PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 225>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ד (21 ביולי 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 11) (נותני שירות עסקי), התשע"ב-2012 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
עדי קול – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר

משה מזרחי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
יהודה שפר - פרקליטות המדינה

שלומית ווגמן - יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון

מאיה לדרמן - סגנית היועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

עמית מררי - עו"ד, משרד המשפטים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נעה לוזנר - משפטנית, משרד המשפטים

טל פוקס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליהו מושקוביץ - מתמחה, משרד המשפטים

דורון ברזילי - ראש לשכת עורכי הדין

חוה מרצקי-קלמפרר - יו"ר המועצה הארצית, לשכת עורכי הדין

שריג דמארי - עורך-דין, לשכת עורכי הדין

יעל גרוסמן - יו"ר ועדת איסור הלבנת הון, מחוז ת"א, לשכת עורכי הדין

אורטל סיון - עוזרת אישית לראש לשכת עורכי הדין

אפרת ברזילי - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

הדר שקולניק - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

עידית שבתאי-סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לשכת עורכי הדין

פז ברנט - לוביסט (פוליסי), מייצג את לשכת רואי החשבון

רון ליברמן - לוביסט (כהן-רימון-כהן), מייצג את ישראכרט

אלעזר שטרן

דורית ואג

ירון קוונשטוק
<הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 11) (נותני שירות עסקי), התשע"ב-2012 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

בוקר טוב. אני פותח את הדיון בהצעת חוק איסור הלבנת הון, התשע"ב-2012, נותן שירות עסקי. בבקשה.

אנחנו מציעים שנתחיל לקרוא את הצעת החוק בנוסח - - -

כן, נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

ונעיר תוך כדי, ככל שיהיו לנו הערות, במהלך ההקראה.

אל תקריאו את מה שלא צריך להקריא.

אם אפשר, אדוני, יש לנו הערה עקרונית בהקשר של החוק.

כן.

שריג דמארי, נציג לשכת עורכי-הדין. קיבלנו אתמול בערב הצעה שכוללת סעיף שמבחינתנו הוא מאוד בעייתי, סעיף שלא נדון בעבר. ההיפך הוא הנכון, היו לנו דיונים על הכלל האתי. וכפי שאדוני הנחה אותנו, עמדנו בלוחות זמנים שהם מבחינתנו מאוד צפופים, בוודאי בפגרה, וחוקקנו את הכלל האתי. והכלל האתי עבר במוסדות הלשכה. כל ההבנה הייתה שאנחנו מדברים על אכיפה פנימית שלנו, על פררוגטיבה ורגולציה של מוסדות הלשכה.
עכשיו קיבלנו, ממש בדקה ה-91 סעיף שהסתירו אותו מאתנו, וצר לי - - -

מה הסעיף? איזה אתה מדבר?

אני מדבר על עמוד 5 או 6. זה סעיף 11יג – איפה הנוסח שלי?

11יג1(ג).

11יג1(ג). תודה, אפרת.

כן.

נקבע כלל אתיקה האוסר על נותן שירות עסקי לבצע פעולה, והכלל האתי הזה נקבע בתיאום ובשיחות מוקדמות עם נציגי הרשויות. עכשיו, בניגוד להבנות, וזה מבחינתנו הוא לא סעיף טכני, הוא סעיף שמעבר לעיתוי המאוד בעייתי שבו הוא צץ, גם התכנים שלו בעייתיים. יוצא שבניגוד להבנות ולסיכומים שהיו, שכל נושא האכיפה עובר למוסדות הלשכה ועורכי-הדין, רק אנחנו פונים לעורכי-הדין הזהירים כדי שתהיה להם מודעות להלבנת הון והם ירחיקו את עצמם מהמצוק.
יוצא שוב, כאן נחשפת כוונה שעורכי-הדין יהפכו המוקד. והבעיה היא לא עורכי-הדין, אדוני. הבעיה היא שאם עורכי-הדין הם במוקד, הלקוחות ירגישו שעכשיו הולכים לצלוב אותם, יש פגיעה אפשרית בחיסיון, כי עורך-דין יגן על עצמו, אז אולי הוא ימסור מידע חסוי. כל ההליך הזה של לחשוף את עורך-הדין בפני ביקורת - - -

איפה לקחת את זה בסעיף (ג)? אני לא מבין מה מצאת בו.

אסביר לאדוני. סעיף (ג) קובע שמפקח יכול להשתמש באינפורמציה מבלי ש - - -

כן, לפנות למי שמוסמך לפתוח בהליך משמעתי כנגד נותן השירות העסקי.

נכון.

להעביר אותו ללשכת עורכי-הדין, לוועדת האתיקה.

בהתאם לחוק לשכת עורכי-הדין, מה אתה רוצה שהוא יעשה?

עם זה אין לנו בעיה.

אז עם מה יש לך בעיה?

על אף האמור בסעיף 31א, שזה סעיף החיסיון או הסודיות על מידע שיש לאותו פקיד, אותו ממונה מעביר מידע שיכול להיות כל מידע, כולל מחקירה פלילית, כולל ממידע חסוי, כולל פרטי חשבונות בנק.

אין למפקח את המידע הזה.

אני לא מבין, מאיפה יש למפקח את המידע הזה? אתה יכול לטעון טענות, אבל שיהיו רציניות.

אין שום בעיה, אדוני. אשתדל.

כן, תשתדל מאוד.

אשתדל מאוד. ככל שאני יכול, אני גם מוגבל בסוף. הכוונה שלנו היא שהמוקד השתנה. מוקד הדיון היה במקום שעורכי-הדין מפעילים שיקול דעת, כפי שנקבע והובן, עכשיו הופך להיות מצב שבו יש חומר שעובר, שאני חושב שהחומר, גם אם אין למפקח ישירות, וזה הממונה ולא המפקח מידע, הרשות לאיסור הלבנת הון היא רשות מודיעינית, היא אוספת אינפורמציה.

אבל זה לא קשור לרשות.

שנייה. הממונה יכול לפנות גם אל הרשות לאיסור הלבנת הון, הוא יכול לפנות גם אל לשכת עורכי-הדין.

איפה כתוב שהוא יכול לפנות?

קודם כול, אם זה לא כתוב ואם זה לא רציני ואם זה לא רלוונטי, אז הסעיף הזה הוא מיותר.

לא, איפה כתוב שהוא יכול לפנות לרשות לאיסור הלבנת הון. הסעיף הזה מדבר על העברת מידע לגופים האחראים על אכיפה בלשכות המקצועיות, בלשכת עורכי-דין ובמועצת רואי החשבון.

כדי שהוא יוכל להתריע בפניהם על כך שהכלל האתי ייתכן והופר.

אין פה שום חריג למה שסוכם, שהאכיפה של הכלל האתי נעשית בידי המוסדות המקצועיים בלבד.

רגע, אני לא מבין. מה אתה רוצה, שאת העבירה על כללי האתיקה, שמי יתעסק בזה?

מוסדות הלשכה מתעסקים ואין שום מניעה להגיש תלונות.

טוב מאוד. אז זה מה שכתוב פה.

למי יש מניעה להגיש תלונות? זה פתוח בפני כולם.

רשאי הממונה, על אף האמור בסעיף 31, לפנות למי שמוסמך לפתוח - - -

יפה. בסעיף 31א, אקריא לאדוני את סעיף 31א, כי זה סעיף שהוא חשוב לצורך העניין.

אולי נגיע אליו כשנגיע?

כן, ונסביר אותו.

הוא רצה להגיד לי משהו מקדמי.

תוכלו להשיב. "אדם שהגיע אליו מידע לפי פרקים ג', ד', או ד'2, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יעלה אותו לאדם אחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה". זאת אומרת, שמידע שהגיע לממונה, ואני לא חושב שיש מגבלה, גם אם הוא לא מבקש את המידע באופן יזום, אני לא חושב שיש מניעה שהוא ייחשף בפני המידע.

לא, הוא ייחשף למידע, כי כתוב בסעיף 32 שזה הכול לפי מה שקבוע בחוק.

נכון, אדוני.

המפקח לא יכול להעביר מידע אלא אם כן יש לו הסמכה מפורשת בחוק, אחרת חלה עליו סודיות. וזה נועד כדי שהוא יוכל לעמוד בקשר עם לשכת עורכי-הדין ולהפעיל את הכלל האתי.

אז זו בדיוק הבעיה שלנו, כי אנחנו דיברנו על הכלל האתי ועל המטרה שלו. ואזכיר לכם מילים שאמרתם גם לפרוטוקול. המטרה היא חינוכית, המטרה היא לפנות לעורכי-דין ההגונים, לשים להם תודעה חדשה ולהרחיק אותם מהמצוק. הסכמנו לדבר מאוד חריג, אדוני.

אם המפקח יודע על הפרה אתית, האם הוא יכול לפנות לוועדה, להסב את תשומת ליבה?

בוודאי.

זאת כל המטרה של הסעיף. לתת לכך הסמכה בחוק.

בוודאי. אבל הוא יכול גם בלעדי הסעיף.

לא, הוא לא יכול בלעדי הסמכה.

הוא לא יכול בלעדיה.

בוודאי שהוא יכול.

כשאנחנו עשינו בדיקה של העניין הזה, והגענו למסקנה אצלנו שסעיף הסודיות יחול, ואם לא נחריג את זה מפורשות, המפקח לא יוכל לפנות. וזה מקובל גם עליכם, שאנחנו צריכים לאפשר למפקח לפנות ללשכות המקצועיות.

אין שום מניעה לפנות, אף אחד לא מוגבל מלפנות למוסדות הלשכה.

מפקח מוגבל כי הוא נתון תחת חוק איסור הלבנת הון ויש עליו את סעיף 31א של סודיות.

זה לא מדויק.

ולכן כל מידע שהגיע לידיעתו במסגרת הפיקוח, הוא לא יכול להעביר לוועדת האתיקה.

שריג, שים לב שסעיף 31א מדבר על "לא ייעשה במידע כל שימוש". אז גם אם הוא לא מעביר את המידע, עצם הפנייה שהיא תולדה של מידע, לכאורה נכנסת לסעיף הסודיות, ואם לא נחריג אותה הוא לא יוכל לפנות.

גם אם זה המצב, אנחנו קובלים בתוקף על כך שזה נעשה בדקה ה-91, כמעט בהיחבא, בלי לדבר אתנו, שזה בעינינו לא תקין. ואם אנחנו רוצים להגיע להבנות, ואני חושב שאנחנו לא הגוף הכי קיצוני, יש כל מיני עמדות, אנחנו מנסים לשקף פה עמדה ראויה ורצינית.

היו לכם שנתיים כדי להשיג את כל הדברים שרציתם.

אדוני, אנחנו לא הגורם המעכב. אנחנו עובדים פה בלחץ זמנים בלתי אפשרי, התכנסו פה, הכול בהנחייתו של אדוני, ואנחנו מכבדים מאוד את לוחות הזמנים שאדוני קובע ועומדים בהן. ואפילו לא ביקשנו דברים, ולא נזכיר שירות מילואים וצווי 8 שיש על חלק מהנוכחים גם, עובדים לילות כימים.

הדבר היחידי שלא מתקדם, אדוני, וזה לא באשמתנו, זה נוסח הצו. ואנחנו סבורים, במיוחד אפילו ברמת אי ההבנה שמתגלה כאן עכשיו, שצריך יותר להקפיד על ההנחיה שאדוני קבע, והיא שאנחנו נראה את נוסח הצו הסופי. נוסח הצו לא השתנה כמעט במאום למרות הערות רבות שהעברנו, למרות דיונים שעשינו.

העברתם הערות ולא קיבלו את ההערות שלכם.

לא, זה לא את כולם.

אז מה אתה רוצה שנעשה, שנשכב על הרצפה ונתחנן לפניהם שיקבלו את מה שאתם רוצים?

חס וחלילה.

סליחה, אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם. קיימנו עשרות פגישות עם לשכת עורכי-הדין לאורך כל הדרך. גם בחודש האחרון, הפגישה האחרונה שהתקיימה התקיימה בנוכחות הייעוץ המשפטי של הוועדה. כל ההערות שהוצפו שם התקבלו, או שלא התקבלו ונמצאות בנוסח. מעבר לכך, לא קיבלנו הערות נוספות.

לא, זה לא מדויק.

אני תמהה על ההערה.

אסביר אותה.

ועדיין אני אומרת, שאת הצו, אני בטוחה שלקראת מושב החורף נוכל להמשיך ולעבוד וללבן, בעיקר אם יש נקודות ניסוחיות כאלה או אחרות.

זה נקודות שהן לא רק ניסוחיות.

רק אני רוצה להבהיר משהו, נקודה טכנית של סדר דיון. הצו כרגע לא מונח פורמלית על שולחן הוועדה, זו רק טיוטה. והדיונים שערכנו בינינו היו דיונים שנוגעים למתווה העקרוני לפי מה שהיושב-ראש הנחה.
יש כל מיני הערות שנוגעות לצו, לתוכן שלו, שהן מאוד רלוונטיות ומאוד משמעויות, אבל המקום המתאים לדון בהן זה כשנדון בצו, כי הן הערות טכניות חשובות שקשורות למבנה של הצו, הן לא כל כך קשורות למתווה הכללי שהיושב-ראש הנחה, באשר לשאלה מה מצופה מעורך-הדין וכו'. ולכן בעצם הצו, הטיוטה של הצו שהונחה, לא נעשו בה תיקוני ניסוח ושינויים, אלא יש תיקונים והערות לגבי הדברים שקשורים למתווה הכללי.

לא כיוונתי בהערתי בכלל לנקודות הטכניות, כיוונתי לנקודות עקרוניות. ויש כאלה, שדיברנו עליהן, חלקן אפילו התקבלו, ועדיין לא משתקפות בנוסחים. אתן רק דוגמה אחת, הדוגמה העקרונית ביותר שהתקבלה, שעורך-הדין, שיקול דעתו לא ייבחן על סמך נכונות המידע שהלקוח מוסר ולא תהיה לו אחריות על התכנים. זו נקודה עקרונית שהוסכמה. על אף זאת, בנוסח הצו הנוכחי, יש סעיפים שסותרים אותה.

רגע, הצו כבר הונח על השולחן?

יש לנו טיוטה של הצו, אדוני, בוודאי.

יש לכם טיוטה, אבל זה עוד לא הונח על השולחן פורמלית.

נכון. אבל אנחנו מכוונים לדבריו המוסכמים של אדוני, שהעיקרון שלנו בהבנה של ההסכמה, לפחות מבחינתנו, קשה לנו להסכים עם משהו חלקי. להעביר חוק כשהצו עוד תלוי באוויר זה בעייתי מאוד, וזה מתחדד על הסעיף הזה.

