחנות הממשלתיות נמוכה. אין אינטרנט בחלק גדול מהתחנות, האחיות לא יכולות לשלוח מיילים, לא יכולות להקליד מסמכים בתוכנות שכולנו יודעים שמקלידים בהן מסמכים.

בנוגע להעברת מידע בין גופים, ליאורה ציינה את רוב הנושאים שקשורים להעברת מידע, רק להוסיף משהו אחד שגם התחנות הממשלתיות והעירוניות לא מעבירות מידע על הפעולות שהן עושות – חיסונים ובדיקות סינון – לקופות, ככה שהקופות יכולות להחזיק רשומות לא מלאות בילדים שהם מטפלים בגילאים הרלבנטיים – לידה עד 6.

יש נושא של שיתוף פעולה בין הקופות, שמוביל בחלקו לקיום של כפל תשתיות. החלק הראשון שלו זה שיתוף פעולה בין קופות החולים בכל אזורי הארץ, מלבד אזורי יהודה ושומרון. מכבי, מאוחדת ולאומית מסייעות זו לזו במתן שירותים, והכללית לעומתן לא נותנת כמעט - ביישובים שלה יש תחנות – שירות למבוטחי קופות החולים האחרות. משרד הבריאות לא קבע כללים בנוגע לזמינות ולנגישות של השירות הניתן בתחנות, כך שיוצא שמבוטחים מסוימים בקופה נאלצים לנסוע לתחנת טיפת חלב רחוקה מהיישוב בו הם נמצאים.

בנוגע לשיתוף הפעולה ביהודה ושומרון – באזור זה המדינה מעניקה לקופות שמספקות שירותי טיפת חלב תגמול כספי, בתנאי שהשירותים בתחנה ביישוב זה יינתנו למבוטחי כלל הקופות ולא רק למבוטחים שלה. משרד הבריאות מתגמל את הכללית, למרות שהיא אינה עומדת בתנאי הזה. אני מדברת על הכללית. במקומות שלכללית יש טיפת חלב, היא לא נותנת למבוטחים אחרים ועדיין מקבלת את התגמול ביהודה ושומרון.

אתה לא מבין את המניע? שיעברו כולם אליה, אז היא לא נותנת לאחרים ואתה לא בודק.

למרות שהיא מקבלת כספים עבור כולם. זה מה שהם אומרים, זאת הבעיה.

אני ארצה להתייחס לזה בהמשך, ברשותכם, בתור נציגת הכללית.

לא, כי היא לא יכולה לקבל כסף, אם היא לא נותנת שירות. איך היא יכולה לקבל?

זה תגמול כדי לפתוח טיפת חלב ביהודה ושומרון. אז מתגמלים אותם, אבל הם עדיין לא נותנים שירות לאחרים.

הבנתי.

הכללית טוענת שלא מקבלים מספיק כסף. הם בטח יציגו את זה בהמשך.

אוקיי, הלאה, סיימנו, נכון?

לא. יש עוד כמה ליקויים. זה גורם בעצם לכפל תשתיות, כך שקופות קטנות נאלצות לפתוח תחנת טיפת חלב ולטפל במעט תינוקות, ממה שמשרד הבריאות ממליץ בתקן, שזה 100.

בנושא מצב התחזוקה של מבנים, כשליש מהתחנות הממשלתיות שנמצאות במבנים ששייכים לרשויות המקומיות, זה הנוהל, הן במצב פיזי גרוע או טעון שיפור. גם בקופות יש תחנות במצב פיזי לא טוב.

בנושא של בניית תחנות חדשות – הן ממומנות לרוב מכספים שמקצה מפעל הפיס. ראשי הרשויות, הם יש להם חופש להחליט מה לבנות בכספי מפעל הפיס שמוקצבים להם ויש כאלה שמעדיפים לא לבנות בכספים הלאה תחנות לבריאות המשפחה, אלא מבני ציבור - - -

מועדון נוער.

לדוגמא, נכון. מבני ציבור אחרים, מה שיוצא שיש זכויות חדשות, שיש אוכלוסייה צעירה בדרך כלל בשכונות חדשות, שאין בהן תחנות טיפות חלב.

הנושא האחרון הוא ארגון מחדש של התחנות, של כל מערך תחנות טיפת חלב, שחלק מזה זה גם מה שליאורה דיברה בנושא רצף טיפולי. נושא אחר זה נושא של נשים הרות. בעבר כל הנשים ההרות קיבלו שירות ומעקב בתחנות טיפת חלב. עם השנים מספר הנשים שפונות לתחנות פחת. זה בעקבות פעולות עידוד של הקופות להגיע. הם פתחו מרכזים לבריאות האישה שמעודדות נשים להגיע למרכזים שלהם.

בנושא הרצף הטיפולי אתה רוצה להוסיף משהו?

משפט אחד.

הבנו, דיברתם על זה.

לא, לא, יש נקודה אחת חשובה. טיפת חלב מיועדת לגילאי 0 עד 6. גילינו שמגילאים 3 עד 6 לא מגיעים. אז אני רוצה לציין לשבח את מאוחדת, שעלתה על הנקודה הזאת והחלה בתהליך שנקרא ביקור בריא. היא באה ואמרה – אני לוקחת את כל התינוקות. בלקונה הזאת, אני רוצה שכל התינוקות יבואו אלי לביקור רב תחומי של רופא, אחות, דיאטן ועובד סוציאלי, וזה מתקשר גם להיבט של הרצף הטיפולי הכולל.

אולי משרד הבריאות צריך לעשות עבודת מטה על זה, זה מה שהמלצנו, ולהסיק מסקנות מערכתיות. אולי זו הדרך הנכונה ולא השיטה של טיפת חלב, שאנשים מצביעים ברגליים ולא מגיעים בגיל 3 שנים.

יופי, יופי.

כן, פרופסור איתמר גרוטו, מה נשמע? יש לך עוד שאלה, בבקשה, פרופסור אוחיון.

כן. אם אפשר לתת לנו פילוח. את דיברת רק על העניין הזה שבמגזר החרדי כמעט 20% - - -

לא, 20 משרות לא מאוישות. חסרות אחיות לאייש.

כ-20 משרות לא מאוישות במגזר החרדי. מה קורה בשאר המגזרים?

יש מחסור באחיות במגזר החרדי ובמגזר הערבי, כי זה אוכלוסיות עם דפוסי התנהגות מסוימים.

לא צריך כרגע הסבר, אני מחפש את ה - - -

בשאר המגזרים מאוישים 100% משרה? זה מה שהוא רוצה לדעת.

יש מחסור גדול באחיות.

הבנתי.

יש במחוז דרום חוסר, בעיריית תל אביב יש חוסר, בעיריית ירושלים.

תל אביב היא רשות חזקה יחסית.

חבר הכנסת חנין, אתה רוצה לדבר אחרי שנשמע את הפרופסור?

כן, אחרי הפרופסור.

בבקשה פרופסור, תתחיל להתייחס לדו"ח לגבי משרות חסרות, לא מאוישות, וכמובן גם לנושא של שעות הפתיחה. יש בעיה שנשים לא יכולות להגיע לטיפות החלב בין השעות שמונה לארבע. אולי צריך לשנות את השעות ולתת שירות בשעות אחרות, כי המטרה שלנו היא שיקבלו את השירות. לא בשעות כאלה, שהן שעות עבודה, והרי אנחנו מעודדים נשים לצאת לעבודה.

תתחיל בבקשה, יש נושאים רבים. תתייחס לדו"ח לפי הסדר. אנחנו רוצים לשמוע על תיקון הליקויים.

אני אתייחס לדברים ואם אהיה משהו חסר אני כמובן אשמח להשלים.

קודם כל אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה שעשו עבודה מצוינת לטעמו, ובהחלט שפכו אור על נקודות שבחלקן אנחנו כבר התחלנו לעסוק ולקדם אותן, וחלקן לא היו מתחת לעיניים שלנו ובהחלט זה חשוב.

אנחנו רואים בנושא של טיפת חלב כמובן נקודה מרכזית ביותר, כמובן ובוודאי אצלנו בשירותי בריאות לציבור. לטעמנו וכמו שמקובל בהרבה מדינות, תחום רפואה מונעת צריך להיות בידי המדינה ובידי משרד הבריאות, לפחות מבחינת האחריות וההובלה, וכך אנחנו תופסים את זה בהקשר הזה.

אחת הבעיות המרכזיות שלנו בהקשר שמתייחס גם לנושא של תקנים ותקציב, זה העובדה שבעצם מהיות התחום הזה נתון בתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין לו מסלול אוטומטי של קידום. כלומר, לא קידום דמוגרפי שגדל, והרי מספר הילדים בארץ לשמחתנו הולך וגדל בכל שנה. רואים עליה של 2% כמעט בכל שנה.

אתה עכשיו מתחיל לספר לי על כל הבעיה של משרד הבריאות?

לא, זו רק הבעיה הזאת, כבודך.

אני אומר, בנקודה הזאת, בניגוד למה שקורה בקופות החולים, שהן מקבלות אמנם קידום שלטענתן הוא לא מספק, אבל יש תוספת כל שנה על זה שיש גידול באוכלוסייה. אצלנו אנחנו לא רואים. זאת אומרת הדרך היחידה שלנו להוסיף זה באמצעות פנייה של משרד האוצר ולהוסיף עוד תקנים ובנקודה הזאת, שאני אתייחס אחר כך גם בהיבט המערכתי, למעשה בעקבות המבצע של הפוליו, שבסך הכל התבצע על ידי תחנות טיפות החלב בצורה טובה, אבל הציף לנו הרבה מאד בעיות שעלו מהשטח.
הכנו תכנית רב שנתית להקשר הזה של תוספת גם של תקנים וגם של תקציב לטובת תשתיות וכרגע אנחנו נמצאים בדיונים לקראת שנת העבודה הבאה לתכנית רב שנתית לשיקום של תחנות טיפת חלב, כולל תוספת תקינה וכוח אדם.

מה עם משרות לא מאוישות? יש כסף, יש הכל, אתה לא מאייש.

אני אתייחס לנושא של האיוש. הנושא של האיוש מאד מטריד אותנו. אנחנו יודעים שיש בעיה מהותית אחת שמתחילה בזה שיש מחסור כללי באחיות במדינת ישראל, ובשביל זה המשרד פועל בדרכים שונות להעלות. אני לא אתייחס לזה, אני אתייחס ספציפית לנושא של האחיות.

אחת הבעיות המרכזיות שהשכר של אחיות בריאות הציבור הוא נמוך בהשוואה לאחיות בקופות החולים ובבתי החולים. הפתרון לעניין הזה לדעתנו, ואני יודע שעכשיו נפתח לדיונים הסכם השכר של אחיות, שלפחות עמדת המשרד במשא ומתן בדיונים האלה, שצריך לתת תוספת מיוחדת לאחיות בריאות הציבור כדי להשוות את השכר שלהן.

עם זאת, יש מקומות שאנחנו התערבנו באופן נקודתי, בשיתוף עם משרד האוצר. לדוגמא, הזכרתם את המגזר הבדואי. במגזר הבדואי היום חסרות לנו כ-25 אחיות, כי שם זו הנקודה הכי אקוטית שהייתה. בנינו יחד עם משרד האוצר תכנית של תמריצים, שבעצם הגישה שם אפשרה לנו לאייש, והיום המצב הוא של איוש מלא.

איזה תמריצים אושרו לכם?

אושרו תמריצים בהיקף של סדר גודל של 37,500 שקלים לשנה מענק במשך שלוש שנים.

למה לא להשוות אותן לאחות קופת חולים ולפתור את הבעיה?

התמריצים האלה פחות או יותר הצליחו - - -

בשביל מה עוד תמריץ, עוד הסכם שכר? כך אתה משווה את כולם להיות אותו דבר.

בנושא כזה צריך להגיע להסכמות במסגרי הסכמי השכר.

אז את זה תעשה, לא תלאי על תלאי. בשביל מה? בינתיים נקודתית פתרתם, אתה אומר?

נקודתית פתרנו שם את הבעיה.

מה עם חרדים?

אנחנו עכשיו בדיונים עם משרד האוצר כדי להאריך את זה, כדי שהוא לא יעזוב אותנו. ובנוסף, גם במגזר החרדי להציע תמריצים טובים. נמצא פה גם נציג משרד האוצר, אנחנו די מתקדמים. הגענו למתווה, צריך לאשר אותו מבחינה תקציבית ולהתקדם גם במגזר החרדי. זה הפתרון של התמריצים ולטעמנו, עד שייפתח הסכם השכר ונעביר גם לנציגות האחיות. צריך באמת לוודא שאחיות בריאות הציבור הן לא פחות ברמת השכר של האחרות.

זאת אומרת אי האיוש של המשרות האלה הוא בגלל השכר.

כרגע אנחנו רוצים לתת לזה פתרון בתמריצים, וכמו שהתמריצים עבדו בדרום, אנחנו חושבים שיכולים לעבוד גם במגזר החרדי. לגבי המגזר הערבי בצפון אין לנו מחסור באחיות בכלל, כי שם יש עודף יחסית של אחיות באופן כללי, ולכן אין שם בעיה.

הבנתי. מה עם שעות?

שעות, שוב פעם, במסגרת התכנית שהגשנו צריך תקציב בעצם לשעות נוספות. דרך אגב, חלק מהמקומות כן עובדים גם אחר הצהריים.

לא צריך שעות נוספות. אפשר שמישהי תתחיל משמרת מהשעה 12:00.

