ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 22/07/2014

צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ד-2014, דין וחשבון תקופתי בהתאם לצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשע"א-2011

פרוטוקול

 
PAGE
41
ועדה משותפת לפי חוק אמצעי זיהוי ביומטריים
22/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת הוועדה המשותפת לפי חוק אמצעי זיהוי ביומטריים
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ד (22 ביולי 2014), שעה 14:00
סדר היום
<1. דין וחשבון תקופתי בהתאם לצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשע"א-2011>
<2. צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ד-2014>
נכחו
חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
משה גפני

תמר זנדברג

מאיר שטרית
מוזמנים
>
יוגב שמני - רשות האוכלוסין, מנהל מערך המיחשוב, משרד הפנים

אלי לוי - רשות האוכלוסין, מנהל תחום, משרד הפנים

עידו תלמי - רשות האכולסיון, מנהל אבטחת מידע, משרד הפנים

מרב אברמס - רשות האוכלוסין, מנהל אגף, משרד הפנים

עמוס ארבל - רשות האוכלוסין, מנהל אגף, משרד הפנים

ברוך דדון - רשות האוכלוסין, פרוייקטור, משרד הפנים

עירית ויסבלום - רשות האוכלוסין, לשכה משפטית, משרד הפנים

יורם אורן - רשות האוכלוסין, יועץ, משרד הפנים

הדר מרחב - רשות ביומטרית, ראש ענף, משרד הפנים

עמיר אריהן - רשות ביומטרית, מנמ"ר, משרד הפנים

יהונתן קוליץ - רשות ביומטרית, יועמ"ש, משרד הפנים

בועז סטמבלר - רשות ביומטרית, יועץ תקשורת, משרד הפנים

רם ולצר - הממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה

נעמה בן צבי - ריבלס - ייעוץ משפטי לממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה

יואב זקס - רח"ט טכנולוגיה והגנת העורף, המועצה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

עמנואל אליסף - צוות הפיקוח, משרד ראש הממשלה

סימה עובדיה - ראש תחום, משרד ראש הממשלה

קונפינו גדעון - מנהל חטיבת אבטחת מידע וסייבר, משרד האוצר

רז הייפרמן - מנהל חטיבת מערכות ושירותים רוחביים, משרד האוצר

קורן רווית - מנהלת ההקמה, משרד האוצר

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומנהל, משרד האוצר

דוד אטיאס - ראש מעבדת השוואת טביעות אצבע, המשרד לבטחון פנים

מאיר ברקוביץ' - ראש מדור נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לבטחון פנים

נירית להב קניזו - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

ויקטור וייס - סגן המדענית הראשית, משרד המדע והטכנולוגיה

שמעון בן שושן - נצ' קונסולרית ברשות האוכלוסין מטעם משה"ח, משרד החוץ

ליאורה גבעון - ס' ר' האגף לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

דוד גולדפרב - עו"ד- המח' למשפט דפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

מרב מרקס - עו"ד- המח' למשפט דפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

עדי שגיא - ר' ענף אלמוג אגף תקשוב, משרד הביטחון

דני דולב - האוניברסיטה העברית

קרין נהון - חוקרת ומרצה

דורון שקמוני - איגוד האינטרנט הישראלי

לימור שמרלינג מגזניק - מנהלת מחלקת רישוי ופיקוח, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע

ניר גרסון - היועץ המשפטי בפועל, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע

טניה ברסקי - מפקח, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע

יפעת יששכר - מנהלת ביקורת בכיר, מבקר המדינה

שירה חי-עם - מנהל ביקורת, מבקר המדינה

פנינה צדקה - סמנכ"לית ומנהלת אגף בכיר דמוגרפיה ומפקד, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

יעל קליימן - מנהלת פרויקט, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

יעל פיינשטיין - ראש תחום תכנון ופתוח מפקד, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

תמר זילברפלד - עוזרת מחקר, אוניברסיטת תל-אביב

אלון חספר - תלמיד מחקר, אוניברסיטת תל-אביב

מאיה בן מאיר - סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

אבנר פינצ'וק - ראש תחום מידע ופרטיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אהוד עוזיאל - מקדם מדיניות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

דן חי - עורך דין, לשכת עורכי הדין

יהונתן קלינגר - התנועה לזכויות דיגיטליות, יועץ משפטי

צבי דביר - התנועה לזכויות דיגיטליות

ניר הירשמן רוב - התנועה לזכויות דיגיטליות

יהודית אורן - יועצת

אריה לוי - פעיל המשמר החברתי

דינה רווה - פעיל המשמר החברתי
ייעוץ משפטי
נירה למאי
מנהל/ת הוועדה
דורית ואג
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם
<דין וחשבון תקופתי בהתאם לצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשע"א-2011>
היו"ר דוד רותם
אנחנו נעסוק היום בחוק אמצעי זיהוי ביומטריים, כאשר יש כאן בקשה להאריך, לתקן את מועד הצו בגלל שהייתה שביתה במשרד הפנים.
נירה למאי
תכנית הפיילוט מלכתחילה הייתה אמורה להיקבע לתקופה של שנתיים. החוק הורה לנו, בסעיף 41, לקבוע תקופה מהותית של שנתיים שבה יתקיים פיילוט. הצו ניתן החל מ-1 בינואר 2013. בפועל, בשל סיבות כאלו ואחרות תכנית הפיילוט החלה, במובן שהצו הורה לה להתחיל, ב-31 ביוני של אותה שנה. המצב מלכתחילה ניתן לשנה. בוודאיות היינו צריכים להאריך אותו בשנה נוספת במסגרת סעיף 41 כדי לעמוד בהוראות החוק ולהגיע לשנתיים. אנחנו לא מדברים עכשיו על הצו הראשוני מבג"ץ, אנחנו מדברים עכשיו על תכנית הפיילוט שמתבצעת כרגע. סעיף 41(5) לחוק העיקרי מאפשר לשר, לאחר שמלאו שנתיים לתכנית הפיילוט שנערכה - חודש וחצי לפני סיומה דיווח על תוצאותיה לראש הממשלה - להחליט אם הוא הופך את החוק לקבוע, מחיל את החוק על כל אזרחי מדינת ישראל, או מאריך את הפיילוט לתקופה שלא תעלה על שנתיים נוספות. זאת הארכה מסוג אחר. זאת אכן הארכה של תכנית הפיילוט. כיום מתבקש משהו שהוא לא מצב שהוגדר מראש בחוק, אבל הוא מצב שניתן לתת לו מענה כדי שתכלית החקיקה תתקיים ותושג ויהיו שנתיים של פיילוט. מתבקש לתקן את התאריכים שנקבעו בצו האחרון. זה אומר לקבוע תאריך אפקטיבי עם תאריך יעד של יוני 2015 בו תסתיים תקופת הפיילוט. זה המצב.
היו"ר דוד רותם
אני מציע לעשות את התיקון הזה.
יהונתן קלינגר
אני סבור שאין בסמכות הוועדה לאשר את שינוי התוקף רטרואקטיבית, כיוון שהצו שהוצע במקור קיבל תחולה מסוימת. על סמך הצו הזה אומנם משרד הפנים לא התחיל להתניע את התהליכים, אבל כן החוק היה בתוקף, תקנים הוצאו, מכרזים יצאו. היה לו תוקף משפטי. הסמכויות שקמו מתוכו קמו. הארכה עכשיו דה פקטו של הצו שלא במתכונת שקבועה בחוק אינה בסמכות הוועדה, לטעמי. כבודו יודע על מה אני מדבר כמובן.
היו"ר דוד רותם
אני יודע שאני סומך על היועצים המשפטיים של הוועדה ולא עליך.
יהונתן קלינגר
בסדר גמור. אני רק מעלה את זה לפרוטוקול. אני מבין את עמדתך.
נירה למאי
אין ספק שאולי בעולם רגיל חלק מהיערכות הייתה צריכה להתבצע קודם כדי שיהיו שנתיים מלאות של תכנית פיילוט. אני מזכירה שתכלית החקיקה הייתה בפירוש שיהיו שנתיים כאלו. לגבי הוויכוח מה זה תחילת פיילוט או לא, אנחנו יכולים לשמוע למה התאריך האפקטיבי היה - -
יהונתן קלינגר
תחילת הצו לפי החוק זה לא תחילת הפיילוט.
היו"ר דוד רותם
הפסקנו לקבל ממך חוות דעת משפטיות. בקושי אנחנו מוכנים לקבל ממך חוות דעת בעניינים של זיהוי ביומטרי.
אבנר פינצ'וק
זה לא שכרגע אין מה לעשות. המחוקק צפה את המצב שיכול להיות שהשר ירצה להאריך את תקופת הפיילוט, ולכן בסעיף 41(5) הוא איפשר שבתום התקופה של השנתיים, מה שיהיה בסוף השנה האזרחית הזאת, יוכל השר לבקש מהוועדה ומהמליאה להאריך את הפיילוט.
היו"ר דוד רותם
אנחנו לא רוצים לחכות לרגע האחרון. אנחנו רוצים לעשות את זה כבר היום.
אבנר פינצ'וק
זה לפי 41(5), שאז נדרש גם אישור מליאה.
היו"ר דוד רותם
לא. היועצת המשפטית אומרת לי שלא צריך את אישור המליאה.
נירה למאי
בחוק הספציפי הזה, אם מאריכים בתום שנתיים ולאחר קבלת הדיווח, צריך באופן מיוחד. מאחר שמדובר בחוק מאוד רגיש, כן קבענו אישור מליאה. אני סבורה שלא בהארכה הזאת אנחנו עוסקים. אנחנו צריכים למלא את תכלית החקיקה. אני חושבת שתיקון רטרואקטיבי לא פוגע במישהו. אנחנו ממלאים את תכלית החקיקה. בכל מקרה היינו צריכים להאריך בשנה נוספת, גם לפי הצו הקיים כרגע.
יהונתן קלינגר
אני מדבר על המצב של סעיף קטן (6), על תחילת הצו. מודדים את מועד התחילה לכל מיני נושאים אחרים בחוק. במקור דובר על 90 יום מיום כניסת החוק לתוקף. גם זה נגרר בסופו של דבר. אנחנו במצב שבו מדובר בנושא רגיש, נושא חשוב, נושא שהמליאה צריכה לקבל בו החלטה. מדובר בהארכה של הניסוי, לא מדובר על שינוי התוקף שלו.
משה מזרחי
מעבר לפלפול המשפטי, למה מפריעה מסגרת של שנתיים? עזוב את הפלפול.
יהונתן קלינגר
זה לא מפריע.
משה מזרחי
המסגרת הייתה של שנתיים. רוצים להחזיר את המסגרת באופן הפרקטי של הדברים. אני מבין על מה אתה הולך. תניח לזה. על הדבר הגדול עצמו נסתער בבוא המועד.
יהונתן קלינגר
יש פרוצדורה. כתוב איך עובדים.
עירית ויסבלום
הארכת הצו שאליה כיוונו הסעיפים שחברי מציין זו הארכה מעבר לתקופה של שנתיים של יישום הוראות החוק. אנחנו התחלנו את יישום הוראות החוק באופן מציאותי ב-30 ביוני. אנחנו לא מדברים על הארכת תקופת הצו. אני חושבת שזה ברור פה לכולם. אנחנו מדברים על עדכון התאריכים שבצו באופן שמתאים למועד שבו התחלנו ליישם את הוראות החוק, התקנות והצו. יש פה התעקשות פורמליסטית.
תמר זנדברג
זאת הייתה הכוונה מלכתחילה?
יהונתן קלינגר
המחוקק נתן לך - -
עירית ויסבלום
מלכתחילה הכוונה הייתה להתחיל במועד שבו מצוין בצו. מכיוון שפרץ סכסוך עבודה שהועבר לדיון בבוררות, אי אפשר היה להתחיל את היישום בפועל. זה לא שלא נערכנו ולא יכולנו. היינו מוכנים להתחיל. זה לא התאפשר עכב סכסוך העבודה. הבוררות ערכה כמעט חצי שנה. התחלנו ליישם את הוראות החוק, התקנות והצו מיד בסוף הדיון בבוררות, ולכן מה שאנחנו מבקשים היום זו לא הארכה מעבר לשנתיים, אלא התאמת תאריכי הצו ליישום הוראות החוק בפועל. אני סבורה שכל התעקשות מעבר לזה היא פורמליסטית. אני לא חושבת שיש לה פה מקום.
היו"ר דוד רותם
מי בעד הבקשה?
הצבעה