הצו צריך לקבל אישור של הוועדה הזאת.

נכון, זה מובן. אבל אם נתקדם בנושא החוק לפני שנוסח הצו מוכן, אדוני, עלולים לצוץ כל מיני קשיים ומגבלות זמנים בעייתיות.

טוב.

כמובן, אני מכוון רק לדברים העקרוניים ולא לדברים הטכניים, ששם אין לי בעיה עם זה.

אולי נתחיל לקרוא את הסעיפים וגם נתייחס לסעיף הספציפי שקודם לשכת עורכי-הדין - - -

אולי אפשר רק מראש?

כן, יעל, בבקשה.

כן, אני מבקשת להתייחס מראש, כי למעשה יש לנו פה מכלול, ואבר אחד של המכלול הזה תלוי באבר השני. אני באופן עקרוני מתנגדת לדרך שבה מוצגים הדברים, גם אם יתקבל הנוסח שכנראה דובר עליו בין לשכת עורכי-הדין לבין הרשות, ואני רוצה להסביר, בבקשה.
המפקח שימונה כאן למעשה הוא ממונה עם שתי פונקציות, כל אחת מהן יותר חמורה מהשנייה ביחס למקצוע עריכת-הדין. פונקציה אחת זאת הפונקציה של מה שאנחנו מכירים מגורמים פיננסיים אחרים, זאת אומרת הוא צריך לפקח שעורכי-הדין מבצעים את חובות הזיהוי כנדרש.

לא נאמר פה, ואני חוששת מאוד שיש פה משהו שלא נאמר וחייבים לומר אותו בגלוי, יש ועדות עיצומים או אין ועדות עיצומים?

אמרנו שיש.

יש. אז אם יש ועדות עיצומים, המשמעות היא שעורך-דין שהפר נושא טכני כמו מילוי הטופס בצורה ראויה יעמוד לוועדת עיצומים והפגיעה במוניטין שלו תהיה חמורה. אני חושבת שזה זעזוע במקצוע עריכת-הדין ופגיעה חמורה במעמד של עורכי-הדין, כי אנחנו מדברים על נושאים טכניים שקל מאוד, כמו שאנחנו מכירים מצווים אחרים, למצוא אנשים שמפרים אותם.

חשבתי שעורכי-דין לא מפרים כללים.

אדוני, מהניסיון שלנו עם גופים אחרים הכללים הם כל כך דקדקניים ודווקניים, שכמעט לא ניתן למלא אותם באופן מוחלט. גם הבנקים שיש להם מחלקות עם אחראי איסור הלבנת הון, שכל תפקידו להקפיד ולפרש את ההוראות, גם הם כל הזמן מפרים ומועמדים לוועדות עיצומים, וכך יקרה גם עם עורכי-הדין. זה פן אחד של הנושא.
אבל יש פן אחר שהוא עוד יותר חמור, אדוני, וזה הפן של הכלל האתי. ברגע שיש מפגש בין המפקח החיצוני לבין ועדת אתיקה של לשכת עורכי-הדין בטענה להפרה במובן של פעולה עם סיכון להלבנת הון, לא יכול שלא להיות פגיעה חמורה במקצוע עריכת-הדין ובחיסיון.
עכשיו, מה יש לנו כאן? אם אדוני יסתכל בדיוק בסעיף, ואני יודעת שקופצים להמשך אבל ההמשך הוא מאוד חשוב, הוא בעיקרי הרעיון של כל התיקון שאנחנו מדברים עליו. מה אומרים כאן? שברגע שהמפקח יחשוב שיש חשש שעורך-הדין עשה פעולה בסיכון להלבנת הון, הוא יוכל לפנות לוועדת האתיקה, להעביר את הפרטים שבגללם הוא סובר כך, ואז לשכת עורכי-הדין תעמיד את עורכי-הדין האלה לדין משמעתי.

על זה מבוסס ההסדר.

סליחה, אחת מן השתיים, או שאנחנו מכבדים חיסיון, ושום הליך משמעתי מהסוג הזה לא יכול להתקיים בשום צורה בדרך שבה נשמר החיסיון, כי זה בעומק ליבם של יחסי עורך-דין לקוח, או שאנחנו משחקים פה בכאילו, זאת אומרת כלפי ה-OECD נראה כאילו יש פקחים וכלל אתי וכו', אבל בפועל כל עורך-דין שיגיע לוועדת עיצומים מיד יגיד: החלטתי לעשות את הפעולה למרות שאתם חושבים שזה בסיכון להלבנת הון, יש לי הסבר אבל הוא תחת החיסיון. זאת אומרת, משחק בנדמה לי.
אין ולא יכול להיות מצב שגורם פנימי של לשכת עורכי-הדין, עורכי-דין שמתנדבים לוועדות המשמעת, הקובל, ועדת האתיקה שמעמידה לדין, כל אלה ייחשפו לפרטים שיעביר אותו ממונה, שאומר ללקוח איקס, עורך-דין איקס עשה פעולה מתוך חשש להלבנת הון.
אין דבר יותר חושפני, אין התפשטות יותר מוחלטת של יחסי עורך-דין לקוח. הלשכה היא גוף וולונטרי, האנשים שייחשפו יהיו עורכי-דין עמיתים של עורך-הדין הכביכול נטען שהוא מפר.

הלשכה היא לא גוף וולונטרי. אם הלשכה הייתה גוף וולונטרי אז זה היה משמח הרבה מאוד אנשים בחדר הזה.

לא, המתנדבים לתפקידים בלשכה הם וולונטריים, סליחה.

אם זה היה תלוי בי, אז הלשכה הייתה באמת גוף וולונטרי.

אנחנו יכולים רק להציע: נתחיל לקרוא, וגם נגיב לדברים האלה כשנגיע לסעיף הרלוונטי?

לא, זה בעיקרו של העניין.

ברשות אדוני, הערה קצרה. גזרנו על עצמנו כלל אתי חדש ובלב כבד, כפי שגם נאמר. אמרנו שעורך-דין שמבצע פעולה לפי הגדרתה, מקום שבו הוא מעריך שרמת הסיכון בה גבוהה, מבצע עבירה אתית, בין אם יש פה הלבנת הון ובין אם לאו. זאת אומרת, הלכנו וגזרנו על עצמנו איסור כבד על כל ציבור עורכי-הדין.
ועשינו את זה בשום שכל ולאחר מחשבה עמוקה, ממקום שבו אמרנו: בסדר, אבל מה אנחנו באים להגן? אנחנו באים להגן על קודש הקודשים של מקצוע עריכת-הדין והוא החיסיון. ובאותו תיקון שמוצע יש, ואני מסכימה עם עורכת-דין גרוסמן, פגיעה מאוד מהותית בחיסיון.
אז ממה נפשך? אותו איזון שאנחנו מבקשים לעשות הוא קריטי. ואני מוסיפה למה שאמרה בעניין הזה יעל, ולכן גם נוסח הצו כל כך חשוב, כי מבחינתנו תעלה השאלה העקרונית בתוך הצו: מהי האחריות של עורך-הדין למשל למילוי הפרטים? אומרים: הלקוח הוא שימלא את הפרטים. לא נכניס את הלקוח לתוך אקווריום, והוא ימלא את הטופס ואנחנו נקבל אותו.
כל עורך-דין, בין אם במגה משרד ובין אם במשרד קטן בצפון שבא לעשות עסקת מקרקעין קטנה מאוד של דירה של 1,000,000 שקל. יבוא הלקוח וישאל אותו: סליחה, אדוני עורך-הדין, מה לכתוב בטופס? ומה נגיד לו – אנחנו לא אומרים לך מה לעשות? זאת אומרת, אלוהים מצוי, כמו בכל דבר, בפרטים הקטנים. יש משמעות עצומה לנוסח הצו, וכל מה שאנחנו מבקשים זה שנוסח הצו יעמוד בפני הוועדה הנכבדה בטרם תתבצע ההצבעה על החוק.

טוב. כן, אפרת.

אדוני, אני מבקשת להוסיף דברים בשם לשכת רואי החשבון, שנשיאה מתנצל על כך שהוא לא נמצא היום עקב שהות בחוץ לארץ. גם אנחנו מאוד הופתענו מהתופסת של סעיף 11יג1(ג) להצעה. אני מבקשת להסביר במילים אחרות את הקושי שהתוספת הזאת מעלה. ולכן אני גם מבינה מדוע חברי שדיברו לפני הביעו את הקושי שלהם מכך שאין צו.

ההוראה הזאת היא הוראה שנוספה לראשונה אתמול. זו לא הערה שלשכת עורכי-הדין או אנחנו הערנו עליה וגם לא קיימנו בה דיון כפי שהוא. היא מעוררת הרבה קשיים מבחינת התוכן שלה, ועל הנושא הזה לא דובר. כלומר, עד אתמול משרד המשפטים סבר שניתן להסדיר את הנושא בלי ההוראה הזאת, ומאתמול השתנו פני הדברים.
וזה גם פוגע בתחושה שלנו מבחינת המשמעות של מה שנעשה עד עכשיו והתוקף של ההבנות כפי שהבנו אותן עד לאתמול בערב. וזה דבר שהוא מעבר לניסוחה של הוראה כזו או אחרת והוא מעורר - - -

מה מפריע לכם בהוראה?

בהוראה מפריעים לנו כמה דברים, ושוב, אני אומרת את הדברים כמי שנחשף לראשונה אתמול בערב. ראשית, הניסוח של המילה "חשד", שהוא ניסוח מאוד מאוד רחב, מאוד מאוד לא ברור.

"חשד" הייתה דרישה שלי.

במילים האלה? לא "חשד סביר", לא "חשד משמעותי"?

"חשד כבד".

בכל מקום. "חשד".

הדבר השני, והוא לא פחות חשוב מבחינת לשכת רואי חשבון. לשכת רואי חשבון אף היא, למרות שהיא גוף וולונטרי, התבקשה להכין כלל אתי. וההבנה שלנו הייתה שהוא ייאכף כדרכם של כללים אתיים על-ידי מי שהוציא את הכלל האתי.

כאשר אנחנו קוראים את ההוראה הזאת התמונה שמצטיירת לנו היא שמשרד המשפטים, למרות שהוא דיבר אתנו, למעשה מתכוון שכל האכיפה תופקד בידי מועצת רואי חשבון. אנחנו מבינים שיש דברים לאכיפה בידי מועצת רואי חשבון, אנחנו חושבים שיש דברים שמתאימים לאכיפה על-ידי לשכת רואי חשבון, שגם צריכה להיות גוף שיש לו חלק בתהליך הזה.

יש בעיה עם לשכת רואי החשבון כי היא גוף וולונטרי, היא לא כמו לשכת עורכיה-הדין, שכל אחד חייב להיות חבר בה.

גם הסעיף הזה לא מונע אכיפה של לשכת רואי החשבון. הוא לא גורע ממה שלשכת רואי החשבון לו לא היה מוצע הסעיף הזה.

אפשר?

זה לשכת רואי החשבון, זה לא לשכת עורכי-הדין. מה אתה מתערב לי?

אין שום בעיה.

אתה אחר כך תגיש להם גם חשבון שכר טרחה?

לא, בקשרים בינינו אנחנו נתסדר.

והם עוד ישלמו לך את זה במזומן.

צריך להצהיר את זה אם זה יותר מ-50,000 שקל.

לא, אולי זה גוף ציבורי.

ואז נתחיל לדווח. ואז איך נכיר אותו ואיזה טפסים ימלא? זה בעיה.

כן.

הקושי שלנו הוא גם קושי של סמכות, כי במוסדות הלשכה דנו בזה לעומק ולרוחב, אבל לא על הבסיס הזה, זה מאתמול ב-20:00 בערב. זה בלתי אפשרי לעמוד בלחץ זמנים כזה. וכל מה שאנחנו מבקשים זה בנושא הכבד הזה - - -

אעביר את החוק גם אם זה לא מוצא בעיניכם.

זה בסמכותו של אדוני, אין לנו בעיה. אנחנו רק מעירים את עמדתנו.

רק הערה קטנה, וזה נאמר גם פה על-ידי חברי. יש פה תהליך שנמשך הרבה מאוד זמן, כמעט שנתיים, של עשרות פגישות, עשרות שיחות, מחשבות, פגישות, גם במועצה, גם בוועד המקדים של הלשכה, בהרבה מאוד פורומים.

ואתם הגעתם להסכמות ואחר כך התחרטתם.

זה בדיוק העניין. הגענו למתווה מסוים, שאתמול בלילה, הרבה מעבר לדקה ה-90, נאמר לנו פתאום שיש פה מתווה חדש.

זה לחלוטין לא נכון.

סליחה. מתי הודעתם שאתם לא עומדים בהתחייבויות שלכם?

אין התחייבות שלא עמדנו בה. וגם כראיה, וגם יושבת-ראש המועצה נוכחת פה, להעביר את הכלל הזה, מי כמוך יודע, את הפרוצדורה, את התהליך, את החשיבות של זה, במהלך הפגרה, כפי שחברי ציינו, עם צווי 8, עם הרבה מאוד מחשבה, הדבר הזה נעשה על מנת לקדם את התהליך.
יחד עם זאת, מצד שני, אתמול בערב אנחנו נחשפים לסעיף חדש שלא ידענו על קיומו, שהגיע משום מקום. הרי תמיד דיברנו על כלל אתי, זה לא איזה משהו חדש, שבפגישות בינינו לא היה אמור לעלות. אבל משום מה, למרות שדיברנו, למרות כל הפגישות, למרות כל הדברים, אתמול בלילה הם ראו לנכון להכניס סעיף.
עכשיו, אין בעיה, יש פה הרבה מאוד דברים, כל נקודה שם וכל משפט שנאמר פה יש לו הרבה מאוד השלכות, יש לו הרבה מאוד מהויות והרבה מאוד דברים שרב הנסתר על הגלוי על כל הבהרה שנמצאת שם.

שריד, מה סיכמתם במשך השנתיים האחרונות עם משרד המשפטים ועם המפקח על הלבנת הון?

סיכמנו שתהיה הסכמה עקרונית על חובות זיהוי והכרה, ובלבד שלא יהיה מדובר בתשאול ותחקור של לקוח, ובלבד שעורך-הדין לא יהיה אחראי לתכנים ושלא ייפגם המרקם והחיסיון.
בנוסף לזה, הסכמנו שכלל משמעתי, ישתמשו בו, נתנו להם משהו שאין באף מדינה בעולם. עורך-הדין בישראל הוא לא צבוע כמו באירופה, הוא ישתמש במידע חסוי כדי לעשות הערכה פנימית שלו אם הפעולה מסוכנת או לא. ואם להבנתו יש סיכון, הוא לא מבצע את הפעולה.

