הכנסת התשע-עשרה

PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 221>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ד (15 ביולי 2014), שעה 12:00

<1. תקנות ההוצאה לפועל (תיקון), התשע"ד-2014>
<2. תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

עדי קול

>
עו"ד שירן ברזילי גלוטר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד סהר הדר - סגנית ראש הלשכה, משרד המשפטים

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד יוסף ויצמן - לשכת עורכי-הדין

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

עו"ד יעל קסטן - עמותת ידיד

עו"ד דב אבן-אור - יו"ר העמותה, עמותת שורת האזרחים

חובב ינאי - נציג, המשמר החברתי

אהרן ליפשיץ - חבר בעמותת מעשים טובים

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

עו"ד רות פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות איבה

אלעזר שטרן

דורית ואג

הדר אביב
<1. תקנות ההוצאה לפועל (תיקון), התשע"ד-2014>

צהריים טובים, אני פותח את הישיבה. אנחנו נעסוק היום בתקנות ההוצאה לפועל (תיקון) ובתקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2014.

התקנות האלה עוסקות בטופס שיש להוסיף לתקנות, ושעניינו העברת תיק מזונות לפי חוק שוועדה זו אישרה. החוק הזה מיושם בשלוש פעימות. הפעימה הראשונה החלה בינואר, הפעימה השנייה החלה ב-1 ביוני, והיא מאפשרת לכל זוכת מזונות שכבר קיים לה תיק בהוצאה לפועל, להעביר את תיק המזונות שלה למסלול היוזם, וכדי לבצע העברה יעילה ונוחה, הותקן טופס שבמסגרתו היא מדווחת על גובה החוב העדכני במועד העברת התיק, ועליה לדווח גם על הליכי הגבייה העיקריים שננקטו במסגרת התיק.
אדוני רוצה שאני אקריא את הטופס?

כן.

"תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2014
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 20כג ו-88 לחוק ההוצאה לפועל (להלן החוק) ולפי סעיף 108 לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:
תיקון תקנה 1
1
בתקנה 1 לתקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה), התשע"ד-2014 -



(1) בפסקה (3),בתקנה 101ו לתקנות העיקריות, במקום "ו-21ד" יבוא "21ד ו-21ה";




(2) בפסקה (5)(ב), בסופה יבוא:
"טופס 21ה'

(תקנה 101ו)

__________

לשכת ההוצאה לפועל ב____________

בקשה להעברת תיק למסלול מזונות

תיק הוצל"פ מזונות מספר ________________



אני הח"מ, הזוכה בתיק ההוצאה לפועל שבנדון, מבקשת להעביר את התיק למסלול מזונות.

· שאלון זוכה.

· הצהרת זוכה.
· תשלום אגרה בסכום של 64 שקלים חדשים (בעד ניהול התיק במסלול).
להלן פעולות הגבייה שנקטו עד כה בתיק (יש לפרט לאילו גורמים נשלח ההליך):

הליכי גבייה שבוצעו בתיק
פירוט הגורמים
מועד אחרון לביצוע ההליך
הערות
עיקולי צד ג'
עיקול משכורת
עיקול רכב

האם העיקול מומש? כן/לא
בקשה לצווי מידע
הגבלות
צו מאסר
אחר

______________________.

· ידוע לי כי פסק הדין מיום __________ הוא פסק הדין המעודכן בתיק ולא ניתן פסק דין או החלטה אחרת המשנה את גובה חיוב המזונות.

· קיימת בקשה תלויה ועומדת בפני רשם הוצאה לפועל וטרם התקבלה החלטה בעניינה.

_______________________________________________________
· קיים עיכוב הליכים בתיק.

____________________________.
· אני מצהירה כי גובה חוב המזונות השוטף הינו ______________.
· ידוע לי כי החוב בתיק עומד על סכום של ___________ והוא החוב המעודכן בתיק נכון להיום.

שם פרטי______________

שם משפחה _______________

________________

_______________________

_____________________

__________________

שם הפקיד המזהה_____________

חתימה___________

תאריך______________





התשע"ד (2014)

(חמ 3-63-ת1)







____________









ציפי לבני









שרת המשפטים"

תודה רבה.
האם לא צריך היה לכתוב פה גם מה החוב לביטוח לאומי?

מדובר פה בזוכה שמעבירה תיק שלה. היא לא יודעת ולא אמורה לדעת על החוב של החייב.

זה תיק שהיא ניהלה במסלול הרגיל והיא מעבירה אותו למסלול מזונות.

לא בטוח שהיא יודעת מה גובה החוב, לא בטוח שקיים חוב למזונות לביטוח לאומי במקביל.

אני רק הייתי מבקש שאם היא רוצה לצאת ממסלול המזונות ולחזור לטיפול העורך-דין, שיהיה גם אותו טופס מקביל, שלא יהיה מצב של רק טופס להיכנס למסלול המזונות ולא יהיה טופס יציאה משם.

אבל כשהיא באה לעורך-הדין אז, מן הסתם, עורך-הדין יושב אתה ושואל אותה את כל הפרטים ומתשאל אותה.

פה יש איזושהי יציאה מסודרת עם איזשהו מסמך?

לא, עורך-הדין יכין מסמך ויגיש בקשה לעבור חזרה למסלול רגיל.

אוקי, בקשה לרשם? בקשה מנהלית? אולי כדאי שהטופס הזה יהיה דו-צדדי, גם כניסה למסלול מזונות וגם יציאה משם בחזרה לעורך-דין, שלא יהיה מצב שהוסדר רק צד אחד של הכניסה ויישאר שם ללא מוצא.

היא יכולה למלא את הטופס, הטופס קיים. אם זה מקל על העבודה של עורך-הדין שהיא תבוא בפניו ובמסגרת התשאול שהוא עושה לה היא יכולה למלא את אותו שאלון שכבר קיים, אדרבה ואדרבה.

השאלון עצמו לא מעניין אותי. חשוב לי שכביכול הבקשה היא להעברת תיק למסלול מזונות, שזה רק להעביר למסלול מזונות. איך היציאה ממסלול המזונות? זה מה שחשוב לי להסדיר.

אז הוא יכתוב, הנדון: בקשה להוצאת תיק ממסלול מזונות.

אז שיירשם בפרוטוקול שהטופס הזה הוא גם ליציאה ממסלול מזונות, אותו טופס.

לא, זה לא הטופס הזה. אתם תצטרכו להכין לכם בקשה שתועבר לרשות האכיפה והגבייה, כדי שאפשר יהיה לצאת מהמסלול.

אז זה יהיה טופס מיוחד לצורך העניין?

זה לא יהיה טופס מיוחד.

כל בקשה רגילה שלה – ברגע שהיא רוצה להפסיק להיות בתוך מסלול המזונות הפעיל - - -

אז מובהר שיציאה ממסלול מזונות צריכה בקשה לרשם או בקשה מנהלית לאחת מהלשכות, ואז יוצאים מהמסלול. חשוב להבהיר את זה.

אני לא יודע אם "יוצאים". זו צריכה להיות החלטה אחר-כך בבקשה.

אוקי, אז זה החלטת רשם בנסיבות העניין.

אני לא בטוחה שזה החלטת רשם. זו החלטה מנהלית.

היא אדון לעצמה. אם היא רוצה שהמדינה תפעיל עבורה תהליכים, אז היא מבקשת להצטרף. כל מטרת הטופס – הרי ממילא תיק ההוצאה לפועל הוא תיק שאנחנו יכולים לגשת אליו, אלא מה? יש מצב שהיא עברה לאחר 20 שנה, או לא משנה כמה שנים, שהיא ניהלה את התיק, ונוהלו שם לא מעט תהליכים כדי להקל על המעבר וכדי שהיא תוכל לחדד את הדברים.