בעד – 2
נגד – 1

נמנעים – אין
הבקשה אושרה
נירה למאי
במכתב שקיבלנו לא צורפו המכתבים המאשרים את ההתייעצות של השרים הנוספים. אני אשמח אם הם יועברו אלינו.
תמר זנדברג
פישלו בכניסה - -
פניה קירשנבאום
תמר, לא צריך לעוות. אף אחד לא פישל. למה את אומרת "פישלו"?
היו"ר דוד רותם
לא חשוב, היה סכסוך עבודה, ולכן הכל התחיל יותר מאוחר.
פניה קירשנבאום
זה שהיה סכסוך עבודה זה לא פישול.
תמר זנדברג
סכסוך עבודה זה חשוב מאוד.
פניה קירשנבאום
זה הזכויות של העובדים. נתנו לעובדים להגיע למו"מ. היה גישור. הגיעו לפשרה עם העובדים. זה לא שהלכנו להפגנות או משהו כזה. החוק קבע שתקופת המבחן תהיה שנתיים.
תמר זנדברג
החוק קבע פיילוט מסוים שהתחיל בזמן מסוים, נגמר בזמן מסוים.
פניה קירשנבאום
לא, את טועה. הוא לא מתחיל בזמן מסוים. לפיילוט ניתנה תקופה של שנתיים. אנחנו מבקשים שהפיילוט יהיה שנתיים. זה הכל.
תמר זנדברג
הבנו את הבקשה. אנחנו חושבים שזה זמן טוב לבדוק את נחיצותו.
מאיר שטרית
הייתה הצבעה.
פניה קירשנבאום
יש דיווח.
קריאה
התכנסנו, קודם כל, בשביל הדיווח.
תמר זנדברג
אני מציעה הצעה לסדר. הוועדה הזאת הוקמה כדי לעקוב אחרי התקדמות אותה תקופת ניסיון. יכול להיות - זאת הישיבה הראשונה שלה - שמה שיוצג לנו כאן בדיון לגבי הבחינה של תקופת הניסיון יהווה בשבילנו איזה שהוא קריטריון להחליט אם להאריך את תקופת הניסיון.
פניה קירשנבאום
לא מאריכים.
תמר זנדברג
אני מציעה שקודם נקיים את הדיון. את ההצבעה על הארכה נקיים בסוף. אולי אני אשתכנע.
פניה קירשנבאום
זה בדיוק העניין, שאת לא מאריכה את תקופת הניסיון.
מאיר שטרית
אין לזה שום קשר.
היו"ר דוד רותם
אני מקבל חוות דעת מהיועצת המשפטית שלי.
תמר זנדברג
זאת הייתה הצעה לסדר.
היו"ר דוד רותם
לא צריך הצעות לסדר.
מאיר שטרית
כבר הצבענו.
נירה למאי
זה לא משהו שהוא לשיקול דעתנו. החוק מחייב אותנו לאשר תקופת פיילוט של שנתיים. לשם כך התכנסנו עכשיו.
תמר זנדברג
אתם מביאים פה הצבעה. אם החוק מחייב - -
מאיר שטרית
כבר הצבענו. נגמר הוויכוח הזה.
תמר זנדברג
הצבענו עם חצי מהחברים שאינם חברי ועדה.
מאיר שטרית
זה מספיק. אפילו עם חבר אחד מותר להצביע. אני יכול לספר לך שבוועדת מדע ישבתי לבד ברוב הישיבות.
היו"ר דוד רותם
אנחנו, מאיר שטרית ואני, זה רוב. זה מספיק. מי רוצה לדווח על הפיילוט בינתיים?
קריאה
משרד הפנים.
פניה קירשנבאום
לפי החוק אנחנו חייבים לדווח לוועדה המשותפת אחת לחצי שנה. אנחנו מדווחים היום על תקופה של חצי שנה. היא עד דצמבר. מכיוון שהגשנו את כל הנתונים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמעבדת אותם, מיד בתחילת מושב החורף נקבע עוד ישיבה שבה נדווח.
ברוך דדון
הפצנו את שני הדוחות שמתייחסים לתקופה הראשונה של החצי שנה - זה הדוח הראשון - עד ה-31 בדצמבר. זה היה בשתי חוברות נפרדות, כאשר אחת משלימה את השנייה. אחת של הלמ"ס ואחת שלנו. היו בהן עיקרי הדברים של העלייה לאוויר, כל הפעילות שהייתה מ-30.6 עד 31 בדצמבר. הדיון כרגע כאן הוא על שני הדוחות האלה. כפי שהוזכר לפני זה, אנחנו עלינו ב-30.6 בצורה מדורגת בלשכות. ב-1.10 עלתה הלשכה האחרונה, שהיא לשכת תל-אביב. מאז כל הלשכות בארץ פעילות. באותה תקופה סך כל האנשים שנכללו במאגר הביומטרי היו כ-191 אלף 747 אנשים. במסמכי הנסיעה יש כ-101 אלף, בתעודות זהות יש 167 אלף. יש אנשים שעשו את שניהם יחד. יש אנשים שעשו רק תעודת זהות ואנשים שעשו רק דרכון. הנתון הזה מתפלג. אם תיכנסו פנימה לתוך הדוח אפשר לראות שם את ההתפלגות. בסוף יוני 2014 אנחנו עומדים על 395 אלף. נכון להבוקר אנחנו עומדים על 419 אלף אנשים בתוך המאגר. בתעודות זהות 348 אלף ובדרכונים ביומטריים 269 אלף.


כפי שאמרתי, ההפעלה הייתה מדורגת. התחלנו עם שתי לשכות - אשדוד וראשון בהתחלה. למדנו כשבוע ימים לראות שהכל פועל, שהכל תקין, כי הפיילוט הוא מעבר לבדיקה של המדדים. כל הפעילות הנוספת עסקה בבחינה הטכנולוגית ובבחינה הלוגיסטית. יש המון חומרים, המון ממשקים. את כל זה בדקנו בתקופה הזאת. כל שבוע ידענו 2,3 לשכות, עד שב-1.10 סיימנו את הלשכה האחרונה.

לפני תקופת תחילת הפיילוט, שזה מינואר עד יוני, קיימנו הדרכות מרחביות, הדרכות משפטיות, קורסים והשתלמויות. כל אדם שנגע בנושא הביומטרי עבר הכשרה מיוחדת, בהתאם למה שהחוק חייב אותנו. הם קיבלו הסמכה ואישור מהשר לעסוק בתחום.
לגבי נתב"ג. יש שם שתי עמדות יציאה ושתי עמדות כניסה. העמדות האלו בתקופת הניסיון שלהן. אנשים נכנסים ויוצאים. כל מי שמחזיק דרכון ביומטרי עובר דרך המערכות האלו. בעתיד, בגמר הפיילוט הניסיוני בתוך נתב"ג עצמו, יורחבו ויהיו עמדות נוספות על מנת שיוכלו להכיל את כל האזרחים שאמורים להשתמש בדרכונים הביומטריים במעברים האלה.
גון קמני
ברוך רץ על המספרים. מבחינתנו המספרים מאוד יפים. ה-190 אלף בתוך חצי שנה ראשונה ו- 400 פלוס אלף כיום הם מספרים מאוד יפים שכולם עוברים, מועבדים ומושווים במאגר.
תמר זנדברג
מתוך כמה סך כל התעודות שהונפקו?
משה גפני
האם המאגר מאובטח?
גון קמני
שאלה מצוינת. המצגת מאוד תמציתית, נוגעת לעיקרי הדוח. יש אחריה מקום לשאלות בכל הנושאים.
היו"ר דוד רותם
האם את החלופה של עדי שמיר בדקתם?
גון קמני
טרם בדקנו. זה נושא מורכב, גדול בפני עצמו. הוחלט שבין החלופות הנבחנות גם החלופה הזו תיבדק בתקופת המבחן.
היו"ר דוד רותם
מתי?
גון קמני
זה מתוכנן להיות במהלך תקופת המבחן. זה תלוי בגורמים טכניים לא מעטים, בין היתר מערכת שתוקם. אפשר לדבר על זה בהמשך באריכות. יושב פה ממונה על ניסויים ביומטריים ממשרד רה"מ, שהוא הגורם שהנחה להוסיף את שיטת הבדיקה הזאת לשאר החלופות.
בנושא אבטחת מידע והגנה על הפרטיות מושקעים, השקענו וממשיכים להתמיד ולהשקיע המון משאבים.
תמר זנדברג
יש כרגע ממונה אבטחה?
גון קמני
הפרויקט כולו, בפרט נושא המאגר, עלה לאוויר לאחר בדיקות, סקרים ואישורים של הגורם הרלוונטי בשב"כ.
היו"ר דוד רותם
מי זה מנהל אבטחת המידע אצלכם?
גון קמני
בפברואר 2014 נפרדנו ממנהל אבטחת המידע. כיום התפקיד מממולא על ידי מנהל הגנת הפרטיות. יש ברשות תפקיד לעובד מדינה בתור מנהל הגנת הפרטיות. זה מתחילת הפרויקט וגם ימשיך הרבה זמן איתנו. הוא לוקח עליו חלק גדול מתוך פעילות אבטחת המידע. אני, שבאתי עם רקע של אבטחת מידע, לוקח עלי חלק אחר.
תמר זנדברג
כלומר, אין ממונה אבטחת מידע.
גון קמני
אנחנו בתהליך גיוס ארוך. יש הרבה מנהלי אבטחת מידע טובים בארץ, אבל לא כל אחד - -
תמר זנדברג
מתי פרסמתם פעם אחרונה מכרז לממונה על אבטחת מידע?
גון קמני
יש לא מעט מנהלי אבטחת מידע טובים בארץ, אבל לא כל אחד יכול להתאים למשרת אבטחת מידע כזאת ברשות. פרסמנו מכרז פנימי ופומבי, לפי מה שדורשת הנציבות. לצערי, לא היו מעומדים מתאימים. היו מועמדים טובים, אבל לא מספיק טובים. עכשיו אנחנו בשלבי סגירה עם מועמד טוב, בשלבים אחרונים של חתימת חוזה. אני מקווה שבימים הקרובים הוא יתחיל את העבודה.
תמר זנדברג
מי ממלא את התפקיד מפברואר עד שייכנס מישהו חדש לתפקיד בזמן הקרוב?
גון קמני
מנהל הגנת הפרטיות במשרה מלאה ברשות.
תמר זנדברג
מה ההכשרה שלו? הוא עונה על הקריטריונים שאמרת שהם קריטריונים מאוד מחמירים?
גון קמני
לא במאה אחוז לתפקיד אבטחת מידע. הוא עונה על הקריטריונים שלנו במילים שלנו. לנציבות יש דברים מאוד מוגדרים – תואר בזה, ניסיון בזה וניסיון בזה. הוא עונה מהם על 90%. אני עצמי עונה על הדברים האלה בצורה די יפה, אני יכול להעיד על עצמי. אני לקחתי על עצמי לעשות את התפקיד הזה. יחד עם זה, אנחנו לא היחידים - -
תמר זנדברג
מה היו הקשיים בגיוס ממונה אבטחה?
גון קמני
לזה אתם רוצים לצלול עכשיו? לגיוס אבטחת מידע?
תמר זנדברג
זה אחד הנושאים.
גון קמני
לא סתם זה בשקף הראשון. לא התעלמנו מזה. רשמנו את זה כאן. את האישורים טרם העלייה לאוויר קיבלנו מהגורם המנחה. זה הגורם הרלוונטי בשב"כ שיושב כאן, אם רוצים לשאול. עלו תהיות בנושא הזה. בודקים ונמצאים איתנו בקשר שוטף לאורך כל הדרך האנשים הרלוונטיים.
קריאה
מי זה האנשים האלה?
קריאה
הם פה.
קריאה
השב"כ כבר מאשר לעובדיו להירשם למאגר?
גון קמני
מה שחשוב זה ה"בולט" האחרון שבמהלך התקופה מדווח. אני יכול כבר להגיד שגם בדוח הקרוב. הדוח הקרוב על חצי השנה השנייה מתוכנן לצאת בחודש הקרוב. לא היו ולא נרשמו אירועים שיש מה לדווח בגינם בנושא אבטחה ובנושא הגנה על הפרטיות. זה מה שחשוב בהקשר של תקופת המבחן.
הרשות, כדי לעמוד ביעדים שלה, מפעילה מערכת השוואות ביומטריות. זה מה שאתם רואים פה לנגד עיניכם. כל הפרטים הביומטריים שמגיעים ביום עבודה נתון מושווים לכל הפרטים הביומטריים שכבר קיימים במאגר. זה הבסיס של עבודת המערכת. עובדת ברשות מערכת שמבוססת על 2 מנועי השוואה ביומטריים: אצבעות ופנים. מנוע השוואת האצבעות עושה השוואת טביעות אצבע, מנוע השוואת פנים משווה תמונות פנים. על בסיס תוצאות השוואת הנתונים האלה מבצעים עובדים את העבודה שלהם בפועל. אין "סיי" סופי למערכת. כל "היט" של המערכת עובר ומבוקר עבודה ידנית שלנו. זה בכל מקרה. סביב אותם מנועים, שזה מנועי השוואה של חברות מובילות בעולם שנבדקו ועובדים בהרבה פרויקטים – לא המצאנו פה את הגלגל – פותחו ברשות תהליכים, ממשקי משתמש ומנגנונים שעל בסיסם עובדים ברשות. זאת מערכת הליבה של הרשות.