כרגע הסכם השכר לא מאפשר את זה. אני גם חושב שזה נכון כהסכם שכר, פשוט מבחינת הסתדרות האחיות זה לא מאפשר עבודה בתנאים כאלה לאחיות בריאות הציבור. זה לא כמו בתי החולים שזה בנוי כך ולכן דרך הפתרון שלנו היא להציע שעות נוספות. יש מקומות שאנחנו - - -

לא, שנייה, אני רוצה לעזור לך. אל תלך לכיוון שעות נוספות. זה עוד כסף. אז אני מציע – כשאתה הולך להסדיר מחר את השכר של האחיות בטיפות החלב, כשאתה אומר שזה באמת נמוך ובשביל זה אתה לא מצליח לאייש – אז בזה שתיתן תמריצים כבר עכשיו תפתור את הבעיה הזאת שיעבדו בשעות מסוימות, במשמרות, 8 שעות בזמן שייתן מענה לצרכן, לציבור. זאת אומרת אחת תתחיל מהשעה 08:00. זה כתוב בדו"ח, שעובדים מהשעות 8 עד 4.

היום הסכם השכר של האחיות לא מאפשר - - -

אז אני אומר, כשאתה פותח את ההסכם כבר ונותן להם הטבה, תכניס גם את זה.

אם מותר להגיד, האבסורד הוא שאנחנו היום במצב כזה של חקיקה, חבר הכנסת כץ הציע ונדמה לי שזה כבר עבר, לגבי שירות למכונות כביסה, זאת אומרת מוצרי חשמל – שלא יגידו 8 עד 4, אז סידרו את העניין הזה 4 – 8. אז לילדינו, לעתידנו – לא נסדר את הסידור הזה? למכונות הכביסה כן ולמזגנים כן, אבל לילדינו לא ניתן אפשרות שיטפלו בהם אחרי הצהריים?

אני מציע ... את השירות הזה, ואז אפשר יהיה - - -

אוקיי.

אני רוצה להתייחס להיבט המחשוב. קודם כל חלק מהדברים שעלו כבר נפתרו. היום יש אינטרנט כבר. קודם כל יש מערכת אחת, כבר אין שתי מערכות. יש מערכת אחת בכל תחנות טיפות החלב של משרד הבריאות.

מסונכרנים? כולם בסדר?

מערכת מסונכרנת, מחוברת לשרת אחד, אנחנו רואים את כל הנתונים. יש אינטרנט בכל תחנות טיפת החלב. מה שנשאר לנו עוד לפתח - - -

למה לא יכולים לשלוח מייל לאמא למשל?

יכולים, יכולים. הנושא הזה הסתדר.

הסתדר?

הסתדר. מה שלא הסתדר עדיין וזה בשלבי עבודה, ודרך אגב יש גם העברה לנתוני בריאות התלמיד. מה שעדיין לא הסתדר זה אותו ממשק שנציגת המבקר דיברה עליו, לגבי מעבר בין המערכות השונות של קופת החולים במשרד הבריאות, גם זה למעשה עד סוף שנת 2014 אמור להיות מסודר ויהיה מעבר מידע, כך שבאמת המערכת הזאת נמצאת בשלבי פיתוח. מבקר המדינה נכנס בשלב שהמערכת הזאת עמדה לקראת סיום וחלק מהליקויים האלה כבר תוקנו.

זאת אומרת אם ילד נפגע באיזה שהוא מקום, הוא מובא לבית חולים, נניח שהוא בן 3 ורוצים לתת לו איזה שהוא חיסון ולא יודעים אם הוא קיבל או לא קיבל. ההורים יתנו את תעודת הזהות שלו והמערכת תגיד מה הוא קיבל ומה לא קיבל?

בפנקס החיסונים שלו אפשר יהיה לראות את הנקודה הזאת.

זה מה שחשוב לנו.

אנחנו פועלים לאפשרות שכל הורה יוכל גם להיכנס דרך האינטרנט, להקיש תעודת זהות ולראות את כל פנקס החיסונים של הילד.

מתי זה צפוי לקרות?

זה יהיה במהלך האפליקציה הזאת, הנוספת, במהלך שנת 2014. אני אומר שבשנת 2014 תהיה לנו מערכת אחת שהכל יהיה מסודר בה ובשנת 2015 תהיה גם האפליקציה האינטרנטית שדיברתי עליה, שתהיה אפשרות גם להורה לראות. זה בנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לסטנדרט של הזמינות של הטיפות. קודם כל חשוב לזכור שלמעט איו"ש – טיפות החלב שמופעלות על ידי קופות החולים עושות זאת, נקרא לזה כמעט בהתנדבות, והן מקבלות איזה שהוא סכום חלקי שלא מפצה על כל העלויות. זה נובע מזה שבחלק מהמקומות זה מקומות שטיפות החלב הופעלו על ידי קופות החולים מאז קדמת דנן, עוד מהימים הראשונים, כל ההתיישבות למעשה, מראש אף פעם לא היו טיפות חלב של המשרד אלא של קופות החולים; ויש מקומות שקופות החולים פתחו תחנות טיפת חלב ביישובים מסוימים, כשזה נעשה כמובן בבקרה של משרד הבריאות.

מבחינת החובה לתת שירות, אנחנו בדיוק עכשיו עובדים על הסדרת העניין הזה, כולל גם הסטנדרט שהתייחס אליו דן, לגבי הנושא של מה שצריך לתת. הקמנו ועדה מקצועית בדיוק עכשיו שאומרת מה צריך לתת בטיפת חלב. האם יש דברים שאפשר אולי להוציא מטיפת החלב לקופות והאם יש דברים שחיוני שרק טיפות החלב יעשו אותם. זה משהו שנמצא בעבודה, ואני מניח שגם פה לוחות הזמנים הם חצי שנה מהיום, כדי לגבש את התכנית.

אלה הדברים העיקריים. אם פספסתי משהו, אני מוכן לענות.

בעניין תחזוקה של מבנים?

בעניין תחזוקת מבנים, לפי ההסכם - - -

ההורים נכנסים למקום לא נעים.

במצב היום, התחזוקה של טיפות החלב היא באחריות הרשות המקומית. יש רשויות מקומיות שמשתפות פעולה בצורה טובה ומשקיעות ומשפרות את תחנות טיפת החלב, ויש כאלה שפחות, כמו שאמרנו, פחות מרגישות מחויבות. אנחנו עובדים גם ברמת המחוזות שלנו מול ראשי הערים, גם מול מרכז השלטון המקומי, ובנוסף, כמו שהזכרתי לגבי התכנית הרב שנתית לשיפוץ, הגשנו גם בקשה לקבל תקציב לטובת שיפוץ, שיבוא מתוך כספי המשרד, למרות שמבחינת החוק מחויבות לזה הרשויות המקומיות.

עושים מטצ'ינג?

יש לה מערך של שיפוי בין קופות החולים? אני יכולה להבין אותם שכל אחת לא רוצה לשלם.

אני לא מדבר עכשיו על קופות החולים.

על מה את מדברת? אנחנו כרגע בבנייה. אז יהיה לך תקציב מיוחד לשיפוץ, לעשות מטצ'ינג עם עיריות או קופות, מטצ'ינג כזה או אחר?

כן, כן.

ולמה בשכונות החלשות אין התחייבות של ראש העיר, שמתכנן שכונה יפה ובתוכה יש לו הרי גם מבני ציבור שהוא מתכן – גן ילדים, בית ספר – למה לא מתוכנן גם שתהיה מחויבות לבנות טיפת חלב במקום? למה האמא צריכה להתרוצץ במקומות אחרים, או האבא צריך להתרוצץ עם הילד שלו? למה זה לא מתוכנן במסגרת חוק תכנון ובנייה, שאם זו שכונה צעירה - לא בונים הרי בית אבות - אלא בשכונה צעירה שרוצים להביא את הזוגות – למה זה לא בנוי בצורה כזו שכמו שאתה מחייב לבנות גן ילדים, אפשר לחייב לבנות טיפת חלב.

שוב פעם, מבחינתנו פועלים בכיוון הזה.

איך אתם פועלים בדיוק? מתכננים את החוק? מחייבים? איך?

ביקשנו לא פעם את העניין הזה במסגרת חוק התכנון והבנייה - - -

לא צריך לבקש, צריך לחייב בחוק. אתם יודעים לעשות את זה? לדבר עם שרת הבריאות שתעלה את זה בממשלה?

כן. אנחנו כמובן נעלה את זה גם מול משרד הפנים. כעיקרון, כשיש יישוב חדש שמתוכנן אז דורשים טיפות חלב. זה יותר בעיה בשכונות חדשות שלא תמיד יש שם. עכשיו למשל מקימים את היישוב חריש, אז שם בין היתר יש תכנית מסודרת גם לטיפות החלב.

כשמפעל הפיס מתקצב, הוא הרי מתקצב על פי אמות מידה שקובע ראש העיר. זאת אומרת אם יש לו תקציב מסוים או יש לו העדפה מסוימת.

ראש העיר יכול לבחור - - -

כן, אבל אנחנו רוצים שלראש העיר לא יהיה יותר מדי שיקול דעת. קודם כל שיהיו מקומות כאלה ואחר כך אם נשאר כסף, שיעשה משהו אחר. אז צריך לשים גם את טיפות החלב שם, לפחות לכמה שנים שההעדפה תהיה קודם כל לשפץ את המקומות האלה. איך עושים את זה?

תראה, אנחנו נפגשנו לא פעם אחת עם מפעל הפיס בעניין הזה, כדי שיכריח בנושאים האלה. לא הייתה לנו היענות מלאה. אנחנו רק יכולים לשבת איתם עוד פעם, כי אנחנו לא קובעים בעצם את הקריטריונים.

גם הם לא קובעים.

אני יכולה להתייחס? אני ממפעל הפיס.

בטח שאת תתייחסי, אבל עוד מעט. כמשרד אתם צריכים לטפל ולתת שירות לאזרח בסופו של דבר. גם המיקום הפיזי צריך להיות נאות ומסודר. אז חלקם דרך שלטון מקומי, חלקם דרך העיריות, השלטון המקומי וקופות החולים. זאת אומרת שצריך למצוא איזה שהוא מנגנון שהנושא הזה מתוקצב גם מבחינה פיזית. דיברנו על אחיות, זה פן אחר, אבל גם באופן פיזי זה צריך להיות בסדר. אם יש לכם איזה שהוא תקציב, אתם אומרים יש לי עניין לתת פה שירות לציבור, המטצ'ינג שלי הוא 30% למשל של מפעל הפיס ו-30% העירייה – כי זה סך הכל התושבים של העיר עצמה. אז צריך למצוא את המנגנון הזה.

זאת אומרת שאתם כגוף המאסדר כרגע, אתם אחראים על הנושא של טיפות חלב, אתם צריכים להוביל את המהלך איך לעשות את הדברים האלה. אז איפה זה עומד? לכן אני צריך פה את המנכ"ל. אתה מבין?

מדובר בסוגיה שעלתה גם לפני שנה. הנושא עלה גם לפני שנה בדו"ח מבקר המדינה בנושא בינוי ותשתיות. הבעיה היא רחבה. אפילו על סניף של קופת חולים יש מלחמת עולם בין הקופות, לדוגמא בקריית השרון, ציינו בנתניה, עיר חדשה, גדולה. הקופות נלחמו אחת בשנייה כדי לתפוס שטחים פנויים ברגע האחרון. ממש מלחמת עולם.

טיפות חלב?

לא רק טיפות חלב. סניפי קופות החולים. אפילו לזה לא מוצאים מקום. זו בעיה - - -

אני מקבל את ההצעה - - -

זה דבר מסחרי. בתוך מרכז מסחרי אפשר להקים סניפים נגישים. זה צריך להיעשות בהסכמים קודמים. חכם עיניו בראשו. רואים שיש עיר שנבנית, כמו נתניה דרום, שיש שם אוכלוסייה של זוגות צעירים, כבר היום צריך לראות, בתכנון של המרכזים המסחריים, יש להתאים אותם עם היזם. צריך להגיע איתם להסכמות.

לא, אני רוצה שהגוף המאסדר שינחיל, שינחה. תן לי תשובה על זה, פרופסור, אני עדיין לא הבנתי. איך אתה מסדיר את הנושא הזה?

מול חוק התכנון והבנייה ומול משרד הפנים. אני מתחייב לטפל בזה.

כמה זמן אדוני יצטרך? כבר לפני שנה הצביע על כך דו"ח המבקר.

יותר משנה.

תוך 60 יום תיתן לנו תשובה איפה אתה עומד?

כן.

טיפות חלב יכולים לקבל שטחים חומים?

כן, בטח.

כמה שהם יכולים לקבל, זה לא פחות משילוב של גני ילדים וטיפות חלב.

אתה לא מקשיב לדיון. אתה מדבר בפלאפון כשאני מדבר.

אני הקשבתי למה שאמר נציג המבקר. זה שונה מקופות החולים, שלא יכולות לקבל שטח בהקצאה. קופת חולים זה משהו מסחרי.

נכון, וזה של המדינה.

היא צריכה להגיע לשטחים הציבוריים אבל היא לא יכולה לקבל שטחים חומים. היא חייבת לקבל שטחים מסחריים. היא קונה את זה מול היזמים.

גם קופת חולים יכולה לקבל שטחים חומרים.

לא, אין דבר כזה.

זו לקונה. ציינו את הלקונה הזאת בדו"ח לפני שנה וחצי.

אדוני, קופת חולים לא יכולה לקבל שטחים חומים. היא לא יכולה לקבל. אנחנו באים מהרשות המקומית. קופת החולים לא יכולה לקבל. היא יכולה לקבל שטחים כתומים, דהיינו שזה מכרזים מול - - -

גם זה ראוי לתיקון. צריך להבין ששירות שקופת החולים מספקת זה שירות ציבורי.

כן, זה משהו אחר. אנחנו מעלים את הסוגיה.