כמו שעורך-דין עושה תשאול ללקוח שבא: מה עשית, לאן אתה רוצה, מה אתה רוצה, זה טופס שהוא מחליט - - -

אז מהות הטופס הוא התשאול, לא המעבר. זה מה שחשוב לי להדגיש.

נכון.

לא, לא, הטופס הוא המעבר.

הטופס הוא טופס כניסה, או שזה טופס תשאול של פרטים לדעת מה מצב התיק?

הוא טופס כניסה. רוצים להעביר את התיק למסלול מזונות, צריך למלא את הטופס עם כל התשובות פה, ואז תהיה החלטה להעביר את התיק.

זה חלק מטופס המעבר, ככה הוא מתחיל: אני החתומה מטה מבקשת להעביר את התיק למסלול המזונות. היא צריכה למלא את כל השאלון שכבר אושר בוועדה הזאת, ואת ההצהרה שכבר אושרה בוועדה הזאת במסגרת התיקון הקודם של תקנות המסלול.

אוקי.

יש מישהו שרוצה לדבר על התקנות האלה? שורת האזרחים?

לא, לא על זה.

אפשר לאשר פה אחד? מי בעד?

הצבעה 1

בעד – פה אחד

תקנות ההוצאה לפועל (תיקון), התשע"ד-2014, אושרו.

אוּשר פה אחד. תודה רבה.

<2. תקנות ההוצאה לפועל (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2014>

היינו סביב השולחן הזה בשנת 2011 כשעשינו את תיקון 34 לחוק ההוצאה לפועל. במסגרת הצעת החוק הממשלתית ביקשנו לעגן סמכות טבועה שכבר קיימת לרשם ההוצאה לפועל להטיל הוצאות. הסמכות הזאת היא סמכות טבועה, היא יונקת מאותם סעיפים שמאצילים לרשם ההוצאה לפועל סמכויות מכוח חוק בתי-המשפט, וכשהגענו לדון באותו סעיף, היתה הערה של נציג איגוד הבנקים שאולי זה לא יהיה נכון להחיל. ביקשנו לקבוע את הסעיף בצורה שאומרת שרשם ההוצאה לפועל רשאי להשית הוצאות, וכל הוראות פרק ל"ד לתקנות סדר הדין האזרחי שעניינן הטלת הוצאות, יחולו בשינויים המחויבים.
מאחר שסביב השולחן היתה הערה שאמרה שאולי זה לא נכון לעשות החלה ישירה, על אף שצוין בנוסח: בשינוים המחויבים - - -

יש גם טענה יותר חמורה מזאת. יש טענה שמה פתאום, מי הוא הגורם המקצועי מטעם הממשלה שאמור להיות מוזמן לדיוני ועדה.

יש פה טענה שהם לא צריכים להיות בישיבה. אני קראתי את הפנייה הזאת.

כן, כי מנהל רשות האכיפה והגבייה והיועצת המשפטית של הרשות מביעים דעתם בדיונים שהיו.

אני מתנצלת, אני לא מכירה את הפנייה.

היא הגיעה אלינו היום או אתמול, זו פנייה ליושב-ראש הוועדה.

אך סביר שקולה של הרשות יישמע באמצעות אורגנים של הרשות, אם זה מנהל - - -

אין שום ספק - - -

אבל מה היה בין 2011 עד עכשיו?

עסקנו בהתקנת התקנות.

אדוני, מי ששלח את הפנייה הוא מר דב אבן-אור, שאולי יוכל להסביר.

הוא יסביר בשלב מסוים, למרות שזה לא חשוב כל מה שהוא כתב.

אני לא מבין אם לא נציגי הרשות יופיעו בפני הוועדה, מי כן יופיע?

אפשר להגיב עכשיו, אדוני?

תיכף תקבל רשות דיבור.

אני רק אשלים ואגיד שבמקום להחיל את פרק ל"ד כפי שהתבקש בהצעת החוק, נקבע בסעיף החוק שיותקנו התקנות.
כפי שאמרתי, רשמי ההוצאה לפועל, אני לא מנחה אותם ויש להם שיקול דעת עצמאי, וגם הם סבורים שיש להם סמכות טבועה להטלת הוצאות, ובמהלך התקופה הזאת וגם קודם לכן הם הטילו הוצאות. התקנות האלה באות ליצור מסגרת נורמטיבית ולהתוות את שיקול הדעת שרשם ההוצאה לפועל צריך להפעיל כאשר הוא קובע הוצאות.
הסתמכנו בעת התקנת התקנות, כמובן, על התקנות הקבועות היום בתקנות סדר הדין האזרחי. במקום שמצאנו שיש לשנות או שרשם ההוצאה לפועל, בשים לב לכך שמדובר בחייבי הוצאה לפועל ובשים לב למצבם הכלכלי, יש לו שיקולים נוספים שהוא צריך לשקול, אז כתבנו את זה בצורה מפורשת.
כמו כן, ואחר כך נגיע לזה במהלך ההקראה, מאחר שפרק ל"ד עוסק גם באפשרות שבית-המשפט ישית גם הוצאות וגם שכר טרחה, סייגנו במפורש שהסמכות לקבוע את ההוצאות אינה דנה בסמכות לקבוע שכר טרחה נוסף לעורכי-הדין, משום שקביעת שכר הטרחה נעשית לפי סעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל, ושכר טרחה א' ושכר טרחה ב' מתווסף ללא קשר לסמכויות שקבועות כאן.

מר אבן-אור, בבקשה.

אדוני, אין מחלוקת שהרשות לאכיפה וגבייה היא גוף דו-מהותי, כלומר, גם שיפוטי וגם מנהלי. כגוף שיפוטי, אין לה שום זכות להיות נוכחת ולהביע דעה.

אלא אם אני מזמין אותם. אני יכול להזמין את מי שאני רוצה. אני יודע שזה לא מוצא חן בעיניך, כי אתה לא מבין למה הם מביעים עמדה עצמאית, אבל גם מערכת המשפט מופיעה כאן לפעמים.

לא, אז אני אומר, אני גם כתבתי, ואני מסביר, אדוני: אין שום ספק שמערכת המשפט צריכה להיות נוכחת. אבל כיוון שמאז 2009 הרשות היא גוף מנהלי ושיפוטי שכפוף רק לשרת המשפטים, אז מי שאמור להופיע בפני הוועדה הוא נציג הממשלה – שרת המשפטים או מישהו מטעמה.

הרשות זה מישהו מטעמה.

לא, אדוני.

אתה אומר לי: לא, ואני אומר לך: כן. אתה יכול להמשיך להתווכח. זה לא יעזור לך. מבחינתי, הרשות היא מטעם שרת המשפטים.

אדוני, הרי לא יכולה להיות מחלוקת שבתור גוף שיפוטי היא לא יכולה להופיע. כי כפי שהנהלת בתי-המשפט או נציגות השופטים לא מופיעה כאן כמייצגת את דעתה שלה, של השופטים - - -

ועוד איך מופיעה.

מנהל בתי-המשפט מופיע פה הרבה מאוד.

וגם שופטים היו פה, לא פעם ולא פעמיים.

אבל לא כן לגבי הצעות חוק. הנהלת בתי-המשפט לא מופיעה - - -

ועוד איך כן.

לגבי הצעות חוק, ועוד איך מופיעים פה.

הצעות ספציפיות, שלא קשורות לשופטים?

כן.

שלא קשורות לשופטים?

כל דבר קשור לשופטים.

אדוני, תן לי דוגמה שהנהלת בתי-המשפט מופיעה - - -

בחוק העונשין, כאשר אנחנו עסקנו - - -

גם בהצעת חוק שלי - - -

מי רצית שיבוא לפה?