הביצועים שלה במסגרת תכנית המבחן נבחנים כל הזמן על ידנו ועל ידי גורמים מקצועיים חיצוניים שעיסוקם סטטיסטיקה וביומטריה, בין השאר מחלקת המחקרים הצבאיים של רפאל שסטטיסטיקאים מומחים שלה יושבים ובוחנים את הנתונים. היא נבחנת בעיקר בשני פרמטרים. היא נבחנת בפרמטרים של דיוק ושל ביצועים. בשניהם היא עומדת בצורה טובה מאוד.
משה מזרחי
יש לך נתונים?
גון קמני
אפשר בהמשך להציג. יש את זה גם בשקף. אנחנו נמצאים עכשיו בשלבים סופיים של חתימת חוזים עם ספק מחו"ל לגבי מערכת קומפלקס שעובדת בפרויקטים גדולים בחו"ל. היא לא תחליף את המערכת הקיימת, אלא היא מתלבשת - - שתיהן יחד יעבדו ויתנו לנו יכולת לשפר ולייעל תהליכים.
תמר זנדברג
עד עכשיו שלוש מאות חמישים ומשהו אלף נתונים שלא עבדו עם המערכת שבקרוב תיכנס - -
גון קמני
הם עובדים עם המערכת הנוכחית שקיימת ועובדת טוב מאוד היום, נבחנת ועומדת בביצועים.
תמר זנדברג
אז למה צריך - -?
גון קמני
מבחינתנו זה שדרוג. אנחנו עובדים עם זאת כבר לא מעט זמן. זה שדרוג שאנחנו רוצים לבצע בכל מקרה. התחלנו בו עוד לפני היציאה לדרך.
תמר זנדברג
מה המערכת החדשה תיתן יחסית לקיימת?
גון קמני
זו תוספת של יכולת לשתי מערכות. אלה מנועים שונים שבוחנים את אותם דברים. זאת יכולת טובה יותר של דיוק ושל ביצוע.
תמר זנדברג
יכולת השוואה.
גון קמני
זה מה שעובר השוואות במערכת היום. אתם רואים שהנתון של הבקשות קצת שונה מנתון האנשים. נכון ל-31 בדצמבר 2013 היו 191 אלף איש. בקשות זה אומר אנשים שהגיעו יותר מפעם אחת. בקשה זה אם מישהו הגיע עוד פעם ואמר שהוא רוצה דרכון, שהוא רוצה תעודת זהות או שהוא איבד וביקש שיחדשו לו. יש סדר גודל של קצת פחות מ- 2000 מצטרפים ביום. אנחנו מטפלים ידנית בעשרות עד מאות פרטים ביום. המערכת עצמה עושה את הטיפול במסה של הדברים. כל "היט" של המערכת עולה לטיפול ידני של מומחים. העובדים שלנו הם מומחים שעברו הכשרות מתאימות וכו'.
תמר זנדברג
כמה סירובים יש?
גון קמני
הבקשות שנדחו אחרי בירור שלנו ואחרי בירור של רשות אוכלוסין היו בעצם תעודות ודרכונים שעלו בבדיקה עם פרטים לא מתאימים. בא אדם והציג פרטים ביומטריים שלא מתאימים לזהות שהוא מבקש לו, או דומים למישהו אחר במאגר. אלה שני תרחישי האב. מהם זה מתפצל לעוד. אפשר בהמשך לדבר על זה עוד, אם זה עוד יעניין. השורה התחתונה היא שמצאנו פה כמה מאות בודדות של תעודות זהות ודרכונים שאילולא הבדיקה של המאגר הם היו יוצאים עם נתונים ביומטריים שלא מתאימים לבעלים.
משה מזרחי
פרט את הנקודה הזאת. תסביר.
גון קמני
הבסיס של מניעת הקשה כפולה מתחלק לשני דברים עיקריים. דבר עיקרי אחד של אדם שאומר שהוא לא במאגר, שאין לו תיעוד ביומטרי ועכשיו עולה שהוא דומה לפרטים ביומטריים של מישהו אחר במאגר. זה תרחיש אחד. חלק מאלה שעלו זה כאלה שהפרטים שלהם דומים למי שכבר נמצא במאגר. זה תרחיש אב ראשון. תרחיש אב שני זה כאלה שאומרים: אני כבר במאגר, אבל יש לי תעודה שאיבדתי. אם יש אדם שעשה תעודת זהות ועכשיו רוצה דרכון, הוא כבר נמצא במאגר. יש השוואה שנקראת "אחד לאחד". הוא נותן פרטים עכשיו, אומר שהוא רוצה לחדש תעודת זהות, ועכשיו משווים אותו לפרטים שלו שכבר במאגר. פה עלו כמה עשרות מקרים של אי התאמות בפרטים האלה.
תמר זנדברג
זו עבירה פלילית?
גון קמני
מה הניסיון פה? אני בא ומנפיק פעם אחת תעודה על שמי, כאשר מחר אני בא ואומר שאיבדתי את התעודה, שאני לא גון אלא אמיר ומבקש שינפיקו לי חדשה. בבדיקה במאגר עולה שאני לא אני.
תמר זנדברג
זו עבירה פלילית.
גון קמני
ברור, אם זה נעשה מצורך כזה של עבירה. זה עובר הלאה לטיפול רשות האוכלוסין, משטרה. לנו כרשות ביומטרית אין את הנתונים הדמוגרפיים, הביוגרפיים.
תמר זנדברג
מה נוהל העברת הטיפול למשטרה?
גון קמני
אנחנו מעבירים את הדברים האלה לרשות האוכלוסין, להמשך טיפול רשות האוכלוסין. להם יש את כל הנתונים, את כל התיק, לא את הנתונים הביומטריים.
תמר זנדברג
אני לא מדברת עכשיו על הביומטריים. נעברה עבירה פלילית. רשות אוכלוסין זה גורם אזרחי. האם המשטרה חוקרת את המקרים האלה? אולי יש פה רשת עבריינות.
קריאה
יש פה את נציג הרשות, אפשר לשאול אותו.
גון קמני
יש פה את נציג הרשות ואת נציגי המשטרה. יש נוהל שלם של רשות האוכלוסין מול משטרה, אם רוצים להיכנס לזה.
אלי לוי
מתוך המקרים שהוזכרו פה היה מקרה אחד של זיוף שעלינו עליו והגשנו תלונה במשטרה. כל שאר המקרים זה טעויות בהקשה, כלומר שהקישו טביעות של אותה אצבע. היה מקרה של בני זוג שעשו הקשה צולבת במקום הקשה אמיתית, ואז עלינו על זה.
תמר זנדברג
מה זו הקשה?
אלי לוי
הקשה זה לקחת טביעות אצבע ותווי פנים. לקחו את הבעל במקום האישה. עלינו על זה דרך המאגר או בעת המסירה. תיקנו את זה. ברוב המקרים לא היו ניסיונות של התחזות.
תמר זנדברג
זאת הייתה טעות של המאגר?
אלי לוי
תקלה של הפקיד.
יהונתן קלינגר
זה לא אירוע אבטחה?
משה מזרחי
זו לא הקשה כפולה.
אלי לוי
לא הקשה כפולה.
משה מזרחי
הליבה של הדברים זה לבדוק את האפקטיביות של המערכת, את היעילות שלה ואם היא מדייקת. חשוב לנו לשמוע נתונים מדויקים בסיפור הזה. יש כמה מצבים. אחד, מה שתיארת קודם של אנשים שבאים ומנסים להתחזות, לקבל זהות אחרת. זאת עבירה פלילית. זה צריך לבוא למשטרה, פתיחת תיק, חקירה וכו'. זה ניסיון לקבל תיעוד מזויף. כך בשגרה זה עובד. חלק אחר זה שהמערכת עצמה מתאימה או לא מתאימה פרטים לא נכונים בגלל תקלה. אני מדייק בשני המצבים האלה?
קריאה
כן.
משה מזרחי
הקשה כפולה זה בא ממישהו שהפרטים שלו תואמים לגמרי לפרטים של מישהו אחר. זו הקשה כפולה. אני אומר נכון?
אלי לוי
אתה אומר נכון.
משה מזרחי
בואו נגדיר, קודם כל, את ההגדרות. מאוד חשוב לראות אם המערכת אפקטיבית. לי יש תיעוד, או כשאני בא להוציא תיעוד חדש וכו' המערכת בטעות לא מדייקת וטועה בי. זו פוזיציה שקיימת. אני רואה שאין לכם את הניתוח של המצבים השונים.
גון קמני
יש בדוח שפורסם.
משה מזרחי
עד עכשיו אני מדייק במה שאני אומר?
גון קמני
אתה מדייק לגמרי.
משה מזרחי
אין לכם את הפילוח הזה בטבלה.
גון קמני
יצא דוח מפורט. המצגת מתומצתת. יש דוח מפורט.
משה מזרחי
לא ראיתי את זה. בגלל זה שאלתי אותך אם אתה מביא נתונים, כדי שלא נתבלבל.
גון קמני
אתה מדייק . הופץ דוח לחברי הכנסת, לחברי הוועדה.
משה מזרחי
אם יש פה את הנתונים, אז סליחה, אני לא ראיתי אותם.
גון קמני
למה זה מוצג כאן כנתוני הקשה כפולה או כנתוני איתור? כי המערכת הביומטרית – 99% ממה שאמרת הוא נכון - דייקה במאה אחוז בכל המקרים האלה. למה לא כל הקשה כפולה היא עבירה מבחינתך כחוקר משטרה? כי בחלקן – מה שתיאר פה איש רשות האוכלוסין – זה טעות פקיד. הפקיד הושיב בן אדם על פרטים של מישהו אחר. מערכת המאגר לא יודעת פרטים. היא יודעת פרטים ביומטריים. היא אומרת שהפרטים הביומטריים לא מתאימים למה שיש לה. מערכת המאגר צודקת במאה אחוז. נעשתה במקרים האלה טעות פקיד. נתון שני שיכול לקרות וקרה זה שאמרו לבן אדם לשים אצבע יד שמאל והוא שם פעמיים אצבע יד ימין. מערכת המאגר משווה אצבע לאצבע. מערכת המאגר צודקת. היא מדייקת במאה אחוז. רוב המקרים האלה הם לא חשד להקשה כפולה בבסיס שלהם, אבל בגלל - -
משה מזרחי
זה אי דיוק של המערכת.
גון קמני
לא המערכת כמערכת מאגר, אלא מערך האנשים שעובדים.
נירה למאי
זאת מערכת אחת כוללת שאנחנו בודקים. גם זה חלק מהעניין.
גון קמני
נכון. המערכות הטכנולוגיות והאנשים שיושבים על הבדיקות הביומטריות איתרו במקרים האלה. כל המקרים האלה זה איתורים שבמאה אחוז הם לא טעויות.
משה מזרחי
ממה נובעות התקלות האלו? מחוסר דיוק בקריטריונים של לקיחת הנתונים הביומטריים וההזנה שלהם, או תקלות במערכת שלא מדייקת בהשוואה ודברים מהסוג הזה?
קריאה
ההשוואה עובדת טוב. עובדים על זה.
ברוך דדון
אין תקלות של מערכת. זו לא מערכת שטועה במה שאנחנו מזינים או במה שהיא אמורה לבצע ולהעביר. ברגע שהמאגר איתר את מה שהוא איתר והבקשה לא אושרה על ידו, הוא מעביר את זה אלינו לאגף שלנו. כל הבדיקות שבדקנו בדברים האלה היו טעויות של פקידים בעת הלקיחה של המערכת. מדובר כאן בקרוב ל-20 אלף איש.
משה מזרחי
בנקודת המוצא.
ברוך דדון
בעת הלקיחה.
משה מזרחי
התקלות הולכות לתוך המערכת מהגורם האנושי.
ברוך דדון
מהגורם האנושי זה מגיע. מי שעוצר את זה בסופו של דבר זה המאגר.
משה מזרחי
הפקתם לקחים?
ברוך דדון
ודאי. הפקנו לקחים.
משה מזרחי
כי האסון הכי גדול – זה ברור גם לכם - שמי שהנציח את עצמו בתוך המערכת זה לדורות. הנזקים הם בלתי הפיכים.
ברוך דדון
אנחנו בוחנים את עצמנו יום יום. האירועים האלה קרו בחצי השנה הראשונה. היו עומסים בלשכות. הפקידים, למרות שלימדנו, תרגלנו וליווינו אותם - - אי אפשר לפרט כרגע איך זה נעשה בפועל, אבל עוברים ממסך למסך לעדכן נתונים של בן אדם פה, לעבור לבן אדם שם. הוא שם אצבע ימין במקום שמאל, ואז שולחים את הבקשה למאגר. מבחינת המאגר הבקשה הזאת לא תקינה. הוא צריך לקבל שמאל וימין. הוא מקבל את אותה טביעה פעמיים. יש את המערכת אצלנו שבודקת ומתקנת את מה שצריך לתקן. משחררים את הניתוק למי שזכאי לקבל. אם צריך להזמין מישהו להקשה מחודשת, גם את זה את אנחנו עושים.
גון קמני
חלק מהסיפור זה זה. זאת מערכת שמונעת הקשות כפולות בטעות והקשות כפולות במכוון. השורה התחתונה שהיא עובדת טוב. זאת השורה התחתונה שתבוא לידי ביטוי בדוח הקרוב שיצא בעוד חודש. הנושא שנותנים לו המון משקל עכשיו בתקופת המבחן זה הנושא שאנחנו קוראים לו "בדיקות הנחיצות". בחלקו הוא יעלה בדוח הקרוב.
היו"ר דוד רותם
מתי תגישו את הדוח הקרוב?
גון קמני
בעוד חודש בערך. לקראת סוף אוגוסט. אלה נתונים שמעבדים אותם עכשיו בהלמ"ס. זה יופק עוד חודש בערך. את הדוח הסופי על נחיצות נגיש עוד חצי שנה מהיום. בדוח הקרוב יראו הרבה דברים.
היו"ר דוד רותם
בדוח הבא תצרפו את דוח הלמ"ס.
קריאה
זה יהיה דוח אחד.
תמר זנדברג
מה הקריטריונים לבדיקת הנחיצות? אולי כדאי שניתן על זה את הדעת לפני - -
נירה למאי
הדוח אמור לכלול את הפרמטרים המאוד ברורים בצו שקשורים לנחיצות. נחיצות זה שם המשחק פה. לשם זה התכנסנו.
גון קמני
לשם אנחנו הולכים. אני לא סתם העליתי את הנחיצות. אצלנו אפשר לדבר בהמשך הרבה על נושא הנחיצות. אני נוגע פה רגע בנקודה אחת פשוטה שעלתה פה בשאלה של חבר הכנסת משה מזרחי לגבי מי שמגיע כעבריין ללשכה בתקופה הזאת. פה אנחנו מבינים לא מעט מתרחישים, מבדיקות ומסימולציות אצלנו שלגנבים טובים היום יש שאיפה הפוכה. גנבים טובים ועברייני הונאה ומעילות, כמו שלמדנו מהמשטרה, זה לא פושעים מזדמנים, זה פושעים עם שכל שיושבים, לומדים את זה. זה מקצוע לחיים. אלה עם השכל זה לא אלה שיבואו היום וינפיקו תיעוד ביומטרי. בגלל שהיום כל הנושא הוא וולונטרי אין להם סיבה לבוא אלי לבדיקה. כל עוד הוא יכול לקבל מפקיד תעודת זהות ודרכון כחולה ישנה - אנחנו קוראים לה תעודת זהות מתקופת האבן - הוא יעשה את זה. אין לו סיבה עכשיו לבוא ולקבל תעודה ביומטרית חדשה, בין אם הוא סומך או לא סומך. פה יש לנו בעיה.
משה מזרחי
פה אתה טועה.
גון קמני
יש לזה צד שני, שמי שבאמת עם אומץ - -
משה מזרחי
מי שנכנס למערכת הזאת הנציח את עצמו לדורות. הנזק - -
גון קמני
יש לזה את הנושא הזה. יש הסתייגות.