שריד, זה לא נכון, זה קיים במדינות אחרות בעולם, דיברנו על זה שוב ושוב. הפטור שאתה מדבר עליו על חיסיון הוא לעניין דיווח, הוא לא לעניין שקלול המידע שמצוי אצל עורך-הדין.

לביצוע פעולה שלילית. אני חושב שאני חושב שאת לא מדייקת לגבי ביצוע פעולה.

אדוני היושב-ראש, אפשר להבין איפה המחלוקת ביניהם?

המחלוקת ביניהם היא במהות.

לא, הבנתי.

אין כאן מחלוקת אמיתית. אנחנו רוצים להבהיר, זה סעיף טכני לחלוטין, הסעיף לא חורג - - -

אני רוצה להשיב לשאלת כבוד היו"ר. ברשותך, שלומית, אני משיב לשאלה, רק תנו לי להשלים את התשובה, כי זה חשוב לדעת למה הסכמנו ומה מפריע לנו עכשיו.

לא, ומתי חזרתם בכם מההסכמה?

לא חזרנו בנו משום הסכמה.

אסביר.

הכלל האתי שעבר הוא לא הכלל האתי שסוכם, הוא גם לא דומה לו.

לא, הכלל האתי, רק ברשותך, כי בשיחות שאני קיימתי עם פול - - -

רגע, אבל זה עדיין לא קשור לסעיף יג, שזה סעיף טכני לחלוטין - - -

נהפוך הוא. עוד הייתה קונסטלציה שבכלל עלתה השאלה אם הכלל האתי יעבור, גם בשיחות עם פול.

זה לחלוטין לא נוגע למהות ההסכמות - - - ושאנחנו עומדים בהם לחלוטין.

אם הוא היה כל כך טכני, אני לא סבור שהייתם עומדים על השארתו. אבל זו לא השאלה שנשאלתי, אני מבקש להשיב לכבוד היו"ר. עמדתנו הייתה שיש מקום להידברות, אנחנו כן בעד אכיפת והסדרת הפעילות הזו, אבל כפי שסוכם.
הכלל האתי, וזו הייתה ההסכמה, מעביר את עורכי-הדין למצב שהם לא על במה, לא על המוקד. יש להם במודעות את האחריות, סומכים עליהם. וזה גם מה שחברי ברשות אמרו, הם אמרו את זה פה לפרוטוקול: פונים לעורכי-הדין ההגונים, שומרי החוק. מי שהוא עבריין, זה לא הכלים. אנחנו לא מתמודדים פה עם עבריינים, אנחנו מתמודדים פה עם אנשים שומרי חוק ונותנים להם מיסוד, והסכמנו להגדרה הזו.

עכשיו, שתי טענות עיקריות, וזה לא שאנחנו חזרנו, אדוני, מכלום. דקה אחרי, עוד לא יבשה הדיו על הכלל האתי, אפילו לא שעה קודם, הם ידעו בדיוק מתי תהיה ההצבעה, הודענו להם כמה ימים קודם, ידעו מה תוכן הכלל בהצבעה, לא אמרו מילה.

סליחה, לא עודכנו. אבל בסדר, זה לא חשוב. לא עודכנו, אבל אפשר להמשיך.

הכלל האתי ומה שקורה עם הנוסח הזה רק מחדד לנו את מה שאדוני אמר, שחשוב שנשלים את ההסכמה גם לגבי התכנים של הצו. עכשיו, כמובן, אדוני יחליט ויצביע על מה שצריך. אין לנו מניעה עם נוסחים בחוק, ובלבד שנוסח הצו ידובר וילובן בין הצדדים. העיכוב הוא לא אצלנו, זה כל מה שאנחנו אומרים.
<(היו"ר עדי קול, 10:26)>

שוב, נבקש להגיב אולי במהלך ההקראה, אבל אנחנו מציעים שכבר נתחיל אולי לקרוא את הצעת החוק.

אנחנו מקבלים את ההצעה להתחיל להקריא.

אני אקריא.

סעיף 1.
בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "פקיד מכס", יבוא:

"פרטי זיהוי" – לרבות הליך של הכרת הלקוח;


זה סעיף כללי שיחול על כולם. זאת הבהרה שהמונח זיהוי כולל בתוכו גם הליך של הכרת הלקוח. זאת אומרת לא רק זיהוי טכני של מי הבן-אדם ומה השם שלו, אלא זיהוי במובן הרחב של להכיר את הבן-אדם.

אנחנו רוצים רק פה גם להוסיף את ההערה שלנו, שמדובר בהברה בלבד. גם כיום לגבי הגורמים המדווחים האחרים שכבר קיימים להם צווים, יש הליך הכרת הלקוח שמצוי במסגרת הפרקים של חובות זיהוי. ולכן מדובר בהבהרה ולא שינוי מהותי כלשהו של החוק.

הדבר גם נובע מהסטנדרטים הבין-לאומיים שלאורם בעצם כל חוק איסור הלבנת הון חוקק, המלצה 5 הישנה, 10 להמלצות החדשות, שכוללות במסגרת חובות הזיהוי גם את הנושא של הכרת לקוח. וזה חידוד כדי להבהיר ולא שינוי.

יש לנו הערה לסעיף הזה, דבר שכבר נדון בינינו בפגישה לפני כשבוע. הסעיף הזה להבנתנו, ואני חושב שזה דובר והוסכם, צריך לכלול התייחסות למצב שבו אותו לקוח מטופל על-ידי כמה עורכי-דין או כמה רואי חשבון. ובמיוחד במשרדים שיש כמה עורכי-דין. שלא יהיה מצב שהגדרת נותן השירות העסקי תהיה עורך-דין - - -

עוד לא הגענו לשם אבל. עכשיו דיברנו על סעיף 1, שמדבר על מהם פרטי זיהוי.

סליחה, טעות שלי, אני מתנצל.

סעיף 2.
אחרי סעיף 8א לחוק העיקרי יבוא:

חובות המוטלות על נותן שירות עסקי





8ב.
(א) בפרק זה –



"לקוח – מי שמבקש שירות עסקי מנותן השירות העסקי, ואינו מעסיקו;"


תיכף נקרא את ההגדות של מהו נותן שירות עסקי ומהו שירות עסקי. ההברה בסיפה "ואינו מעסיקו" מבהירה שאם יש עורך-דין שהוא עורך-דין פנימי של חברה, של עסק וכו', לא רואים את המעביד שלו כלקוח שהוא צריך לעשות לו זיהוי אלא רק ללקוח חיצוני, מישהו שבא מבחוץ ומקבל ממנו שירות.
""נותן שירות עסקי" – עורך דין או רואה חשבון שנותן ללקוח שירות עסקי;"

כאן יש את ההערה שציינתי מקודם, שנותן השירות העסקי, ברגע שהוא מוגדר כעורך-דין או רואה חשבון שנותן שירות עסקי, יש לנו בעיה הגדרתית עם מצב טבעי, שבו לקוח מטופל על-ידי כמה עורכי-דין. יכולה להישאל השאלה מיהו עורך-הדין שנותן השירות העסקי, אם זה אחד מהם או כולם. אם זה כולם, אז האם כולם צריכים לשאול ולבצע את אותו הליך הכרת וזיהוי לקוח כמה פעמים?
שוו בנפשכם לקוח שרוצה לקנות דירה, ויש באותו משרד אפילו כמה שכירים שמטפלים בו. האם כל אחד מהם צריך למלא את אותו טופס?

נראה לי אותו משרד, לא? כאילו רק פעם במשרד.

זה נכון.

צריך להבהיר את זה.

זה יובהר בצו.

ולכן צריך לתקן את הניסוח. לא, אמרנו שההגדרה צריכה להשתנות גם פה.

זה עוד לא נכלל בצו.

אוקיי, אז תוסיפו את זה כהערה.

לא, זה ברור מאליו.

בסדר, אנחנו רק רוצים שזה יהיה ברור בצו. ותוסיפו לכם הערה.

שאם מדובר במשרד של עורכי-דין, שמספר עורכי-דין מטפלים, בוודאי שעושים הכרת לקוח פעם אחת.

הכרת לקוח פעם אחת.

ויש מקרה נוסף שבו זה לא באותו משרד אלא כמה עורכי-דין, אחד מתמחה בתחום אחד, אחד בתחום אחר, וכולם נוגעים לאותה עסקה. שלא יהיה מצב שרק בגלל שלא כולם תחת אותה קורת גג, כל אחד מהם למלא את אותם טפסים.

לא, במצב הזה אבל כל אחד מהם צריך למלא.

נדון בזה בצו.

בסדר.

הדיון בצו הוא חשוב וכבודו במקומו מונח, רק אנחנו סבורים שאם הגדרתית בחוק מוגדר נותן השירות העסקי כעורך-דין או רואה חשבון זאת אומרת שזה יכול להיות כל עורך-דין. אז אני לא בטוח בסמכות בין הצו לחוק מה גובר על מה. ואני חושב שבפגישה שקיימנו דיברנו שראוי שהדבר הזה, ניתן עליו את הדעת גם בהגדרה בחוק. כך אני זוכר.

אמרנו שזה יוסדר, לא בהכרח בחוק.

לא בטוחה שהמקום של זה זה החוק הראשי.

ושוב, רק לפרוטוקול, בדוגמה השנייה שהובאה אנחנו לא מסכימים שמספיקה פעם אחת.

אם זה משרד אז זה משרד אחד, ואם זה מספר משרדים ולא תחת אותה קורת גג, אנחנו כן - - - הכרת לקוח, כל אחד יהיה אחראי על החלק שלו.

ואם יש עורך-דין שמשתמש בעורך-דין אחר על רישום בטאבו, אז מי שרושם בטאבו צריך לבצע את כל ההליך מלכתחילה. זה יכול ליצור בעיות לא פשוטות.

נדון בזה בצו.

זו בדיוק הדוגמה שמראה ש - - -

בסדר, אנחנו ממשיכים לקרוא.

הכול אפשר לדון בצו, אבל זה דברים שכבר דנו בהם.

ואנחנו נדון על זה שוב בצו. תודה, אנחנו ממשיכים.

"פעולות בפיקוח בית משפט" – פעולות המבוצעות על פי הוראות כל דין תחת פיקוח בית משפט, לרבות פעולות במסגרת כינוס נכסים, פירוק חברות, צו הקפאת הליכים לפי סעיף 350(ב) לחוק החברות, אפוטרופסות או ניהול עיזבון.

"שירות עסקי" – אחת או יותר מהפעולות הבאות שנותן שירות עסקי מבצע או מתבקש לבצע עבור לקוחו במסגרת מתן שירות מקצועי מטעמו;
(1) קנייה, מכירה או חכירה לדורות של נכסי דלא ניידי;

(2) קנייה או מכירה של עסק;

(3) ניהול נכסי הלקוח, ובכלל זה ניהול כספים, ניירות ערך ונכסי דלא ניידי, וכן ניהול חשבונות של לקוח בתאגיד בנקאי או באחד מהגופים המנויים בפרטים (1) עד (4) ו-(6) לתוספת השלישית;

(4) קבלה, החזקה או העברה של כספים לצורך הקמה או ניהול של תאגיד;

(5) הקמה או ניהול של תאגיד, עסק או נאמנות לאחר;

רק אבהיר נקודה מסוימת. בעקבות ההערה של לשכת עורכי-הדין נוספה פה ההסתייגות שזה רק במסגרת מתן שירות מקצועי מטעמו, דהיינו מדובר רק על עורך-דין שנותן שירות כעורך-דין. זאת אומרת, אם יש לי איזשהו מנכ"ל של חברה שגם יש לו במקרה טייטל של עורך-דין – לא על זה מדובר, אלא רק שהוא נותן שירות כעורך-דין בתוקף כובעו כעורך-דין. זו ההבהרה.

אני רוצה גם להוסיף הבהרה לבקשת לשכת רואי חשבון, שמטבע הדברים אין המדובר בפעולות של ביקורת של רואה חשבון, שכן הפעולות הללו לא נעשות באופן טבעי על-ידי רואה חשבון מבקר.

זו הערה שצריכה להיכנס.

זו הערה לפרוטוקול. זה ממילא פעולות שמבקר לא עושה, ביקורת לא עושה, אבל ביקשו לציין את זה לפרוטוקול אז אני מציינת את זה.

בסדר גמור. כן.

אני חושבת שהנוסח פה הוא מאוד מאוד בעייתי. זה תרגום מילולי לעברית של נוסח ההמלצות הבין-לאומית, אבל זה לא מתאים מה שנקרא לתנאי הארץ ותושביה. לחלוטין לא מובן מה נכנס תחת ההגדרות האלה.

אפילו ההגדרה הראשונה, אם נעבור עליהן אחת אחת, אבל כך בכולן, למשל "קנייה, מכירה או חכירה לדורות של נכסי דלא ניידי". מה פירוש? עורך-הדין ייכנס להגדרה הזו כאשר הוא עושה הסכם? כאשר הוא מקבל כסף בנאמנות? כאשר הוא מחזיק בכספים בנאמנות עבור המוכר עד שמוסדר כל מה שהמוכר צריך להסדיר, האם אז זה נחשב שהוא מבצע את הפעולה הזאת? ואם כן, מי הלקוח שלו, המוכר או הקונה? וזה רק על קצה המזלג, בצורה הכי ראשונית.
גם חמור מאוד בחוק הזה, זה חוק שההגדרות בו הן לא ישימות, לא ברורות, מעורפלות. אין עורך-דין נבון וצייתן ככל שיהיה שיוכל להסביר את הדברים האלה באופן חד-משמעי.

אוקיי. שמענו את דברייך. חוה.

אני מציעה לנסות לצמצם את ההיקף הכספי של הפעולות. למשל אם מדובר בפעולה על סכום זניח של 50,000 שקל, להטיל את כל החובות שאנחנו מתכוונים להטיל, בין בחוק ובין הצו, על עורך-הדין או רואה החשבון נראה לי בלתי סביר.

זאת אומרת, אני חושבת שצריך לקבוע איזשהו סף כספי מינימלי שיאמר נניח: עד סכום של חצי מיליון שקל יינתן פטור לעורך-הדין או רואה החשבון מהחובות שמוטלות פה, בנדל"ן אולי עד 1,000,000 שקל. אבל נדמה לי שהטלת החובה באופן גורף ללא סף כזה היא בלתי סבירה.