מפעל הפיס, בבקשה.

אני רוצה לשאול לגבי הדברים שהוא דיבר עליהם, לא לגבי מפעל הפיס.

תרשה לי חבר הכנסת אוחיון, הוא יסיים. עוד לא סיימנו. אני רק רוצה לראות את המטצ'ינג, את החיבור מול מפעל הפיס. אני רוצה לראות את המדיניות, איך אנחנו מחברים, לראות את הפאזל הכולל בנושא בנייה.

שמי עירית בן מנחם ואני מנהלת המחלקה באגף הקצאות, שאחראי על ההקצאות לרשויות המקומיות. אני אפריד בין שני מסלולים שמפעל הפיס מקצה הקצאות לרשויות המקומיות. למעשה, 46% מהרווח של מפעל הפיס הולך לבניית כיתות לימוד, על פי החלטה של הממשלה. כלומר, זה למעשה הכסף שהממשלה מקבלת מהפיס – עבור כיתות לימוד וזו החלטה שלה מה לעשות אם הכסף. אם היא תרצה במקום כיתות לימוד להקים תחנות לבריאות המשפחה או טיפות חלב – זו החלטה שלה.

הבנתי. מה עם שאר האחוזים?

שאר האחוזים מתחלקים לפי אמת מידה והם לבחירה של הרשות המקומית.

כל ה-54%?

7.5% הולכים למלגות, פסטיביל וכו', ועוד 46% - שזה המקביל של הכיתות, הולך לטובת הרשויות המקומיות לחלוקה לפי - - -

הבנתי. ושם אין העדפה כזו או אחרת?

אין העדפה.

ראש הרשות קובע?

הרשות. זה לא רק ראש הרשות, זה הרשות קובעת.

זה ראש הרשות, כן.

ואני חושבת שיכול להיות שבמידה ובאמת יהיה מטצ'ינג מסוים שיוביל את הרשות לקחת, זה יכול לעזור.

כן, זו הדרך.

בבקשה, חברי הכנסת שמעון אוחיון ודב חנין. אנחנו עוד לא סיימנו את כל החיבורים.

אני מכיר את הסיפור הזה של בעיית התקצוב הדיפרנציאלי בחינוך בין הרשויות המקומיות החזקות, ואני רואה ומגלה עוד בעיה כנראה גם בשירותי הבריאות. הייתי רוצה לדעת מה עושות רשויות מקומיות שאין להן הכנסות מארנונה של 1,000-1,200 עסקים. בקושי אולי יש להן עסק אחד. איך הן מתמודדות, כשאני שומע ממפעל הפיס – אני צריכה את המטצ'ינג - - -

לא, אני לא חייבת.

לא, היא לא צריכה מטצ'ינג.

את לא חייבת? כי את דיברת על זה. אז זאת שאלה אחת שבאמת הייתי רוצה לדעת. שאלה שנייה היא שאלה יותר מקצועית בנקודה הזאת. הגיל 0-2 הוא חשוב מאד מבחינת ההתפתחות בכלל, ובעיקר יש היום גישה חדשה של המומחים לגיל הרך שמדברים על כך שאם אתה רוצה להשקיע – תשקיע בגילאי 0-2, גם מבחינה קוגניטיבית, לא רק מבחינה התפתחותית-פיזיולוגית.

הגישה שלך לגבי טיפות חלב, שהן אמורות להתמחות בגיל הרך, מבחינת השירות להתפתחות הילד, איזה שהוא ניסיון לפתור את הבעיה דרך קופות החולים, שהן יתנו. יתנו את השירות, את בדיקות הסינון איפה שהוא בקטע הזה, ולכן השאלה אם יש חשיבה במערכת הבריאות לפיתוח הנושא הזה של תחנות טיפות חלב, בגלל שיש להן תפקיד מאד חשוב בהתפתחות הילד מבחינה פיזיולוגית.

אז אני מודה לך על השאלה.

שנייה איתמר, חכה. אתה זוכר מה הוא אמר? תרשום.

חבר הכנסת דוב חנין, בבקשה.

תודה אדוני. אני רוצה להמשיך את דברי חבר הכנסת אוחיון. אין ספק שהטיפול בגיל הרך הוא בעל משמעות עצומה לא רק ברמה הבריאותית במובנה הצר, אלא ברמה הבריאותית במובנה הרחב יותר, להתפתחותו ודמותו של הילד. יש על זה הרבה מאד ספרות וכולנו, אני מניח, מכירים אותה. ולכן השקעה בטיפות חלב היא הדבר הכי נכון, הכי ראוי, הכי חשוב, כשאנחנו מדברים לא רק על בריאות אלא על התפתחות של ילדים בכלל.
אני גם רוצה לומר שאין שום ספק שהשקעה בטיפות חלב זו ההשקעה הכלכלית הכי נכונה, כי כל בעיה שאתה חוסך, לא רק בעיה בתחום הפיזיולוגי, אלא אפילו בעיה בתחום הפסיכולוגי, שאתה חוסך בגיל של הילד הרך, אתה מונע מעצמך הוצאות עצומות בטווח הארוך. ולכן, מחשבה ראויה והסתכלות כוללת חברתית, מחייבת אותנו לתת לדבר הזה ממש את העדיפות הגבוהה ביותר.

כשאני קורא את הדו"ח של המבקר בעניין הזה, אני רוצה לומר לכם, גם עמיתי חברי הכנסת וגם אורחים נכבדים, שנראה לי לא רק שאנחנו לא מבינים את זה, אלא שאנחנו די קרובים למצב ההפוך. קודם כל יש מצב של מחסור קריטי בכוח אדם שצריך לטפל בו. אז אני מבין שיש מחסור בכוח אדם בכל מערכת הבריאות, וגם בזה צריך לטפל. אני בהחלט בעד לטפל, אבל קודם כל לטפל במחסור בטיפות חלב, כי זה באמת הדבר שבהסתכלות רציונאלית זה הדבר שצריך להשקיע בו הכי הרבה.

אני שומע את דברי פרופסור גרוטו ואני מוטרד. אני לא בא אליך בטענה בעניין הזה, אבל כשאין מנגנון של עדכון דמוגרפי, כשאין מנגנון של תמרוץ והוספה תקציבית, יש תחושה שהמערכת הזאת נמצאת בסוף התור. כל מערכת הבריאות נמצאת בסוף התור של מדינת ישראל, ובתוך מערכת הבריאות, בסוף התור נמצאות טיפות החלב וזה מצב מאד מאד בעייתי.

ונקודה אחרונה, שגם בתוך המערכת הקיימת, עם האמצעים הקיימים שהם לא מספיקים, אנחנו יכולים לפעול בצורה יותר יעילה. יותר יעילה למשל, זה לחסל את המצב שבו יש המון המון גופים, שכמו שאני מבין גם לא תמיד מדברים אחד עם השני ולא מעבירים מידע בין אחד לשני. יש התייחסות לזה גם בדו"ח. אני חושב שבנושא הזה הגיע הזמן להבין, ברוח מסקנות ועדת גרמן, שהשקל בתחום הבריאות הכי יעיל הוא השקל הציבורי; וככל שהוא יותר ציבורי – הוא יותר יעיל.

ולכן מה שצריך לעשות זה לקבוע שהדבר הזה נמצא באחריות משרד הבריאות, מערכת אחת, שהמדינה מפעילה אותה בעצמה, לא באמצעות כל מיני מנגנונים ותתי מנגנונים, בצורה מסודרת, מערכת אחת עם מערכת מידע אחת, הפעלה יעילה אחת, ואז, את מעט המשאבים שיש לנו אנחנו נוכל להפעיל בצורה יותר מושכלת.

תודה רבה.

כן, חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי חברי הכנסת. באני בשקיפות מלאה אומר שהשקפת העולם שלי, נקודת המבט שלי הייתה לשמר את נושא טיפת חלב. הייתי גם חלק במיגור או באי הקמת או באי יישום הרפורמה בטיפות החלב שהיו לפני שנים. אני החזקתי את תיק בריאות הציבור בעיריית ירושלים, וכפי שידוע אולי לחברים או לא ידוע, הייתה מחשבה, כולל ממשלתית, לעשות רפורמה, להפריט את נושא טיפת חלב וגם ראש העיר דאז, אהוד אולמרט, שהיה גם שר הבריאות לפני שהוא היה ראש העיר, הובלנו מהלך יחד עם עוד חברים בעיריית ירושלים – לא להפריט את נושא טיפת חלב, אלא לשמר אותו במתכונת הקיימת. חבר הכנסת אוחיון וגם חבר הכנסת דב חנין תשאלו - למה?

בעצם נשאלת השאלה למה טיפות חלב? קופות חולים מבחינה מקצועית לכאורה יכולות לתת מענה אפילו יותר טוב. אין תחליף לקופת חולים, למגוון הרופאים שיש, ברופאים הקבועים. אינו דומה רופא מומחה, רופא התפתחותי שבא ומתנייד מטיפת חלב, האמא כן מכירה, לא מכירה, מאשר רופא שנמצא באותה קופת חולים בסניף ומקבל באופן קבוע. יש עוד מגוון רופאים, נניח היא רוצה עוד רופא מקצועי, בעקבות רופא התפתחותי ועוד ועוד דברים כמו השעות של קופת החולים. זאת אומרת למה לא קופת חולים? איזה יתרון יש לטיפות החלב?
אדוני יושב הראש, חברי חברי הכנסת, הייתה נקודה אחת. אנחנו רוצים לשמר את טיפות החלב מה שנקרא בטעם של פעם. לתת, חוץ מהנושא המקצועי פרופר, את ההרגשה הסבתית הזאת, המשהו האישי יותר, האימהי יותר. אמא בתחילת דרכה או בהמשך דרכה, לכאורה בטיפת החלב, האחות שנתנה לאמא, להורות ליווי, מה שקופת חולים לכאורה כגורם מקצועי פרופר, ושם הוא לקוח, הוא חבר בקופת החולים, הוא מספר. הוא לא יכול להיות אותו דבר כמו בטיפת החלב.

זה היתרון שרצינו לתת לטיפות החלב. אני יכול להרחיב בזה, אבל מדובר במשהו ערכי יותר. בעיני, בשפת העולם שלי זה הרבה יותר מאשר משהו מקצועי ופרקטי. אבל מה לעשות שבשנים - - -

קופת חולים באופייה היא טיפול קליני. זאת אומרת טיפות חלב זה התפתחותי, וזה הדבר המהותי ביותר.

כן, חבר הכנסת שמעון אוחיון, קח לדוגמא אדוני, התפתחות ההיריון, שזה גם משהו התפתחותי וזה גם היה חלק נכבד, כמעט היה הדבר היחיד של האמא בתקופת ההיריון שלה. טיפות החלב היום איבדו מהבכורה שלהן או מהבלעדיות שלהן. היום הנשים עושות את זה בקופות החולים, במערכות האלה. היום יש מרכזי התפתחות של האם והילד, דברים מאד מאד מיוחדים וטובים ומרכזיים.

אני אומר לכם, רבותי, זכות הקיום של טיפות החלב הוא רק בזכות זה שהן נותנות ערך מוסף. אם אין את הערך המוסף, יש אלטרנטיבה והאלטרנטיבה היום זמינה יותר ומקצועית לא פחות מטיפות חלב. ואם טיפות החלב לא ישכילו, ואני אומר את זה למבקר - - -

אולי לא צריך? אולי צריך לאחד מערכות?

יכול להיות. אבל מה שאתה גורם, יש קהל שבוי היום. התינוקות שבויים בטיפות חלב, בגלל שהם לא יכולים ללכת לקופות החולים. קופת חולים לא נותנת את החיסונים והשירות הוא פחות טוב והזמינות היא פחות טובה מקופת החולים. עובדה היא שמערכת הטלפונים לא תמיד עובדת - - -

השעות לא נוחות.

הנכדה שלי לפני חודש לקתה באבעבועות רוח וקיבלה את זה קשה מאד, וכמובן אחרי זה נדבק גם התינוק. שאלתי, אני לא מבין, אין חיסון? שאלתי את בתי, אין טיפות חלב? אז היא התחמקה ממני. בסוף אשתי אומרת לי – היא לא הלכה. למה? בגלל סיבות כאלה וכאלה, היא מסיימת בארבע, היא לא יכלה להגיע. קבעו לה תור ולילד היה חום, אז היא לא יכלה לקבל את החיסון באותו יום. אמרו לה – תבואי בעוד חודש באיזה תאריך. היא הגיעה כשקבעו לה, אבל הכל היה סגור. זאת שקבעה לה ואמרה לה – תבואי בתאריך אחר, לא הייתה מסונכרנת וטיפת חלב הייתה בכלל סגורה. זה לא היה היום המתאים, לא השעה המתאימה ולא שום דבר.

איתמר, אתה רואה מה קורה?

ואלה דברים שקורים יום יום. וכמה זמן המתנה? פעם היה לעמוד בתור בקופות החולים. כולנו יודעים שהיום בקופות החולים לא עומדים בתור. כמה זמן עומדים בתור? כל אמא שקובעים לה תור עם הילד בשעה ארבע אחר הצהריים, היא לא תיכנס לפני השעה חמש, וודאי בירושלים. הלוואי בחמש. זה יכול להיות גם בחמש וחצי, וזה בהרבה מקומות.

זה לא נכון.

אבל מה אני יכול לעשות שאתן עובדות ואני סבא.

אלה עובדות.

אני סבא, ואף אחד לא יתווכח עם סבא, ואני מגיע עם ההורים.

אתה צודק, אבל זה לא במקרה. יש סיבה למה זה ככה.

חוסר בכוח אדם.

יש סיבה. מישהו ייבש את השירות הזה. בואו נגיד את האמת.