משה מזרחי
אתם צריכים לעשות שמיניות בשביל לחסום אותם. זאת המהות של המערכת. בגלל זה היא נולדה.
גון קמני
בגלל זה אנחנו עובדים היום על ספים הרבה יותר מחמירים ממה שהחוק דורש. אנחנו מטפלים יחסית בהרבה מאוד עבירות מערכת בשביל לעלות נכון על כל אלה שבתקופה הזאת - -
משה גפני
מה הן הבקשות שנדחו לאחר בירור עם הרשות?
גון קמני
זה כאלו שעלו לגביהן נתונים ביומטריים שלא מתאימים למבקש התעודה.
משה גפני
תבררו את זה עם רשות האוכלוסין.
גון קמני
כמו שאמרתי קודם, אנחנו יודעים להגיד - -
משה מזרחי
זה מתחזים. למה אתם לא משתמשים במילה?
גון קמני
כי לא בוודאות כולם מתחזים. זאת הבעיה. חלקם יכול להיות שכן.
משה מזרחי
כתבתם פה מאות. כתבם שנמנעה הנפקת מאות תעודות הכוללות נתונים ביומטריים שאינם תקינים/שייכים לבעליהם.
גון קמני
זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.
משה מזרחי
אם הוא בא עם נתונים שלא שייכים לו, זה מתחזה.
גון קמני
חלק מהם זה בגלל תקלות. זה לא בהכרח מתחזה.
תמר זנדברג
איך יודעים? בשביל זה יש משטרה לחקור אם זאת תקלה או כוונת זדון.
גון קמני
זה מה שהוא אמר לכם הרגע. על חלקם אמרו שזאת הייתה תקלה בזה שהושיבו אותו. חלקם זה עבר למשטרה.
אלי לוי
היה מקרה אחד של התחזות ביודעין, במכוון. זה כשמישהו בא והתחזה בשם מישהו אחר עם פרטים. אלה היו שני אחים. אחד מהם בא, התחזה על שם אחיו והוציא תעודת זהות. מקרה אחד קיבלנו והעברנו לגביו תלונה למשטרה.
קריאה
אחד שמצאתם.
אלי לוי
כן, אחד שהובא לידיעתנו. שאר המקרים היו טעויות. אני יכול לתת פה דוגמה של אדם שתחקרתי באופן אישי. הגיע בחור ללשכה שלנו פה בירושלים בגילה, ביקש לבצע שינוי מען עבורו ועבור אחיו התאום. הפקידה נשארה ברשומה של אחיו התאום, לקחה טביעות ותמונה שלו על פרטי אחיו התאום. אחרי שבוע, שבועיים שהוא לא קיבל את תעודת הזהות - -
תמר זנדברג
עכשיו זה וולונטרי. איך אני יכולה לדעת – נעשה הכל שזה לא יקרה – שבשלב שזה ייהפך סטטוטורי אני לא אגיע ויגידו לי: "מצטערים, גברת, את קיימת כבר"?
פניה קירשנבאום
יבדקו, יגלו איפה הטעות ויתקנו.
תמר זנדברג
איך ידעו אם אני טעיתי?
פניה קירשנבאום
לא יגידו שאת. יבדקו את זה.
היו"ר דוד רותם
יבדקו מי טעה.
פניה קירשנבאום
תמר, אנחנו אנשים. בתור אנשים מותר לכולם לעשות לפעמים טעויות. אין אנשים אידיאלים שבחיים שלהם לא עשו שום טעות . הפקידים עוברים סמינרים, הדרכות. הם עושים את כל המאמצים. עם כל המאמצים לפעמים גם יש טעויות אנוש. אם מישהו יבוא ובטעות יקליד את הנתונים שלך על שם התאומה שלך כי ביקשת להנפיק לה את שינוי הכתובת, שזה מסבך את כל התפישה, אנחנו נתקן. אף אחד לא אמר שהדבר הזה פטור מטעות אנוש. גם בחוק לא כתוב שאסור - -
תמר זנדברג
מאה אחוז. אני בכלל לא מדברת על זה. אם ימצאו טעות זה בסדר גמור. שמענו את מנכ"ל הרשות בדיונים קודמים. הבהילו אותנו מעבריינות, מגניבת זהות, שאת זה בעצם רוצה המאגר ורוצה תוכנת ההשוואה למנוע. נניח שעכשיו מגיע בזדון אותו עבריין אינטרפול נמלט שיושב ומתכנן, שאתה אומר שהוא לא טיפש אלא יותר חכם מכולנו, ובתור אחד שמכיר אותי ויודע שאני מתנגדת למאגר ואני לא אגיע כרגע - -
פניה קירשנבאום
כרגע לא, אבל אולי במהלך השנה תצטרכי להגיע.
תמר זנדברג
תובילו אותי באזיקים ללשכת - -
פניה קירשנבאום
אותך לא צריך להוביל באזיקים.
תמר זנדברג
כשאני אלך אני אגלה שאותה עבריינות - -
פניה קירשנבאום
את מבינה שאם אין מאגר ביומטרי, כל מי שרוצה יכול להתחזות אליך ולא תגלי את זה לעולם. אם יש מאגר, אפשר לגלות שמישהו התחזה. זה בדיוק ההבדל.
אבנר פינצ'וק
בשביל זה עושים את הפיילוט.
תמר זנדברג
אם זה לא הרמטי מאה אחוז מהיום הראשון - -
פניה קירשנבאום
זה הרמטי מאה אחוז.
תמר זנדברג
זה לא יכול להיות הרמטי מאה אחוז בהגדרה.
פניה קירשנבאום
זה הרמטי מאה אחוז. זה לא הרמטי לטעויות.
תמר זנדברג
אנחנו נגלה שזה לא הרמטי מאה אחוז כשיהיה מאוחר מידי, כשיבואו אותם אנשים תמימים ויגלו שעבריינים כבר התחזו אליהם.
פניה קירשנבאום
אז נוכל לגלות שבאמת מישהו התחזה. היום את לא יכולה לגלות את זה. היום יכולים למכור את הרכב שלך, את הבית שלך, להיכנס לחשבון שלך. היום את זה אי אפשר לגלות.
תמר זנדברג
בשביל זה יש משטרה שתחקור.
פניה קירשנבאום
כשנגלה, המשטרה תחקור. היום אי אפשר לגלות את זה.
תמר זנדברג
המשטרה גם יכולה לחקור היום.
פניה קירשנבאום
אי אפשר, כי היא לא יודעת.
תמר זנדברג
למה לא יודעת?
פניה קירשנבאום
כי אין היום מעקב אחרי זה.
תמר זנדברג
את מה שהיא תדע בעוד שנתיים היא יודעת גם היום. לחקור היא יודעת.
פניה קירשנבאום
לחקור בוודאי. היא לא יודעת מה לחקור כי אין לה מקור.
תמר זנדברג
גם ככה לא יהיה לה. יגידו: "מצטערים, את כבר קיימת". איך נוכיח מי זאת אני? גם עם כל אותן סכנות של דליפה שלא דיברנו עליהן.
משה מזרחי
את שמה לב שאנחנו מתמקדים בנקודות החולשה ובצמתים אם לטעות יש מחיר מאוד כבד.
פניה קירשנבאום
גם אנחנו.
משה מזרחי
סך הכל, כשמציגים פה את הנתונים, התפקיד שלנו לא רק להגן בכל מחיר. צריך פה להבטיח למנוע את האופציות האלו. הבנו מאנשי המערכת שדווקא בצומת האנושית שמטפלת בזה, לא במערכות, יש טעויות שנופלות. בזמנו ייצרו סדרה מאוד מדוגמת של תבחינים כדי להבטיח שאת מי שיושב שם אתה מוודא במאה אחוז שזו הזהות שלו לפני שאתה מכניס אותו למערכת, אם אני זוכר טוב. נדמה לי שזו סדרה של חקירות ותשאולים שצריך לעמוד בה ולעשות את הבדיקות כדי להבטיח במאה אחוז שאתה מכניס - - הדוגמה הזאת של שני תאומים שהיא בטעות הלבישה את זה על התאום בגלל הדמיון זאת לא דוגמה. מדובר על אופציה. בצומת הזאת זו דרמה גדולה. איך מבטיחים שבנקודת הסינון הזאת הביטחון שלנו, של מי שנכנס למערכת - - חברת הכנסת זנדברג צודקת במה שהיא מתארת. אני אתן לכם דוגמה מניסיוננו. אני בעד המערכת, שלא תהיה טעות. הקלות בלתי נסבלת של התיעוד הנוראי הזה. גילינו תוך כדי עבודה שיש אנשים שלא ידעו שהם עברו עבירות כל ימי חייהם. היו אנשים שנשפטו ונגזרו עליהם גזרי דין בבתי משפט עם זהות של מישהו אחר. בטעות דפקו לאותו אזרח שהסתבר שטפט שלם רשום על שמו. אני נותן את זה בתור דוגמה אחת. זה לא מקרה אחד או שני. במשטרת ישראל הכניסו בתקופתי מערכת של זיהוי טביעת אצבע מקוונת. אני זוכר טוב. תאמינו לי ,חברים, גם מבחינת הביטחון איך שהיא נכנסה יכולת לזהות עם טביעת אצבע את כל אלה בשטח וברחוב. כמות המתחזים ונושאי התיעוד המזויף הייתה מדהימה. כמות העבריינים שנלכדו בחצי שנה של הניסוי הזה הייתה פשוט בלתי נתפשת. תדעו שהתופעה הזאת קשה וכו'. לא צריך רק להגן כל הזמן. אנחנו בעד. בסך הכל מה שהיא מעלה זאת נקודה שאנחנו צריכים לקחת לתשומת לב.
פניה קירשנבאום
בשביל זה הפיילוט הוא לשנתיים. אנחנו באופן קבוע לומדים מטעויות ומכל דבר. אנחנו מנסים לשפר ולהשתפר. כל יום רביעי עושים השתלמויות לבעלי התפקידים שלוקחים את הנתונים. להגיד לך, וזה מה שרציתי להגיד, שמישהו מאלה שיושבים פה ומטפלים בפרויקט יכול להתחייב שלעולם לא תהיה טעות אנוש, זה אף אחד אף פעם לא יכול להתחייב.
משה מזרחי
אבל להתחייב להשקיע בצומת הזאת את המקסימום.
פניה קירשנבאום
אני מבטיחה להשקיע בזה את המקסימום. אנחנו בודקים את עצמנו לאורך כל הזמן.
נירה למאי
אגב, הצומת הזאת היא החלופה העיקרית שביקשנו להשקיע בה. אחת השאלות העיקריות של נחיצות המאגר היא אם ההקשה הראשונית עובדת כמו שצריך.
משה מזרחי
בוודאי, לכן נעצרנו פה.
נירה למאי
כאן מתעוררת השאלה אם 46 שניות זה מספיק, אם התשאול הוא מספיק.
תמר זנדברג
יש גם שאלה, שזאת המהות של בדיקת הנחיצות, של בדיקת החלופות באופן כללי למאגר. לא רק שנכנסנו למסלול של המאגר ורק עכשיו - -
נירה למאי
ברור, זאת החלופה הראשונה של להסתפק - -
תמר זנדברג
תשאול ושיטת עדי שמיר.
משה גפני
מה זה 147 בקשות שנדחו אחרי בירור עם רשות האוכלוסין?
גון קמני
עניתי לך קודם. אלו בקשות שהנתונים הביומטריים לא התאימו לפרטים של המבקש במאגר. בנוהל ובתהליך העבודה הרשות הביומטרית, רשות המאגר מעבירה את הנתונים לרשות האוכלוסין.
משה גפני
ביררתם עם רשות האוכלוסין? מה רשות האוכלוסין אמרה?
גון קמני
איך הם מבררים? הם בודקים בתיק אם האדם מתאים לדברים. אם הם רוצים הם יכולים לקרוא לו ללשכה ולבדוק אתו. אחרי בדיקה של המקרים האלה הם הגיעו למסקנה שצריך לקרוא לאדם עוד פעם כי באמת נלקחו ממנו נתונים ביומטריים לא שלו.
משה גפני
יש בקשה לבירור, שזה 27 בקשות. יש 147 בקשות שנדחו. למה נדחו?
גון קמני
ה-147 שנדחו זה בדיוק מה שהסברתי קודם.
אלי לוי
חלק מהבקשות, כמו שאמרתי, זה טעות בהקשה. כל המקרים היו רק של בני משפחה – בעל, אישה, אחים.
משה גפני
מה קרה?
אלי לוי
הגיעו שני אחים, כמו המקרה שפורסם בעיתונות, לעשות דרכונים. צילמו אותם בהצלבה, או לקחו מהם טביעות אצבע בהצלבה. עלינו על זה. ביקשנו לדחות. לפני שהנפיקו תיעוד זה הגיע למאגר.
משה גפני
הלכתם לרשות האוכלוסין.
אלי לוי
אנחנו רשות האוכלוסין. ביקשנו מהמאגר לדחות.
משה גפני
הלכו אליכם. אתם בדקתם. מה מצאתם?
אלי לוי
שהייתה טעות בהקשה.
משה גפני
אפשר לתקן את זה. למה בקשתו נדחתה?
אלי לוי
היה צריך לזמן אותם ולעשות להם הקשה מחדש.
משה גפני
זה לא שהבקשה נדחתה.
אלי לוי
התעודות יצאו.
עירית ויסבלום
זה אומר שתוצאת הזיהוי שהמאגר מעביר לנו היא שלילית.
אלי לוי
התעודה הספציפית נדחתה. זימנו אותם.
משה גפני
יש פה בטבלה שתי רובריקות. אחת זו בקשה שנדחתה, אחת זו בקשה שנדחתה אחרי בירור עם רשות האוכלוסין.
אלי לוי
הבקשה שנדחתה זה לא על הזכות שלו לקבל דרכון או תעודת זהות. ההקשה הספציפית של טביעת אצבע ותמונת תווי פנים נדחתה. זימנו אותו שוב פעם. עשינו לו מחדש עם הפרטים האמיתיים, עם הזהות האמיתית שלו. רוב המקרים זה נכשל על טביעות אצבע. לקחו את אותה טביעת אצבע פעמיים.
משה גפני
הבקשה נדחתה זה 124 המקרים. 147 מקרים זה בקשה שנדחתה אחרי בירור מול רשות האוכלוסין. אלה שני הדברים. מה הם המקרים האלה? אני עוד לא עשיתי את התהליך. אני מה-50% שמסרבים לעשות תעודת זהות כזאת בשלב הזה. נניח מישהו שכן התפתה לפרסום שלכם ועשה תעודה ביומטרית. הוא בא והייתה טעות. הוא רוצה את תעודת הזהות הזאת. למה הבקשה שלו נדחתה? למה הבקשה נדחתה אחרי בירור עם רשות האוכלוסין? ביררו שזה הוא, ביררו שהוא לא גנב. האדם רוצה את התעודה. יכול להיות שיש אצלכם תקלות שהן בלתי ניתנות לפתרון?
גון קמני
אני אסביר את התהליך. התהליך בנוי ככה שאזרח מגיע ללשכת רשות אוכלוסין, מתושאל את אותן שאלות שקודם דיברו עליהן, עובר זיהוי ומאמינים לו שהוא זה הוא. אז אומרים לו לתת אצבע ימין, אצבע שמאל ותווי פנים. לוחצים על "אנטר", הנתונים מוצפנים, עוברים בצורה מאובטחת למאגר. מה שמערכות המאגר, מערכות הרשות יודעות לעשות זה להשוות את הנתונים הביומטריים האלה לכל הנתונים שיש במאגר. אם הוא כבר היה במאגר, עכשיו אני משווה את הנתונים שלו אליו. אני משווה את כל הנתונים שלו לכל המאגר.
נירה למאי
אני רוצה להבין לגבי העברות המידע שמדובר עליהן. הפיילוט אמור להתנהל לפי הוראות החוק.
גון קמני
בלי ביומטרי, רק מספר בקשה.
נירה למאי
אתם מעבירים רק - -?
קריאה
תוצאת זיהוי.