משרד המשפטים, ולא הם. הם גוף שיפוטי.

הם גוף שיפוטי והם יבואו הנה - - -

בסדר, אם זו העמדה של אדוני, בסדר. אני חושב שזה לא נכון.

אני נציגת משרד המשפטים לצורך העניין.

נכון. רק את צריכה להופיע. לא הרשות.

סליחה?

אתם תופיעו כי אני רוצה שאתם תופיעו.

אנחנו מודים לאדוני.

אני מציעה לך, אחרי הישיבה, תעיין בפורטל הכנסת בתקנון הכנסת; פשוט זה יחסוך את כל הדברים שאמרת עכשיו.

אין בעיה, אני אגיב בהזדמנות אחרת. אדוני החליט מה שהחליט – בסדר.

כן, אני החלטתי. מזמן החלטתי. עוד משהו?

לא, אני אתייחס רק להצעה שעל הפרק.

בבקשה.

ענת, גמרת לדבר על ההצעה הזו?

בפרק הכללי שלה, במבוא.

אתה רוצה להקריא את זה, דודו? כדי שנדע על מה מדובר?

אנחנו יודעות על מה מדובר.

נכון, אבל לפני שמגיבים, את לא רוצה שזה יהיה על השולחן?

יקריאו את זה.

אל"ף, מעולם לא היתה שום סמכות טבועה לרשמי הוצל"פ להטיל הוצאות. רשות האכיפה והגבייה החליטה על דעת עצמה, שזה הפך לנוהל, שמכוח סעיף 3 לחוק הוצאה לפועל לרשמים יש סמכות.
אם הסמכות הזו טבועה כל-כך עמוק, לא היה צריך לחוקק את סעיף 84ד שנחקק לא מזמן, ולא היה צריך לקיים היום דיון בתקנות, כי כאשר סמכות טבועה וברורה אז גם ברור שההשלכות ממנה. משמע, ההיפך הוא, שלא היתה סמכות לרשמי הוצל"פ לחייב בהוצאות, ולכן בא סעיף 84ד ולכן באות התקנות היום. אבל אחר שסעיף 84 תוקן אז אני אתייחס למה שעל הפרק היום.

לאור מה שכתבתי לאדוני והפניתי את תשומת לב חברי הוועדה, לא יכול להיות מצב שבו תהיה נגזרת שווה לצורך החיוב בהוצאות בין חייבים לבין זוכים, מאחר שהזוכים זוכים לפריבילגיות רבות ומשונות על חשבון החייבים. ולכן, כאשר אנחנו משקללים את הכול, צריך להיות איזשהו מודוס ויוונדי, והמודוס צריך להיות שאסור לחייב חייבים בהוצאות בשום פנים, ואני אפרט בקצרה למה.

ככה אתה חושב, כי אתה חושב שהזוכה, אחרי שהוא נתן את ההלוואה וחייבים לו כסף ולא שומעים לפסק הדין של בית-משפט, אז הוא עוד צריך לממן גם כן.

לא, חס וחלילה. לא, אדוני. אני מדבר כרגע על להבדיל.
יש הרי הבחנה – וגם זה נעשה בהצעת החוק – בין שכר טרחה שנפסק לזוכה או לבא-כוחו לבין חיוב בהוצאות. אין מחלוקת ששכר הטרחה שנפסק הוא ענק, הוא לא עומד בשום פרופורציה. ולא רק שהוא לא עומד בשום פרופורציה, אנחנו רואים ככה: שכר טרחה ראשון נפסק עבור הגשת טופס, כלומר, מספיק שבא-כוח זוכה מגיש טופס בקשה, הוא כבר מקבל בין 5% ל-10% שכר טרחה. למה? אין שום קשר למה שהוא עשה. אחר-כך נפסק שכר טרחה שני, ואחר-כך האגרה, אדוני.

הרי האגרה שהוא משלם בסופו של דבר, היא מגולגלת על שכם חייב. כלומר, שיוצא מצב שזוכה מקבל: שכר טרחה א', שכר טרחה ב', אגרה, וגם אם הוא מתמנה ככונס, הוא מקבל בנוסף שכר טרחה.

ומה אתה היית רוצה שיקרה?

אני לא מדבר על זה היום על נושא שכר טרחה, כי זה לא על הפרק. מה שאני רוצה שיקרה זה סיפור אחר, אבל זה לא על הפרק היום. אם אדוני רוצה שאני אדבר על השכר-טרחה - - -

לא.

לכן אני לא מדבר. אני מדבר רק על ההוצאות.

אחרי שכל שכר הטרחה הנ"ל, שלושה מצבים: שכר טרחה א', שכר טרחה ב', כינוס ואגרה שמושתת, אז להטיל עוד הוצאות על חייב זה פשוט דין סדום. ולמה דין סדום? אילו החייב היה מקבל החלטות כמו שנשלחות בבתי-משפט באמצעות דואר רשום, ואז הוא יכול להגיב בגין אותן החלטות – המצב היום הפוך לגמרי, כי החלטות של רשמים נשלחות באמצעות דפוס "בארי", באמצעות דואר רגיל. אין שום בקרה ושום פיקוח אם החייב קיבל החלטה, מתי קיבל ומתי הוא אמור להגיב.

ואז התוצאה היא שהוא יודע אם הוא לא קיבל כאשר פתאום להפתעתו יום אחד נוחתת עליו הודעה מהבנק שהוטל עליו עיקול, ואז מה הפלא שהוא מגיש ים של בקשות כי הוא בכלל לא מבין מאיפה זה נחת עליו.

איך דפוס "בארי" שולח את ההודעות?

יש גלופה מיוחדת שאמורה לכלול - - -

בדואר רגיל. אבל יש המצאה כדין, מסירה מלאה - - -

אין המצאה כדין, אין שום המצאה כדין.

תיק הוצאה לפועל לא נפתח בלי המצאה מלאה. למה סתם לומר את זה?

אין שום המצאה כדין, אדוני.

התיק נפתח, בוודאי.

הוא נפתח, אבל אין הליכים ללא המצאה מלאה. לא מבוצעים הליכים ללא המצאה מלאה. הוצאה לפועל זה לא שוק.

מר ויצמן, אני אענה לך גם על זה.

אדוני העלה את הטיעונים שלו במסגרת הבג"ץ שכבר נתן פסק-דין לפני שבועיים בבג"ץ, ואנחנו פותחים את הטיעונים שלך במסגרת ועדת החוקה – אני לא יודעת אם זה שייך, אבל אני אתן ליושב-ראש לנהל - - -

כן, תני לו לטעון מה שהוא רוצה לטעון, שלא יגיד אחר-כך שלא מקשיבים לו.

עובדה היא שבג"ץ קיבל את העתירה, הוא רק טען שהיא התייתרה על סמך הנימוקים שאתם הגשתם ואמרתם שפתרנו כבר את הבעיה.

אז בג"ץ קיבל את הטענות שלהם?

לא, את הטענות שלי הוא קיבל. והתוצאה היא שבסופו של דבר כל ההחלטות אמורות להישלח בדואר רגיל, מה שלא היה לפני זה.

לא מדויק, אבל אני לא אתערב.

זה מה שהיה שם.

אל תתערבי.

אני מוכן להגיב על כל טענה שתאמרי.

לא, אל תאמרי כלום בבקשה.

פרט לנושא ההוצאות, לרשם ההוצל"פ יש סמכויות לפי חוק ההוצל"פ לחייב בהוצאות בגין ארבעה הליכים: טענת פרעתי, כינוס-כונס ועוד שני הליכים. כלומר, כאשר המחוקק רצה להתייחס לחיוב הוצאות הוא קבע את זה במפורש כבר מזמן ולא עכשיו, שמותר לחייב בהוצאות בגין ארבעה הליכים בלבד. משמע, שהוא לא רצה לאפשר חיוב של חייבים פרט לדברים האלו.