יכול להיות. אז יש חוסר בכוח אדם. חוסר בכוח אדם.

מיד תקבל את רשות הדיבור.

אדוני יושב הראש, אין בעיה להשיג כוח אדם מקצועי לא בציבור החרדי ולא בציבור הערבי. אחיות ערביות משרתות בנאמנה גם ציבור חרדי בטיפות החלב. בואו לירושלים אני אראה לכם בטיפות החלב אחיות ערביות. אבל יש בעיה להשיג אחיות חרדיות, מוכשרות? אני יכול להביא לך כמה שתרצה. יש היום בתי ספר לאחיות בבתי חולים חרדיים כמו לניאדו. יש. לא חסר.

אדוני יושב הראש, מצטיינות. אני אביא לך מצטיינות של המחסור, בעלות תואר ראשון. אני אביא לך כמה שאתה רוצה, רק תתנו להן את העבודה בטיפת החלב. כולן מעדיפות לעבוד בטיפת חלב מאשר בבית חולים, עם התורניות. זה מקצוע מבוקש. אין בעיה של מחסור, יש בעיה בתקנים, ברצון אולי, לא ביכולת.

יש תקנים לא מאוישים.

לא מאוישים, יכול להיות, אבל הם אומרים שקשה למצוא.

השכר לא מתאים.

לא, לא, לא בגלל זה. הם לא רוצים. אף אחד לא מאייש אותן מכיוון שהם צריכים לשלם והם לא נותנים להם את התקציב הזה. אני לא יודע למה.

סבא, סיימת?

אני מסיים. אדוני, אנחנו חיתנו את הילדים הקטנים שלנו ביחד. עכשיו יש לנו לגדל רק את הנכדים, אנחנו צריכים לשמר אותם בלי אבעבועות רוח, שיטפלו בהם טוב, שיגדלו ונוכל להביא אותם לחופה בריאים ושלמים. אני רוצה להגיד לך - - -

עדיף שתתפלל לקדוש ברוך הוא.

לסיום, בשנים 2014-2015 – אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו אפשרות שיש קהל שבוי במסגרת אחת שנותנת את השירות. אם הקהל שבוי דווקא טיפות חלב, אז צריכים לתת לזה תחרות, כפי שקורה בקופות החולים. אי אפשר שמעבר לגדר ניתן שירות טוב, זמין, אמין, יעיל ומקצועי ואנחנו נתפוס את ההורים בשירות הזה ונגיד להם תשמעו, יש מחסור באוצר. אנחנו צריכים לתת פתרונות לדבר הזה, וכאן אתם נמצאים.

תודה. לא אתם, אנחנו.

אנחנו. התכוונתי אתם. אתה כל כך מחובר, שכשאני אומר משרד המבקר, אני אומר גם אותם.

כולנו גוף אחד לטובת הציבור.

ד"ר קדמן, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. הדיון הזה הוא מאד חשוב, כי אנחנו עוסקים בו בשירות שהוא השירות הרפואי הכי חשוב, הכי זול, הכי יעיל. ואף על פי כן, השירות הזה נחשב כבת חורגת של מערכת הרפואה בכלל, כבת חורגת של מערכת הבריאות.
המצב היום בטיפות החלב הוא מצב בלתי נסבל. נותנים שם שירות, הייתי אומר לא רק ברוח של שנות ה-50 – זה עוד היה טוב – אבל באמצעים של שנות ה-50. כל הדברים שנאמרו פה, אני יכול להעיד שהם נכונים – לא עונים לטלפונים, שעות הביקור הם לא שעות שעומדים בהן. התנאים הפיזיים של חלק גדול מתחנות טיפות החלב הם בלתי נסבלים. זה לא מעודד לבוא לשם. כל הדברים האלה לא קרו במקרה.

מי שרצה להפריט את המערכת הזאת, וזה תרגיל ידוע – קודם כל ייבש אותה. וייבש אותה כדי שיגידו שזה לא שירות טוב ואף אחד לא רוצה להשתמש בו, ואז בא השלב הבא שאומרים – בוא נפריט את השירות. אגב, מי שרוצה לעשות ניסיונות לא צריך ללכת לניסיונות. היה לנו ניסיון כזה עם שירותי בריאות לתלמיד וראינו מה קרה. מדינת חלם הצליחה להחליף שירות טוב וחסכוני – בשירות יקר ובלתי יעיל.

אם לא תהיה הקצאה ראויה לטיפות חלב, השירות הזה יתייבש. יש שם אחיות מצוינות, אחיות שאיכפת להן, אבל לא אכפת לאמא או לאבא שבאים לקבל את השירות – שלאחות אכפת, אם אין להם את התנאים המינימאליים. לא התנאים הפיזיים להמתנה, שעה היא לא שעה, לא קוצר הרוח שלפעמים נוצר כי מחכים עוד אנשים בתור.

אגב, ידידי ממשרד מבקר המדינה, טיפות החלב לא נועדו לעשות רק שתי פונקציות – חיסונים ובדיקות סקר, בדיקות סינון. טיפות חלב נועדו להן תפקידים ועם השנים נוספו להן תפקידים, ואגב זה גם משפיע על התקינה. כי ב-10 השנים האחרונות בכל דבר ועניין אמרו – טוב, שטיפת חלב תעשה. למשל משרד הבריאות, בצדק, מקדיש המון תשומת לב למניעת תאונות בית של תינוקות ושל ילדים. אמרו לאחיות – תובילו את הסיפור. תובילו את המניעה, תלמדו את ההורים איך להימנע מתאונות בית לילדים. מצוין. אנחנו הלכנו לטיפות החלב, קיבלנו שיתוף פעולה נהדר בנושא של מניעת טלטול תינוקות, שזה דבר נוראי, שכמה עשרות תינוקות מתים בשנה כתוצאה מטלטול. ברוב המקרים זה חוסר הבנה של ההורה הצעיר.

אמרו יופי, נטיל את זה על טיפות החלב. ובנושאים נוספים, מספר משרדי ממשלה חברו לקדם את העניין של איתור מוקדם של ילדים שיש חשד שהם קורבנות להתעללות. אמרו מי יעשה את זה? טיפות חלב. כמובן. הם קרובים להורים. הם רואים את הילד, הם מפשיטים את הילד, הם רואים מה זה הסימן הכחול הזה, מה זה הכוויות האלה. מי כמו טיפות חלב? אמרו טיפות חלב יעשו את זה.

ולכן טיפות החלב הן מכלול הרבה יותר גדול של שירותים מאשר רק לתת סדרה של חיסונים, לסמן V בפנקס החיסונים וללכת הלאה. וכך צריך להיות וזה טוב שכך. דרשו מטיפות חלב להיות שותפים גם בהעברת מידע בין רשויות שונות. זוכרים את הילדה רוז פיזם? רוז פיזם היא ילדה שרצחו אותה. היה אפשר לאתר אותה כילדה במצוקה עוד קודם, כי היא הייתה ידועה בטיפת חלב, שירותי הרווחה לא הכירו אותה, זה לא עבר. אני אומר את הדברים באחריות. המידע לא עבר מטיפת החלב לשירותי הרווחה. אמרו צריך לתקן את זה. צריך שטיפת חלב יהיה לה קשר עם שירותי הרווחה, עם שירותי החינוך, עם הגננות. בצדק אמרו. מי יעשה את כל הדברים האלה?

אי אפשר לחלוב את הסוס הזה מעבר למה שהוא יכול לתת. גם העובדה שאין היום בחוק, שכשאתה בונה שכונה חדשה אתה חייב שתהיה טיפת חלב. אגב, כדי לנחם את עצמנו אני אומר שאותו דבר קיים גם על מעונות יום ואנחנו אוכלים את זה בצורה בלתי רגילה, כי כנראה לא סופרים ילדים קטנים.

צריך לבוא מפנה רציני בתקצוב ותקנון טיפות החלב. לא יכול להיות - אמר את זה פרופסור גרוטו – לא יכול להיות שלא יהיה טייס אוטומטי. לפני כמה שנים מספר הילדים בשנתון היה 100,000. ממשיכים לעבוד לפי המספר המיתולוגי הזה. היום יש 170,000 ילדים בשנתון. האם הוסף אותו אחוז נוסף גם בתקינה של טיפות חלב? גם במבנים של טיפות חלב? גם באמצעים המודרניים של מרכזיה נורמאלית, של מערכת מחשוב נורמאלית? לא. אנחנו תקועים עדיין בשנות ה-50.
ישראל הובילה הרבה שנים את העולם בשירותי בריאות הציבור בכלל ושירותים לבריאות המשפחה בפרט. אבל אנחנו לא יכולים לחיות על המיתוס הזה. אנחנו לא יכולים לחיות על מיתולוגיה. אם לא יתנו לשירות הזה אמצעי, הוא לא יוכל להתקיים. זה שווה. משרד האוצר היה צריך הראשון להתייצב פה ולהגיד – אני רוצה לתת לזה כסף. כי כל שקל שניתן לשירות הזה – חוסך 10 שקלים בשירות בריאותי יותר מאוחר שיצטרכו לתת לילד. באשפוז, בבדיקות, ברופאים מומחים וכדומה.

תודה.

חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

דבר ראשון דיברת בצורה - - -

את כל מה שהיא רצתה להגיד אתה אמרת כבר.

בצורה מאד בהירה, אני באמת לא אאריך.

נראה לי שכלל אצבע זה שככל שמערכת מורכבת יותר והיא באמת בנויה תלאי על תלאי, יש סיכוי יותר גבוה שהדברים לא יעבדו. כל הכבוד על הדו"ח הזה, שבאמת נראה לי גם מאד בהיר ומאד מסודר, ואני חושבת שמה שעולה ממנו זה באמת, וגם אתה אמרת את זה – תלאי על תלאי. ברגע שאין לכם מערכת מחשוב אחת שבה אפשר לדעת – ואתם אומרים שמטפלים בזה. אני מקווה שהוועדה גם תעקוב שהדבר הזה קורה בלוח הזמנים שתיארתם.

וגם פותרים את הבעיה של השכר שהוא בלתי סביר. אתם פותרים את זה בתמריצים, בנקודות כאלה ואחרות. ככל שזה נהיה יותר מסובך זה גם מסובך בשבילכם, כי אז התמריצים נגמרים, בסוף צריך ללכת לריב שוב עם האוצר כדי לקבל אותם, במקום מלכתחילה פשוט להשיג איזה משהו שאפשר כן לחיות ממנו בכבוד.

יש שאלה שלא הצלחתי לקבל עליה תשובה. זה נשמע כמו תופעת טבע, העניין של התקנים הלא מאוישים. אני לא שמעתי על דבר כזה במדינת ישראל. אני נמצאת כמעט בכל הדיונים של מערכת הבריאות ותמיד אנחנו באותו מצב של תת תקנון וזאת הבעיה. לא הצלחתי להבין פה איך הדבר הזה מתרחש, ואם למישהו יש איזה שהוא הסבר, כי זה שאין אחיות ערביות או חרדיות זה נשמע לי באמת קצת - - -

יש המון אחיות ערביות וחרדיות, רק שהן לא מועסקות. הן קיימות.

כן.

חלקן לא רוצות לעבוד וזה לא רק בגלל השכר.

אם יש למישהו איזה הסבר, כי אני לא מצליחה להבין.

תיכף.

כשאני אסיים. בקיצור, אני שמחה שיש על זה זרקור. אני חושבת שכן הייתה פה כוונת מכוון. אני אשמח אם משרד האוצר, אמנון, אם תיתן למשרד האוצר גם - - -

בטח. הם שחקן ראשי פה.

לתת פה תשובות, כי בסוף כל הדיונים האלה לא שווים מהומה אם לא מתקצבים את זה ולא יהיה שינוי משמעותי בתקצוב. היה פה עכשיו שינוי משמעותי בתקצוב, או לפחות מכריזים על שינוי משמעותי בתקצוב של מערכת הבריאות. השאלה איך זה הולך להשפיע על מערכת טיפות החלב.

אני לרשותכם במה שצריך.

תודה, תודה.

אנחנו רוצים לשמוע את הסתדרות האחיות, בבקשה, תחליטו מי מדברת.

שלום לכולם, אני מוריה אשכנזי, יושבת ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות. הקשבתי קשב רב לכל מה שנאמר פה. חלק מהדברים רשמתי לי אפילו כמתן מענה, על דברים שהועלו כאן ואני קודם כל רוצה להעלות את הנושא שלנו, של אחיות בריאות הציבור, שהשירות שלנו, בהבדל מקופות החולים, הוא אוניברסאלי, הוליסטי לכלל האוכלוסייה. זאת עובדה שבאה לידי ביטוי בכל המקומות. אין כאן הפרדה. אני בתור אחות בריאות הציבור, כשמגיעים אלי לטיפות החלב – אני לא מפרידה אם זה עובד זר, אם זה מקופת חולים. זה לא מעניין אותי בכלל. לי יש את המחויבות בהיבט האוניברסאלי.

הוא רק צריך לגור באותה שכונה בדיוק.

גם את זה אני לא בודקת.

כן.

זה לא נכון. זה כבר לא נכון.

אני מתייחסת לאחיות בריאות הציבור לא בתחומים מסוימים שזה אולי קיים באחת העיריות. אני מתייחסת אלינו - אחיות בריאות הציבור ברחבי הארץ – מכפר רג'ר בצפון עד אילת בדרום.

אני מתייחסת כרגע לחוזר של מנכ"ל משרד הבריאות משנת 2007, שלמעשה קבע סטנדרט של 50 נשים הרות, 100 תינוקות בשנת 2007. ופה אני פונה לפרופסור איתמר גרוטו, וחבל שהמנכ"ל איננו כאן, מפני שאני חושבת שמה שנקבע אז, הסטנדרט הזה הוא לא רלבנטי היום.