עירית ויסבלום
לפי החוק מועברת תוצאת זיהוי מהמאגר לרשות האוכלוסין. תוצאת זיהוי חיובית מאפשרת הנפקה של מסמכי זיהוי.
נירה למאי
יש שני עקרונות: העברה ואגירה. אלה שני דברים שהחוק לא מאפשר לעשות אלא בנסיבות מאוד מסוימות. אגירה בכלל לא. בעצם לא אמורה להיות אגירה בשום מקום ובשום צורה שהיא לא המאגר.
גון קמני
רק למאגר.
עירית ויסבלום
נכון. הדבר היחיד שמועבר מהמאגר לרשות האוכלוסין זו תוצאת זיהוי. תוצאת זיהוי זה אם אפשר להנפיק מסמך זיהוי או אי אפשר להנפיק מסמך זיהוי. כשהמאגר רואה שיש בעיה הוא מוסר תשובה שלילית שאי אפשר להנפיק. אז נערך בירור ברשות האוכלוסין מה קרה.
תמר זנדברג
אתם בעצמכם לא יודעים אם זאת טביעת האצבע, אם זאת התמונה, איזה פרט זה מתוך המידע המוצפן.
גון קמני
שאלת על 124 ועל 147. הנתונים עברו מרשות האוכלוסין לרשות הביומטרית. הם מושווים עכשיו במאגר לכל הנתונים שכבר יש במאגר. אנחנו יכולים לראות בוודאות את אותם 124. 124 אלה המקרים שבמערכות הרשות הביומטרית, במערכות המאגר הבינו במאה אחוז שהנתונים לא מתאימים לבקשה. אמרתי שאף פעם לא הייתי במאגר ועלה בוודאות ששתי האצבעות קיימות במאגר. את אלה מיד דחינו. את אלה לא ביררנו מול רשות האוכלוסין. כשיש לנו התאמה ודאית של נתונים ביומטריים אנחנו דוחים את הבקשה. ה-147 זה מקרה של תאומים. אנחנו רואים שני פרצופים זהים אבל אצבעות שונות. זה יכול להיות תאומים. במקרה כזה אנחנו לוקחים את מספרי הבקשה.
משה גפני
אין תקלה של המערכת? זה מה שמעניין אותי.
גון קמני
לא במקרים שמוצגים. אתה רואה בתחתית הטבלה שהייתה תקלה אחת. אני עוד רגע אתאר מה היא ומי היא. המקרים האלה של ההשוואה אלה דברים שאותרו במערכות בדיוק כמו שהיו צריכים להיות מאותרים. בתאומים אנחנו מעבירים לרשות האוכלוסין לבירור את שני מספרי הבקשה שלהם.
תמר זנדברג
איך אתה יודע עכשיו אם זה תאומים?
גון קמני
אני לא יודע. זה בדיוק העניין.
קריאה
אנחנו לא יודעים. אנחנו רק יודעים לבוא ולציין שהפנים דומות לשני מספרי בקשה.
תמר זנדברג
איך אתה יודע אם זה הפנים או טביעות האצבע אם אתה לא יכול להעביר את הנתונים עצמם?
קריאה
מעבירים את המספרים המזהים, לא מעבירים נתונים ביומטריים. כותבים במפורש שמספר מזהה אחד זהה לטביעת האצבע שלו, אנא טיפולכם.
תמר זנדברג
זה לא נוגד את החוק מה שאמרת עכשיו?
קריאה
לא, בדיוק הפוך.
יהונתן קלינגר
רציתי לשאול בנוגע לזוג שטביעות האצבע הוחלפו ביניהם. במצב כזה משרד הפנים מעביר תוצאה שלילית ל-א' ותוצאה שלילית ל-ב'. אתם בשביל לזהות שיש בלבול בין א' ל-ב' צריכים שיהיו לכם את הנתונים הביומטריים של א' ושל ב' כדי להגיד שהתבלבלתם.
גון קמני
זה לא ככה.
יהונתן קלינגר
איך אתה יודע שא' וב' התבלבלו ולא שיש דחייה לא' ול-ב'?
גון קמני
אל תחפשו. צריך לסמוך על הנוגעים בדבר. אפשר להתנגד לרעיון כמאגר או לרעיון כרעיון, אבל לא לאנשים. האנשים שיושבים עושים במלאכה, עושים עבודה קשה.
קריאה
אפשר לערער גם על זה.
גון קמני
זה לא נכון באופן גורף. עובדים על פי חוק מאוד "סטריקטי". לא עוברים מהמאגר שום נתונים ביומטריים לרשות האוכלוסין. רשות האוכלוסין לא אוגרת שום נתונים ביומטריים. היא לא מקבלת מהמאגר. נתקבל בדיוק מה שעלה פה קודם, שזה מספרי הבקשות. עושים התאמה של מספרי הבקשות לנתונים.
יהונתן קלינגר
איך אתה יודע שהבעל והאישה לא התבלבלו בין טביעות האצבע אם יש לך רק מספר בקשה ולא את טביעת האצבע?
גון קמני
אם יש אצלי במאגר את האישה ועכשיו מגיע הבעל ואומר שהוא רוצה את הזהות הזאת, אז אני יודע להעביר - -
קריאה
ואם הם הגיעו ביחד?
גון קמני
אלו שתי בקשות שונות. אני לא יודע מי זה בעל ומי זאת אישה.
אלי לוי
לגבי 271 המקרים שנדחו יש פירוט בעמוד 50 בדוח. כתוב למה כל בקשה נדחתה. 163 מתוך ה-271 יש בהן את אותה טביעת אצבע, לכן הן נדחו. יש פירוט בעמוד 50, אפשר להסתכל ולראות. איך אנחנו יודעים בעל ואישה? אם יש את הנתונים הקודמים שלהם במאגר, המאגר עולה על זה, מודיע לנו ואנחנו מזמנים אותם להקשה חדשה. לא יכול להיות מצב שאני אצלם מישהו ואני אקח טביעות אצבע של אדם אחר. כל התהליך הוא מול אותו אדם. אם טעיתי לגביו, אז טעיתי גם בתמונה וגם בטביעות אצבע.
יהונתן קלינגר
איך אתם מזהים במאגר עצמו אם אין שם?
אלי לוי
יש להם מספר מזהה.
יהונתן קלינגר
איך הם יודעים אם זה זכר או נקבה?
אלי לוי
הם לא יודעים שום דבר. הם מודיעים לי. אני יכול לבדוק את זה. אני יכול להעמיד מספר מזהה מול מספר זהות ולראות את האדם.
יהונתן קלינגר
אסור להם להחזיר לך - -?
אלי לוי
הם מחזירים לי מספר מזהה, הם לא מחזירים לי מספר זהות. הם לא יודעים.
יהונתן קלינגר
לך יש את המספר המזהה. הם נותנים לך את המספר המזהה. איך אתה יודע - -?
אלי לוי
אני יכול להמיר מספר מזהה למספר זהות. לי יש את ההרשאה.
גון קמני
אלה הנתונים של הדיווחים. הכוכבית התחתונה זו טעות שהונפקו בפועל שני דרכונים לשני ילדים שונים עם אותה תמונת פנים. אותו ילד הונפק בשני הדרכונים. זה התחיל בטעות שהושיבו את שניהם על אותה רשומה אצל פקיד, המשיך בטעות אצלנו במערכות המאגר שלא השוו ילדים לילדים. הגדרת מערכת יצרה מצב שהושוו ילדים למבוגרים, מבוגרם למבוגרים, לא ילדים לילדים. איך אנחנו יודעים מי ילד? בסימון פשוט בקובץ שאומר לנו שהילד מתחת לגיל 12. לפי החוק, מתחת לגיל 12 יש רק פנים ואין אצבעות. אנחנו לא יודעים מעבר לזה כלום על הדמות. שני הילדים בגלל טעות מערכת לא הושוו. בעקבות זה הכל תוחקר, תוקן וכיום האירוע הזה לא יחזור על עצמו. מאז עלו כמה כאלה.
לנושא החלופות. הושקעו הרבה מאוד מאמצים לבדיקת חלופות. לפי הצו התחייבנו לבדוק 6 חלופות שונות למאגר, ליישום המאגר. רשות האוכלוסין בודקת חלופה אחת שנקראת תשאול. רק תשאול, בלי מאגר בכלל. שאר החלופות זה חלופות שהמאגר מכיל מידע שונה מהמאגר המלא. הכוונה במאגר מלא זה שתי אצבעות ופנים. שאר החלופות זה אצבע אחת או שילובים אחרים, לא מאגר מלא. זה נושא החלופות. הושקעה פה המון עבודה. יש חלק מזה בדוח הזה. בדוח הקרוב יהיה הסבר הרבה יותר מפורט. אנחנו מחויבים בתום תקופת המבחן להציג עבודה מלאה של החלופות. זה גם מה שיהיה. לפני תום התקופה נציג עבודה מאוד מפורטת על החלופות.
אבנר פינצ'וק
יש התייחסות לתשאול?
גון קמני
הסיכום הוא סיכום של חצי שנה. זו העבודה של רשות האוכלוסין והעבודה שלנו, כולל עבודת הכנה שהוכנה קודם. יש תוצאות טובות. יש פרויקט שעובד. להבדיל מהרבה פרויקטים אחרים, יש פה פרויקט שעובד טוב מבחינת פריסה, מבחינת היענות ומבחינת עבודה של מערכות. כמו בכל פרויקט, גם פה יש תקלות וגם פה יש בעיות של תחילת תקופת חיים, של לידה. טופלו, תוחקרו. אנחנו תוך כדי גם מטפלים ומתחקרים. כמו שדיברנו תוך כדי, אנחנו מיישמים את הלקחים ובודקים הכל. אנחנו צריכים רק לזכור דבר אחד מבחינתנו, בלי קשר לתקופת מבחן או לא. תקופת מבחן מחייבת אותנו למדוד את עצמנו, לבדוק כל הזמן יעדים ומדדים. המנדט שקיבלנו הוא להחליף את התיעוד לאזרחי ישראל כמה שיותר מהר. כמו שאמרו פה קודם, הבעיה האמיתית היום היא שיש תיעוד ישן שמסתובב. הגענו לנתון שהוא מבחינתנו נתון מאוד חיובי. ה-400 אלף מצטרפים זה הרבה מעבר למה שצפינו בהתחלה. השורה התחתונה היא שיש היענות טובה של הציבור ועבודה טובה של המערכות האנושיות, הלשכות והמערכות עצמן. אנחנו מבחינתנו ערוכים להמשיך את הסיפור לשנה הקרובה. האמון בתיעוד הזה מאפשר ללכת צעד נוסף עם התיעוד הזה בעתיד לכל העולם ביישומים מקוונים. הבסיס של זה הוא שיש מאגר מאחורה.
אבנר פינצ'וק
זה בדיוק מה שאתם צריכים לבדוק כרגע. התיעוד והמאגר אלה שני דברים נפרדים. בשביל זה התכנסנו כאן.
גון קמני
הסיכום אומר שתיעוד חדש בלי מאגר הוא טוב אבל לא עומד במטרות של החוק ולא עומד בדרישה שיהיה לכל אדם תיעוד אחד. המאגר צריך להיות משולב בתוך התיעוד. זאת השורה התחתונה.
משה גפני
אני מעריך שבסופו של דבר יהיה ניתן להתגבר על התקלות. יש פה הרבה תקלות. אנחנו מזהים תקלות. גם אתם מזהים. גברתי, סגנית השר, יש תקלות. אנשים הם בשר ודם. אף אחד פה הוא לא מלאך. יש תקלות. הבעיה המרכזית מבחינתי זה המאגר. המאגר הוא דבר מפחיד. הולך להיות מצב במדינת ישראל שכל הפרטים של האזרחים יהיו בתוך מאגר אחד שאם פורצים אליו המצב רע מאוד. האם אתה יכול להגיע למצב שבו כל הדברים, כל הסעיפים שכתובים בצו ימנעו את המאגר?
פניה קירשנבאום
לא כל הפרטים. יש לך רק שתי אצבעות וצילום פנים. זה גם לא נמצא ביחד.
משה גפני
האם בעקבות הנתונים האלה, כפי שאמרה לי היועצת המשפטית, אנחנו מתגברים על כל התקלות?
נירה למאי
מה שיש בינתיים.
משה גפני
האם יכול להיות מצב שאין צורך במאגר?
גון קמני
איך שאנחנו רואים את זה אצלנו כרשות ביומטרית, אנחנו עובדים על זה שנאבטח את המאגר ונגן על פרטיות התושבים הכי טוב שאפשר, לא על כך שלא יהיה מאגר. אנחנו מבינים במבחנים, בבדיקת חלופות וכדומה שהמאגר נחוץ. מאגר נחוץ כעוגן האמון של התיעוד. תיעוד בלי מאגר לא יעבוד טוב.
תמר זנדברג
איזה מבחנים נעשו לנחיצות הזאת?
גון קמני
יחד עם זה, אנחנו בוחנים כמו שאנחנו מחויבים בחוק. רשות האוכלוסין מובילה את הבדיקה של התשאול. התשאול לבד, בלי לשמור על פרטים ביומטריים, הוא חלופה למאגר. כשהחלופה הזאת תושלם נוכל לבוא ולהגיד את זה, מה שנקרא סטטיסטי ומוכח. בבדיקות עד היום אנחנו רואים שהחלופות האחרות לא מספקות.
משה מזרחי
לגבי בדיקת חדירות, אני מבין - -
עירית ויסבלום
נחיצות, לא חדירות.
גון קמני
נקרא לזה סקרי סיכונים. נעשו לפני היציאה לדרך סקרי סיכונים. עמדנו בהם טוב.
ניר הירשמן רוב
אנחנו התנועה לזכויות דיגיטליות. העניין העיקרי שלנו הוא עם המאגר עצמו ולא עם התיעוד. זה לחברי הכנסת שדיברו על העניין הזה. כמה נקודות חשובות בשביל חברי הכנסת שעולות מתוך הדוח והיה לנו חשוב להעיר אותן. נאמר כאן במצגת שמאות מקרי הקשה כפולה נמנעו. ממה שאנחנו מעיינים בדוח, אנחנו רואים שיש 22 נתונים שאינם דומים ועוד 12 נתונים שדומים לאדם אחר. עושה רושם שכל הסיפור הזה הוא בשביל 34 מקרים של הקשות כפולות שהיו אמורות לקרות. השאלה אם צריך את כל המאגר.
לגבי העדר ממונה על אבטחת מידע. שלושה ממוני אבטחה שמתחלפים מתחילת הפעלת הפיילוט והעובדה שאין ממונה אבטחת מידע במאגר כזה רגיש מפברואר השנה, זאת שאלה שאומרת דרשני. הגיעו לידנו גם המכרזים לממוני אבטחת מידע. עושה רושם שהדרישות לממונה על אבטחת מידע הולכות ויורדות ממכרז למכרז. כל הנושא של חובת קורסים, תארים וכן הלאה, זה גם דבר שאומר דרשני.
העדר תכנת השוואה ביומטרית. מ-2011 נראה שאתם מנסים לרכוש מערכת השוואה ביומטרית עם מכרז אחד שבוטל, שני פטורים ממכרז שבוטלו. על פי מכתב שאנחנו מקבלים מהגברת זיוה שרבף ממשרד הפנים מ-10 ליולי, אנחנו מבינים שעדיין לא סיימתם את המסע הזה בן שלוש השנים לרכוש את תכנת ההשוואה הביומטרית. השאלה היא אם פיתחתם תכנת השוואה ביומטרית כל כך טובה אצלכם, מדוע לנסות 3 שנים ברצף לרכוש תכנת השוואה אחרת? האם תכנת ההשוואה הזאת באמת נותנת את המטרות שלשמה הושגו? האם יש לנו אנשים שנכנסו בזהות כפולה לתוך המאגר והמערכת שלהם עדיין לא תפסה אותם, אבל הם מתהדרים כיום בכרטיסים פלסטיים יפים עם צ'יפ?