יש לך חמש דקות כדי לגמור את הטיעונים.

אני כבר מסיים.

אדוני, ישנו עוד דבר שהוא לזכות הזוכים בלבד. ישנו צו שנקרא: צו הוצאה לפועל, הליכים לבקשת זוכה בלבד, התשס"א, שבו זוכה זכאי לקבל - - -

הגשת עתירה נגד התקנות האלה?

לא.

חבל.

רגע, אדוני. אם אדוני רוצה אני אדבר גם על זה, אבל אני רוצה לדבר על ההשלכות של זה. ההשלכות של זה הן שכאשר זוכה זכאי לבצע 11 פעולות ללא ידיעת חייב, והחייב יודע לאחר מכן, וזה כולל עיקול, וזה כולל עיקול מטלטלין עיקול צד ג', כלומר: כל הבנקים, אז ברור שהתוצאה תהיה שהוא יגיש בקשות שונות ומשונות.

"שונות ומשונות" לא מגישים.

"שונות", בסדר. אני אעזוב את המילה "משונות". בקשות שונות, כי הוא לא ידע על זה בכלל.

לא, זה בסדר, כי אני שומע את הטענות שלך, אתה באמת מדבר על טענות שונות ומשונות.

האם אדוני חושב שיש קורלציה לפי החוק בין זוכה לחייב?

אני בטוח.

איך אדוני יכול להיות בטוח כאשר החוק עצמו מובנה דיספרופורציה? בחוק עצמו מובנית דיספרופורציה לא קטנה, אלא ענקית
ועכשיו אני איידע עוד דבר את אדוני, שאדוני לא יודע אותו: יש עכשיו תוכנה שנקראת "כלים שלובים", שהיא פיילוט רק בלשכת כפר-סבא. מתברר שהפיילוט הזה, לא רק שהוא לא פיילוט, אלא הוא לא משקף את מה שהרשות טענה בפני בג"ץ. משמע, שגם אותו פיילוט שלכאורה אמור היה לתת מענה למה שקיים היום, הוא לא מענה. אבל זה by the way.

התוצאה היא שלאפשר לרשם הוצל"פ להטיל הוצאות שונות משיקול דעתו הבלעדי על חייבים זה דבר אבסורדי לגמרי. לכן הצעתי שבשלב זה הוועדה תחייב רק הטלת הוצאות על זוכים לאור שכר הטרחה שנפסק ממילא, מובנה, לזוכים ולאור הדיספרופורציה שקיימת בחוק. תודה.

אני רוצה לענות לשאלת חבר הכנסת קול לגבי מה קרה במהלך שלוש השנים. שמי אהרן ליפשיץ, אני מכיר את עורך-דין אבן-אור ואני פועל מטעם "מעשים טובים", מטעם חב"ד.

כתוב פה: חבר בעמותה, אבל לא כתוב איזו עמותה.

גם ב"מעשים טובים" ברמת-גן - - -

איזה מעשים טובים חב"ד עושה?

אתה נתת נאום נפלא ביום הזיכרון על הרבי, אז אי בטוח שיושב-ראש הוועדה מכיר את הפעילות.

מכיוון שפוניתי לפני מספר שנים וגרתי קרוב לשנתיים בבית שליח חב"ד ברמת-גן, מוטי גל ז"ל, וסוג של צוואה שלו היתה, שהוא אמר לי: לא סתם העמיסו עליך את התיק הזה, אם הקב"ה נתן לך את התיק הזה, סימן שאתה יכול לעמוד בו ולעזור לאנשים, והיום אני משתדל לעזור לאנשים שנמצאים במצב הזה. ו-93% מהם, על-פי הדוח האחרון, הם חייבים שלא מיוצגים ולא יודעים את זכויותיהם.

דוח של הרשות.

דוח של הרשות. אני בטוח שפה מכירים.

אותם אנשים שכותבים בלעז - - - בכתב-יד, ואני עוזר להם ומדפיס להם בקשות, להגיד להם שאת המעט שהם מבקשים – אחרי שהם אכן חייבים וזה לא בסדר, ולכן גם שכר טרחה הוא אחרי הליך ראשון של עיקולים הוא כ-25% שמקבלים הזוכים, כי החייבים הם באמת לא בסדר ומגיע להם עונש – אחרי זה לבוא ולהגיד: הגשתם בכתב-יד אבל אתם לא יודעים להתבטא יפה וכולי - - -

לשאלת חברת הכנסת קול, שאתה התחלתי, ונסחפתי בעקבות הנאום על הרבי מלובביץ' – אני שלחתי מכתב לגברת ענת הר אבן ואמרתי לה שאני חושב שחוק ההוצאה לפועל קובע במפורש ארבעה סעיפים שבהם מותר להטיל הוצאות; דהיינו, אסור. אמרתי שאני חושב שזה לא בסדר, ואני שוקל תביעה נגד הרשות.

ואז קיבלתי תשובה מגברת ענת הר אבן, ואני שלחתי אותה לוועדה – לאדוני יש את המכתב שלי?

לא. אין לי אותו. לא תייקו לי אותו.

אני מתנצל בשם מי שלא העביר לאדוני.

זה מכתב שקיבלתי בתשובה מגברת ענת הר אבן, בו היא כותבת לי כיועצת משפטית של הרשות, שסעיף 81ד מתיר להם להטיל הוצאות, בשעה שעכשיו, אחרי שלוש שנים, ואחרי שכתבתי שאני עומד לתבוע את הרשות, מיהרה הרשות והגישה בקשה לקביעת התקנות. זאת אומרת, שלא מדובר פה על עבודה ארוכה, כי עשו פה פחות או יותר "גזור-הדבק" מתקנות סדר הדין האזרחי להוצאה לפועל, אחרי שקיבלו מכתב התראה.
נעזוב את העניין העקרוני כי יש פה עמותות שייצגו את הפן הזה – יש פה פן טכני שגם אותו כתבתי לרשות, אני קיבלתי הוצאות לטובת אוצר המדינה ושילמתי אותן.

והגשת על זה ערעור לעליון בתיק שלך עם בנק "אדנים"?

נכון.

ומה קרה לערעור?

סיפרתי שפוניתי, את סעיף חב"ד גמרנו. העליון זה על הפינוי. זה נושא אחר.

לאחר שקיבלתי 2,500 שקל הוצאות לטובת אוצר המדינה, וטרם קיבלתי אותם ביד, קיבלתי מכתב מהמרכז לגביית קנסות, בצירוף קנס נוסף מעבר ל-2,500. התקשרתי, פסק הדין עוד לא הופיע באתר של בית-המשפט העליון, התקשרתי לדני בן-טובים הזכור לטוב. אמרתי לו: קיבלתי – והוא אמר: שמע, באמת, יש פה פסק נגדך, אני לא יודע למה זה לא מופיע באתר. שלחו לי אותו, ואז אמרתי להם: אני מבקש, תבטלו לי את הריבית, עכשיו קיבלתי את זה.

ציינתי במכתב שנמצא אצל אדוני, אסמכתאות, כולל בתקנות ההוצאה לפועל, שאומר שהמועד המחייב לעניין ריביות וכולי הוא יום האמצאה לחייב. אמר פה בצדק עורך-דין ויצמן, שבאמת הרשות מקפידה, יש נהלים מאוד מסודרים, מסירה, התראה, 30 יום, זה בסעיף 7 בחוק ההוצאה לפועל. יש תהליך.