אנחנו חושבים שרשימת הפעולות היא ברורה.

איך היא ברורה?

היא באמת לקוחה מהסטנדרט הבין-לאומי.

איך זה ברור? קבלן שמוכר דירה - - -

רגע, סליחה. קיבלת רשות דיבור, עכשיו תני לאנשים אחרים להשיב.

אגב, המקרים שנתת ברורים וייכנסו תחת החוק. בכל מקרה, הרשות או לשכת עורכי-הדין או בשיתוף נוכל לפרסם כמובן הבהרות ודוגמאות ומקרים, כדי לאפשר לכל עורך-דין להבין אם הוא נופל תחת החוק אם לאו.

גם לגבי ההצעה שהייתה לגבי ספים מסוימים, ההצעה הועלתה במהלך המשאים ומתנים. אנחנו לא סבורים שהיא נכונה, היא לא עומדת בסטנדרטים הבין-לאומיים. וגם לגופו של עניין אנחנו חושבים שזה צריך להיות כמו שהוא.

מדובר בפעולות מהותיות.

זה פעולות מהותיות, פיננסיות.

שמעתי את ההערה הזאת מכמה גורמים שונים לגבי חוסר הבהירות. ותצטרכו למצוא דרך להבהיר את המשמעויות שלהם, ובאמת מה הכוונה בכל דבר כזה. אנחנו ממשיכים לקרוא. בבקשה.

(ב) לשם אכיפתו של חוק זה יורה שר המשפטים, בצו, לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים, כי נותן שירות עסקי –



(1) לא ייתן שירות עסקי אלא אם כן יהיו בידיו פרטי הזיהוי, כמפורט בצו, של הלקוח ושל מי שבעבורו או לטובתו ניתן השירות העסקי, במישרין או בעקיפין; היה הלקוח תאגיד או שהשירות העסקי ניתן לבקשת תאגיד, יכול שהקביעה כאמור תכלול את מי שיש לו שליטה בתאגיד; לעניין זה, "שליטה" – כהגדרתה בסעיף 7(א)(1)(ב);


הסעיף הבא, זה צריך להיות (2).

יש לי הערה.

כן.

יש לנו מספר הערות שעלו, ואני חושב שצריכות להיות מתוקנות גם בנוסח החוק ולא רק בנוסח הצו. הערה ראשונה שעליה דיברנו, שזה בלתי סביר לחייב בעלי שליטה להתייצב בפני עורכי-דין, הגם שהגדרת בעל השליטה היא מאוד בעייתית ואמורפית.
אבל אפילו בהתעלם מכך, מטבע הדברים, כשבאה חברה לבצע פעולה מגיע נציג או מיופה כוח או מורשה חתימה. ולדרוש שהשירות העסקי יינתן רק לאחר שמזהים וממלאים טפסים על-ידי בעל השליטה זו דרישה שפוגעת באופן בלתי מידתי במרקם של הפעולות.

דיברנו על כך, הוסכם שכך יהיה. נכון שאפשר להעביר את זה גם לצו, אבל זה נושא שאני חושב עוד הרבה יותר בחריפות מהנושא הקודם, שלהערכתי גם יש מקום לדון בו בחוק, אם הוא לא יהיה בחוק אנחנו עלולים להיקלע למצב פרשני אפילו ברמה המשפטית, אם חלילה זה יגיע לדיון משפטי, שעורך-הדין לא עמד בחובתו כי בעל השליטה.
עכשיו, מה זה בעל שליטה? חברת "פייסבוק" או כל מיני חברות בין-לאומיות רוצות לקנות נכס נדל"ן, לשכור נכס נדל"ן או לעשות כל מיני פעולות שיכולות להיחשב, אם הן מזרימות כספים, כפעולות שמחייבות הכרה בזיהו. ולדרוש מבעל השליטה, בעינינו זה לא סביר. הנושא הזה נדון ואני מופתע שהוא לא נכנס לחוק, אבל זאת הערתנו.

כן.

אני חושבת שההגדרה כאן סובלת מערפול שלא יאפשר לפרש את זה כראוי. ההפניה פה לסעיף 7(א)(1)(ב) זו הפניה למעשה בדרך עקיפה לפרשנות לפי חוק ניירות ערך. השאלה מיהו בעל שליטה לפי חוק ניירות ערך זו שאלה פרשנית שעד היום אין עליה תשובה חד-משמעית, זו שאלה מאוד מורכבת.

השאלה איך קובעים בעל שליטה בחברות מסוגים שונים, בקבוצת חברות, בקבוצות שנמצאות בחו"ל – השאלות האלה הן שאלות מאוד מאוד קשות למענה. אין דרך שעורך-דין שיושב במשרד וצריך למלא את הפריט הזה יוכל להתמודד אתו בדרך הגונה – הגונה כלפיו, כלפי עורך-הדין.

את ההתייחסות שלכם אני רוצה, כי זו הערה משמעותית בעיני.

אתייחס לשתי ההערות כאחת. אנחנו כן חושבים שהמקום לדון בהערה של לשכת עורכי-הדין היא בצו. הנושא הזה מצוי בצווים של כל הגורמים המדווחים, אנחנו לא רואים למה זה צריך להיות שונה לגבי עורכי-דין. וזו בעצם התשובה גם לעורכת-דין גרוסמן, כי ההגדרות האלה מצויות לגבי כל אחד ואחד מהגורמים המדווחים. אנחנו לא רואים למה דווקא עורך-הדין לא יכול להפעיל פרשנות סבירה, בעוד שנותן שירותי מטבע כן יכול.

נותן שירותי מטבע צריך לקבוע בעל שליטה?

כל הגורמים המדווחים, חלות עליהם אותן חובות.

אותן חובות. זה אותו סעיף.

ולכן אין שום הבדל לצורך העניין בין עורך-דין שמתבקש למלא את חובות הזיהוי האלה ובין אם זה גופים אחרים.

השאלה אם בדיווחים שכבר קיימים אתם נתקלים בבעיה כזאת.

לא.

טוב, אז אנחנו ממשיכים.

בבנקים אגב לא חייב בעל השליטה להופיע. יכול מורשה חתימה ומיופה כוח להופיע, ולהצהיר על בעל השליטה.

ושוב, הדיונים לגבי זה נעשים במסגרת הצו.

אפשר לדון בזה בצו.

הכול אפשר לדון בצו, אבל לא דנים בזה.

אין כאן שוני מהחוק והצווים האחרים. גם פה הוא לא מחויב אישית להופיע.

אוקיי, בסדר גמור. אז אנחנו ממשיכים לקרוא.

שריג, בעקבות ההערה שלך, זה הובהר באמת מההגדרה של לקוח, שאז זה היה מגדיר בצורה קטגורית כל בעל שליטה כלקוח לסעיף הזה, ואז זה הופך להיות אופציונאלי, לא מחויב.

ראיתי שזה תוקן. אבל האופציה לא כוללת את האופציה לכלול מורשה חתימה ומיופה כוח. הייתי מצפה, ואני לא חושב שזה כל כך נורא, בהתאם לרוח הדברים שדיברנו, להוסיף פה שהיה הלקוח תאגיד שהשירות העסקי - - -

אבל אם זה נוהל שקיים גם לכל אחד מהמדווחים האחרים, אני לא רואה סיבה לעשות את זה כאן. אנחנו נמשיך לקרוא.

יש לנו רק הערה לרישה של שירות עסקי, שדובר על מתן שירות מקצועי מטעמו, כמובן אין מדובר בפעולות שיוחדו לעורך-הדין או לפעולות שלפי חוק לשכת עורכי-הדין, אלא מדובר בשירות מקצועי להבדיל משירות או פרטי או במסגרת כובע אחר שאינו כובע של עורך-דין.

טוב. אנחנו עוברים ל - - -

(2) – כתוב פה (3) אבל זה צריך להיות (2), אחרי שנמחקה פסקה (2) – ינהל רישומים וישמור עליהם באופן ולתקופה שייקבעו בצו, בעניינים אלה:





(א) פרטי הזיהוי כאמור בפסקה (1);





(ב) כל ענין אחר, שייקבע בצו, הדרוש לשם אכיפתו של חוק זה.



(ג)

שר המשפטים רשאי לקבוע את המועדים לביצוע החובות שנקבעו בצו כאמור בסעיף קטן (ב).



(ד)

על אף האמור בסעיף קטן (ב), ובכל צו לפי אותו סעיף קטן, נותן שירות עסקי לא יהיה חייב בחובות האמורים, במקרים הבאים:






(1) פעולות המבוצעות במסגרת שירות הניתן למדינה או למשרד ממשלתי;






(2) פעולות בפיקוח בית המשפט;


פה אני מזכיר שבעקבות ההערות בדיון הקודם, זה לא נכנס לחוק אבל יהיה בצו – פטורים והקלות לגופים ציבוריים נוספים.
(ה)
נותן שירות עסקי ידריך את עובדיו בדבר דרכי מילוין של חובות לפי סעיף זה, בהתאם לצו לפי אותו סעיף, וכן יפקח על מילוי החובות.

יש לנו הערה על הסעיף הזה שעלתה. מובן, במיוחד שמדובר בעורכי-דין, שהחובות לפי החוק מוכרות להם. להטיל דרישה של הדרכה זה בסדר, אין לנו בעיה עם זה. להיפך, זה עניין רצוי. הבעיה היא למה לקבוע את זה בחוק, אבל זה עניין אחר, זה לגיטימי לחלוטין. אבל הדרישה שיהיה פיקוח על מילוי החובות האלה, מי נותן השירות העסקי מקימה איזושהי חבות שהיא לא מוגדרת.
עכשיו, גם אם יהיה פיקוח של מפקחים מצד משרד המשפטים על הדרישה הזו, אז יש לנו פיקוח על הפיקוח. זאת אומרת, אנחנו מגיעים למצב, האם פיקחת כנדרש על עובדיך ויוצרים כאן איזושהי אחריות שהיא קצת בעייתית. זה עלה באופן לא בולט בישיבה האחרונה שלנו, אבל זה מסוג ההערות שאמרתי שנצטרך עוד לראות. זה פשוט בגלל בעיית שעות שינה, אבל זה לא מעבר לזה.

אנחנו חושבים שאפשר וצריך להוריד את הסיפה של לפקח על מילוי החובות. ובכך כל הדרישות, וזה איזון ראוי מבחינת הנוסח. זו דעתנו.

בוא נאמר ככה: הכוונה היא שכאשר יש משרד גדול, אז ראש המשרד יפקח על כך שמקיימים את ההוראות שלו.

אז כשבא מפקח תהיה לו סמכות לבדוק, האם ראש המשרד פיקח כמו שצריך?

כן.

ואז זה יכול ליצור מצב שהוא בעינינו לא בריא. וברור שיש לו חובה להדריך, זה בסדר. אבל גם מה משמעות הפיקוח? אם מישהו הפר, זה אומר שהוא לא פיקח כמו שצריך?

מה משמעות ההדרכה אם לא מפקחים עליה?

הסעיף הזה קיים גם כיום לגבי גורמים מדווחים אחרים. אני מפנה לסעיף 7א בחוק הקיים, לגבי הדרכת עובדים ופיקוח על מילוי חובות. גם לגבי הגורמים האחרים יש מפקחים, אפילו מפקחים בעלי סמכויות רחבות יותר. לכן אנחנו לא רואים מה ההבדל פה בין עורכי-הדין לבין גורמים אחרים שחלה עליהם החובה.

אפשר להשיב?

כן.

אני חושבת שיש הבדל של ממש בין עורכי-דין לבין הגופים המדווחים האחרים. משום שכשמדובר בבנקים יש להם מחלקות שלמות של ייעוץ משפטי, שמתחבטות יום יום בפרשנות של ההגדרות האלה ואיך לעשות את ההדרכה.

ולעורכי דין יש בעיה עם ייעוץ משפטי?

לעורכי-דין תהיה בעיה גדולה מאוד. אם אפשר להשוות את זה, אולי נניח עורך-דין במשרד קטן או בינוני, אפשר להשוות אותו אולי לנש"מ. אבל יש הבדל גדול בין עורך-דין לבין נש"מ, משום שעורך-הדין יעמוד בפני בית-הדין לאתיקה אם הוא עושה פעולה שיש בה סיכון, כלומר בשונה מהנש"מ יש פה סוג של איסור שנותן לכל הדברים האלה במקום נופך טכני נופך מהותי. ולכן יהיה מאוד קשה לעורכי-הדין לקיים את ההוראות האלה, גם אם נותני שירותים אחרים מצליחים לעמוד בהם.

טוב. שמענו. אנחנו ממשיכים. בבקשה.

(ו)
אין בהוראות חוק זה או בהוראות צו שהוצא מכוחו כדי לפגוע בחיסיון לפי הוראות סעיף 48 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971.

אני רוצה משהו להעיר, שאין לנו התנגדות לסעיף הזה. אנחנו חושבים שהוא לא נדרש, כי ברור שאם לא מחריגים את החיסיון במפורש, והוא לא מוחרג. אבל שוב, אין לנו התנגדות, רק רצינו להעיר את ההערה הזאת.

בסדר. כן, חוה.

הערה חשובה: חסר פה גם סעיף 91 לחוק לשכת עורכי-הדין. אני חושבת שזה פשוט נשמט בטעות, חיסיון עורך-דין לקוח נקבע בשני מקורות חוקיים, אחד זה סעיף 48 לפקודת הראיות, והשני זה סעיף 91 לחוק לשכת עורכי-הדין.

90 זה חובת הסודיות, זה לא החיסיון. 48 זה החיסיון.

גם 91 היא חובת הסודיות.

זה לא אותו דבר.

ברור שהחוק לא בא לפגוע בחובת החיסיון. זה הצד השני של סעיף 48.

לא, אנחנו לא מחריגים את הסודיות, כמו שהוא לא מוחרג לגבי גורמים אחרים, כמו בנקים, גם יש סודיות בנקאית שכן מוחרגת. חוק איסור הלבנת הון בא על אף חובות הסודיות. אנחנו באים לומר שהחיסיון נשמר, לא - - -

עם כל הכבוד, אי-אפשר להשוות את החיסיון הבנקאי לחיסיון של עורכי-דין שהוא חיסיון מוחלט, בעצם היחידי לדעתי, חוץ מחיסיון של כהן דת.

נכון. והוא נשמר.

לכן כללנו אותו, למרות שלא חשבנו שיש צורך, כי ממילא הוא גובר. אך לבקשת הוועדה ולשכת עורכי-הדין, אם אני לא טועה, בכל זאת הוכנסה אמירה פוזיטיבית שקובעת את זה, למרות שאנחנו לא חושבים שזה הכרחי.