דיברתם על זה שלא היו אירועי אבטחה במאגר. אנחנו יודעים שבמהלך החודשים נובמבר דצמבר 2013 אירעו שני מקרים של אובדן מסמכי נסיעה במתקן ההנפקה שלכם. האם אובדן של מסמכי נסיעה שכבר הונפקו, לא נמצאו ונעשה תחקיר על ידכם, זה לא נקרא אירוע אבטחה?

אמרתם שכמות המצטרפים מביעה אמון במאגר. הפרקטיקה הנהוגה בלשכות האוכלוסין, כפי שאנחנו יודעים עליה, היא שלאנשים שמגיעים ללשכת האוכלוסין אומרים: קח תעודת זהות ביומטרית בחינם, או שלם עבור תעודת זהות ישנה, או קח דרכון ב-350 שקלים וכן הלאה. זאת הפרקטיקה הנהוגה.
עירית ויסבלום
תוכל להעביר את הפניות ונבדוק? ככה להטיח האשמות חסרות שחר - -
ניר הירשמן רוב
הן לא חסרות שחר, כי בלשכה במזרח ירושלים אמרו שאין דבר כזה להנפיק תעודת זהות אלא תעודת זהות ביומטרית בלבד.
עירית ויסבלום
אם יש מקרים תעבירו לבדיקה. לא להטיח ככה האשמות שאנחנו לא יכולים להתייחס אליהן.
ניר הירשמן רוב
בגלל העדר אזהרות שכאלו - -
משה גפני
מתי משלמים 180 שקל על תעודת זהות? על איזה מקרה אתה מדבר?
עירית ויסבלום
אין אגרה כזאת.
משה גפני
אם אתה מדבר על אובדן או גניבה, אתה צודק.
עירית ויסבלום
על אובדן או גניבה משלמים גם אם מקבלים תעודת זהות רגילה וגם אם מקבלים תעודת זהות ביומטרית. זאת אותה אגרה.
ניר הירשמן רוב
אני מודה לגברתי, כי הפרקטיקה הנהוגה בלשכות האוכלוסין שלאנשים שאיבדו או נגנבה מהם תעודת זהות אומרים בקריצה: קח לך תעודה ביומטרית בחינם.
עירית ויסבלום
הפקיד לא מוסמך. המערכת לא מנפיקה תעודת זהות במקום תעודה שאבדה ללא גביית אגרה, גם אם זה ביומטרי וגם אם זה רגיל. המערכת לא מאפשרת.
ניר הירשמן רוב
קיבלנו דיווחים ממזרח ירושלים. האם במזרח ירושלים לא נאמר לאנשים שהם יכולים אך ורק להנפיק תעודות זהות ביומטריות?
עירית ויסבלום
אנחנו מבקשים לקבל את הפניות ולבדוק אותן אחת אחת. זה לא קרה עד עכשיו. לא העברתם שום פנייה במשך שנה שלמה.
ניר הירשמן רוב
אנחנו נשמח להעביר.
עידו קינן
פורסמה כתבה על זה. יש את שמו של המתלונן. המידע הועבר למשרד הפנים על ידי המוקד להגנת הפרט וגם על ידי. טרם התקבלה התייחסות.
עירית ויסבלום
אני אשמח לקבל את זה באופן אישי למייל שלי.
משה גפני
אולי במקום להביא פרטים ונתונים שאפשר להתווכח עליהם, תגיד למה אתה מתנגד.
קריאה
אנחנו יודעים למה הוא מתנגד.
ניר הירשמן רוב
ההתנגדות שלנו למאגר ביומטרי נובעת מהסיבה שאין צורך אמיתי בהקמת מאגר ביומטרי על מנת לזהות באופן חד חד ערכי. נתתי את הפרטים האלה כיוון שהדברים האלה הובעו בדיונים על החוק עצמו. ישבו כאן פרופ' רוני מהטכניון, פרופ' דוד הראל ופרופסורים שונים שהם מומחים גדולים ממני בכל נושא ההצפנה. פרופסור עדי שמיר, שידוע בכל העולם כמפתח פרוטוקול האבטחה, נתן חלופה לנושא של המאגר הביומטרי. תיעוד ביומטרי חכם הוא דבר נחוץ, צ'יפ על הכרטיס הוא דבר נחוץ, אבל המאגר הביומטרי מבחינתנו אינו נחוץ. טענו שהמאגר הביומטרי יוכל לפעול כפי שהאנשים המכובדים ממשרד הפנים, מרשות האוכלוסין ומרשות המאגר הביומטרי טוענים. אני מעלה את הנקודות האלו בפני חברי הכנסת, על מנת שיירשם שהם לא מצליחים. 50% מאזרחי ישראל מגיעים, על פי הדיווחים שלכם, לבקש תעודת זהות. 50% מהם מסרבים להיכנס למאגר הביומטרי. יתירה מזאת – תקנו אותי אם אני טועה - כל אדם שמגיע לרישום האוכלוסין, אפילו כדי לעדכן דברים בספח תעודת הזהות, אומרים לו: תשמע, קח לך תעודת זהות ביומטרית.
עירית ויסבלום
תפקיד עובד להציע בכל מקרה. אנחנו עובדים על פי החוק והצו.
ניר הירשמן רוב
אני מאוד מאוד מכבד את מה שאת אומרת כי זה מאוד חשוב. הנתון שהצגתם זה שמתוך מבקשי תעודות הזהות 50% סירבו. זה אומר שהצעתם הרבה יותר פעמים להרבה יותר אנשים. כך אחוז הסירוב עצמו גדל. אנחנו מדברים על 600, 800 ואפילו מיליון איש שהגיעו ללשכות האוכלוסין, הציעו להם לקבל תעודת זהות ביומטרית, כאשר רק 192 אלף איש הסכימו. מה זה אומר על אחוז הסירוב? שהוא גדול הרבה יותר.
דני דולב
אני רוצה לחזק את דברי קודמיי, ואחרי זה להוסיף עוד משהו. הנקודה היא שאפשר להגיע לאותן תוצאות שחבר הכנסת מזרחי רוצה גם בלי המאגר. את אותן בדיקות שעשיתם עם אצבע אפשר לעשות כנגד התעודה הביומטרית בלי שיהיה לנו מאגר. הנושא הזה, לצערנו, לא נבחן כחלופה. מכל החלופות שבדקו, את זה לא בדקו. אחד הדברים שדובר עליהם הוא שאין אפשרות לשנות נתונים במאגר. זה היה הדיון. אמרו לנו שהמאגר הוא כזה שאי אפשר לשנות את הנתונים, כי אם אפשר לשנות בו נתונים, אז פקיד שיקבל שלמונים ידאג לשנות נתונים של מישהו. זה אחד הדברים שדנו בו שנים. לא ברור לי איך אתם מתקנים טעויות שיש לכם.
קרין נהון
הרבה יודעים שאני מהמתנגדים למאגר. אני רוצה להיכנס דווקא מפוזיציה אחרת היום. מהרגע שהוחלט הפיילוט אני חושבת שזה התפקיד של כולנו, כמו שאמר חבר הכנסת מזרחי, לנסות לאתגר את המערכת. זאת המטרה של כולנו. המטרה של כולנו היא להגיע לפה ושהמערכת תפעל כמו שצריך. הדבר הכי חשוב, שזה הועלה בבית המשפט וגם בחוק, זה מבחן הנחיצות שדיברנו עליו. מבחן הנחיצות מתחלק לשניים. אחת השאלות הייתה אם זה בא לפתור בעיה אמיתית. הייתי שמחה לקבל מספרים אמיתיים של הקשות כפולות. מדברים באוויר על כך שיש 300 אלף, 20 אלף, 100 אלף. כל אחד זורק מספר אחר. איזו בעיה אמיתית אנחנו פותרים עם המאגר הביומטרי? אולי לא צריך את המאגר אם אנחנו לא פותרים בעיה אמיתית. אם אנחנו כן פותרים בעיה אמיתית, שנשמח לראות את הנתונים עליה, האם לא ניתן לפתור את הבעיה באמצעים אחרים שהנזק שלהם פחות? כאן אני חוזרת אליך, גון, ולכל החבר'ה פה. כשאתם בודקים תשאול, עדי שמיר וכל האחרים, אז אל תבואו כמו מרשם האוכלוסין ותאמרו: "ראיתם פיילוט שלא הצליח". תוכיחו שאתם בודקים את הנחיצות, שאתם בודקים מה יותר טוב ממה. איך בודקים נחיצות זאת אחת השאלות שאני שואלת את עצמי, כי גם אני בתור חוקרת בתחום לא בטוח שהייתי יודעת איך לבדוק נחיצות בצורה טובה. זאת האמת.
משה מזרחי
את מדברת על המאגר?
קרין נהון
אני מדברת רק על המאגר. אני בעד תעודת זהות ביומטרית. המאגר מפחיד אותי. הייתי רוצה להעלות את הנושא של פיקוח ובקרה. על פי החוק אמורה להיות, פרט לוועדה המכובדת הזאת, ועדה שיש בה נציגי ציבור. מעולם לא ראינו שום דוח. שמעתי שמועות שיש מישהו מהציבור. זרקו לי שם אחד של בן אדם. אני מדברת על דוחות שקיפות לציבור. אנחנו בתקופה שבה הציבור מעורב בהחלטות, שבה הציבור הוא חלק מהבית הזה. אם לא נדע את זה, איך נוכל לדעת אם משהו הוא רע או טוב למדינת ישראל ולכל האזרחים? שלא תבינו אותנו לא נכון, כל אחד מהיושבים כאן, גם מהמתנגדים וגם בעד, רוצה את הטוב ביותר למדינת ישראל. המטרה היא שנדע אם זה הטוב ביותר למדינת ישראל, שלא נצטער על כך עוד כמה שנים.
דורון שקמוני
אני רוצה להגיד שתי נקודות קצרות. האחת לשאלה הכללית למה אנחנו מתנגדים שנזרקה כאן. אנשים שהיו בדיונים הקודמים זוכרים אותי כאחד מהמתנגדים ארוכי הטווח. זה מתחבר לשאלת הנחיצות. המאגר הביומטרי כמאגר מסוכן מאוד. השאלה אם צריך אותו. התיעוד הביומטרי הוא קונצנזוס, אין בעיה. אני חושב שלגבי אותה תעודה שמתחילים להנפיק לאנשים יש הסכמה שהיא מצוינת, שהיא הכרחית ושהיא קריטית. נחיצותו של המאגר היא שאלה. אני נורא שמחתי לשמוע את גון קמני אומר שיהיה דוח בנושא נחיצות. אני חושב שזה כדור שמתכדרר פה הרבה מאוד זמן ולא ניתן עליו מענה אמיתי. למרות שיש לי ספקות לגבי היכולת של אנשי הרשות של המאגר הביומטרי לבחון את הנחיצות, שהיא שאלה טובה משל עצמה, לטעמי, עדיין בחינת השאלה היא הדבר הקריטי ביותר. כל השאר הם רעשי רקע.
משה גפני
למה המאגר מסוכן לדעתך?
דורון שקמוני
המאגר מסוכן כיוון שהוא מכיל בתוכו, יכיל בתוכו, אם יושלם התהליך - אני מקווה שלא - את כל המידע הביומטרי של כלל תושבי מדינת ישראל . המאגר, בניגוד למה שאומרים פה מסביב לשולחן - - אינני טוען שהמאגר ייפרץ, אני טוען שהוא ידלוף בדרך כזאת או אחרת, אם באמצעות פריצה ואם באמצעות כל המכניזמים האחרים שבהם דלף מידע עד היום מכל המאגרים האזרחיים , פחות או יותר, שמחזיקה המדינה. גם הוא ידלוף. ברגע שהוא ידלוף הנזק לתושבי המדינה הוא עצום, החל מיכולת להפליל אנשים בצד האחד של הסקאלה, דרך היכולת לזהות מי הוא תושב המדינה - כל מי שיש בידו מאגר או קטע מהמאגר יוכל לזהות מי הוא תושב המדינה מכל מקום בעולם על ידי מצלמה פשוטה, על ידי טלפון סלולרי - וכלה באירועים קצת יותר קשים, שאני לא רוצה להרחיב יותר מידי, שקשורים ליכולתו של השלטון לעשות דברים ששלטון במדינה דמוקרטית עדיף שלא יוכל לעשות. זאת תשובה נורא מברקית.
משה מזרחי
פרט את הנקודה הזאת של ההתערבות השלטונית.
דורון שקמוני
היכולת של השלטון לעקוב אחרי כל אזרח בכל רגע היא לא תמיד דבר רצוי כאשר מנסים לחשוב על איזונים דמוקרטיים.
פניה קירשנבאום
מה יש במאגר שיכול לעקוב - -?
ברוך דדון
איך זה בפועל?
נירה למאי
זה נוגע לשאלות של השימושים במאגר. צריך לזכור שבחוק - -
פניה קירשנבאום
למאגר אין שימושים. יש שימוש בתיעוד חכם, אבל לא במאגר.
דורון שקמוני
התשובה הקצרה לשאלה היא שבמאגר יש "אימג'ים". במאגר אין חתימות של המידע הביומטרי, אלא את המידע הביומטרי עצמו. יש תמונות. ברגע שמידע כזה ידלוף ניתן יהיה באמצעותו לעשות את כל קשת הדברים - -
מאיר שטרית
זה לא מגוחך בתקופה של הפייסבוק שאנשים שמים תמונות שלהם לכל הכיוונים, עם כל המשפחה, עם כל הילדים? ממש מצחיק להגיד שיש תמונות.
דורון שקמוני
אני לא נמצא בפייסבוק.
מאיר שטרית
זה מגוחך. רוב הציבור כן.
קריאה
זה מתוך בחירה.
דורון שקמוני
אנחנו לא דנים כרגע בפייסבוק. למדתי בדיון הזה דבר מאוד מעניין. בסטטיסטיקה שהוצגה על ידי הרשות מתוארים כמה מאות מקרים שבהם המאגר יצר detection וכתוצאה מזה נמנעה הקשה כפולה. כשאני מסתכל על הדוח שלכם אני למד דבר אחד מאוד מעניין בעיני, שהמאגר בכל המקרים, למעט אחד, הגן על נהלים לא שלמים, לא תקינים או תקלות פנימיות של רשות האוכלוסין וההגירה. במקרה אחד , לפי הדוח שלכם, הוא טיפל בהקשה כפולה שבאה ממקור זדוני. המאגר הביומטרי בשימושו, כפי שהוצג כרגע, מגן על רשות האוכלוסין בפני תקלות פנימיות ותו לא. אני חושב שזה נתון שמלמד המון. זאת מבחינתי נקודה שחשוב מאוד שנהיה ערים לה. המאגר סייע בטיפול בבעיה הזאת, לא בהקשות כפולות אמיתיות.
אבנר פינצ'וק