אבל ההוצאות לטובת אוצר המדינה לא נקבעות בהוצאה לפועל.

לא, במרכז לגביית קנסות.

עוד מעט הם יתחילו להיגבות גם בהוצאה לפועל.

נדמה לי שבמסגרת משרד המשפטים המרכז לגביית קנסות הוא אורגן של רשות האכיפה והגבייה. זה בסדר, זו אותה גברת.
בשורה התחתונה, בסעיף 119 שציטטתי אותו, כתוב שהמועד יהיה ביום שבו הומצא לחייב העתק ממנה. למה לחייב אותי מיום ההחלטה אם קיבלתי את זה חודש אחרי זה ומפעילים עלי ריבית? למה? למה לא הוסיפו את זה בסעיף 120, שהיום הקובע יהיה יום האמצאה? בסעיף 119 לתקנות ההוצאה לפועל זה מופיע. למה הם לא הוסיפו את זה? למה שאני אהיה מחויב אם אני בכלל לא יודע? למה שיחייבו אותי ריבית עונשית? אני אבוא, שילמתי את ה-2,500. זאת ההערה.

ענת, את רוצה לקרוא לנו את התקנות, בבקשה?

אדוני, אני רוצה לשאול שאלות, ברשותך.

עוד לא הניחו את התקנות. בואי נשמע אותן קודם.

אני מודה שאני לתומי חשבתי שאם מביאים לנו תקנות, אז בדרך-כלל נדרשות התקנות בשביל שאפשר יהיה להפעיל את הסעיף שמדובר בו. חשבתי שאנחנו נדון, לא חשוב מה נשנה או לא נשנה בתקנות, ואז נבקש נתונים לראות בעוד חצי שנה, נגיד, איך זה עובד.
אבל אם בעצם הסעיף פועל ונפסקות הוצאות, אז אולי לרשות יש נתונים שמהם נוכל ללמוד על מי בעיקר נפסקות ההוצאות.

אלה לא נתונים סטטיסטיים. באופן כללי, אין פה שטף ורצון של הרשמים להשית הוצאות. רוב הבקשות מוגשות במעמד צד אחד, אם זה בקשות של הזוכים לנקיטת הליכים ולא לשאלה של הוצאות, ויש בקשות של החייבים לביטול הליכים, והרבה פעמים הדברים גם נגמרים בכתב ולא נדרשים לענייני ההוצאות.

אני חייבת להסביר פה שאני לא מנחה את הרשמים, ודוד מדיוני בוודאי לא מנחה את הרשמים, ולרשמים יש שיקול הדעת השיפוטי שלהם, ואנחנו לא יכולים להנחות אותם אם כן להשית הוצאות או לא לחייב בהוצאות.
כמו שתקנות סדר הדין האזרחי מגדרות את היכולת איך מטילים הוצאות ואיזה שיקולים כדאי לשקול, גם התקנות האלה מתוות מסגרת סד, סד רחב של שיקולים שצריך לקחת בחשבון.

אז יש לכם נתונים או אין לכם נתונים?

אתה לא שואל שאלות.

אין לי נתונים, כי זה לא משהו שנדגם בצורה סטטיסטית. זה אומר עכשיו להיכנס ל-2.5 מיליון תיקים שלנו ולראות באיזה מקרים הושתו הוצאות, וזה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות אותו מבחינה סטטיסטית, זה לא בר-ביצוע.

בגלל שמערכת המחשוב שלכם עוד לא עובדת?

היא עובדת, רק שהם לא יכולים להכין נתונים כמו שאת רוצה.

אני יודעת להגיד לך כמה תיקים נפתחים - - -

זה לא דבר שהוא קיים? זה לא דבר סביר שכל החלטה בכל תיק תהיה רשומה בתיק - - -

היא רשומה בתיק, אבל עכשיו אני צריכה להיכנס לכל תיק ולקרוא את התיק. אין לי סימון מיוחד, גם אין הוראות איך מגדילים הוצאות - - -

בסיום פרוטוקול נפסקות הוצאות. זה רשום בכתב-יד.

יש לי נתון. אני לא שואל, אני בא להציג נתון שלגברת ענת הר אבן אין. אני פשוט בדקתי. יש באתר רשות האכיפה והגבייה כ-550 החלטות לדוגמה, שהרשות החליטה שהן משקפות, ומתוכן ב-30% הוטלו הוצאות.

ההחלטות האלה הן החלטות נבחרות של רשמים - - -

איזה סכומים?

הכי גבוה – 12,500.

והכי נמוך?

הכי נמוך, נדמה לי – 350.

אבל הן משקפות איזשהו היבט משפטי, הן לא משקפות הוצאות.

טוב, ענת, תקראי את התקנות.

אבל אני חייבת להתייחס להערה: הרשמים, בינם לבין עצמם, מפרסמים החלטות נבחרות. מן הסתם, כשמפרסמים החלטות נבחרות, זה אחרי שהיה דיון רחב מאוד עם הרבה צדדים - - -

טוב, את מוכנה לקרוא את התקנות, בבקשה?

"תקנות ההוצאה לפועל (תיקון), התשע"ד-2014
בתוקף סמכותי לפי 81ד ו-88 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, ולפי סעיף 108 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

הוספת פרק יב1
1.
אחרי תקנה 120 לתקנות ההוצאה לפועל, התש"ם-1979, יבוא:
"פרק יב1: "הטלת הוצאות על ידי הרשם"



הטלת הוצאות
120א.
(א) בתום הדיון בהליך המתנהל לפניו, רשאי רשם ההוצאה לפועל להחליט לחייב בעל דין בתשלום הוצאות לטובת בעל דין אחר.
(ב) החליט רשם ההוצאה לפועל לחייב בעל דין בהוצאות, רשאי הוא לקבוע את סכום ההוצאות לפי שיקול דעתו, בכפוף לאמור בתקנה 120ב." – 120ב שנקריא אחר-כך מתווה את עקרונות שיקול הדעת.
"(ג) ניתן צו להוצאות בהליך, לא ייפגע הצו על ידי כל צו אחר להוצאות שיינתן לאחר מכן שלא בדרך של ערעור על הצו הראשון." – ההוראה פה מועתקת מתקנה 511 לתקנות סדר הדין האזרחי.

"(ד) לבעלי הדין תינתן הזדמנות להשמיע את טענותיהם בדבר הטלת ההוצאות או שיעורן לפני מתן הצו להוצאות.

(ה) בפרק זה "הוצאות" – למעט שכר טרחת עורך דין; "בעל דין" – חייב או זוכה."

כפי שאמרנו, בתקנות סדר הדין האזרחי ההוצאות כוללות גם שכר טרחה, ובתקנות האלה מפורש שהרשם לא יכול להטיל גם שכר טרחה; מדובר רק בהוצאות.

כי הם כבר קיבלו בפתיחת התיק.

נכון. זה אחד השיקולים, שמאחר שנקבע כבר שכר טרחה א' ושכר טרחה ב', אין צורך שהרשם ישית את שכר הטרחה בנוסף.



"קביעת סכום ההוצאות
120ב.
(א) בקביעת צו להוצאות ובקביעת שיעורן יתחשב הרשם, בין השאר, באלה:
(1) שווי החוב המתנהל בתיק ההוצאה לפועל;

(2) סוג הבקשה;

(3) שכר טרחת עורך דין שנפסק בתיק למי מהצדדים;

(4) דמי המצאת כתבי בית-דין;

(5) שכר בטלה של הצדדים ושל העדים מטעמם;

(6) שכר מומחים, דמי לינה ודמי נסיעה, דמי עלות אחסון נכס.

(7) האגרות וההוצאות ששולמו בתיק;

(ב) בקביעת צו להוצאות ובקביעת שיעורן יהיה רשאי הרשם להתחשב גם בדרך שבה ניהלו בעלי הדין את ההליך."