מה הסטנדרט קבע?

50 נשים הרות, 100 תינוקות.

למוקד של טיפת חלב?

לאחות במשרה שלמה שהמכסה שלה 40 שעות שבועיות. משרה לאחות. עכשיו, הקטע הוא ש - - -

אתה מקשיב, כן, פרופסור?

כן, אני הבאתי את זה פשוט. אני טוענת שהסטנדרט שנקבע אז הוא לא רלבנטי להיום, כי מאז חלו המון שינויים, עם מטלות נוספות שיש לנו ובין היתר זה תוספת של חיסונים. בשגרה הרגילה של האחיות, שאנחנו צריכות לתת על פי הנוהל, נוספו לנו כבר 4 חיסונים נוספים. יש לנו בתחום בריאות התלמיד שני מחוזות שלמעשה קלטו כבר את השירות של בריאות התלמיד, שם יש את חיסוני הפפילומה לילדות בכיתות ז' ו-ח'. אז זה תוספת של כוח אדם שצריכה להיות וזה לא נעשה, מפני שמה שקורה כרגע שם בתחום הזה, ואני מדברת על מחוז אשקלון ובאר שבע, שלשם למעשה האחיות מוטות מטיפות החלב לבתי הספר, וזה נוגד את השירות, ואז לחזור בחזרה לרצף הטיפולי שהיה לנו.

אם בזמנו זה היה לפי הנוהל של פרופסור אבי ישראלי, האחיות האלה נאלצות גם להתמודד עם התפלגות החיסונים. באה אלי אמא שאמרה לי – אני לא רוצה את זה היום, אני רוצה את זה בעוד שבועיים. יש לי את הנוהל שלי מבחינה אפידמולוגית לתת בגיל מסוים, אבל האמא לא רוצה. זאת אומרת שבאיזה שהוא מקום היא הגיעה היום, נתתי לה חצי ממנת החיסונים, ואני צריכה לתת לה תור חדש לעוד שבועיים-שלושה. זה שוב ערך הזמן שהולך על החשבון. על החשבון שהיום הוא לא רלבנטי.

מעבר לחיסונים, יש לנו דיכאון אחרי לידה, אלימות במשפחה, איתור אוכלוסיות בסיכון. איך אני יכולה לעשות את הכל כשיש לי בלוח הזמנים שלי, בתפוקה שכביכול אני נדרשת לתת – חצי שעה? אני שואלת אתכם. איך אפשר? זאת אומרת שבאיזה שהוא מקום, ואני כבר לא מדברת על השכר, כשאנחנו מנסים לקלוט אחיות, ברגע שעושים להן איזו שהיא הדגמה של התלוש – הן קמות והולכות, כי לא כדאי להן. אבל זה היבט שנצטרך להיכנס בהסכמי השכר הקרובים שיגיעו. אנחנו ניכנס לתחום הזה יחד עם אילנה כהן, ולא תהיה ברירה, פה יצטרכו לתת את הדעת על זה.

בגדול, אוכלוסיות בסיכון. רבותי, זה בכל התחומים. אם זה דיכאון אחרי לידה, אם זה אלימות במשפחה - - -

אמרת, אמרת. משהו חדש?

אוקיי, משהו חדש? בבקשה. מעבר לזה, תחנות חדשות. אני אתם דוגמא בנתניה. דיברתם על נתניה שנלחמים על שטחים? מה שקורה, פתחו תחנה ומאיפה לוקחים את כוח האדם בשכונה חדשה? קורעים את השמיכה – מושכים אותן מפה ומביאים אחיות לשם על מנת לתת את השירות הזה. זאת אומרת שבאיזה שהוא מקום יש לנו את המודעות והחיוניות שלנו והייחודיות שלנו לתת את השירות ברמה הגבוהה ביותר שרק ניתנת.

מעבר לזה, אני לא רוצה לחזור כאן על דברים כמו חיזוק מבנים וכל הדברים האלה, כי במילא מרכז השלטון המקומי מקבל גם ממקומות את הארנונה. אז רבותי – שייתן מהארנונה קצת לטיפות החלב.
לגבי מפעל הפיס, אני שמחה שאת פה. בזמנו, ואני יכולה להביא אותך למודיעין או לתחנות אחרות, שם יש ממש תחנות חדשות שנבנו – כתוב – במפעל הפיס. היום זה נעלם.

אבל זה ראש העיר קובע, לא הם. רק המועצה קובע.

ראש המועצה. אז באיזה שהוא מקום, מרכז השלטון המקומי יושב כאן ואני פונה גם אליכם – תנו את הדעת לטיפות החלב. זו אוכלוסייה שגרה בתוך האזור הזה. אז זה לא רק אולמי ספורט ומתנ"סים. יש לתת את הדעת על אותה קבוצת סיכון של ילדים, שדיברו שזה גם מבחינת התפתחות. זה גיל קריטי. פיל קריטי. תנו את הדעת לכך שטיפות החלב צריכות לקום ולהיות בכל מקום שרק צץ.

אני רוצה לומר עוד משהו. תראו, אני כרגע מצטטת ממסכת ברכות כ"ג.

זה חשוב.

אין הבור מתמלא מחולייתו. נכון?

אהה, יפה.

אני אשמח אם אתה תוכל להסביר כאן לכל מי שלא מבין את המשמעות. תסביר לנו את המשמעות של זה.

זה אומר שהיא צריכה לתת שירות אוניברסאלי ובסך הכל חצי שעה זה לא מספיק.

זה לא מספיק. ורגע, יש עוד שני דברים.

אבל הדוקטור אומר שבקופת החולים זה לוקח 7 דקות. הוא בודק איתי את כל ה בדיקות, את החיסונים שלי, את הדברים שעשיתי או שלא עשיתי, הכל 7 דקות. איך הוא מספיק?

יש לי עוד שני דברים.

בודק אם אין לי אלימות על הגוף. הוא מדפיס את האותיות אחת-אחת.

יש שני היבטים נוספים ששייכים במיוחד לבריאות הציבור, וזה למעשה בהתפרצויות של מחלות, העסק מתחיל אצלנו. אצלנו. ומי שנותן את כל הטיפול המונע ואת האיתור – והפוליו הוא דוגמא – אבל מחר זה יכולה להיות דלקת קרום המוח, אבעבועות רוח, כל התפרצות של מחלה – הדיווח זה על חשבון האחיות שלנו, שאת זה הן עושות מעבר למטלות.

ומעבר לזה, יש להן עוד מטלה אחת, שנשאבת שוב פעם מאותה שמיכה של אחיות, לכיוון של מרפאות חו"ל.

מוריה, תקשיבי - - -

רגע, תן לי רק לסיים את המשפט.

אתן לך, רק אני אומר, טיפות חלב, מה שאני מתרשם, תקועות המון המון שנים אחורה. אנחנו צריכים להסתכל קדימה.

נכון.

צריכים לתת שירות לאמא, לאבא, לילד. גם חבריי דיברו כאן על כך שאם נגלה חס וחלילה דברים לא טובים מוקדם יותר – נוכל לטפל יותר מהר וזה גם יעלה פחות למדינה. לכן התפקיד שלכם מאד חשוב, אבל מה שאני מתרשם, גם ממשרד הבריאות, כנראה שאתם נמצאים במעטפת הגדולה שהם מטפלים, באיזה שהוא מקום כמו בן חורג. הוא אמר תוספת שלישית שם, לא תוספת ראשונה. תוספת שלישית. אם יישאר עודף תקציבי, עודף מחויב כזה או אחר, אם ורק במידה ו-.

לכן אתם צריכים לעבור לתוספת ראשונה. צריכים לעשות שדרוג ועל כן הראייה צריכה להיות אחרת, ועליך מוטלת האחריות, בתור המייצג של הגוף החשוב הזה, לשבת גם לגבי השכר, גם לגבי התקן – כמה על כל אחות - - -

זה תפקידו של המנכ"ל החדש.

גם לגבי שכר, גם לגבי שירות לציבור בסופו של דבר, שלא יהיה מצב שמתקשרים ולא עונים. סבא דיבר כאן שיש מקומות שמסיימים את העבודה בשעה ארבע ולכן ילדים לא קיבלו חיסון. גם על השירות הזה צריך לחשוב.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת את מנכ"ל משרד הבריאות, לכן רציתי אותו פה, כי ראיתי פה איזו שהיא בעייתיות בתפיסה, בראייה, במערכתיות – אולי רצו ליבש את המערכת הזאת. יכול להיות. האוצר מומחה בדברים האלה ואם יש משהו שלדעתו הוא לא חיוני – ואני מדבר על האוצר – אז הוא נותן לגוף מסוים להיות כביכול לא רלבנטי, שכביכול לא עושה את עבודתו נאמנה ואז להגיע למצב הזה.

יכול להיות בחשיבה, אני לא יודע, כאיש ציבור תפקידי לתת שירות לציבור כמדינה. אם המדינה חושבת, אם משרד הבריאות חושב שאותו שירות של הילד, בגלל שיש תחרות בקופות החולים שרוצים את הלקוחות, אם אתה אומר ששם אתה פותח כמה חדרים לטובת טיפות החלב שיהיו בתוך קופות החולים, ככה אתה מתקצב אותו, בראייה המערכתית שלך, בראייה הכוללת. אתה כל היום יושב עם השלטון המקומי ואולי מיותר עוד מבנה, עוד החזקה, עוד סיפורים, עוד אחיות. האחות מלווה אותו גם פה מטיפת חלב, הוא הולך למדור הילדים. יכול להיות שזה עדיף, אני לא יודע.

קופת חולים זה מקום לילדים חולים. תחנות טיפות חלב זה מקום לילדים בריאים.

אז יהיה חדר, תהיה כניסה מאחור.

לא, אין חדר.

יהיו ארבע סכנות על כל - - -

לא יודע. אם עושים את זה כגלגל חמישי, שירות כתוספת שלישית, אז אולי עדיף שזה לא יהיה. אם אתה אומר שהנושא הזה חשוב, אין לי דרך אחרת וצריך לתת לעניין את הביטוי הזה – גם בבנייה, גם בשירות, גם בתקן – צריך לעשות פה חשיבה. אבל אם אתה אומר תשמע, העולם בעידן מתקדם, חבל לי להשקיע בכפילויות, בפעמיים מכשור, פעמיים כל דבר, אז תחליט. אז כמו שאתה אומר יש מחלות זיהומיות, כשילדים מגיעים לקופות החולים הם באים חולים ושם זה התפתחותי יותר, בדיקות אחרות. אז אולי דרך כניסה אחורית. אני לא יודע. אבל חייב פה לעשות חשיבה ולכן רציתי פה את הראייה המערכתית של המנכ"ל או אפילו השרה.

איתמר, נראה איך בסוף אתה תענה, ולפי תשובתך אנחנו נחליט אם צריך דיון.

השלטון המקומי, בבקשה.

רק רציתי להוסיף עוד כמה נתונים.

לא, אני גם חייב לסכם את הדיון. נשמע אחרים ואחר כך ניתן לך עוד פעם.

השלטון המקומי. איפה החיבור? איך אתם מסתכלים? זה גם שילוב.

גם זה חיבור, אני חייבת להגיד לכך. אני אמא לארבעה ילדים, במקרה טיפת החלב נמצאת אצלנו בתוך קופת החולים, האחות נותנת מענה מצוין. אם יש בעיה הרופא נמצא ליד, אפשר מיד ל - - -

איפה את גרה?

קדימה-צורן. אני גרה במושב גאולים, שזה לא אותו מתחם, לא אותו אזור, ואני מקבלת שירות מקדימה-צורן, והמודל הזה הוא פשוט מודל נכון, זו אותה מערכת, זה אותו מחשוב, ומשרד הבריאות, כמו שמעביר את כל תחום בריאות הנפש לקופות החולים, אין מה לעשות, צריך להעביר את כל תחום בריאות הציבור לתוך קופות החולים ולא לבנות עוד מבנים. גם כך למדינת ישראל אין תקציב לבינוי של טיפות חלב. גם לשלטון המקומי אין עודפי תקציבים.

אנחנו צריכים לבנות ספריות ציבוריות, צריכים לבנות מעונות יום, צריכים לבנות אולמות ספורט – כי מדינת ישראל לא בונה. מאיפה יבוא התקציב? בסך הכל יש איזה שהוא סכום שהוא לא גדול, ממפעל הפיס, גם ככה הוא מתחלק ל-5 שנים כי לא ניתן בתקציב שהם מקבלים לבנות על פי הצורך, והרשות המקומית צריכה לקבל החלטות מה לעשות קודם. אז מדינת ישראל צריכה להפסיק לגלגל עיניים, להבין את המציאות שבה היא חיה, לא לעשות טלאי על טלאי, ולהכניס את אחיות בריאות הציבור ושל טיפות החלב, לתוך קופות החולים וגמרנו.

קופת חולים כללית נמצאים? מה נשמע? מה אתן אומרות?

קודם כל שלום, שמי כלנית, אני ראש אגף הסיעוד בקהילה בכללית. אני חושבת שסך הכל, כמו שנאמר כאן קודם על ידי פרופסור גרוטו, הקופות, גם הכללית, נותנות את שירותי הרפואה המונעת די בהתנדבות ואנחנו עושים את זה בנפש חפצה, אפשר לומר. אנחנו עובדים לחלוטין על פי ההנחיות והנהלים של משרד הבריאות ואנחנו גם מבוקרים בצורה מאד מאד אינטנסיבית.

סך הכל, אני חושבת שאם יוחלט על ידי המדינה שהנושא הזה מועבר לקופות החולים, בהינתן וזה יבוצע בצורה מסודרת - - -

ישפו אתכם.