החיסיון כל כך רחב במדינת ישראל, זה באמירת אגב, שבאמת כמעט כל דבר נכנס לשם.

סעיף 90 לחוק לשכת עורכי-הדין קובע מהו סוד מקצועי, וקובע שאסור לעורך-דין לגלות סוד מקצועי כהגדרתו בכל הליך משפטי, חקירה או חיפוש. והוא סעיף שמטיל עלינו חובה מצד אחד לשמור את הסודיות, ולא מאפשר למדינה לאפשר אותה. וכשאנחנו באים בחוק הזה, שאין ספק שהוא חוק ספציפי, אני חושבת שחובה שיוסף חוץ מסעיף 48 סעיף 91.

אבל הכוונה בהגדרתו בדיוק כמו שהוא מופיע בפקודת הראיות.

אפשר לקבל הבהרה למה עשיתם הבחנה? הרי בכל מקום, כשמדברים בדרך כלל על חיסיון, זה נכון שתמיד יש את שני הסעיפים. למה בעניין הספציפי הזה מצאתם לנכון להחריג רק סעיף אחד ולא את הסעיף השני?

אנחנו לא חושבים שהסעיפים האלה חייבים לדור ביחד.

אבל הפסיקה תמיד מתייחסת אליהם כצמד חמד.

הפסיקה לא תמיד מדייקת בהבחנה בין חיסיון לסודיות. אנחנו חושבים שכפי שנתתי את הדוגמה של הבנקים, גם יש סודיות בנקאית.

זה לא אותו דבר. אין לכם פה שום בעיה להכניס גם את סעיף 90.

הסודיות חלה למשל גם על שמו של הלקוח. אנחנו לא חושבים שנכון – שוב, כמו שאמרתי קודם באמירת אגב, החיסיון בישראל הוא מאוד מאוד רחב.

סעיף 90 כבר נמצא. סעיף 24(ג) לחוק הקיים כבר מכיל את סעיף 90 וקובע שהוא גובר על כל הוראה בחוק איסור הלבנת הון. כבר קיים היום בחוק איסור הלבנת הון. אין צורך להוסיף, הוא כבר קיים, 24(ג).

לא, כי סעיף 90 זה לא בהקשר - - -

זה בכל הקשר.

אנחנו רוצים להעיר שגם במסגרת ההסכמות והדיונים בינינו - - -

אבל תחליט – או שזה הסכמות או שזה מהותי.

אני רוצה להעיר, כי מה ששמעתי כאן סותר את מה ששמעתי במסגרת ההסכמות בינינו, שאין הבחנה בין הסודיות לבין החיסיון, שניהם מוגנים.

אני לא יודעת - - -

לא סודיות שאנחנו מכירים.

כך אנחנו דיברנו על זה. אני גם לא חושב שיש מניעה - - -

יש אבל הוראה בחוק שהיא קובעת במפורש על סעיף 90.

ולכן אין מניעה - - -

לא צריך את זה כפול.

זה רק מחליש.

נראה שהביאור שלנו רק פוגע אולי בהסדרים אחרים. אפשר להוריד אותו.

יהודה, איזה סעיף?

24(ג). זה נחקק עם חקיקתו של חוק איסור הלבנת הון. איש מעולם לא התיימר לפגוע, תמיד סעיף 90 גובר על הכול. למה לסבך דברים פשוטים?

למה כתבתם פה את 48?

אפשר להוריד, אם אתם רוצים.

כי אני דרשתי את 48.

לא, רק 90 הוא לא המשלים שלו.

90 הוא לא המשלים שלו, זה שניים שונים לחלוטין.

מרוב שאתם מעלים את זה כל פעם, עוד יחשבו שאנחנו מנסים לפגוע בחיסיון. אף אחד לא מנסה לפגוע בחיסיון.

אנחנו ממשיכים את סעיף 11יג.

סעיף 3.
בסעיף 11יג לחוק העיקרי –





(1) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (8) יבוא:





"(9) לעניין נותן שירות עסקי – עובד משרד המשפטים שמינה שר המשפטים;";





(2) בסעיף קטן (ב), במקום "פסקאות (5) ו-(7)" יבוא "פסקאות (5), (7) ו-(9)".

תמשיך.

4.
אחרי סעיף 11יג לחוק העיקרי יבוא:





11יג1
(א) הממונה על נותני שירות עסקי רשאי לקבל מהגורמים המנויים בפסקאות שלהלן, לגבי בעלי המקצוע המנויים לצידם, מידע בדבר זהות בעלי המקצוע, כתובותיהם, פרטי התקשרות אחרים עמם, השעיה או ביטול של רישיונותיהם, וכל מידע נוסף שקבע שר המשפטים, בצו:







(1) לשכת עורכי הדין – לגבי עורכי דין;






(2) מועצת רואי החשבון – לגבי רואי חשבון.




(ב) לצורך מילוי תפקידו רשאי גורם מהגורמים המנויים בפסקאות (1) עד (2) שבסעיף קטן (א), לקבל מהממונה על נותני שירות עסקי, מידע בדבר החלטות של ועדה להטלת עיצום כספי לפי פרק ה', בכל הנוגע לנותן שירות עסקי שהוא בעל מקצוע המנוי לצד אותו גורם בפסקאות האמורות.


(ג) – אקריא את הנוסח שכרגע כתוב בנוסח שלפניכם:



(ג) נקבע כלל אתיקה האוסר על נותן שירות עסקי לבצע פעולה אם הוא חושד כי הפעולה מהווה הפרה של הוראות החוק, והתעורר אצל הממונה חשד כי נותן שירות עסקי הפר את הכלל האמור, רשאי הממונה, על אף האמור בסעיף 31א, לפנות למי שמוסמך לפתוח בהליך משמעתי כנגד נותן השירות העסקי, בהתאם לחוק לשכת עורכי הדין ולחוק רואי חשבון, לפני העניין, בבקשה לפתוח בהליך משמעתי נגדו, ובלבד שאין בפנייה כדי לפגוע בחיסיון לפי הוראות סעיף 48 לפקודת הראיות, ושבתלונה יכללו רק פרטי המידע שעוררו את חשדו של הממונה כי נותן השירות העסקי הפר את כלל האתיקה.


יש כמה תיקוני ניסוח שצריכים לעשות לסעיף הזה, אבל זה ברמת הניסוח – מורידים את המילה אתיקה, אלא רק כלל, במקום חשד זה חשש, במקום תלונה – פנייה, במקום חושד – מעריך, אבל זה ניסוחים טכניים.

יש צורך שנסביר ונענה על הטענות שעלו קודם לגבי הסעיף הזה?

עכשיו זה הזמן.

אוקיי. המטרה של הסעיף הזה היא דווקא מתוך נקודת מוצא שלנו, בעקבות השינוי שעשינו בהצעת החוק, שבו ויתרנו על חובות דיווח, העברנו אותן לכלל אתי שייאכף על-ידי לשכת עורכי-הדין ומועצת רואי החשבון, דווקא בגלל זה התעורר הצורך להעביר מידע רלוונטי ללשכת עורכי-הדין ולמועצת רואי החשבון, שיעשו בו מה שהם צריכים לעשות כהבנתם לצורך אכיפת הכלל האתי.

לא מדובר על חובות נוספות, לא מדובר על גילוי מידע שיש עליו חיסיון כמובן, בוודאי ובוודאי אין מדובר בגילוי מידע שכלל לא מצוי בידי המפקח, כמו ששמעתי אמירות של מידע שיש ברשות הרשות לאיסור הלבנת הון. מידע כזה לא אמור להיות בידי המפקח בכלל. המידע המאוד מצומצם שיש לפי ההצעה הנוכחית בידי המפקח הוא זה שהמפקח יוכל להעביר לגורמים האלה שאמונים על אכיפת הכלל האתי.
ולכן אנחנו לא חושבים שיש בסעיף הזה איזושהי בעיה. מנגד שמענו גם אמירה שאין צורך בו כי ממילא הוא חל. אנחנו לא חושבים שאפשר להעביר את המידע הזה לולא כתבנו זאת במפורש, בגלל הלשון המאוד דווקנית של סעיף 31 שקובע חובות סודיות של מי שיש להם סמכויות לפי החוק הזה.

צריך הבהרות לגבי התיקונים שביקשנו בנוסח או שזה ברור?

זה ברור.

אפשר להגיב?

כן.

הסעיף הזה מכיל סתירה פנימית. אין דרך לבצע את הסעיף הזה מבלי לפגוע בחיסיון. כי מה רשום פה? רשום פה שהממונה שאליו מגיעים הטפסים שמראים שעורך-הדין מילא את חובותיו, הטפסים הללו, המידע הזה שנצבר אצלו מעורר חשד לביצוע של פעולה שהיא הלבנת הון או חשד לפעולה של הלבנת הון על-ידי עורך-הדין, ואז הוא פונה לוועדת האתיקה.

זה לא מה שכתוב.

אז מה כתוב?

אם יש חשד לעבירה פלילית, אנחנו לא מדברים על מצב כזה, אלא חשש להפרה של ההוראות של הכלל האתי. והכלל האתי מדבר על פעולה מסוכנת בהקשר של הלבנת הון. זה לא החשד לביצוע עבירה פלילית לפי סעיף 4 או 3(א).

בעצם המפקח, לא נמצא אצלו מידע שחל עליו חיסיון.

אם אפשר לסיים את הדברים רק. פשוט הפסיקו אותי.

כן.

אין דרך לבצע את זה בלי פגיעה בחיסיון. הרי הטענה היא שעורך-הדין ביצע פעולה למרות שהיה חשש להלבנת הון. זאת הטענה נגדו. איך זה יכול להיעשות בלי לפגוע בחיסיון? איך אפשר יהיה לדון? הרי מדובר פה בעניין מהותי, מדובר פה בפעולה של עורך-הדין, כשיש לו חשד שבוצעה הלבנת הון. איך ניתן לעשות את בלי לפגוע בחיסיון של הלקוח, לומר מיהו הלקוח ולמה יש חשד שהפעולה של עורך-הדין נעשתה מתוך סיטואציה של חשש להלבנת הון? זה על פניו סתירה, זה לא ניתן לביצוע.
אני מוסיפה את מה שאמרתי קודם, שוועדת האתיקה היא ועדה של מתנדבים, עורכי-דין עמיתים, וכל המידע הזה ייחשף בפניהם. אבל יש פה סתירה, זה לא ניתן לביצוע ללא פגיעה בחיסיון.

שמענו את זה. אתם רוצים רק להשיב בקצרה?

רק אומר, שאם יש לעורך-הדין ידיעה שהלקוח עומד לבצע עבירה פלילית, בוודאי שזה לא נכלל בחיסיון, תחת כל קונסטלציה עבירה עתידית לא נכנסת לחיסיון. ואנחנו לא מדברים על המצבים האלה, שוב אגיד, אנחנו מדברים על חשש להפרת הכלל האתי. ויש הבחנה מאוד ברורה מבחינתנו בין חשד לביצוע עבירה פלילית לבין חשש לכלל האתי.

את יכולה להסביר לי איך זה ייעשה בלי לפגוע בחיסיון? זה לא ברור.

הנחת המוצא היא שמידע שיש עליו חיסיון לא אמור להגיע למפקח. זו הנחת המוצא, ויש את הסעיף שהרגע דיברנו עליו, הסעיף הכללי.

סעיף קטן (ו).

לכן הכול בכאילו. זה הכול מצג שווא, כל הסעיף הזה.

המידע שמגיע של הכרת הלקוח הוא לא מידע חסוי. הוא מידע שחל עליו סעיף הסודיות בחוק איסור הלבנת הון.

אבל החשש להלבנת הון הוא לא בגלל התהליך של הכרת הלקוח. החשש להלבנת הון יכול לקרות בגלל כל דבר.

זה לא חשש להלבנת הון, שוב אני מדגישה, מדובר לפי הכלל האתי שכרגע עומד על הפרק, כפי שהבנו, ושעבר במוסדות מועצת הלשכה, שמדובר על פעולה שמעריך עורך-הדין, שהיא פעולה בסיכון גבוה להלבנת הון. זה לא זהה למצב של חשד לביצוע עבירה פלילית.

איך תוכיחי את זה בלי לחשוף את הפרטים?

הם יהיו באמת מקרים נדירים.

מה זה נדירים? לא יהיה אחד, משום שיש פה סתירה פנימית.

אם ככה, אין בעיה.

אני מבקשת לחזק את דברי עורכת-דין גרוסמן ולומר, שנראה לי שלמעשה התוספת הלא רצויה הזאת, שהערתי על כך בבוקר ולא אחזור על הדברים, גם נועדה למקרים שלא היו ולא נבראו אלא משל היו, במובן הזה שכאשר מייחדים את הסיטואציה למקרים של פעולות בסיכון גבוה, ממילא מלכתחילה, להבדיל מאשר בדיעבד, יהיה חשד לעבירה פלילית.

והתמונה של המפקח שמגיע לידיו מידע שמעורר חשדות שנערכה פעולה בסיכון גבוה, דבר שהמשמעות שלו עלולה להיות עבירה פלילית או של מקבל השירות או של נותן השירות או של שניהם, במקום לדאוג שהן ייחקר כעבירה פלילית, יעביר מידע למוסדות לשכה או למוסדות מועצה ויחבל בחקירה הזאת, נראה לי רעיון לא מתקבל על הדעת לחלוטין.
ולכן התוספת הזאת נועדה למקרים שלא היו. נכון, בסוף הדרך, במקרים האלה, ואני מזכירה, אנחנו לא מדברים כאן על תקלות טכניות לשיטת המדינה, אנחנו מדברים על מקרים של פעולות בסיכון גבוה. פעולות בסיכון גבוה – אמרת את זה, באותו משפט ממילא אמרת: חשד לעבירות. זה לא יתברר כך, זה לא יקרה, זו איזושהי - - - ורצוי שהיא תצא, כי זה פשוט לא יקרה.

יוצרים כאן מערכת שלא תפעל, פשוט כי אם היא תפעל היא תחבל בצרכים של אכיפת החוק. ואני מבחינה כאן במפורש בין המצב מראש למצב בדיעבד. מראש בנסיבות אלה יהיה חשד לעבירות ויש להניח שהוא ייחקר. בדיעבד באמת ייתכן שיתברר שלא הייתה עבירה, שהייתה תקלה אתית, ואז אפשר יהיה לדבר על הדברים.