אז כפי שאנחנו רואים, יש מגוון שיקולים שהרשם צריך לקחת בחשבון; מאחר שהוא כבר צריך לקחת בחשבון את נושא שכר הטרחה והוצאות אחרות, וגם היום השתת ההוצאות נעשית מאוד במשורה, סביר שזה יצומצם.



"הארכת דיון שלא לצורך
120ג.
ראה רשם ההוצאה לפועל כי בעל דין האריך את הדיון בכל הליך שלא לצורך, על ידי טענות סרק או בכל דרך אחרת, רשאי הוא, לאחר שנחה דעתו כי בעל הדין מודע לכך שהאריך את הדיון שלא לצורך וללא קשר לתוצאות ההליך, להטיל עליו את הוצאות ההליך בשיעור שימצא לנכון בנסיבות העניין, לטובת בעל הדין שכנגד או לטובת אוצר המדינה, או לטובת שניהם."

זו תקנה שדומה לתקנה 514 לתקנות תקנות סדר הדין האזרחי, אבל הוספנו פה הוראה מפורשת שאומרת: מאחר שמדובר בחייבים שהרבה פעמים לא מיוצגים ולא מודעים לעניינים שונים ואחרים, אז פה הוא מצווה על-פי התקנות האלה שתנוח דעתו שבעל הדין מבין שהוא האריך את הדיון שלא לצורך.

מה זה אומר, "תנוח דעתו"?

זה לא ממש מספק.

זה מאוד אמורפי, ענת.

זו הוראה שלא קיימת בתקנה 514 שהיא התקנה המקבילה בתקנות סדר הדין האזרחי. ופה, במסגרת התקנה, זה שיקול והוראה שמחייבת אותו - - -

אבל זה ביטוי - - -

אנחנו נגמור לקרוא את התקנות, ואז אפשר לשאול שאלות.

תקנה 120ד מסדירה את אכיפת צו להוצאות, כי יכולות להיות הוצאות לטובת גורמים שונים:



"אכיפת צו להוצאות
120ד.
(א) להוצאות שפסק רשם ההוצאה לפועל, לפי פרק זה יתווספו הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, החל ביום שנפסקו עד יום התשלום, אלא אם כן קבע הרשם מועד אחר.
(ב) היו ההוצאות שפסק הרשם לפי פרק זה לטובת הזוכה, יתווספו ההוצאות על החוב הפסוק הנגבה בתיק.

(ג) היו ההוצאות, שפסק הרשם לפי פרק זה, לטובת החייב, יקוזז סכום ההוצאות מחשבון החוב בתיק ההוצאה לפועל; עלה סכום ההוצאות שלטובת החייב על סכום החוב בתיק ההוצאה לפועל, תהיה היתרה ניתנת להוצאה לפועל בדרך שמוציאים לפועל פסק דין של בית המשפט.

(ד) צו לתשלום הוצאות לטובת צד שלישי, ניתן להוצאה לפועל בדרך שמוציאים לפועל פסק דין של בית המשפט.

(ה) צו לתשלום הוצאות לטובת אוצר המדינה ייגבה באמצעות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות."

להסביר את התהליכים?

הלאה.

"בעל דין שאינו מיוצג הטוען לעצמו
120ה.
(א) בעל דין שטוען לעצמו, יראו אותו, לעניין הוצאות הדיון, כעד שהוזמן מטעמו בכל יום שהופיע לדיון.
(ב) היה בעל הדין עורך דין והוא טוען לעצמו, הוא בעצמו או באמצעות משרדו, זכאי הוא להוצאות הדיון שהיה מקבל אילו העסיק עורך דין."


התקנה הזאת מקבילה לתקנה 516 לתקנות סדר הדין האזרחי.

"תחילה
2.
תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן."

תודה רבה.

חשוב להבין פה שני פרטים.

קודם כל, סעיף 120ד מתחיל ואומר: להוצאות שפסק רשם ההוצאה לפועל, הריבית וההצמדה יחולו ביום שנפסקו.

אני חושב שצריכים לתת זמן של 30 יום אפשרות לשלם, לפני שהריבית וההצמדה תחול על החוב שנפסק. אי אפשר שבאותו יום שזה נפסק, ישר יתחילו הריבית וההצמדה.

אני רק מזכיר שגם פסקי דין, בדרך-כלל ניתנים 30 יום לשלם אותם. ולא צריך ישר באותו יום להתחיל את הריבית וההצמדה.

אלא אם הרשם יפסוק אחרת.

אוקי, אבל פה זה: אם אין פסיקה אחרת, אז הריבית תחול ביום שזה נפסק. אז אולי שברירת המחדל תהיה 30 יום, כמו פסקי דין, אלא אם הרשם יבקש אחרת.

יושב-ראש הוועדה צודק: ההוראות שחלות על קנסות ופסקי דין ודברים אחרים הן ההוראות שבחוק פסיקת ריבית והצמדה. הלכנו על אותו מתווה של חוק פסיקת ריבית והצמדה, וכמו שבית-המשפט אומר: יש לך 30 יום לשלם, אז גם פה, אם הרשם קובע מועד אחר אז לא יתווספו הפרשי הצמדה וריבית.

זה עונה גם למה שאהרן ליפשיץ אמר בתחילת הדיון: חוק פסיקת ריבית והצמדה. זה המתווה שלו. אם לא נפסקו הוראות אחרות במסגרת פסק הדין או במסגרת ההחלטה, הריבית וההצמדה מתווספות מהיום הראשון.

אז אני מזכיר שבפסקי דין פליליים, הביצוע אחרי 30 יום. כלומר, אם שילמתי פסק דין אחרי 25 יום, אין ריבית והצמדה. אז למה לא לעשות את זה גם פה?

יש ריבית והצמדה. מי שחכם, פותח את תיק ההוצאה לפועל למחרת פסק הדין.

אי אפשר, אדוני. בחדר הזה תיקנו שצריכים להמתין 30 יום. נדמה לי שזה תיקון 35 לחוק ההוצאה לפועל.

סעיף 7 בחוק.

דודו, למה לא לעשות אותו דבר?

זה תוקן בחוק. בחדר הזה זה תוקן לפני שנתיים.

אם תיקנו את זה על הליכים כלליים, אז זה יחול גם על זה.

אבל זה לא חל. בלשון התקנות מחריגים את זה. כלומר, זה יהיה מאותו יום של הפסיקה. בחדר הזה תיקנו לפני שנתיים שצריכים להמתין 30 יום בלי ריבית והצמדה, ולאפשר לחייב לשלם את זה. אז למה פה לא נותנים את ה-30 יום האלה? למה שברירת המחדל תהיה באותו יום?

הרי אין אפשרות לשלם את זה באותו יום. רוב הדברים נשלחים בדואר אחרי כמה ימים, הם אף פעם לא נמצאים באותו מעמד. אני חושב שצריכים לתת 30 יום מאז שזה הוטל עד שזה ישולם בפועל.

יש את זה? תיקנו את זה באמת?

כן, סעיף 6 לחוק ההוצאה לפועל אומר שאי אפשר לרוץ מקומה ראשונה לקומה שנייה – כי אז בזמנו רוב הלשכות היו באותם מבנים – כדי לפתוח. מאפשרים לחייב או לנתבע, לפי פסק הדין, לשלם.