פי שנעשה באמת בתחום בריאות הנפש, אנחנו נשתף פעולה.

הבנתי.

קופת חולים מאוחדת.

שלום, שמי דורית גולדמן, אני ראש אגף סיעוד של מאוחדת. יש כאן כמה בעיות מרכזיות. הראשונה היא שהרגולטור לא החליט עדיין, המדינה לא החליטה עדיין מה היא רוצה, והניגוח הזה מול קופות החולים ואם הם שירותים שנותנים שירותים – אחד הגדיר את זה קליניים, השני אמר שהם נותנים רק לחולים - אני חושבת שצריך להסתכל על מה קופות החולים נותנות לטיפות החלב. אנחנו יודעים שהתוצאות של הילדים שם הן תוצאות מאד מאד טובות. אנחנו לא יודעים להשוות אותן לשום דבר, כי אין שקיפות. המדינה לא משקפת את התוצאות, אנחנו לא יודעים מה קורה, אנחנו לא יודעים להבחין מה קורה בתחנות טיפת חלב של המדינה אל מול התחנות שלנו, ולכן כל השיחות שאנחנו כאן מדברים – אם זה טוב או אם זה לא טוב – אנחנו עוד לא בחנו את זה בשורה התחתונה ממש בנושא התוצאות.

החלק של העדר הרצף הטיפולי, הוא לא רק נושא של המחשוב, יש כאן את כל הנושא של עבודת צוות רב מקצועי שמאוחדת מנסה לעבוד עליו בגיל מסוים, וגם אנחנו לא יכולים לראות את התוצרים. אין קשר. טיפות החלב של משרד הבריאות עובדות בבידוד ממה שקורה בתוך ארגון. אחות שרוצה להיות קייס-מנג'ר, וגם האחיות של טיפת החלב של המדינה רוצות להיות מנהלות הטיפול של הילדים האלה – לא יכולות. כי לנהל טיפול של ילד זה לנהל גם את המשאבים שניתנים לו ושצריכים להינתן לו לטובת הטיפול. המשאבים האלה נמצאים היום בקופות, ולכן בעיני לפחות צריך להיות במקום אחד, תחת קורת גג אחת, שמסתכלת על כל הצרכים של הילד ונותנת להם.

עוד דבר שאני רוצה לדבר זה על משרד הבריאות כרגולטור, בהשוואה לזה שהוא מספק גם את השירותים. קשה להחזיק את המקל בשני הקצוות – גם לספק שירותים וגם להיות רגולטור, ואנחנו יכולים לראות את זה. למשל כאן דיברו על הנושא של התורים ומתי נותנים את שעות הקבלה וכו'. הסטנדרט מבנה, ולא אחת דיברנו על זה גם עם פרופסור גרוטו, גם אם האחיות שעומדות בראש בריאות הציבור – הסטנדרט שלהם הוא סטנדרט שמעמיד לנו, מכריח אותנו להקים תחנות טיפות חלב כמו פילים לבנים. אנחנו בונים שטחים, שטחים, שטחים – כדי להיות מסוגלים לתת את השירות, כשבעצם הם בונים אותו לפי התפיסה שיש בתחנות טיפות חלב, כי שם כולם עובדים רוב הזמן בבוקר ומעט אחר הצהריים, בעוד שהקופות מנסות להיות יעילות ועל אותו חדר עובדים הרבה מאד שעות לאורך שעות היממה. אנחנו לא צריכים את כל השטחים האלה. זה בזבוז כספי ציבור, אם אתם שואלים אותי, וצריך לעשות חשיבה מחודשת על החלק הזה. מה עוד שמשרד הבריאות מתחרה איתנו על אותם אנשים.

בדרום, פרופסור גרוטו הזכיר את היישוב הבדואי ושכן נותנים את תמריצים, וזה יפה, אלא מה? שיש פנייה, האחיות שלנו, שגם לנו אין בדרום, לאף אחד אין בדרום, משרד הבריאות רוצה את האחיות אליו והוא לוקח מאיתנו. ולכן התחרות הזאת של ספק שירותים וקובעי המדיניות היא קצת מורכבת ובעייתית.

אני חושבת שהבעיה של טיפות חלב זה לא רק כסף ותקנים. כסף ותקנים זה חשוב, צריך לתת, צריך שיהיה, אבל אני חושבת שצריך לשנות אולי את התפיסה. תפיסת העבודה של מה תפקידה של האחות בתוך טיפת החלב היום, בעידן המודרני ואיך היא צריכה לעבוד. ואני חושבת שחלק מהסיבה שהאחיות לא מגיעות לעבוד בטיפת חלב – זה שתפיסת העבודה שם אולי לא מספיק אטרקטיבית, ולכן הם לא מגיעים למקום הזה.

תודה רבה.

קופת חולים מכבי, בבקשה גברתי. אתם שותפים למה שאומרות קופות החולים?

אני מאד מסכימה עם דורית ממאוחדת. שמי חמדה, אני סגנית האחות הארצית. התחלתי את דרכי במכבי כאחות טיפת חלב. קיבלתי מספיק תינוקות בחיי, ואני רוצה להגיד לכם שהשירות שניתן על ידי הקופות, למי שנמצא בספק, הוא ניתן לעילה ולעילה. לא סתם הדו"ח של המבקר, שציין שם חלק גדול מהדברים שהועלו, לא מתקיימים בטיפות החלב וחבל שלא נעשתה איזו שהיא עבודה שבאמת אולי משווה את השירות כאן וכאן, כדי באמת לראות האם הנושא של שעות, של רצף הטיפול בקופות החולים – נעשה בצורה טובה מאד.

אני מזמינה את כל מי שרוצה לבחון את זה בידיים פתוחות.

תודה.

יש לי שאלה לקופת חולים כללית. עלה פה נושא שירות באזור יש"ע. אי אפשר הרי שכל קופה תבנה שם מקום לטיפת חלב, אז לכן אמרו שאולי ישפו אתכם. אני לא יודע איך זה עובד בדיוק, אבל צריך לתת שירות בסוף לילדים, לאימהות, להורים. אז איך אפשר להסדיר את הנושא הזה?

אני אתייחס. תראו, קודם כל באופן עקרוני, כמו שצוין כאן קודם, הקופות משופות או מתוקצבות על מנת לתת שירותים למבוטחים של כל אחת מהקופות. זאת אומרת, ברגע שאנחנו ככללית מתוקצבים, אנחנו מתוקצבים על פי מספר המבוטחים בכללית. ובאופן ספציפי - - -

אז תני לי להבין. ביישוב קטן יש מבוטחת דרך קופת חולים אחרת, אבל טיפת החלב שלכם.

נכון.

אבל לא כדאי להן בשביל שתי משפחות להקים.

אז אני אסביר.

מצד שני זה גם לא הגיוני שכללית תספוג את זה.

לא לספוג. אז אני שואל איך פועל המנגנון. צריכה להיות דרך לשפות.

אז אני אסביר. אנחנו מתקצבים גם בתוך הקופה את המרפאה או את התחנה או את האזור – בהתאם להיקף המבוטחים של הכללית באותו יישוב. אז אם נניח ביישוב מסוים יש לנו 100 תינוקות – אז פחות או יותר לפי התקן שנקבע על ידי משרד הבריאות – אנחנו נתקצב גם את היקף כוח האדם בהתאם. עכשיו, ברגע שהיישוב גדל, ולשמחתנו בחלק מהיישובים הגידול הוא מאד מהיר, מספר התינוקות הולך ועולה, נוצר מצב שהיקף הילדים בכללית הופך להיות שליש, חצי. אני לא יכולה, מתוך המשאבים שאני מקבלת מהמדינה, לתקצב שם כוח אדם שייתן מענה לכלל מבוטחי הקופות. אם מדובר במקרה פרטני פה ושם – לרוב ובתיאום עם הקופות האחרות ותוך התחשבנות כזו או אחרת, לרוב אנחנו מוצאים פתרונות.

השאלה שלי האם ההתחשבנות שלכם היא ביניכם, בין הקופות, או עם משרד הבריאות.

בין הקופות.

אז מה הבעיה שלך למשל אם את יודעת שביישוב גרות נניח 100 משפחות. 50 משפחות שייכות אליכם והשאר לעוד כמה קופות ואת יודעת שיש תינוקות. את יודעת שאת צריכה לתת את השירות, לכן את צריכה להסתכל על 100 משפחות.

שוב, כשאנחנו הגדולים שם, כשאנחנו ביישוב, אנחנו מעל 50-60% מהאוכלוסייה ואין בסביבה תחנה של הקופה האחרת או של משרד הבריאות – שהרי אנחנו גם לא רוצים לסכן את האנשים בנסיעות מיותרות – אז אנחנו נותנים מענה. במקרים פרטניים - - -

אבל הדו"ח פה הצביע על כך שיש בעייתיות.

במקרים אחרים - - -

כלנית, זה לא מדויק.

לא מקרים אחרים, שנייה. אני לא המצאתי את השאלה, זה מופיע בדו"ח. לכן אני רוצה להבין ולהסדיר את הנושא הזה. אני לא רוצה שתתנו מתנות, אני לא רוצה שהעול ייפול עליכם. אנחנו צריכים להסדיר את הנושא הזה כדי שלא יהיה מצב שילד או משפחה לא יקבלו שירות מהמדינה. זו אחריות של משרד הבריאות, לכן הוא צריך לשפות ולא משנה לי את מי הוא משפה. אני לא רוצה שהנטל ייפול עליכם ושאתם תספגו. לא. משרד הבריאות ישלם למי שייתן את השירות בסופו של דבר ולכן צריך להסדיר את הנושא הזה.

מיד אני אשאל את פרופסור איתמר גרוטו, אבל מבחינתך את אומרת שאם ביישוב הזה יש 30% מהאוכלוסייה שהיא שלכם, מה קורה עם ה-70%? הם בטיפת החלב שלכם?

אז לכן אני רוצה להסביר. תראו, המקרה שמובא בדו"ח הוא גבעת זאב. בגבעת זאת אנחנו מתחת ל-30% מאוכלוסיית היישוב.

אוקיי. מה קורה שם?

שם יש תחנה מאד גדולה של מאוחדת ועוד תחנה בינונית שלנו ותחנה קטנה של מכבי. אם תחליט המדינה - - -

הקטנה של לאומית. למכבי אין שם.

ביישוב בסדר גודל כזה, אני לא חושבת שזה נכון שהכללית, שהיא פחות מ-30% - תיתן מענה למבוטחי כלל הקופות. מצד שני - - -

לא, אם יש עוד קופות או יש טיפות חלב – אין בעיה.

נכון. גם במקומות שבהם אנחנו קצת יותר גדולים, צריך להבין שהשיפוי שנותנת המדינה הוא לא מלא. הוא לא מכסה באופן מלא את כל ההוצאות. אנחנו מוכנים, ובמרבית היישובים האחרים, הרי שוב צריך להבין שברוב היישובים האלה הכללית נותנת שירותים בצורה מאד מאד רחבה. עדיין, אנחנו לא יכולים להיות במקום המדינה ולתת שירותים לכלל הקופות באופן רוחבי.

לא, לא אמרתי במקום המדינה. תיכף נשמע את איתמר.

חברת הכנסת לביא, בבקשה.

כן, תודה אדוני. הדיון הוא מאד מאד חשוב. בכלל, הנושא של טיפות חלב, שיש מקום להודות לאורך השנים בכלל על תמיכה באוכלוסייה ובמקום להתקדם קדימה – אנחנו הולכים אחורה.

אדוני, יש נתונים מבחינת פיזור במדינת ישראל, מה שייך למשרד הבריאות, מה שייך לקופות החולים?

יש.

אני לא יודעת. אני גידלתי ארבעה ילדים, הלכתי לתחנה שליד הבית שלי. בכלל לא ידעתי שיש לקופות תחנה. אני פעם ראשונה שומעת על כך. כלומר, אני מדברת על ידע בסיסי. לא ידעתי. אני מעבר לגיל, אני לא יודעת. הבת שלי עם הנכדה שלי הולכות למה שקרוב לטכניון. אני אפילו לא חושבת שהיא חשבה לאן היא הולכת - - -

זו תחנה של משרד הבריאות שם.

אז אוקיי, אז זה תחנה של משרד הבריאות. כי החברות שלה שילדו שם אמרו לה ללכת לשם. כל חיי אני הלכתי לתחנה של משרד הבריאות. אני חושבת שיש פה איזו לקונה מבחינת העברת הידע לציבור. אני לא יודעת. עובדה שאני שומעת פעם ראשונה ואני כל הזמן מסתכלת בגוגל כדי לדעת איפה. אני חושבת שיש איזה חוסר הבנה. אני חברת קופת חולים, אני לא ידעתי שיש שירות כזה לקופה, מעולם לא חשבתי שיש שירות כזה לקופה. אז אני צריכה דוקטורט כדי לדעת איפה יש ואיפה אין? איפה ההבנה הזאת ניתנת לציבור?

בעיקר במרכז הארץ.

גם העיריות מפעילות – בתל אביב, בירושלים.

אז אוקיי. עכשיו, אם פעם דיברנו על דברים טבעיים שמונגשים לציבור, אני חושבת שיש פה והיום הציבור לא יודע מספיק איך, והאם אין והאם אפשר. אז צריך לעשות גם בזה סדר. אני בכלל חושבת על קופות החולים בהיבטים יותר רחבים, גם בוועדה לקידום מעמד האישה, שאני עומדת בראשה. אני לא יודעת לגבי הקופות. אני כן יודעת לגבי התחנות ששייכות למשרד הבריאות, שזה בזבוז כספי ציבור. הרבה דברים היו צריכים לעבור לשם, כמו למשל העניין שאני רוצה להעביר את הוועדה להפסקת היריון ואת כל החינוך לנושא המיני בקהילה – לתחנות.