ולכן הרעיון שמפקח כביכול פועל בעולם נפרד ומעביר לטיפול הלשכה או מועצת רואי חשבון או לשכת רואי חשבון, כמו שאנחנו חשבנו שנכון, כל מיני דברים שבאופן אמיתי צריך לנהל עליהם חקירה פלילית, הוא רעיון לא בשל, לא הבשיל, לא נדון, ולכן לא יתברר.

טוב. לא, אנחנו ממשיכים את הדיון.

רק אתן דוגמה לסבר את האוזן, כי נראה שיש פה איזשהו אולי אי הבנה. מצב שבו מפקח בעצם עובר על טפסי הכרת הלקוח וברור לו שמדובר בפעולה שהייתה צריכה להציף נורות אדומים, להיות מדורגת כפעולה בסיכון גבוה, ובכל זאת בוצעה. למשל איש ציבור זר, רמטכ"ל אנגולה מגיע לעורך-הדין עם שתי מזוודות של 2,000,000 דולר במזומן ומבקש לעשות פעולה מול מדינה בסיכון. בנסיבות הללו ישנו חשש למפקח שאם עורך-הדין ביצע את הפעולה, ייתכן שהייתה פה הפרה אתית.

ואין פה שום חשד לעבירה פלילית.

בדיוק, ואין פה שום חשש לעבירה פלילית.

על-ידי עורך-הדין.

על-ידי עורך הדין, כמובן. ואת המידע הזה הוא יוכל להעביר לוועדת האתיקה לשם ברור, כי אם המפקח, שרואה המקרים הללו, במקרים הנדירים מאוד שהוא יראה אותם, לא יוכל לפנות לוועדת האתיקה, להפנות את תשומת ליבה כדי שתפעל בנושא, נדמה לנו שהתכלית פה הולכת לאיבוד וזה לא רצוי.

איך זה ידון בלי לפגוע בחיסיון? איך הוא ידון בזה?

אם אפשר עוד משפט אחד. הקו הלוגי שאתם מציגים יוצא מהנחה שפעולה בסיכון גבוה זהה לחשד לעבירה פלילית, וזה פשוט לא נכון. יש מתחם שלם של דברים שהם בסיכון גבוה שאינם בבחינת חשד לעבירה פלילית, ובדיוק במקטע הזה אתם שכנעתם אותנו לטפל במישור האתי. מה שאתם אומרים בעצם לוגי, זה שאין שום דבר לטפל בו אתית, כי אתה או בעולם של חשד לעבירה פלילית או בכלום.

זה ממש לא מה שאנחנו אומרים.

אם יש במה לטפל בעולם של עבירה אתית, אז אותו דבר שיש בו לטפל צריך להיות תחום שמוסמך הממונה להעביר אליכם לטיפול. זאת הלוגיקה.

איך זה ייעשה בלי לפגוע בחיסיון? אם אתה לא אומר שהוא רמטכ"ל מצבא אנגולה - - -

זהות הלקוח איננה חלק מהחיסיון.

אבל החשד הוא חשד מהותי.

לא חשד.

החשש. החשש הוא חשש אמיתי שהוא הכניס כסף במזומן, למרות שהוא מה שאנחנו קוראים PEP. אז זה מהותי, אתה לא יכול לעשות את זה בלי לחשוף את הלקוח. אתה לא יכול.

אם עורך-הדין סבור שבמידע בהכרת הלקוח, בנסיבות מסוימות חל על זה חיסיון, הוא יוכל להציף את זה. אבל אני נותנת דוגמה נקיה שבה אין חיסיון.

אבל אין אופציה שזה לא פוגע בחיסיון.

הנה הדוגמה. זהות הלקוח איננה חסויה על-פי הפסיקה.

הזהות לא חסויה, אבל זה שהוא מביא 2,000,000 שקל במזוודה לעורך-הדין, זה חסוי.

גם זה לא דברים שהוחלפו בין עורך-דין ללקוחו. מצטער, גם זה לא חסוי. זה לא דברים שהוחלפו בין עורך-דין ללקוחו, הכסף.

תסלחו לי, אני עוצרת את הדיון הזה. זה הפך להיות שוק וצעקות, ואני רוצה להמשיך את הקריאה. בבקשה.

יש רק הערה ניסוחית, ברשותך. כי לפי מה שהמדינה הצהירה, רצוי לתקן, וזו פנייה גם אל הרשויות, שבתלונה יכללו את פרטי המידע שעוררו את חשדו של הממונה. אז הבהרתם שפרטי המידע זה רק הפרטים שמצויים בידיו ולא פרטים מתוך חקירות או מתוך הרשות.

אין לו את המידע.

שוב, אם אין לכם מחלוקת, אז נא להבהיר את זה. והייתי מעדיף שגם הנוסח יתוקן בהתאם.

שהוא יביא רק את מה שיש לו?

לא רק את מה שיש לו. שאם הוא מקבל מידע מצרכי חקירה, זה לא יהיה חלק מפרטי המידע. אם הוא מקבל מידע מחקירה פלילית או מהרשות לאיסור הלבנת הון, שלא בגלל עצם העובדה שהוא קיבל את זה - - -

- - -

אבל אתם מסכימים. למה להתנגד להבהרה?

זה כאילו להגיד משהו שהוא מנוגד לחוק איסור הלבנת הון לסעיף 30.

לא.

כי סעיף 30 קובע למי הרשות לאיסור הלבנת הון מוסמכת להעביר מידע.

זה לא רק הרשות לאיסור הלבנת הון. זה גם חקירה משטרתית שיכולים לעשות לעורך-הדין, שבסופה יתברר שהוא זכאי או אין ראיות מספיקות. אותם פרטי מידע יכולים להגיע לממונה. אם זה מוסכם, זה הלוא סעיף שאתם שמתם בלי להתייעץ אתנו, זה לא עבר דיון מעמיק, יש לנו גם ככה קושי לטעון טענות בלי שחשבנו על זה יותר משעתיים או שלוש שעות של ערנות. אז למה משהו שאתם מסכימים, לא לצרף?

לא הבנו איזה תיקון מתבקש.

טוב, סליחה. אני עוצרת את זה כדי שנמשיך. בבקשה.

רק הערת ניסוח: המילים "ובלבד שאין בפנייה כדי לפגוע בחיסיון" לכאורה הן מיותרות, כי ברגע ששמנו סעיף כללי זה סתם כאילו כפילות, כי יש סעיף כללי שחולש על כל ההסדר הזה, שאומר שזה לא יפגע בחיסיון.

אז זה ירד, הסעיף הקודם.

סעיף 5.
בסעיף 11יד לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

כתובות פה שתי חלופות, וזה לפי ההנחיה של היושב-ראש, שהעיקרון של הכניסה, שמתי מפקח יכול להיכנס למשרד של עורך-דין או רואה חשבון, הכללים שלפיהם תופעל הסמכות הזאת הם כללים שצריכים להיות בפיקוח פרלמנטרי. דהיינו, או שזה בתוך החוק, שזו בעצם החלופה הראשונה שכותבת את כל הפרוצדורה ואת הסמכות בחוק, או החלופה השנייה, שהיא כנראה זאת שמועדפת על המדינה, שזה יהיה בהסמכה, זה יהיה בכללים, אבל הכללים יהיו באישור ועדת חוקה.

הדרך היא פחות משנה, יותר העיקרון שבסופו של דבר הפעלת הסמכות על-ידי המפקח, הכללים איך אותו מפקח מפעיל את הסמכות של הכניסה ממשרד של עורך-דין או רואה חשבון, זה דבר שחייב להיות בפיקוח פרלמנטרי, או באמצעות החוק או באמצעות כללים שמאושרים על-ידי הוועדה, אחד מהשניים.

מתי נכריע בזה?

אז עכשיו, לפי מה שאני מבין הממשלה מעדיפה בצורה ברורה את החלופה השנייה, שקובעת את ההסמכה. ואז לפי סעיף אחר בחוק, סעיף 30 לא זוכר מה, כל כללים, צווים ותקנות שמותקנים מכוח החוק מובאים לאישור ועדת החוקה.

אז אתה מקריא את חלופה ב'?

רק אקריא את חלופה ב'.

רק יש לנו הערה לחלופה א', כי הנוסח שבפרוטוקול הדיון הקודם - - -

אבל אנחנו בוחרים בחלופה ב'.

אה. אז גם לחלופה ב' זה יהיה רלוונטי. אז אין בעיה, אחרי שתקריאו.

חלופה ב'

"(ב1) שר המשפטים יקבע כללים לעניין שימוש המפקח בסמכות לפי סעיף קטן (ב)(2), לגבי גוף מפוקח שהוא נותן שירות עסקי."


אקרא גם את הסעיף הבא.



"(ב2) על אף האמור בסעיף קטן (ב)(3), היה הגוף שבפיקוח, נותן שירות עסקי שהוא עורך דין, יחולו, לעניין עיון ותפיסת מסמכים, הוראות סעיפים 235א עד 235ד לפקודת מס הכנסה, בשינויים המחויבים."


רק אסביר על מה מדובר. בפקודת מס הכנסה יש סעיף שאומר שאם נציגי רשויות המס באים לעורך-דין בשביל לעשות ביקורות, עליו, על הלקוח, ומבקשים לתפוס מסמכים, ועורך-הדין טוען שהמסמכים שהם תופסים חוסים תחת חיסיון עורך-דין לקוח, יש שם פרוצדורה שלמה של תפיסת המסמכים – צריכים להכניס את זה למעטפות, מביאים את זה לשופט וכו' וכו'.

מה שיש פה, זה שאת אותו הסדר שבפקודת מס הכנסה מחילים גם פה לגבי תפיסת מסמכים על-ידי המפקח.

אני רק רוצה להבהיר משהו. אנחנו אכן מעדיפים את חלופה ב'. יש פה בעצם בחוק ובחקיקה ובנהלים שייקבעו לפיו שלושה סייגים או שלושה אמצעי זהירות שננקטים ביחס לפעילות של המפקח, לפעולות אכיפה של המפקח. קודם כול, בחוק אנחנו מציעים לקבוע את ההוראות שחלות כיום בפקודת מס הכנסה. עניין שני, שהועלה על-ידי הוועדה, זה הכניסה, שהסמכות כניסה תופעל רק במקרים של חשש לביצוע הפרה. זה אנחנו מסכימים שיהיה בחקיקת משנה. ועניין של הליווי, שיתאפשר לנותן שירות עסקי לקבל ליווי, ככל שהוא ירצה, במקרים שבהם כן יהיה ביקור on-site, פיקוח on-site, זה אנחנו סבורים שצריך להשאיר לנהלים.

גם כך ריבוי אמצעי הזהירות האלה הוא באמת חריג ונמצא רק פה. יש עוד מקרים שבהם ישנם חקירות, פיקוח, רגולציה, גם על עורכי-דין ורואי חשבון. לא ננקטים כל האמצעים האלה. אנחנו סבורים שאמצעי אחד של מס הכנסה, כאמור השילוב של ההוראות שבמס הכנסה כן יכול וצריך להיות בחוק, אבל האמצעים האחרים צריכים להיות אחד בחקיקת משנה, והליווי צריך להישאר בנהלים.

אני רק רוצה להבהיר. כשכתוב שר המשפטים בכללים, האם בטוח שזה כולל את האישור של ועדת חוקה?

כן. יש סעיף 30, לא זוכר מה ההמשך שלו - -

32.

- - שהניסוח שם זה תקנות, צווים וכללים לפי חוק זה יהיו באישור ועדת חוקה.

סעיף 32.

בהערה הזאת, מכיוון שכבוד היו"ר הציג את הנוסח, ביקש לקבל נוסח של טיוטת פיקוח, וחלו שינויים בטיוטת הפיקוח ביחס למה שהסכמנו, שונתה ברירת המחדל, אז אני חושב שיש מקום לקבל התייחסותכם. ברירת המחדל הייתה שרק כשיש חשד סביר נכנס מפקח, ושלעורך-הדין יש זכות - - -

אז זה נמצא פה על שולחן הוועדה, הטיוטה.

כן, זה מסמך שנמצא על שולחן הוועדה. וברירת המחדל הקודמת הייתה, שעורך-הדין זכאי לליווי של נציג לשכה, שבעינינו זה דבר ראוי וכך הוסכם גם בין הצדדים, אלא אם כן הוא מוותר. בנוסח החדש הורידו את החשד הסביר, שזה היה מילים מפורשות של כבוד היו"ר, חבר הכנסת דודו רותם, הפכו את זה לחשש, ולהבדיל מחשד סביר. יש לנו גם את הפרוטוקול הקודם, אם צריך להפנות.
וברירת המחדל השתנתה, שאין סמכות לנציג הלשכה אלא אם עורך-הדין מבקש זאת. הפכו את ברירת המחדל. בעינינו זה לא נכון לשנות ולסטות מדברים שכבר דובר והוסכם עליהם.

אסביר את שני העניינים האלה. לגבי החשש או חשד, זה עניין ניסוחי, שמקורו בכך שחשד, בדרך כלל השימוש במילה חשד נעשה בהקשר לביצוע עבירה, כאן לא מדובר בביצוע עבירה אלא בחשש לביצוע הפרה רגולטיבית. לכן המינוח הנכון לדעתנו הוא חשש. בכל מקרה, העניין הזה יובא בפני הוועדה במסגרת חקיקת משנה.
השינוי של ברירת המחדל לגבי הליווי. השינוי הזה עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הממשלתית לגבי חיפוש, שגם שם ברירת המחדל היא זאת. המטרה היא שלא לפגוע בפרטיותו שלא לצורך של רואה חשבון או עורך-דין שאינו מעוניין בליווי. אנחנו סבורים שהליווי הזה נועד בראש ובראשונה לסייע בידי מי שנעשה פיקוח במשרדו, ולכן הוא זה שצריך להודיע אם הוא מעוניין או אינו מעוניין בליווי מלכתחילה.

ולכן יש פה גם איזשהו מנגנון שמאפשר לו להודיע מראש. הליווי לא יימנע ממי שמבקש את הליווי. והמנגנון הזה עדיף מבחינת החשש לפגיעה בפרטיותו של רואה חשבון או עורך-דין שלא מעוניין שנציג הלשכה שלו יופיע במשרדו ויהיה נוכח בעת הפיקוח.

אפשר התייחסות קצרה? נציג הלשכה שמצטרף בחיפושים, ככלל רק לידיעת הוועדה, וגם בכל חיפוש פלילי במשרדו של עורך-דין, לא נועד לסייע לעורך-דין. הוא נועד, בדיוק בהתאם למה שאמרתי קודם, הוא נועד להגן על הציבור על מנת שעורך-דין לא יפגע בחיסיון השייך לציבור, השייך ללקוח שלו. זאת אומרת, נציג הלשכה לא בא כדי לעזור לעורך-הדין, הוא בא כדי לדאוג שהלשכה במסגרת תפקידה תסייע בשמירה על חסיון עורך-הדין לקוח.