אני לא אחזור על דברים של קודמיי. האבחנה חייבת להיות בין תיעוד ביומטרי, שהוא נחוץ ושהוא יעיל, לבין מאגר ביומטרי שהוא מסוכן. הוא מסוכן גם מבחינת שלום הציבור וביטחון המדינה, אבל גם למה שבאתי בשמו, שזה זכויות האדם ואיך אנחנו מנהלים איזונים ראויים במדינה דמוקרטית. המטרה של הפיילוט - - מעבר לכל הדברים המעניינים שראינו בדיווח, מה שלא ראינו זה דווקא הדברים שלמענם נעשה הפיילוט, לפחות על פי החוק, וזה בדיקת הנחיצות. הבעד שראיתי לגבי הנחיצות זה שמראים לנו שהמאגר יכול למנוע או לעלות על שגיאות. כמו שאמר קודמי דורון שקמוני, לא על הקשות כפולות זדוניות, אלא על תוצר של נהלים שאפשר לשפר ברשות האוכלוסין. זה עדיין לא בדיקת הנחיצות, משום שהנחיצות זה בדיקת היעילות של המאגר או מה שהמאגר עושה או לא עושה מול חלופות - חלופה של תשאול, חלופה של עדי שמיר. יש מניפה, קשת של חלופות. יותר מזה, היה פה דיון. בדיון האחרון שהיה כאן בוועדה, שאני חושב שחבר הכנסת מיכאלי הוא זה שניהל אותו, סוכם בפירוש שלא מדובר רק על חלופת תשאול מול מאגר, חלופה x מול מאגר, אלא שיהיה שילוב של חלופות. צריך שתהיה עבודה רצינית וחברי הכנסת יקבלו דיווח. בדיווח התקופתי רשות האוכלוסין תראה איך המאגר עובד, מה התוצרים שלו אל מול החלופות. את זה אנחנו לא רואים. כל היתר, מבחינתי, פחות חשוב.
ברוך דדון
זה יופיע בדוח הבא. אנחנו מדברים על דוח ראשון שיסתיים בדצמבר.
אבנר פינצ'וק
זאת גם תשובה. רציתי לשאול לגבי תקנה 10(ד) ו-11(א) לצו הפיילוט.
נירה למאי
זה משהו שהתכוונתי להעלות.
אבנר פינצ'וק
יש פה בעיה חמורה. הייתה צריכה להיות ממונה ועדה מייעצת. אנחנו לא קיבלנו דיווח על זה. זה לא פורסם. זה היה צריך להיות לפני כן. לפי סעיף 11(א) לצו, אמורה הייתה הוועדה המייעצת הזאת 90 ימים מתחילת תקופת המבחן - גם לשיטתכם מדובר ב-1 לאוקטובר 2013, כמדומני - לבוא עם החלטה לגבי משקלם של הנושאים השונים. הסבירה את זה עו"ד נעמה פלאי. היא הסבירה שזה דבר מאוד מאוד נחוץ. היא הסבירה את זה בפרוטוקול. למרות שנאמר משהו כללי, שיטת עדי שמיר זו לא החלופה היחידה. מתי אתם מתכוונים לנסות אותה? בגלל זה אמר מר וולצר בפעם שעברה שיש איזה שהוא סעיף סל לגבי מבחנים ואמצעים נוספים, שנועד, בין היתר, בשביל חלופות כאלו.
תמר זנדברג
אני רוצה לציין שאני מתנגדת למאגר מהסיבות שהועלו כאן. אני מכבדת ומקבלת בברכה את הדברים של סגנית השר. אנחנו כולנו יודעים שאין דבר כזה בלי טעויות אנוש. זה ברור. זה ילווה אותנו לאורך כל הדרך. לגבי המאגר עולות כאן שתי סוגיות.
משה גפני
את מתנגדת למאגר.
תמר זנדברג
אני רוצה רק במשפט אחד לציין למה. מצד אחד, אנחנו לא יודעים מה התועלות, ומצד שני, הנזק מאוד מאוד חמור. מדובר על מערכת שההרמטיות שלה, היכולת שלה להציג איזה שהוא פתרון הרמטי - - מציגים לנו אותו כיתרון, כאשר ברור לנו שבהרמטיות הזאת יכולות להיות פריצות בגלל טעויות אנוש או בגלל כוונת זדון שתעלה. עד שאותו האקר יגוס על ידי מוסדות המדינה, הוא כבר בינתיים יעשה את הנזק בחוץ. אנחנו נעמוד מול שוקת שבורה. אנחנו נישאר עם ההרמטיות בצד הרע שלה, בצד שאנשים כמונו יגיעו ויגלו שזהותם כבר נגנבה. עד שהמשטרה תחקור וכו', בינתיים הם לא יכולים לצאת מהארץ כי לא יודעים מי הם ולא יודעים אם אותו אדם שכבר גנב את זהותם ובינתיים עשה את אותן עבירות אינטרפול - -
מאיר שטרית
מגניבת הזיהוי התחיל החוק הביומטרי. גניבת הזהות היום זה הדבר הכי קל מאלה שאין להם תעודות ביומטריות.
אבנר פינצ'וק
זה התחיל מזה שכרכתם בין התעודה למאגר.
מאיר שטרית
פינצ'וק, עם כל הכבוד, ניהלנו על זה דיונים עשרות שעות. העניין הוכרע. שמעתי אותך אלף פעם. יש חוק.
תמר זנדברג
אדוני היושב-ראש, אנחנו בדיוק עכשיו בשלב ההכרעה.
מאיר שטרית
זה לא שלב ההכרעה. ממש לא. עם כל הכבוד לך, זה לא עומד על סדר היום.
תמר זנדברג
מה זה פיילוט? מה זאת בדיקת נחיצות?
מאיר שטרית
היום הדיון הוא לא אם להקים מאגר או לא להקים מאגר. היום הדיון הוא לקבל דיווח ממשרד הפנים על מה שקרה בתוך המערכת הזאת, לשמוע אם הדוח הצליח או לא הצליח, לשמוע על הנחיצות של זה.
תמר זנדברג
על מנת שאנחנו נקבל החלטה אם הנחיצות של זה - -
מאיר שטרית
את לא תקבלי החלטה. הממונים על כך על פי החוק, שזה ראש הממשלה, הוועדה, מליאת הכנסת.
תמר זנדברג
זה בדיוק אנחנו.
מאיר שטרית
לא עכשיו מקבלים את ההחלטה. אני לא מנהל את הדיון עכשיו בוועדה אם להקים מאגר או לא להקים מאגר.
תמר זנדברג
אנחנו כרגע בשלב ההכרעה על התרחבות המאגר על פי ההחלטה שלנו.
מאיר שטרית
לא על התרחבות המאגר. אין שאלה כזאת. הפיילוט ממשיך כרגע.
תמר זנדברג
לא אמרתי שהוא לא ממשיך. הוועדה הזאת הוקמה על מנת ללוות את הפיילוט כדי שאנחנו , חברי הכנסת, נוכל להחליט האם המאגר יהפוך סטטוטורי, אם לאו.
מאיר שטרית
אמת. בתום הפיילוט.
תמר זנדברג
בתום הפיילוט. אנחנו כאן יושבים ללוות את הפיילוט. זה תפקידנו. לכך התכנסה הוועדה הזאת ומונתה. חבריי, עמיתיי ראשי רשות המאגר הביומטרי, ציינתם מאה תשעים ומשהו אלף שנכנסו למאגר. מה היה אחוז הקבלה של ההצעה מתוך כמות ההצעות שהוצעו על ידי נציגי משרד הפנים? מה היה אחוז הסירוב האמיתי? האם תוכלו לספק לנו את הנתון, כי אנחנו שומעים שלכל אחד שהגיע לרשות אוכלוסין הוצע? כמה מתוך תעודות הזהות שהונפקו הן הנפקות של קטינים שלא נלקחה מהן דגימה ביומטרית?
ברוך דדון
אין תעודות זהות לקטינים.
תמר זנדברג
בכלל?
ברוך דדון
מתחת לגיל 16 אין תעודות זהות.
עירית ויסבלום
יש מסמכי נסיעה לקטינים. קטין לא מקבל תעודת זהות בגיל 5. לפי התקנות לוקחים דגימה של טביעת אצבע רק מגיל 12. זה כמובן רלוונטי רק במסמכי נסיעה. יש את הפילוח של קטינים וכו' בדוח של הלמ"ס. אפשר לקרוא את כל הדוחות, לקבל תמונה די יפה על כל מה שהיה עד עכשיו.
תמר זנדברג
השאלה כמה מסמכי נסיעה הונפקו לקטינים שלא נלקחה מהם דגימה ביומטרית. האם הם צעירים מגיל 12?
עירית ויסבלום
כתוב בדוח כמה מסמכים הונפקו לקטינים. אני רק אומרת שעד גיל 12, לפי התקנות, אנחנו לא לוקחים טביעת אצבע אלא רק תמונת פנים ביומטרית.
תמר זנדברג
שאלה שנייה לגבי הממונה. אם תוכל להצביע על ההכשרה שנדרשת מאותו ממונה עתידי. אם הבנתי מדבריך - תקן אותי אם אני טועה – נבחר ממונה או עומד להיות. האם כן או לא? מה הפער בין ההכשרה שלו לבין ממונה אבטחה של הרשות? מה הפער בהכשרה שלו לעומת מי שכיהן בפועל מחודש פברואר, כפי שציינת, והלאה? כיוון שאנחנו יודעים שמפברואר לא גויס ממונה, האם תוכל לפרט לנו איך זה שמיום הקמת הרשות כבר התחלפו 3 ממונים? האם תוכל לפרט מה הקשיים? למה זה תפקיד שמתחלף כל כך הרבה? מה היו הקשיים באי איוש התפקיד הזה מחודש פברואר עד עכשיו? דבר שלישי זה לגבי תכנת ההשוואה. אם תוכל להגיד על התכנה שקיימת כרגע שמלווה את המאגר שהצגת לנו כרגע מיום ההקמה שלו עד היום. איזה ניסיון יש לה בעולם? האם יש מדינה בעולם שעובדים עם התכנה הזאת, עם המערכת הזאת? מה הפער ביכולות של המערכת החדשה שתיכנס ועד היום? באיזו מידה אני יכולה להיות בטוחה שביום מן הימים כשזה יהיה סטטוטורי – אני מקווה שלא - אני לא אגלה שכבר גנבו את זהותי ותכנת ההשוואה לא עלתה על זה כי היא לא הייתה מספיק טובה?
נקודה אחרונה לגבי הנחיצות. זה עלה כאן. זה קשור גם לוויכוח שהיה בינינו. באיזה שלב נוכל לדעת מה הקריטריונים ששמתם לעצמכם לגבי בדיקת הנחיצות? נניח אני סטודנטית לתואר ראשון לסטטיסטיקה או אני לא יודעת מה. אנחנו צריכים שתי שיטות. שיטה אחת הקיימת, שיטה שנייה שתפעל באותו זמן עם קבוצת ביקורת, עם נתונים דומים שתעבוד בשיטה אחרת, ואז את התוצאות שלה אנחנו נשווה, נראה אם השיטה האלטרנטיבית השיגה את המטרה. באיזו דרך אתם מתכוונים לבדוק את אותה בדיקת נחיצות שבעצם עומדת במוקד כל העבודה של הוועדה הזאת?
משה גפני
האם הוקמה ועדת שרים ליישומים ביומטריים?
קריאה
כן.
משה גפני
מי עומד בראשה?
קריאה
ראש הממשלה.
גון קמני
לפני יציאת הפרויקט לדרך היא מונתה.
משה מזרחי
היא לא התכנסה עד היום.
משה מזרחי
הרכבת יצאה מהתחנה. אנחנו צריכים להיות מוטרדים מהמנגנונים. אנחנו צריכים להבטיח את האיומים. לא קיבלנו על זה תשובות כי זה לא עלה פה לדיון. שאלתי קודם את השאלה לגבי בדיקות החדירות של המערכת שאמורות היו להיעשות. איזה מנגנונים מאבטחים את המאגר הזה? אני שואל את זה כמי שהיה במערכת המשטרתית בנושא של זיהוי חללים ונעדרים, שלא נדע. המאגר הזה מנקודת המבט הלאומית הזאת של בירור מהיר, של זיהוי מהיר במקרים של אסון. אני אומר לכם על הפיגועים הגדולים שאתה צריך לקחת את טביעות האצבע ממשפחות שאתה לא יודע אפילו אם החלל הפוטנציאלי הוא שלהם, שאתה צריך להתחיל לגרד את טביעות האצבע מהבתים של המשפחות כדי לעשות את ההשוואות. אני מעלה את זה כנקודת מבט. חישבו גם על העניין הזה של המאגר ועל הצורך באבטחה שלו. לא קיבלתי תשובה על הבדיקות החודרניות האלו. תחשבו על העניין הזה.
משה גפני
כיושב-ראש ועדת המדע אני יודע שההתפתחות הטכנולוגית והמדעית היא בלתי ניתנת לתיאור. זה באופן דרמטי. ברור לגמרי שאם היה בא אלי מישהו והיה אומר לי: תשמע, יש תעודת זהות חכמה, יהיה מאגר והכל בסדר, זה הדבר הטוב ביותר. אף פעם לא חלמנו שזה יכול לקרות. התועלות בעניין הזה הן בלתי ניתנות לתיאור. ישב אצלנו בוועדה נציג של גוגל .כשהוא נכנס אליך הביתה אתה אפילו לא יודע שהוא מצלם לך את הבית, שהוא לוקח את כל הפרטים מכל החדרים. הזהירות שלנו בהתפתחות הטכנולוגית צריכה להיות חד משמעית כיוון שכולנו מאבדים את הפרטיות. זה אחד הדברים החשובים בעולם הישן ובעולם המודרני. אני לא נחרץ כל כך כמו שהממשלה נחרצת או כמו שהיושב-ראש נחרץ שהמאגר הוא הדבר הטוב ביותר. אם אפשר היה להשתמש בתעודה החכמה בלי המאגר זה היה מצוין. אם אי אפשר, צריך לדעת מה הן התקלות, ויש תקלות. אי אפשר להתעלם מהעניין הזה. אני בכלל לא אוהב מאגרים. גם כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים מנעתי מהממשלה חוקים על העברת מידע. אני חושב שהפרטיות היא זכות יסוד שיש לכל אחד, ולכן אני סקפטי לגבי העניין הזה. אני בעד תעודת זהות חכמה. אני לא עושה את זה כיוון שאני לא אוהב את המאגר. אני מציע לכם לחפש פתרונות בלי המאגר.
רם ולצר
אני אתייחס לנושא הפיקוח. הפיקוח שמבצעת היחידה הממונה על היישומים הביומטריים מתקיימת לאורך חיי החוק כולו, לא רק לאורך תקופת המבחן. הדגש כרגע הוא על תקופת המבחן. ההתמקדות היא ב-3 נושאים: ביומטריה, אבטחת מידע והגנת הפרטיות. בנושאים שאותם אנחנו בוחרים מכוח תכנית הפיקוח לקיים את הפיקוח, מתנהלת בדיקה מקצה לקצה. היא כוללת היבט טכני, חוקי, אבטחת מידע והגנת הפרטיות. אני אתייחס לשאלה שעלתה בעניין הוועדה המייעצת. הוועדה המייעצת קיימה בצמוד ליציאה לדרך - שותפים בה הסטטיסטיקאי הראשי, ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה, אנוכי כיושב-ראש הוועדה ונציג ציבור - 12 ישיבות, כולל סיורים. כולם מונו כדין על ידי שר הפנים.
קריאה
מי זה?
רם ולצר
נציג הציבור הוא מר זאב ז'בוטינסקי.
מאיר שטרית
מר ולצר, אני מבקש שבדוח הבא שיוגש תהיה התייחסות לעניין של ועדה מייעצת.
קרין נהון
למה אין דוחות?
רם ולצר
הדוחות האלה הם דוחות שמוגשים על ידי הרשויות המפוקחות. אנחנו גוף הפיקוח. אנחנו מוציאים פרוטוקולים. הפרוטוקולים האלה מופצים לשורה של גורמים. אני אתאם מול יושב-ראש הוועדה - אם תבוא דרישה כזאת מיושב-ראש הוועדה – מתי להפיץ את זה בהתאם לחוק ולמגבלות אבטחת המידע.