אבל אתה חייב לי עוד שלושה שקלים. בדרך-כלל הם פשוט מוותרים על הזכויות שלהם. פה קבענו מנגנון שהוא קל ונוח ליישום, והוא מנגנון מאוזן ומידתי: אם זה לטובת החייב, אז מופחת לו מהרגע הראשון מהחוב. ואם זה לטובת הזוכה, זה מתווסף לטובת החוב של הזוכה באותו יום. אז זה מנגנון שהוא יחסית קל ופשוט ליישום כדי לא להטריח, לפתוח תיקים חדשים ולשלם אגרות נוספות.

אני תוהה אם אנחנו צריכים לעשות את הדחייה הזאת, של ה-30 יום, גם כאן.

אני לא חושב.

למה? אמרת: אם זה בהליכים כלליים - - -

אם זה בהליכים כלליים, אז זה יחול אוטומטית גם פה.

אבל זה לא חל פה.

- - -

אני לא מבין, מישהו מתווכח פה אתי?

גם גברת הר אבן אומרת שזה כן יחול באותו יום. אין ספק שמדובר על אותו יום.

אנחנו מוסיפים את השורה הזאת, שורת החיוב באותו יום.

אז זה מחריג את התיקון שבוצע פה לפני שנתיים, שצריכים להמתין 30 יום.

אז בוא לא נחריג את התיקון ונחיל אותו גם כאן.

אוקי. גם פה נגיד: 30 יום, כמו שתוקן בפעם שעברה.

אין לנו התנגדות.

הם רוצים לייצר הקבלה למה שקורה בהנהלת בתי-המשפט.

לפי דעתי, זה תוקן בחוק ההוצאה לפועל, לא בחוק בתי-המשפט.

בחוק ההוצאה לפועל, סעיף 6 אומר שאי אפשר לפתוח את פסק הדין מיד. מבחינה חוקית, הזוכה בעצם מוותר לחייב על הריביות שהתווספו ב-30 הימים האלה. אם הוא לא היה מוותר על הריביות האלה, יכול להיות שיש לו זכות – אני לא בחנתי את זה, שנייה - - -

כמו שנאמר: תיק הוצאה לפועל נפתח בשכר טרחה. זה לא רק על הנושא הזה של הריביות. גם שכר טרחה א' בתיק - - -

נכון, אבל, עורך-דין ויצמן, אם היה נפסק לך פסק דין של עשרה מיליון שקלים, סתם לצורך העניין, וב-30 יום האלה, אני לא יודעת לעשות חישוב נורא פשוט, אבל נגיד שהריבית וההוצאות זה 100,000 שקל. אז יכול להיות שהיית אומר: אני לא מוותר על ה-100,000 שקל האלה.

מרבית פסקי הדין הם בסכומים הרבה יותר נמוכים. 70% מהם זה עד לסכום של 50,00 שקלים, אז באמת, ה-30 יום האלה לא מעלים ולא מורידים, כי זה שניים-שלושה שקלים.

ענת, הוא צודק, לא התייחסת לשכר הטרחה.

מה שכר הטרחה קשור לעניין?

ברגע שהוא פותח אחרי יום - - -

לא קשור לעניין בכלל.

אגב, גם כשאני פותחת פסק דין – יש אפשרות לשלם אותו, אכן, במסגרת ה-30 יום. אבל מה? כל ה-2.5 מיליון תיקים שיש אצלנו הם אותם תיקים שהחייבים לא שילמו במסגרת ה-30 יום. ואז אני מוסיפה את הפרשי ההצמדה והריבית מהיום שבית-המשפט קבע.

אם בית-המשפט לא נתן הוראה שזה מתווסף לאחר 30 יום, אז יום פסק הדין הוא היום הקובע. וזו הוראה מקבילה.

אבל מאפשרים לו לשלם תוך 30 יום. אדם סביר לא יכול לשלוף באותה שנייה את הכסף. תנו לו 30 יום, כמו שניתן בפסק דין, ובואו נאזן את זה בין טובת הזוכה לטובת החייב.

בסדר, אין בעיה. ניצור הוראה - - -

אני רוצה להבין דבר אחד: מי שלא שילם חמש שנים את החובות שלו - - -

לא על זה מדובר.

אתה לא אומר לי: לא על זה מדובר. איזה תיק פותחים בהוצאה לפועל? של כאלה שרצים לשלם?

אז אני אספר לאדוני, אני חייב לאדוני תשובה על שכר הטרחה.

את הסיפור הזה עם החמש שנים, הוא אישר לפני שנתיים, היא אומרת.

לא, לא.

בקיצור, תעשו את אותו הסדר.

אנחנו נאפשר שהזקיפה על התיק תהיה 30 יום לאחר מכן.

בסדר.

זו אותה הוראה. הריבית וההוצאות מתווספות מהיום הראשון. הזקיפה לתיק – אתה רוצה שזה ייכתב בתוך הוראת התקנה?

כן, שייכתב בתקנה.

בסדר.

זאת אומרת, אם הוא לא שילם תוך 30 יום, הריבית וההצמדה הולכות מהיום הראשון.

כן, אבל לפחות הוא לא צריך לשלם ב-30 יום הראשונים כמו שבהוראות כלליות.

הוא צריך.

הוא צריך לשלם.

הוא חייב לשלם, אין ספק. אבל יהיה ניתן בלי ריבית והצמדה אם זה תוך 30 יום, כמו שניתן בפסקי דין.

בדיוק.

איפה ההוראה לגבי פסקי הדין?

- - -

ב-2009, בתיקון 29.

- - -

ויצמן, תהיה מבסוט ממה שקיבלת.

אני תמיד מבסוט מאדוני, זה בסדר.

רגע, אבל מה אתנו? אתה לא מבסוט מאתנו?

יש לי כמה הערות באופן כללי לתיקון, בנוסף לנייר עמדה שהגשנו.

קודם כל, כל הזמן עורכת-דין ענת הר אבן מדברת פה על ההשוואה לתקנות סד"א. חשוב לזכור שזו מערכת אחרת. אנחנו לא בהנהלת בתי-המשפט. רשות האכיפה והגבייה זה גוף אחר. יש לנו פערים מאוד גדולים ואנחנו צריכים לזכור את זה כל הזמן, בין זוכים לחייבים. 7% בלבד מיוצגים. הרוב הגדול לא מיוצגים. ההנחה היא שחלקם לא יודעים להגיש בקשות, והרוב הגדול, כנראה, כשהם לא מיוצגים, לא יודעים איך לטעון, מה לטעון ומה הם צריכים לעשות.

ולכן יש לנו כאן בעיה מאוד קשה ויש חשש מאוד גדול שהרצון שלנו שלא יאריכו את הדיון או טענות סרק – הרוב הגדול לא יודעים מה לעשות, הם לא מיוצגים.

כן, זאת הבעיה המרכזית.

שיפנו ל"ידיד", ו"ידיד" ימנו להם עורך-דין.

לא כולם יודעים לפנות ל"ידיד", ולא תמיד ל"ידיד" יש - - -

יתירה מכך, חשוב לזכור שברוב הגדול מההליכים התיקים נפתחו ישירות בהוצאה לפועל, ולא היו לפני כן בבתי-משפט.לפי נתונים של רשות האכיפה עצמה, כמעט 85% מהתיקים הם תיקים שלראשונה הם בהוצאה לפועל. יכול להיות שזו הפעם הראשונה שהחייב יכול להעלות את הטענות שלו, כשהוא לא מיוצג, והוא לא יודע מה להגיד ומה צריך לטעון.

גם בשיקולים שהעלו פה, השיקולים שהרשם יצטרך לקחת בחשבון, לא דיברנו כלל על השיקולים שצריך לקחת כשהוא לא מיוצג, כשהמצב הכלכלי של החייב - - -

כשהוא לקח את ההלוואה, אז הוא היה במצב כלכלי טוב?