יותר משהעורך-דין עצמו מעוניין?

עכשיו, זה נכון שעורך-דין שלא מעוניין, לא מקבל ולא מבקש ולא מצטרף אליו מלווה מטעם הלשכה. אבל רק להבהרה, לעולם נציג הלשכה נועד להגן על תפקידה של הלשכה, ותפקידה של הלשכה הוא לאו דווקא להגן על עורך-הדין אלא להגן על עיקרון החיסיון.

בהערת אגב בהתייחס למה שאמרתם קודם לגבי החיסיון, אז אותו סעיף שהפניתם אליו מתייחס רק לחוק ולא מתייחס לצו. אז סליחה שאני חוזרת רגע אחורה, אני חושבת שעדיין נכון, כפי שציינו גם חלק מחברי הכנסת, להוסיף שם את סעיף 90. הסעיף שהפנית אליו מתייחס רק לחוק, הוא לא מתייחס לצו.

זה עניין של פרשנות. החוק וכל התקנות לפיו, זה ברור.

עובדה היא שיש פה שני ניסוחים שונים.

לא, אין ספק בדבר הזה.

גם לפרוטוקול נאמר שהאמירה שלכם משמעותית. טוב, נמשיך?

רק אפנה לדברי היו"ר, שהם מאוד ברורים: אסכים לקדם לכם את זה בתנאי אחד, שלא תהיה כניסה למשרדי עורכי-דין ורואי חשבון אלא אם כן יש חשד סביר. גם חשש שהוא לא חשש סביר, אנחנו נכנסים לדקויות - - -

אם תסתכל על ההסכמות, הוא שינה ואמר שהוא מדבר על חשש.

אבל לא סביר.

אנחנו חשבנו שזה ממד אובייקטיבי.

לא, זה ברור שזה סביר, כי זו תקינות הפעולה המינהלית. הוא לא יכול להיכנס אם החשש לא סביר.

הדרישה לדרוש מעורך-הדין לבקש שהוא מצטרף היא בעייתית, כי אז ממילא כל חיפוש ייתקל בעיכובים. אדמיניסטרטיבית זה מאוד מקשה. עורך-דין שלא רוצה יודיע לכם. למה להפוך את ההסכמה שלנו, בניגוד - - -

יש פה איזושהי נקודה, שאתם רוצים להגן על הפרטיות של עורכי-הדין. אבל עורכי-הדין אומרים: אנחנו רוצים את זה. לשכת עורכי-הדין לצורך העניין מייצגים את כלל עורכי-הדין פה.

שנייה, אני רק הערה רוצה להעיר. לא כל עורך-דין רוצה שהלשכה תדע שעשו פעולה במשרדו.

זכותו לוותר.

זאת אומרת, החובה הזאת, לדווח ללשכה כל פעולה מהסוג הזה, לפעמים גם מכתימה משרדים שלמים, שאין להם שום עניין בזה, יכול להיות שהבדיקה הזאת נגמרת בכלום וכו'. לכן זה שזה נמצא בידיים של עורך-הדין להחליט, לבקש את המטרייה - - - שאני מקבל את כל ההנחות שלה כמובן שאתם מעמידים. אבל אני חושב שהרבה יותר חשוב להשאיר את זה לשיקול דעת עורך-הדין, ולא דיווח אוטומטי ללשכת עורכי-הדין.

תפקיד לשכת עורכי-הדין הוא לאו דווקא להגן על עורכי-הדין.

פעולה מנהלתית שתרשום לו על הגב איזה פעולה שיכולה להיות סרק. אני מכיר לא מעט עורכי-דין שלא מעוניינים בזה, שאם זה יכול להיגמר בטריטוריה הקטנה שלהם, בלי שאף אחד יודע, בלי שאף אחד כתב בעיתון.

זה חד-משמעית נכון, ובשתי הוורסיות שתי האופציות קיימות. גם אין הודעה על משרד עורך-הדין, יש הודעה שהולך להיות ביקור, ורק במועד הביקור יודע הנציג המלווה לאיזה משרדים הולכים. זה לא שנחשף כאן מידע סודי.

זה לא קשור לסודי, זה לא חקירה פלילית.

לא, מידע רגיש. הכוונה היא למידע רגיש.

בגלל זה אתם כל הזמן מתרגמים כאילו את המילים פה כאילו זה חקירה פלילית. זה לא חקירה פלילית, זה לא חשדות.

השאלה היא רק ברירת המחדל.

כל - - - מנהלתית פה. צריך להרגיע.

משה, חבר הכנסת מזרחי, תודה.

אתם מצביעים היום?

כן, אנחנו רוצים, אתה לא נותן לנו.

לא התכוונתי להפריע.

תודה.

ברשות גברתי, הערה אחת.

לא, אנחנו ממשיכים. סליחה, יש לנו עוד לסיים לקרוא את החוק ואת התוספת.

אנחנו בסעיף 6: בסעיף 13א לחוק העיקרי, אחרי "נגיד בנק ישראל" יבוא "שר המשפטים".

סעיף 7: בחוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2005, בסעיף 48(א), במקום "7 או 8א" יבוא "7, 8א או 8ב".

8.
(א) תחילתו של חוק זה, ביום כניסתו לתוקף של צו לפי סעיף 8ב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה (להלן – יום התחילה).




(ב) על אף הוראות סעיף 14 לחוק העיקרי, בשנה שמיום התחילה, לא יוטל עיצום כספי על המפר הוראות לפי סעיף 8ב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, אלא תישלח לו הודעה בכתב על ההפרה בלבד.

לפני שנצביע על החוק אנחנו רוצים להקריא את המתווה, כי החוק הזה הוא חלק ממתווה שלם, עם מספר הסכמות, וחשוב לנו להקריא את המתווה לפני שאנחנו ממשיכים.

רק הערה נוספת קטנה. ויתרנו פה על איסור התשלום במזומן, נוכח ההתנגדות של הוועדה. אבל כן ננסה להכניס את זה במסגרת הרפורמה של איסור הגבלות על שימוש במזומן, שכיום הממשלה עובדת עליהן.

ההתנגדות של הוועדה מכיוון שזה לא בשל עדיין, ועל כן אנחנו נפעל להכנסה.

אני רק רוצה להבהיר לפני שאני קורא את הדברים. הדברים האלה, כתבתי אותם לפי הנחיה של יושב-ראש הוועדה. לא צריך לדרוש פה כתרי אותיות, זה דבר שנועד לשרטט את הקווים הכלליים, את הנקודות העקרוניות. לא צריך לדרוש מהעובדה שכתוב פה משהו ולא כתוב משהו אחר, לדקדק בזה כמו בחוק. לקחת את הדברים בפרופורציה הנכונה.
לגבי עקרונות הצעת החוק, אחזור על הנקודות שבעצם גולמו בנוסח שקראנו: קודם כול, ההבהרה שבכל ההסדר שנקבע אין פגיעה בחיסיון עורך-דין-לקוח. החובות שמוטלים בחוק זה רק חובות של זיהוי והכרת הלקוח, לא חובות של בקרה שוטפת או מעקב אחרי הפעולות, כמו שבשלב מסוים היה בטיוטה של הצו ביטויים מהסגנון הזה.

הנקודה הנוספת שעברנו עליה, שכל הנושא של סמכויות המפקח להיכנס למשרדו של נותן השירות העסקי, הדברים האלה יהיו בפיקוח פרלמנטרי – או בחקיקה או בתקנות שיובאו לאישור הוועדה, שזה האופציה שהוועדה בחרה.

או נהלים.

כן. לגבי הליווי, הנושא של הליווי יהיה בנהלים. והנושא של מה שהוזכר עכשיו, הנושא של האיסור שימוש במזומן יורד מהצעת החוק. זה לגבי הצעת החוק.
לגבי הצו, הדבר הראשון, כמו בחוק, כמו שאמרנו לגבי ההסמכה בחוק, ייכללו בצו רק חובות של זיהוי או הכרה של הלקוח, לא מעקב אחרי הפעולות של הלקוח.

עכשיו, פה צריך להבהיר איזושהי נקודה. הצו והחובות שמוטלים בחוק מכוונים כלפי הלקוח. ברור שבמסגרת זה שעורך-הדין משרטט לעצמו את הפרופיל של הלקוח, ומיהו הלקוח והוא מכיר את הלקוח, יש גם הפעולות שהלקוח מבקש מעורך-הדין לבצע, האופי שלהן, התוכן שלהן וכו'. וזה אינדיקציות להבין מיהו הלקוח ומה הפרופיל שלו. והכול במטרה לעבור לשלב הבא של הפעלת הכלל האתי, כתשתית לכלל האתי.

נותן השירות העסקי נדרש לזהות את הלקוח ולבצע בו הליך של הכרת הלקוח. ופה מבהירים דברים שכבר הובהרו בדיונים הקודמים. נותן השירות העסקי לא חייב לתחקר את הלקוח בצורה אקטיבית. כשהצו מדבר על זה שהוא חייב לבצע הליך של הכרת הלקוח, הכוונה היא שהוא מגיש ללקוח את הטופס של הכרת הלקוח, והלקוח הוא זה שממלא אותו. זאת אומרת, הוא יכול לתחקר אותו, זה אפשרי, אבל הוא לא חייב. אם הוא רוצה הוא יכול, הוא לא חייב אבל לתחקר אותו.

דבר נוסף שמובהר זה שעורך-הדין, ופה אנחנו מבהירים את זה לפרוטוקול, כי זו הפרשנות, ככה זה מתפרש גם בצדדים האחרים, אבל זו הייתה נקודה מאוד חשובה וחשוב להבהיר את זה. עורך-הדין או רואה החשבון לא חייב ללכת ולעשות תחקיר מעמיק, אם מה שהלקוח כתב לו זה נכון. דהיינו, אם הלקוח כותב לו בטופס, שהכספים שאותם הוא מביא לצורך ביצוע העסקה זה כספים שהוא קיבל בירושה מסבתא שלו שנפטרה, עורך-הדין לא צריך לבדוק אם יש לו סבתא ואם הסבתא שלו באמת נפטרה, ואם מקור הכספים הם בזה.
הוא פשוט צריך לקרוא את מה שהלקוח כתב בטופס, ועל בסיס הדבר הזה לעשות את ההערכות שלו ולשרטט לעצמו בשיקול הדעת שלו מי הלקוח שעומד מולו. הוא לא צריך לבדוק את התכנים שהלקוח כותב.
אבל מהצד השני, וזו הנקודה הבאה, ככל שיש לו ספק, לנותן השירות העסקי, לגבי הדברים שהלקוח כתב בטופס, אם יש דברים שעל פניהם זועקים שיש פה משהו שנראה מוזר – אתן דוגמה שהשתמשנו בה בהרבה הקשרים פה, אם הלקוח כותב השם שלך, מי אתה, הוא כותב: אני פינוקיו או סופרמן, אז ברור שעורך-הדין צריך או לשאול אותו או להגיש לו מחדש את הטופס שיכתוב את זה.

עדיף שעורך-הדין פשוט ישלח אותו לעורך-דין אחר.

או לפסיכולוג.

או לפסיכולוג, במקרה הזה.

או לפסיכולוג, כן.

כן, אבל שוב, יש פה איזה קו דק בין שתי הנקודות האלה.

כי הוא לא ישלם לו שכר טרחה גם.

הוא יגיד לו שהוא ישלם ואז יגדל לו האף.

יש חשבונות בנק שזה על שם פינוקיו ושולם בהם שכר טרחה. יש.

שתי הנקודות האלה, יש איזשהו קו דק ביניהם. זאת אומרת, דברים שעל פניהם נראים מוזרים, נראים משונים, נראים מעוררים, שכל אדם סביר שהיה רואה אותם היה אומר: תשמעו, משהו פה מוזר, משהו פה לא הגיוני, אז עורך-הדין צריך לבצע מחדש את ההליך הזה, לשאול מחדש את הלקוח, להגיש לו מחדש את הטופס או להסב את תשומת ליבו שיש פה איזה משהו שנראה מוזר על פניו.
אבל מעבר לזה, זאת אומרת, אם הדברים על פניהם נראים סבירים, עורך-הדין לא צריך לבדוק את התכנים שהלקוח כותב לו. הוא לא צריך לבדוק אם המקור של הכסף הוא באמת כמו שהלקוח אמר.
הנקודה הבאה, שגם היא זה דברים שהם עניין של פרשנות, זה לא דברים שמופיעים בנוסח של הצו או של החוק: התפקיד של אותם מפקחים הוא לבדוק רק ברמה הטכנית, האם עורך-הדין ביצע את החובות שמוטלות עליו, כן או לא? המפקח לא נכנס לשיקול הדעת המהותי של עורך-הדין ושל הלקוח.
בכל מקרה, כאשר מדובר על עורכי-דין, אם המפקח שואל אותו איזושהי שאלה, במסגרת הדברים שהוא כן בודק, הדברים הטכניים, ועורך-הדין סבור שהשאלה הזאת, בשביל לענות עליה, עצם התשובה שלו תחשוף איזשהם דברים שחוסים תחת החיסיון, הוא רשאי שלא לענות, למשל להגיד: אני לא יכול לענות, יש פה חיסיון עורך-דין לקוח. אבל בכל מקרה, מלכתחילה טווח הפעולה של המפקח הוא טווח פעולה שלא מתעסק עם שיקול הדעת המהותי של עורך-הדין.
נקודה נוספת שבדיון הקודם דובר עליה, והוסכם שהיה תהיה בצו ולא בחוק, זה שלגבי מוסדות ציבוריים שונים יינתנו הקלות משמעותיות. דובר פה על גופים כמו רשויות מקומיות, מוסדות לאומיים וכו', שהזיהוי והכרת הלקוח שמה יהיה באמת ברמה מאוד מינימלית של להבין שבאמת הגוף שמבקש ממך את השירות באמת יש לו את כל האישורים ואת כל הדברים.
לדוגמה, אם עירייה מבקשת מעורך-דין להיות retainer שלה ולעשות לה פעולות מסוימות, אז היועץ המשפטי של העירייה רק יכתוב שבאמת הבקשה היא תקינה והכול בסדר, ברמה הזאת. זה לגבי התוכן הכללי של הצו.