לעניין הדוח שהוצג כאן על ידי הרשויות. הנקודות שרשמתי לפניי שהן רלוונטית ובעניינן מתקיים פיקוח עמוק יותר על ידי היחידה שלנו ועל ידי הוועדה המייעצת הן: אחת, חלופת התשאול. שתיים, בדיקת חלופות למאגר הביומטרי, גם לגבי האופן שבו נאספים הנתונים. קודם כל, איך הם מתוכננים, איסוף הנתונים, העיבוד והמסקנות. אני אומר מילה אחת לעניין המטלה שהוטלה. נדמה לי, פינצ'וק, שאתה הזכרתי את הצורך של 90 יום לקבוע את המשקלים. כמובן נקבע, הועבר לרשויות. הרשויות עושות מצידן את העבודה שלהן לעניין הציונים. התהליך הזה מתקיים באופן סביר. נושאים נוספים שאני צריך לציין. זה עלה כאן. גון מסר את התשובה ליושב—ראש. התקבלה החלטה ביחידה, לא בוועדה המייעצת, שבנוסף לחלופות המנויות במפורש בחוק מכוח הסמכות שניתנה בצו, במהלך תקופת המבחן תיבדק גם שיטת ההקבצים של פרופ' עדי שמיר. לא פשוט, מורכב, אבל הרשויות תצטרכנה למצוא את הדרך על מנת לשלב את הבדיקה הזאת. הבדיקה טרם החלה.
ת
שב"כ מנחה את אבטחת המידע ברשות הביומטרית מיום תכנון הקמתה. לא הגענו לרשות אחרי שהיא קמה ומאז היינו צריכים לבנות אבטחה. דרישות שב"כ לאבטחת המידע ברשות היו מאוד מאוד מחמירות. הרשות עומדת בהן לשביעות רצוננו.
יואב זקס
אנחנו חברים בוועדה שעומד בראשה הממונה על היישומים הביומטריים. היא מפקחת על תקופת הפיילוט. כמו כן, אנחנו גם מרכזים בתהליך שלנו את עמדות הגופים הביטחוניים לגבי נחיצות המאגר. הפעילות הזאת בעיצומה, לא הסתיימה עדיין. כשהיא תסתיים, יועבר דיווח בצינורות הנכונים.
אבנר פינצ'וק
אתם פרסמתם בכלל דוח? זה לא פורסם.
יעל קליימן
הלמ"ס חישב מדדים שמוגדרים בצו. הדוח הראשון התייחס לתקופה אוקטובר עד דצמבר 2013. הגשנו אותו לוועדה המייעצת ולרשות האוכלוסין. בימים אלה אנחנו עובדים על הדוח של מחצית השנה הראשונה של 2014, שיוגש בסוף אוגוסט.
קרין נהון
אתם בוחנים רק שביעות רצון, נכון?
יעל קליימן
לא. אנחנו מחשבים את כל המדדים שמפורטים בדוח בשלב זה, למעט המדדים שהמאגר בוחן.
מאיר שטרית
אני רוצה לבקש שני דברים לקראת הסיכום. אחד, שנראה בדוח הבא את דוח הנחיצות שיגיע לוועדה לקראת הדיון. בי"ת, שיהיה דוח של הוועדה המייעצת בדוח הבא. אני מבקש שאלה ייכללו בדוחות שלכם לוועדת הכנסת. אני מבקש שגם יהיה דוח סטטיסטי של הלמ"ס בתוך הדוח.
אני מבקש להגיב לחלק מהדברים שנאמרו פה. עם כל הכבוד, את הוויכוח הזה קיימנו עשרות רבות של שעות. אני מודה באשמה שאני אחראי אישית לכך שהחוק הזה נעשה, ואני אחראי לכך שהוא עבר גם בכנסת. אני גאה בזה כל יום. אני לא נבהל מכל ההפחדות ומכל הציוצים למיניהם. אין כמעט מדינה בעולם שלא עברה לתעודות ביומטריות. כל המדינות המודרניות עשו תעודות ביומטריות. אגב, גם מרוקו עשתה לאחרונה דרכונים ותעודות זהות ביומטריות.
דורון שקמוני
עשו תעודות, לא מאגר.
מאיר שטרית
סלח לי, אתם תמיד משקרים את הציבור. ברוב המדינות שעשו תעודות ביומטריות יש מאגרים. תפסיקו לרמות את הציבור ולהפחיד אותו, כי זה לא נכון. בארץ יש כבר מאגרים ביומטריים כמה שנים טובות. בשירות התעסוקה יש מאגר למעלה מ-10 שנים של למעלה ממיליון טביעות אצבעות של אזרחים. המובטלים הרי חותמים באצבע. מי ניסה לפרוץ אותו? אין שם חוק, אין הגנה, אין אבטחת שב"כ.
יהונתן קלינגר
אותם עובדי - -
מאיר שטרית
יהונתן, אני לא חייב להסכים איתך. כמו שאתה יודע, אני לא מסכים איתך. אף אחד לא ניסה להגיע למאגר הזה. בשדות התעופה יש למעלה ממיליון 200 אלף טביעות אצבעות גב יד. מישהו ניסה להגיע לשם? את מי זה מעניין טביעות האצבעות שלכם?
דורון שקמוני
אין טביעות - -
מאיר שטרית
כשר הפנים לשעבר אני אומר לכם שהדוח האישי שלכם, מה שיש בתיק שלכם במשרד הפנים במערכת אביב הוא פי אלף יותר עסיסי, יותר מפורט. יש שם על כל אחד מכם את התמונות שלו, של ההורים שלו, סבא, סבתא, מתי נסעת, מתי התחתנת, ילדת, חזרת. הכל נמצא בתיק שלכם.
עידו קינן
המדינה לא אמורה להחזיק מידע כזה.
מאיר שטרית
מי שואל אותך? המדינה צריכה לשאול אותך?
עידו קינן
בוודאי. המדינה צריכה לפעול לפי חוק.
מאיר שטרית
המדינה לא צריכה לשאול אותך. המדינה עושה מה שטוב בעיניה לטובת האזרחים. אתה, עם כל הכבוד לך, נסעת לארצות הברית פעם?
עידו קינן
נסעתי לארצות הברית. אני גם חבר בפייסבוק. המדינה צריכה לפעול לפי החוק.
מאיר שטרית
בארצות הברית זה בסדר? אתה נותן שם 10 טביעות אצבעות.
עידו קינן
אני בוחר אם לנסוע לארצות הברית ואם לתת את טביעות האצבע.
מאיר שטרית
אתה לא בוחר לחיות פה. עם כל הכבוד לך, יש היום בידי ארצות בהברית מאגר של למעלה ממיליון וחצי טביעות אצבע של אזרחי ישראל.
עידו קינן
אני מבטיח להעלות את זה בדיון בפרלמנט האמריקני. אנחנו בפרלמנט הישראלי עכשיו.
מאיר שטרית
10 טביעות אצבעות שכל אזרח נותן בשגרירות ובכל כניסה לארצות הברית.
עידו קינן
שאינו אזרח אמריקני.
מאיר שטרית
אני מדבר על אזרחים ישראלים, לא על האמריקנים. המאגר הזה של למעלה ממיליון וחצי ישראלים נמצא בארצות הברית. המאגר הזה שנמצא בארצות הברית אוטומטית גם נמצא באנגליה באוסטרליה, בקנדה ובניו זילנד. שם זה בסדר. מדינת ארצות הברית לא חשודה בהדלפות או בכך שייקחו את הטביעות האלו. תגידו, השתגעתם לגמרי?
אבנר פינצ'וק
תפישת הפרטיות שלך היא סלקטיבית.
מאיר שטרית
עם כל הכבוד לכם, שמעתי את ההתנגדות שלכם. היא לא רצינית, היא לא אחראית. דיברתם פה המון דברים שאני לא מסכים לאף מילה שלהם. אתם מפחידים את הציבור, אתם משקרים אותו.
אבנר פינצ'וק
אדוני, אני לא משקר.
תמר זנדברג
אתה לא יכול לתת את הנאום - -
מאיר שטרית
אתם משקרים את הציבור, כי אתם מפרסמים כל הזמן שאין אף מדינה בעולם שיש לה מאגר.
אבנר פינצ'וק
אנחנו לא מסתירים מהציבור שום דבר.
ניר הירשמן רוב
הדבר הזה הוא לא שקר.
מאיר שטרית
אתם משקרים בעליל ומפחידים את הציבור. אני חושב שמשרד הפנים עושה עבודה מדהימה. הציבור מצביע ברגליים. 200 אלף איש, למרות שיש להם חופש לא לעשות תעודות ביומטריות, הוציאו תעודות ביומטריות. אני בטוח שהמספר יגדל. אני חושב שהממשלה כשלה, כי הפיילוט המקורי בחוק היה עיר אחת ואחרי זה כל המדינה בחובה. הממשלה נסוגה. היא עשתה פיילוט. זכותה של הממשלה לעשות פיילוט. אני הייתי באופוזיציה. אני מקווה שהפיילוט יסתיים בהצלחה. הדברים אכן נמדדים ונבדקים, בניגוד למה שאתם חושבים. אמרתי שאם המאגרים רגישים ברמה של 10, המאגר הזה מאובטח ברמה של 11.
ניר הירשמן רוב
בלי מנהל אבטחת מידע?
מאיר שטרית
האבטחה לא נעשית על ידי מנהל אבטחת המידע.
אבנר פינצ'וק
איך שומרים על הפרטיות?
מאיר שטרית
איש השב"כ סיפר בעצמו שהשב"כ הנחה מיום הקמת המאגר את העניין. תפסיקו להפחיד את הציבור.
קריאה
השב"כ היה בכלל נגד.
מאיר שטרית
רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:55.>

קוד המקור של הנתונים