כלומר, אם אנחנו רוצים לדבר על מודלים קהילתיים, ומדינת ישראל בראשיתה ידעה לעבוד במודל הקהילתי, כל הנושא של דיכאון אחרי הלידה, כל מיני נושאים שאנחנו רוצים לתת להם מענה לא במקומות שמזוהים רפואיים, אלא כמענים קהילתיים. זאת הדרך. זה המקום. השאלה היא באמת למה לא לבוא ולעשות את זה בצורה מסודרת ולא עוד טלאי ועוד טלאי ועוד טלאי, והעובדה היא שאני אפילו לא יודעת מזה. אני אעשה את שיעורי הבית שלי, אבל העובדה הזאת אומרת דרשני.

תודה.

פרופסור גרוטו, תן תשובות בבקשה.

אני רוצה להתייחס לגורם המפעיל. אני אציג את תפיסת העולם שלי.

דרך אגב, אתם נכשלתם כל פעם שהייתם גם ספק שירותים וגם בעלים. גם בבתי החולים - - -

זה לא נכון. זה לא נכון. בשירותי בריאות התלמיד הם נתנו את השירות הכי טוב. ברגע שהפריטו את זה - - -

אבל הוא לא יכול להיות גם רגולטור וגם זה.

הוא יכול.

הוא לא יכול. זה לא טוב.

הוא יכול. זה גם מעוגן בחוק.

הוא אמר שזה טוב אם זה מעוגן אפילו.

ובכל זאת, לפני תחילת הייבוש – מערכת הבריאות בישראל הייתה מן הטובות בעולם, עם אחוז גבוה של בעלות ורגולציה.

אני מוכנה לצטט.

את לא צריכה לצטט. עכשיו איתמר מדבר.

אני אתחיל מהתייחסות לדבריו של חבר הכנסת אוחיון, שאמנם לא נמצא כאן - - -

לא, הוא שומע. הוא בחדר שלו שומע עכשיו.

וגם לגבי מה שהעלה ד"ר יצחק קדמן ומה שדיברה עליו חברת הכנסת עליזה לביא – השירות הקהילתי. זאת אומרת לשירות הקהילתי יש הרבה מעבר, יש לו אקסטרה מעבר לדברים, וגם המבקר אמר ונגע בנקודה הזאת, שמתעסקים בחיסונים ובדיקות. זה לא רק זה. זה משהו כוללני. יש חברות פרטיות שנותנות את השירות ונותנות אחוז כיסוי חיסונים טוב מאד ובדיקות סקר טובות מאד. השאלה אם השירות הוא... פה הבעיה שלי. בהסתכלות האוניברסאלית והכוללת, חשוב שהיחידה הזאת של טיפת חלב תהיה מופעלת ותיתן שירות לכל המבוטחים של כל הקופות.

אם מבוטח של קופת חולים כללית ילך לטיפת חלב של הכללית ומבוטח של מכבי למכבי. זאת אומרת יש פה גם הפרדה מסוימת. המדיניות הזאת גם מובלת על ידי מנכ"ל משרדי וגם על שרת התרבות, בהיבט של הכיוון לשמור על ... דבר שגם חוק ביטוח בריאות ממשלתי השאיר את זה, לא בכדי, בידי המדינה.

אז תיקחו את הכל. בשביל מה?

נכון. זו האמת.

אבל אתם עושים עבודת מטה על זה שצריך להעביר את הכל אליכם? או שתיתן לקופות החולים כסף, תשפה אותן.

מהיום הראשון, הראשונים שיגידו טיפת חלב, ... קופות חולים. יש תמונת מצב קיימת. עכשיו אתה אומר לי בוא, תיקח את כל טיפות החלב, זאת אומרת תביא עוד מיליארדים של שקלים כדי לעשות את זה, או שתנסה לנהל את המצב הקיים של טיפות החלב ושל שירותי בריאות - - -

המצב הוא לא טוב היום.

קופות החולים כן נותנות שירות.

הוא לא הוליסטי.

אז אנחנו נותנים שירות של טיפות חלב. טיפת חלב במבנה - - -

סליחה.

זה לא משהו שהוא בעולם הפרטי - - -

סליחה, את מפריעה לי.

בנקודה הזאת – התקציב שיידרש עכשיו כדי להכניס את הכל עכשיו לתוך המדינה בתקנים, זה נראה לי פה לא. אנחנו צריכים לשמור על המצב הקיים שפועל במשרד הבריאות על ידי מערכת תקשורת אחת ובשביל זה כמו שאמרתי אנחנו פועלים על ידי זה שעובדים על פי סטנדרטים שמשרד הבריאות קובע אותם בכל המקומות ושומרים על אחידות של טיפות החלב. אם זה יעבור לקופות החולים, עם כל הכבוד שיש לי לקופות החולים שמפעילות שירותי טיפת חלב, אז זה יהיה משהו אחר ולאט לאט הדבר הזה עלול להישחק וגם שם זה יהיה בסוף התור. כי בעצם הרי יותר דחוף לטפל בחולים מאשר העניין הזה. ככה אנחנו משמרים את זה כמשהו שהוא חיובי. זאת התפיסה שלנו. לא לבחון את הנקודה הזאת רק על פי אחוז הכיסוי, כמה אחוז כיסוי לילדים, כי זאת לא הנקודה היחידה.
הזכרנו את הנושא של טיפות חלב כתפקיד האקסטרה שנותנים ולפעמים קשה גם לתפוס את זה. כשאנחנו באים ואומרים מה הבעיה שקופה פרטית נותנת שירותי בריאות לתלמיד – תראו לי מה הבעיה? הנה, תראו איזה יופי של אחוזי כיסוי, מצוין, ... 90% ומשהו - - -

אחת הטעויות - - -

והכל טוב ויפה, אבל אנחנו כאנשי מקצוע חושבים שפה יהיה מהלך - - -

אנחנו נשנה את זה ונחזיר את האחיות לבתי הספר. זו הייתה אחת הטעויות האיומות שנעשו פה, על חשבון הילדים שלנו.

בשביל זה צריך להחזיר את החוק חזרה.

בסדר, אנחנו עובדים על זה.

יש עכשיו ממשלה חזקה שיכולה להעביר כל חוק. תתחילי, עליזה, אני אחתום.

תזכור.

אני חותם.

טוב.

אנחנו נלחמים על זה שנים.

בסדר, אנחנו עובדים על זה.

ההוא מתנגד שם, באוצר.

גם השרה אגב בעד, היא רוצה להחזיר את זה.

אז יש לה קונסנסוס בבית הזה.

עכשיו, אני חושב שבאמת המערך שאנחנו עושים הוא שכן, זאת אומרת בקטע של המחשוב אנחנו עושים עכשיו מהלך - - -

לא רק המחשוב. כל התפיסה שם, הכל ישן.

אני לא יודע. אני מזמין את הוועדה לסיור בטיפות החלב כדי לראות.

אני אלך למקום הכי גרוע. אני אמצא.

אין בעיה. תבחר.

אני רוצה לדעת מה זה המקום הכי גרוע.

לא יודע.

תלכי לפזורה הבדואית.

דווקא בפזורה הבדואית עשיתי סיור, בלא מורשים, וראיתי שם עבודה לא רעה בכלל.

תלוי איפה.

דווקא שם, ושם יש אחיות דוברות עברית ויש שם אחיות בדואיות. אז דווקא שם זו לא דוגמא.

בבקשה איתמר, תמשיך. דיברו פה על עדכון דמוגרפי.

אני באמת חושב ומסכים עם האמירה שאנחנו צריכים פה תוספת תקציבית. כפי שאמרתי, אנחנו פועלים והגשנו תכנית. התבקשנו על ידי השרה להגיש תכנית, הצעה כזאת שהיא רב שנתית.

בוועדת גרמן לא ראיתי ביטוי לטיפות החלב.

רק בתי חולים היה לה שם.

יש שם סעיף אחד שמדבר על הצורך של חיזוק הרפואה המונעת.

מה זה החיזוק הזה?

יש לנו תכנית סדורה לגבי החיזוק הזה.

אוקיי, הלאה. תמשיך, עוד לא גמרת. מה עם ההחלטה משנת 2007 על תקן של 100 משפחות, 100 אחיות, אתם בודקים את זה? אתם בוחנים את זה שוב? אנחנו כבר בשנת 2014.

זו נקודה שנמצאת כרגע גם - - -

בבחינה.

יש גם פעולות שנוספו, פעולות שירדו.

מה לגבי שעות פתיחה וסגירה, זה גם במשא ומתן? והשכר שלהם? שמונה ארבע.

יש הרבה מקומות שגם פתוחים אחר הצהריים ובימי שישי.

באיזה מקום זה עובד כך?

אני מוכנה לענות.

בתל אביב יפו, יום בשבוע אחר הצהריים.

איפה, אצלכם בבריאות? זה עירייה, נכון? מתי ייתן משרד הבריאות?

ברמלה זה תחנות של משרד הבריאות. ברמלה עובדים אחר הצהריים.

חברה, אני לא יכול לשמוע ככה. איתמר מדבר עכשיו. הוא מייצג את כל המשרד.

בהרבה תחנות של משרד הבריאות זה נפתח. בנפת חיפה יש לנו וגם ברמלה יש מקומות.

אבל סבא אחד אמר פה, חמוד דווקא. הוא אמר שהנכד שלו כבר כמה חודשים לא קיבל חיסון בגלל השעות.

זה לא נכון.

נכון. מאה אחוז נכון. אני מאמין לסבא.

נקודה נוספת היא מערך המחשוב.

רגע, לא ענית לי.

רגע, אז זה נותן חלק מהפיתרון, שיסדיר גם את הנושא הזה של התורים, שלא יצטרכו להתקשר לטלפונים שלא עונים.

לא עונים.

תהיה כוכבית 5400, יתקשרו ויקבלו את התור שלהם.

תוך כמה זמן יענו? כמו מוקד 100 במשטרה יענו?

לא, המוקד של משרד הבריאות עובד - - -

עובד יפה?

בתקופת הפוליו זה עבד.

כמו בביטוח הלאומי?

בוא תנסה להתקשר עכשיו.

כן? יש לך מוקד ארצי כזה? יפה. זה שירות.

עוד משפט, בבקשה.

לגבי עבודת אחר הצהריים. יש לנו בהרבה מקומות בארץ שנותנים את השירות במסגרת של 12 שעות – מ-08:00 עד 19:00. יש התפלגות של האחיות שעובדות בוקר. יש מענה. ישנם מקומות שמבחינה ביטחונית אפילו, אם אני מדברת על אוכלוסייה בגליל או במגזר הבדואי לדוגמא – אי אפשר להציב שם אחות או שתיים – במקום שהוא מסוכן. אתה מסכים איתי. ולכן, בחלק הזה יש מקומות, אבל יש את האופציה. אני רוצה לראות אותך נוסעת בלילה במגזר הבדואי. נראה אותך גיבורה.

אוקיי, אבל את אומרת שברוב המקומות יש שירות?

יש. עכשיו, מעבר לזה, יש מקומות בארץ - - -

ברוב המקומות יש או ברוב המקומות אין?

ברוב המקומות יש, כאשר הרבה פעמים יש מקומות שבמקום עבודת אחר הצהריים פותחים את התחנות ביום שישי ואז ההיענות היא הרבה יותר גדולה.

את מוכנה בבקשה להעביר את הסדר למשרד המבקר? נדע איפה יש, איפה אין.

אין לי בעיה.

כי תחושתי היא שהסבא דיבר מקירות ליבו. הוא אמר אין, ולכן אני רוצה לראות.

נכון.

לכן אני רוצה לראות שתעשי עבודה גם לגבי עיריות וגם לגבי משרד הבריאות, זאת אומרת כל טיפות החלב.

עכשיו מעבר לזה, אני רוצה להעלות עוד נושא, שלמעשה - - -

לא, אין מה להעלות פה. אני עובד על פי הדו"ח.

רגע, לא, אבל הקופות - - -

אני הולך לפי הדו"ח.

בסדר, אבל דיברו למשל על השילוב הזה בין הקופות. אז שתי קופות אולי מסתדרות אחת עם השנייה, אבל אני רוצה לתת דוגמא באחד מהיישובים בדרום, שמכבי סגרה תחנה בשל אי כדאיות כלכלית, גם עם מספר תינוקות מאד קטן, שבאיזה שהוא מקום אני בתוך טיפת חלב לפעמים מקבלת אותם ביום, וסגרו את התחנה. ומי קולט אותם?

משרד הבריאות. זה בתוספת השלישית, באחריות משרד הבריאות.

אבל זה באחריות המדינה. מכבי בחרה בהתנדבות לפתוח ובחרה בהתנדבות לסגור.

אוקיי, מה לעשות?

אז בבקשה, מה לעשות? להעביר את השירות שהוא יהיה אחד כמו שכתוב בסוף הדו"ח – למקום אחד ויחיד – זה אך ורק על פי החוק, על פי התוספת השלישית - - -

בוודאי, צריכים לעשות עבודת מטה.

להעביר את זה למדינה. זה היה שירות טוב.

תודה.

גברתי, רצית לדבר?

אני מנהלת הסיעוד מלאומית ואני רציתי לומר כמה דברים. אחד זה שלנו לא משנה אם השירות יהיה במדינה או בקופות החולים, אבל זה צריך להיות או זה או זה. ואם קופות החולים עושות ממש בהתנדבות את השירות הזה ולא משופות על זה - - -

לכן זה נוח למדינה.

ועוד עומדות לבקרה במשרד הבריאות, שהרבה פעמים הם דורשים סטנדרטים שהם בעצמם לא עומדים בהם, כאילו הם מתחרים בנו. אנחנו לא אמורים להתחרות.