התעוררה השאלה במהלך הדיונים, מתי צריך לעשות את ההליך המחודש של הכרת הלקוח כשמדובר בפעולה שונה. שוב, ככל שמדובר בפעולה מאותו סוג או שעורך-הדין סבור שאין שינוי מהותי שדורש הליך של הכרת לקוח חוזר, אין צורך בכך. אבל ככל שכן מדובר בפעולה שונה באופן מהותי או בנסיבות שונות באופן מהותי, אז הוא כן יצטרך לעשות הליך מחודש.

רק אבהיר את הדברים שעמית אמרה, ואתן איזה דוגמה שאולי תבהיר את הנקודה הזאת. ככל שיש לי לקוח שאני עובד אתו בצורה קבועה, והפעולות שהוא מבקש ממני הן פעולות שעולות בקנה אחד עם מה שאני מכיר אותו.

אתן דוגמה, שוב, שכבר נתנו במסגרת הדיונים הפנימיים. בא אלי לקוח ואומר לי: יש לי עסק של צעצועים, בבקשה תרכוש לי נדל"ן בשביל שאפתח שם את העסק שלי. אחרי שנתיים הוא אומר לי שוב: תקשיב, העסק שלי מצליח, בוא תחכור לי עוד מקום כזה. אחרי חמש שנים הוא אומר לי: העסק שלי משגשג בצורה יוצאת דופן, בוא תיתן לי בבקשה ייעוץ לגבי שיקולי מס, האם כדאי להפוך את העסק שלי לחברה, כן או לא? ואם כן, אז בבקשה תקים לי חברה.
זה הכול חלק ממכלול אחד, אין פה שום שינוי, הפרופיל של הלקוח נשאר אותו פרופיל, לא השתנה שום דבר. הוא לא צריך על כל פעולה כזאת לעשות לו הכרת הלקוח מחודשת, גם אם מדובר על סוג אחר של פעולה. זאת אומרת, נגיד בהתחלה הוא ביקש ממנו לרכוש לו נדל"ן, ובהמשך הוא ביקש ממנו להקים לו חברה, אבל מכיוון שהכול חלק מאותו מארג, זה אותו לקוח, זה אותו פרופיל, זה אותו דבר, הוא לא צריך לבצע לו על כל דבר ודבר כזה הכרת הלקוח.
מן הצד השני, אם מדובר על סוגים אחרים של פעולות שלא עולים בקנה אחד. זאת אומרת, אם ניקח את הדוגמה הזאת, פתאום הוא יבקש ממני להקים לו איזה חברה בחו"ל שלא קשורה, כל מיני דברים שלא באמת קשורים, לא נראים לפחות לעורך-הדין קשורים לפעילות הרגילה לפי מה שהוא מכיר אותו, אז הוא - - -

להעביר 5,000,000 שקל לרמאללה למשל.

בוא נאמר ככה: זה יפנו ישר אליך.

לא בטוח.

הדוגמה שנתת, עורך-הדין שפר, לא נכנסת לפעולות פה, אבל בסדר.

במזומן.

אבל אם זה באמת דבר שחורג ממה שהוא מכיר את הלקוח, הוא יצטרך לבצע לו - - -

אין מזומן בחוק הזה. כל המזומן יהיה בוועדת לוקר.

בהיעדרך זה נאמר.

זה נאמר? טוב מאוד.

טוב, אנחנו מקריאים את עקרונות כללי האתיקה, החלק השלישי?

רק עוד הערה אחת, אלעזר. כשדיברנו על כך שכמובן עורך-הדין יצטרך לבצע הערכת הסיכון של הלקוח, שהערכת הסיכון של הלקוח בין היתר תהיה, כפי שעמית חידדה, לפי הפעולה הקונקרטית.

אמרתי את הדבר הזה בהתחלה.

החמצתי, סליחה.

לא, אני יכולה גם לומר את זה אחרי שידובר על כללי האתיקה, אבל אני עוד רוצה לומר משהו אחרי כן.

טוב, כלל האתיקה שהמועצה הארצית אישרה אתמול מונח על שולחן הוועדה. אקרא אותו, כי זה רק שורה אחת. יש בזה בעצם שני סעיפים, סעיף אחד של הגדרה, שאולי צריך לעשות רק מספר תיקונים, כי היא לא לגמרי תואמת את הניסוחים של החוק.
ואקרא את סעיף 2, שזה הכלל האתי: לא יבצע עורך-דין פעולה מחייבת – שזה אחת הפעולות שמנויות לעיל – שהתבקשה בעבור לקוח, מקום בו הוא מעריך שרמת הסיכון להלבנת הון גבוהה.
עכשיו, אבהיר את המתווה לגבי הכלל האתי הזה. בעצם הכלל האתי הזה טומן בחובו מבחינה לוגית שני שלבים. השלב הראשון זה שלב של הערכה, שעורך-הדין נדרש להעריך את הפעולה, כמו שכתוב פה: מקום בו הוא מעריך שרמת הסיכון להלבנת הון גבוהה. ז
את אומרת, יש פה איזשהו צורך שעורך-הדין, אחרי שהוא מכיר את הלקוח באמצעות ההוראות של הצו והחוק, הוא עכשיו בא להתעסק בפעולה הספציפית שהתבקשה ממנו, ובמסגרת הזאת הוא צריך להעריך לעצמו, על סמך המידע שנמצא ברשותו, האם מדובר על פעולה בסיכון גבוה או פעולה לא בסיכון גבוה? אם הפעולה בסיכון גבוה, הוא לא אמור לבצע אותה. זה הכלל האתי.

יש לנו הערות. רציתי לדעת אם אלעזר מעוניין עכשיו או אחר כך.

כן, רק אסיים עוד שנייה. עכשיו, ברור שמותר לעורך-הדין, הוא לא חייב, אם משהו נראה לו בסיכון גבוה והוא רוצה לערוך ברור עם הלקוח ולשאול אותו וכו', והמידע שהלקוח נותן לו מניח את דעתו, שלמרות אולי המצג הראשוני שהוא חשב שזה בסיכון גבוה, התברר לו שהמידע הנוסף שהלקוח נתן לו הניח את דעתו שלא מדובר על סיכון גבוה, אז הוא רשאי לבצע את הפעולה. בכל מקרה, השיקולים של עורך-הדין איך לסווג את הפעולה לא חשופים בפני המפקח.

וגם לא בפני ועדת האתיקה.

שנייה, זו נקודה הבאה. שתי נקודות. בהקשר הזה, כדי לאפשר לעורך-הדין לנסות להנחות אותו ולתת לו כלים, איך בדיוק מעריכים סיכון של פעולה, שזו שאלה לא קלה בכלל, לשכת עורכי-הדין, המועצה הארצית, היושבת-ראש, הבהירה שהלשכה תנסה להוציא איזשהן הנחיות, אולי כדאי גם שזה יהיה בהתייעצות עם משרד המשפטים, הרשות, ליצור תסמינים, ליצור איזשהם הנחיות לציבור עורכי-הדין.

הניסוח הזה מתואם עם לשכת עורכי-הדין?

אני מדבר על כלל אתי שאתמול אושר במועצה הארצית.

אושר? זה תלוי באיזה פלג מתואם.

לא, זה עבר במועצה הארצית.

רק נקודה אחרונה של הבהרה, בהקשר למה שאמרה יושבת-ראש המועצה הארצית. בכל מקרה, אם במסגרת הליך משמעתי שיש בפני בתי-הדין המשמעתיים של הלשכה, אם עורך-דין נשאל שאלות על הסיווגים שלו ועל ההחלטות שלו, למה לעשות ככה או לא לעשות ככה, כמובן שהחיסיון פה תקף.

הוא תמיד יכול להגיד: לי יש חיסיון.

ואם הוא אומר: אני לא יכול לענות למה סיווגתי ככה, או למה למרות שסיווגתי ביצעתי וכו', זה חוסה תחת החיסיון, ועורך-הדין יכול לומר: אני לא יכול לענות.

חד-משמעית.

השאלה אם ועדות האתיקה יודעות את זה, ובתי-הדין המשמעתיים יודעים את זה.

לשאלתו של אדוני, בתור מי ששנים ארוכות ישבה בתור יושבת-ראש ועדת אתיקה והופיעה גם בפני בתי-הדין, כללי האתיקה שלנו נבנים קזואיסטית. תבונתם המצטברת של חברי ועדת האתיקה ואחר כך של בתי-הדין המשמעתי תקבע עם הזמן את המותר והאסור.

תבונה מצטברת אצל עורכי-דין זה דבר שצריך לבדוק.

אחלוק על אדוני בעניין הזה.

את כללי האתיקה צריך לתקן ולהוסיף מימון טרור, כי הם חוקקו רק הלבנת הון.

שנייה, רק עוד הערה אחרונה, אני רוצה להבהיר.

זו הערה אגב שקיבלנו ממנכ"לית משרד המשפטים.

אני רק אומר את זה לפרוטוקול.

יהיו כנראה איזשהם תיקונים טכניים. ברמת העיקרון מה שקורה זה שהמועצה הארצית מאשרת כללים, הם עוברים לאישור של שר המשפטים, כרגע שרת המשפטים, וככל שיהיה צורך באיזשהם תיקונים, כמו הוספת המילים: ומניעת טרור, אז אנחנו נדאג שזה יהיה שם.

אני רק רוצה להבהיר עוד נקודה אחרונה. כל המתווה הזה, טיוטת הצו מונחת על שולחן, אבל זו רק טיוטה. יש הרבה מאוד הערות שעלו, שלשכת עורכי-הדין העלתה, שהן הערות רציניות מאוד וטובות מאוד, והנוסח כרגע של טיוטת הצו שמונחת לפני הוועדה היא בוודאי לא סופית, ויהיה עוד הרבה הרבה מקום לדיונים ולהערות ולשיפורים, אבל הדברים שמונחים פה זה המתווה העקרוני הכללי.

כן. לא נאשר אותו היום.

לא נאשר היום. שני דוברים ואנחנו עוברים להצבעה. בבקשה.

אני חושבת שהמתווה שמוצע כאן ובעיקר נוסח הצעת החוק יביא לתקלה גדולה. אני חושבת שמוטלת בירוקרטיה מאוד מאוד רצינית על משרדי עורכי-דין, בשעה שמאבק טוב יותר בהלבנת הון לא יהיה כאן. אם ניקח את הדוגמה שהובאה קודם, ברגע שהלקוח יכול להגיד שהכסף הוא בצוואה מסבתו, אז ברור שהוא יכול לענות כל דבר.

ומה שחמור בעיני זה שהחוק הזה אומר דברים שהם מצג שווא. בחוק עצמו יש בעייתיות, משום שאם נאמר בחוק עצמו שמצד אחד אפשר להעמיד לדין את עורך-הדין בפני בית-דין משמעתי, כאשר המפקח חושב שהפעולה היא בסיכון גבוה, ומצד שני אומרים שיש לעורך-הדין חיסיון, זה בעיה משום שעורך-הדין תמיד יגיד שיש לו חיסיון, ולעולם אי-אפשר יהיה להעמיד אותו לדין בפני ועדת האתיקה.

כאשר אומרים שצריך רק למלא טופס, זו לא אמירת אמת. משום שאם עורך-הדין, אסור לו לעשות פעולה בסיכון גבוה, אז ברור שמילוי הטופס זה עניין מהותי שיש לו עניין בו. כל האמירות כאן הן אמירות שסותרות את עצמן ברמה המאוד מאוד עקרונית, ואני חושבת שאנחנו הולכים לתקלה מאוד מאוד גדולה.

אני מבינה את הרצון לרצות את ה-OECD, אני מבינה שצריך לעשות משהו. אבל אנחנו צריכים למצוא את המתווה שלנו, ולא ללכת כאן למין מתווה שכולו בכאילו.

טוב. היה לכם שנתיים זמן להתעסק עם זה.

בבקשה.

אשר לכלל האתי של לשכת רואי חשבון, כפי שכבר הובע לוועדה, עובדים על כלל כזה. והסיבה שזה לא אושר עד עתה זה הזיקה לכלל של לשכת עורכי-הדין. עם זאת, אני מבקשת להעיר כי לאור דברים שהיו פה היום, שמהם מה שנראה לנו זה שההסכמות וההבנות שהיו בתשתית הדברים אינם כפי שהם, אנחנו מקווים שהדברים האלה יובהרו במהלך הדיון בצו ובכלל האתי, כי נכון לעכשיו, אני חייבת לומר, שנראה לי שנאמרו פה היום דברים שלא מתיישבים עם דברים שנאמרו קודם, ולאור זה קצת קשה לנו להעריך את המשך הדרך.

אוקיי. טוב, תודה רבה.

לשכת עורכי-הדין – נגד, לשכת רואי חשבון – נגד. אז מי בעד?

אני.

דודו רותם הוא לא לשכת עורכי-דין אבל.

דודו רותם והממשלה. לשכת עורכי-הדין העבירו, יש להם חילוקי דעות - - -

אני רוצה רק להגיד משפט אחד שאמרנו בדיון הראשון, ולא אחזור על כל הנאום של הדיון הראשון. פה התכנסנו באמת למינימום שבמינימום מבחינת החובות שיוטלו על עורכי-הדין ורואי החשבון, כמובן בלי לפגוע בחיסיון. אנחנו מאמינים, שמחים על הכלל האתי שהולך ונבנה, ואנחנו מקווים שיאושר בקרוב. ההנחה שלנו שהכלל הזה יעבור ועורכי-הדין ישתפו פעולה.

זה אושר אתמול. רק שרת המשפטים צריכה לחתום עליו.

אני רוצה גם להגיד שחשוב לדעת שהחוק הזה והיישום שלו יובא בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט – בדצמבר כבר הקרוב?

לא, דצמבר זה הביקורת הבין-לאומית.

אבל אני אומרת: מתי אנחנו נוכל לראות איך החוק הזה בא לידי - - -

החוק מותנה בצו.

החוק מותנה בהתקנת הצו.

אתם צריכים להתקין צו ולהביא אותו לאישור שלנו.

במושב החורף אנחנו נצפה להעביר אותו לפי העקרונות - - -

מצוין.

בסדר גמור. נעבור להצבעה. ומי מחברי הכנסת הנמצאים בחדר תומך בהצעת החוק כפי שהוצגה בוועדה?

4.

4 חברים. מי נגד? 1.

הצבעה

בעד הצעת החוק, כפי שהוצגה בוועדה – 4
נגד – 1
נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

4 נגד 1, החוק אושר. אני שמחה מאוד לבשר שהחוק עבר. ברכות לכולם.

ברכות לדודו רותם.

ברכות לדודו רותם ולממשלה.

ואני סוגרת את הישיבה. תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>