אתה שומע, איתמר?

אנחנו זכיינים שלהם במקומות שהם לא רוצים לפתוח, שהם לא יכולים לפתוח. אז זה לא הגיוני הדבר הזה.

הדבר הנוסף, שאם זה בתוספת השלישית באחריות המדינה, אז איפה שיש טיפת חלב אחת, וזה לא משנה מי הנותן שם – כל מי שגר באותו יישוב – חייב לקבל שם שירות והוא לא צריך להתעסק במי משלם למי. זה צריך להיות חובה שמי שנותן את השירות ואם הוא בלעדי שם – הוא צריך לתת לכל מי שגר שם.

תודה.

משרד האוצר, מה נשמע? עד עכשיו השתעממת?

לא, חלילה.

אז תביא לי בבקשה איזו מזוודה. אנחנו צריכים לטפל פה בדברים.

ביקשת כבר פעם קודמת.

כן, אבל לא הבאת גם בפעם הקודמת.

מה שרת הבריאות אמרה אז?

שרת הבריאות אמרה שיש לה מזוודה גדולה והיא רק צריכה לדעת איך לחלק אותה. אני אגב הצעתי לה לקחת מהרזרבה, מהרזרבה של השר.

עדיין לא מצאתי את הרזרבה.

לא מצאת? בוא אני אראה לך – 13.2 מיליארד מעבר לרזרבה. יעל מבורך יודעת. הצבעתי לה וגם יוגב היה יחד איתה בפגישה אצלי בחדר. עשיתי לה מצגת והראיתי לה את כל הסעיפים. שלא יעבדו עליך. לכן תראה להם, גם בבריאות ראיתי - - -

חייבים להגיד את האמת, אני מתחתם. אמרתי לך את זה גם בפעם שעברה. הם יכולים להסתיר ממני מה שהם רוצים.

לא, אבל אני אומר – שלא יעבדו עליך. נושא טיפות החלב חשוב לנו.

חס וחלילה.

אז האם קיבלת את תכנית עבודת מטה בנושא טיפות החלב? אני שואל את השאלה כדי שנדע, זה נרשם בפרוטוקול, אני צריך לעקוב אחרי זה בדיון תקציב המדינה. עכשיו אנחנו נכנסים, אם לא היה כעת המצב הקשה במדינה, אתם בממשלה הייתם כבר נכנסים לדיוני התקציב ומאד היינו רוצים לדעת אם הנושא של טיפות החלב בכללותו, וזה מופיע בשורה אחת גם בדו"ח גרמן – הרפואה הנוספת. איך אמרת? הרפואה המונעת. אז הוא אומר – תרגמתי את זה לתכנית עבודה. תכנית העבודה הזאת הוגשה אליכם?

כן.

בכמה כסף מדובר?

מעבר לדו"ח גרמן אנחנו יושבים עם המשרד עכשיו בדיוני תקציב והם הציגו לנו את הבעיות שהם רואים בטיפות החלב, את התכניות שם לשנים הקרובות של כל המשרד. ספציפית מדברים פה על טיפות החלב, אבל גם הציגו את נושא המחסור באחיות, שזו בעיה מוכרת. כבר נקטו צעדים לפני כמה שנים להגדיל את מספר האחיות ובאמת רואים מגמה של עלייה במספר האחיות לנפש, רואים שיפור. תכניות של מלגות, מסלולים חדשים, תמיכה באחיות בדרום ובמגזרים מסוימים והתשובה שנתתי שבוע שעבר בדיון שעבר בנוגע לסדרי העדיפויות של המשרד – עדיין עומדת.
אנחנו מקבלים את הפניות של המשרד בנוגע לכל הדרישות שלהם ולצערנו המשאבים שיש לנו מוגבלים והמשרד הוא הגורם המקצועי והוא יצטרך לתעדף את סדרי עבודת התכנית.

במיליארד השקלים עליהם דיברתם, או שיש תוספת?

איזה מיליארד שקלים?

בוועדת גרמן שאז ביקשה.

הכסף עכשיו, גם של ועדת גרמן, נמצא עכשיו בדיונים. יש צוותים מקצועיים שהוקמו במשרד הבריאות שבוחנים מה ייעשו עם הכסף בעצם. הכסף התוספתי, מעבר לתקציב הבריאות שגדל - בניגוד למה שנאמר פה – שגדל הרבה מעבר לגידול הממוצע - - -

אבל לא בטיפות החלב.

שוב, אז אני חוזר לסדרי העדיפויות.

לא בטיפות החלב. שם התוספת השלישית לא מוסדרת.

אז אני חוזר לסדרי העדיפויות של המשרד. התקציב גדל בצורה משמעותית. הוא גדל ב-44% מאז שנת 2008 ב-14 מיליארד שקלים. אנחנו לא יכולים להגיד למשרד מה לעשות עם הכסף בצורה ישירה .

אוקיי. הבנת, איתמר? הבנת.

בבקשה, מי אדוני?

עורך דין יוסף כראם מהאגודה לזכויות האזרח. אני ביקשתי רשות לדבר.

כן, בבקשה.

דיברנו על מצוקה ומחסור בתקנים. יש לי נתונים ועובדות מאד חשובות. אני חושב שיש צורך להעלות את זה.

אני אציין שתחילת שנת 2001 הגישה האגודה לזכיות האזרח עתירה בנושא המחסור בתחנות טיפות חלב וזאת בירושלים המזרחית. אני קראתי את הדו"ח ולא שמעתי לב שיש התייחסות לעניין המחסור בתחנות טיפת חלב בירושלים המזרחית.

ולכן בזמנו, במסגרת העתירה, עיריית ירושלים ומשרד הבריאות התחייבו לפתוח תחנות היכן שיש צורך בפתיחת תחנות. בזמנו, בשנת 2001 נפתחו שלוש תחנות של טיפת חלב. מסקירה שעשינו לפי נוהל משרד הבריאות, בכל שכונה שמונה כמעט 10,000 תושבים, צריך לפתוח תחנה מקומית של טיפת חלב ובירושלים המזרחית ישנן כיום 5 תחנות בלבד, אשר משרתות כ-350,000 תושבים. לעומת זאת, במערב העיר ישנן 25 תחנות טיפות חלב.

הפניות של האגודה לזכויות האזרח למשרד הבריאות עוד בשנת 2010, הביאו לפתיחת התחנה האחרונה שהייתה בשכונת סילוואן בירושלים. בשנת 2010 הייתה התחייבות מטעם משרד הבריאות להקמת עוד שתי תחנות טיפת חלב, וזאת תוך כדי הכרה במצוקה ובמחסור החמור בתחנות טיפת חלב.

אני רק רוצה לציין שחרף כל ההבטחות, עד היום המצב נשאר על כנו, שום דבר לא השתנה. במסגרת הדיון על הבעיות במערך הניהולי של טיפות החלב, צריך להדגיש את העניין הזה. אני לא יודע מה התכניות של משרד הבריאות ועיריית ירושלים בעניין הזה, אבל מדובר במחסור מאד חמור ומצוקה מאד רצינית, שגם משרד הבריאות מודה בעניין הזה, וכך גם עיריית ירושלים.

כן, תודה.

עיריית ירושלים פה? בבקשה גברתי.

שלום, שמי רבקה כהן, אני סגנית המפקחת הראשית על טיפות החלב בעירית ירושלים. טיפת חלב בשכונת בית חנינה - ממש בימים אלה אמורים היו להיכנס. יש מבנה. כבר יש הסכם ואמורים בימים אלה להיכנס, אך לאור המצב הביטחוני לא נכנסו לעשות שיפוץ של המבנה שמיועד לטיפת חבל, אבל טיפת החלב תיפתח.

טיפת חלב נוספת מיועדת להיפתח באזור העיר העתיקה, הרובע המוסלמי. זה משהו שעובדים עליו. אנחנו מחפשים לזה מבנה בימים אלה. זה שלוש טיפות החלב שאמורות היו להיפתח.

אבל הוא אומר שזה עדיין לא מספיק, לפי גודל האוכלוסייה.

אלה שלוש טיפות החלב שמשרד הבריאות אישר לנו.

איתמר שמעת, כן? תבחן את הסוגיה.

זו התוספת שמדובר עליה.

הבנתי. תודה רבה.

אנחנו מסכמים את הדיון החשוב הזה.

אני מודה למשרד מבקר המדינה שעשה דו"ח חברתי, קהילתי, שנוגע בכל אחד ואחד, מי שגר פה במדינה. יישר כוח לכם. נגעתם באמת בנקודות חשובות.

אנחנו פונים למשרד הבריאות ומציינים שנושא טיפות החלב הוא באמת חשוב. זה נושא שקשור לבריאותו, להתפתחותו ודמותו של הילד ומשפחתו וכל מה שקשור לכך.
אנחנו חושבים שיש לעשות עבודת מטה במשרד הבריאות, כדי לבחון לגבי אכסניה של טיפות החלב. אם תגיעו להחלטה שמה שנבנה היום הוא סביר, אז יכול להיות שכדאי למדינה שקופות החולים יפעילו חלק, כי זה לא עולה לכם כסף ועבורם זה יותר שירות ולא הכנסה, ואולי מבחינת המדינה זה כדאי. אבל אני חושב שצריך לקבל החלטה שהשירות יינתן לאזרחי מדינת ישראל והאכסניה של המקום הזה צריכה להיות אחרי שתעשו עבודה על הנושא הזה. תשבו, תלמדו ותחליטו מה שאתם רוצים.

אם אתם נשארים באותה מתכונת, אז לגבי התכנון והבנייה ושיפוץ – אני מבקש שתעשו עוד עבודת מטה, תשבו בשולחן עגול בשיתוף פעולה שלכם עם הרגולטור, השלטון המקומי, רשויות מקומיות – תשבו איתם – בדרגה של יו"ר השלטון המקומי, המנכ"ל שלו – בדרגות כאלה.

יש לשבת גם עם מפעל הפיס ועם קופות החולים, כי הם השותפים. הם הצלע האחרת. צריך לעשות מטצ'ינגים מסוימים שניתן באמצעותם גם לשפות את הקופות ולא לגרום להן לעשות את זה בהתנדבות, אלא לשפות אותם גם בנושא החזקת המבנים וגם בנושא של תקן כוח האדם. כך תמנעו גם כפילויות, שלא יהיה צורך ביישוב קטן או באזור מסוים, כאשר גיאוגרפית אפשר להגיע אליו וזה לא גורם לסבל, ואם יש קופת חולים אחת שיכולה לתת את שירות טיפות החלב לילדים ולמשפחות – אז יש לשפות אותה, ושלא יצטרכו לפתוח עוד קופות ועוד מערכת, כי למעשה אנחנו רוצים לייעל את המערכות.

בכל הנושא של תקצוב התקנים ושעות העבודה, למרות שהבנתי שהם עושים את זה בהתנדבות ונותנים את השירות לאזרח, בכל זאת יש למקד את העניין ולקבל את זה כהחלטה. צריכה להיות החלטה בעניין השירות לאזרח, כדי שלא ייגרם מצב שילד לא יקבל חיסון בגלל שההורה שלו לא יכול היה להגיע בשעות הפתיחה והסגירה של תחנת טיפת החלב.

יכול להיות שכל אזור הוא שונה, אולי לא צריך להכתיב להם. יש אזורים מסוימים שיבקשו לפתוח ביום שישי, כי כך נוח להם אולי ויש מקומות שיבחרו לפתוח פעמיים בשבוע, אך חייבת להיות איזו שהיא החלטה מלמעלה – שלא יכול להיות שאין כלום. שיהיה משהו, לפי אופי המקום. אתם צריכים לקבל החלטה, כי הרגולטור חייב לתת את השירות – גם את השירות שלכם וגם של אחרים – אבל חייב לתת את השירות הזה לאזרח.

גם בנושא ההחלטה משנת 2007 על תקן שכולל שעות ותנאים, ההחלטה הזאת צריכה אף היא להיות מטופלת בנושא הזה.

כמובן אמרתי שיש לבחון את הסוגיה כי גם אתם נותנים שירות ואתם גם רגולטור מלמעלה. יש תחרויות סמויות כאלה ואחרות בין הקופה לבין המשרד, אז גם פה אני רואה את זה בבתי החולים של קופות החולים ושל המדינה. לכן השרה החליטה בוועדת גרמן להקים רשות שתפקח על בתי החולים. אני לא יודע אם זה פותר משהו, אבל אני רואה פה בעייתיות מסוימת. יש פה בעייתיות שהרגולטור גם מספק שירות כאשר יש לו מתחרים, וזה לא מסתדר טוב ואף לא נראה טוב. גם לא יכול להיות שתהיו אובייקטיביים, כי יש לכם ניגוד אינטרסים מובנה פה ואנחנו לא רוצים שהאזרחים והתושבים יהפכו להיות שבויים תחת הדבר הזה – או בטיפות החלב או במקומות אחרים.

אנחנו נעקוב וכל תהליך שתעברו תעדכנו לגביו את משרד מבקר המדינה. דרכם אנחנו נתעדכן.

אם אנחנו נראה שהדברים לא זזים והכל נשאר בגדר דיבורים, שהרי גם בתקצוב אנחנו רואים שתקציב המדינה עובר ואם אנחנו לא נראה ביטוי בנושא של שיפוי הקופות ובכלל טיפות החלב – גם לשיפוצים – אז אנחנו נקיים דיון נוסף ואז לא נוותר למנכ"ל ונדרוש אף את התייצבות השרה בוועדה.

אנחנו מחכים לראות את המדיניות של המשרד לגבי תחנות טיפות החלב במדינת ישראל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>