- - -

זה לא משנה. אנחנו מגיעים עכשיו לשלב שהוא עומד בפני פינוי, שיש לו הגבלות על החשבון, שיש לו הגבלות על רישיון נהיגה. הוא מגיע לדיון, הוא צריך להציג את עצמו, אין מי שמייצג אותו. נקודת המוצא שלנו צריכה להיות שבאמת הם לא יודעים מה לעשות.

ולכן המנגנון הזה, שאנחנו רוצים להטיל עליהם הוצאות זו פגיעה מאוד קשה. אני לא רואה כאן בנוסח הזה בהכרח שנוכל להבטיח ולמנוע הטלת הוצאות מחייבים שפשוט לא יודעים מה לעשות עם המערכת; חייבים שנתקלים פעם ראשונה, שלא עמדו בפני שופט ויכלו להתנגד לחוב, שהרבה פעמים יש להם תקנות הגנה והם לא יודעים שהם צריכים לעשות בקשה לביטול פסק דין, או מה לעשות.

שרק לאחר שנחה דעתו של הרשם, שבעל הדין יודע שהוא מאריך את הדיון ללא צורך.

איך יודעים דבר כזה? איך אתה יודע שמישהו מאריך שלא לצורך?

אתה אומר לו: אתה טוען טענות שהן לא לעניין.

אתה אומר לו: אתה מאריך שלא לצורך, אם אתה תמשיך, אני אשית עליך הוצאות. זו אמירה מפורשת שצריך להגיד אותה.

אבל זה רק להשתיק אותו - - -

לפעמים את ההערות האלה זורקים בלי שהוא האריך; מסכן, הוא התבלבל בשפה - - - הפחדה, זו הפחדה.

כאלה שלא דוברים את השפה, שלא מבינים את המערכת.

אנחנו רצינו אותם, אז הכנסנו גול עצמי. קראתי את הבקשה שלה.

כי רצית את זה בתקנה ולא בדרך אחרת, ועכשיו קיבלנו את זה - - -

הרבה מהם מתקיימים מקצבאות קיום; מלכתחילה, הם רוצים לבטל הגבלות והליכים - - - ואז גם ישיתו עליהם הוצאות. הם פשוט לא יצאו מזה.

אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר: נוריד את התקנות.

לא, נצביע עליהן. אחרת, ההוצאות יהיו פי שלושה.

לא, דווקא ההיפך. כל הסטטיסטיקות מראות שהיום זה נמוך מאוד.

לא נכון. לפי 81ד הם לא בהכרח יכולים להטיל לכל מקרה.

הסיבה שהיה את 81ד, בעקבות התיקון שהעבירו את הרשמים תחת רשות האכיפה והגבייה, שלא היה ברור אם תקנות סד"א ממשיכות לחול. ולכן, גם רשות האכיפה דיברו על זה שלמען הזהירות יחול. היום מובן מאליו שיש סמכות להטיל הוצאות.

עוד פעם, יעל, אני לא מנחה את הרשמים. אם הרשם ישית הוצאות ואם החייב או הזוכה לא יערערו, אז ההוצאות תקפות. אני לא מנחה אותם.

התקנות האלה, בעיניים שלי, מצמצמות את הפגיעה בחייבים לעומת איך שאת רואה את זה.

ענת, עשיתם עבודה כלכלית כמה כסף אתם חושבים שיהיו הוצאות - - -

דודו, אז אני לא מבינה למה אנחנו צריכים את התקנות. אני מפחדת שהתקנות האלה רק יקבּעו את זה, אבל עכשיו יהיו הרבה יותר הליכים ממה שיש היום.

- - -

היום זה סעיף קטן כזה, שהם לא בטוחים שיש להם סמכות, ועכשיו אתה מקבע את זה בחוק באופן ברור.

מר אבן אור, בבקשה.

לא יכולה להיות מחלוקת וגם לא יכול להיות שום ספק שהעניין של שכר טרחה חייב להיות מרכיב בנושא של קביעת הוצאות.

אבל זה כתוב.

זה כתוב בתקנות, 120ב(א3): שכר טרחת עורך דין שנפסק בתיק למי מהצדדים.

כן, אבל אני רוצה להציע משהו אחר, אדוני.

אדוני יודע לבד ונראה לי שגם אדוני יסכים וגם כולם פה, חברי הוועדה יסכימו, ששכר הטרחה שנפסק לזוכים מיד עם פתיחת התיק ולאחר מכן הוא מאוד-מאוד גבוה.
ולכן אני מבקש שהוועדה הזו תדון בנושא של קביעת מקסימום, מעבר למה שקיים היום, ואז לקשור את זה עם - - -

בזה תפנה לשר המשפטים, שיגיש הצעת תיקון.

אדוני יכול גם ליזום, אדוני חבר כנסת.

אני לא רוצה ליזום כלום.

למה?

כי אני לא רוצה ליזום, אני חושב שמי שחייב כסף צריך לשלם אותו.

בסדר, אבל למה מגיע השכר טרחה כזה גבוה עבור טופס? למה? טופס אחד, פתיחת תיק, 10%, אדוני?

יש הצעת חוק, כבר הגישו.

אתה הגשת?

מאיר שטרית הגיש. יש כבר הצעת חוק להוריד את שכר הטרחה.

אז לכן אני אומר ומציע לוועדה לדון בזה יחד. זה הא בהא תליא, אדוני.

זה עוד לא הגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה.

עוד מישהו רוצה להעיר הערה?

דודו, אני מציע להוריד את התקנות.

מה אתה מציע?

להוריד את התקנות. אנחנו חוששים מזה.

אני כבר מעלה אותם להצבעה. מי שירצה, שיתנגד להן.

אז אנחנו מבקשים לא לקיים את ההצבעה.

אם אתם תבקשו, אני אדחה את ההצבעה.

מה קרה? מה, אתה בקואליציה?

כן.

הוא, בפעם האחרונה שהסתכל בראי, כן.

אתה לא חייב כל יום להיות בקואליציה.

אני כל הזמן בקואליציה. כדאי לך גם לזכור שאת בקואליציה.

אני גם. אבל אני תמיד, כל הזמן. אתה לא חייב, כי אתה לא - - -

כי אתה היושב-ראש.

אין פה משמעת קואליציונית, בנושא הזה.

יש בכל דבר משמעת קואליציונית. אתה גם לא תתערב במשמעת הקואליציונית.

לא, אבל אני אומר שאין.

יש לי אליך הצעות: שלא תתערב במה שאתה לא צריך להתערב.

אבל אני יודע שאין.

אתה חושב שאין, בסדר.

ענת, למתי אתם רוצים לדחות את ההצבעה?

אני יכולה לשאול את עוזרת השׂרה.

מלבד התמיכה שלנו בבקשת חברות הכנסת וחבר הכנסת, אני הייתי רוצה לשאול את רשות האכיפה והגבייה, מכיוון שיש פה גם הוצאות שיכולות להיפסק לטובת המדינה, האם רשות האכיפה והגבייה עשתה איזושהי עבודה כלכלית, או מתכוונת לעשות עבודה כלכלית, שבעצם תגיד: אנחנו מצפים ל-X כסף כתוצאה מהפעולה הזאת.

לא, כי אם הם יעשו עבודה כזאת זה יחייב את הרשמים.

והאם יש או תהיה הנחיה כזאת לרשמים, כמו שקובעים מכסות הרבה פעמים לשוטרי התנועה לתת דוחות – אני בחשש מאוד גדול שבגלל שמדובר בהוצאות לטובת המדינה, תהיה אמירה כזו או אחרת לרשמים להשית הוצאות כאלה.

חס וחלילה.

ואני מבקש שאם לא, שפשוט תודיעו שלא תהיה שום הנחיה לרשמים בנושא הזה.

לא תהינה שום הנחיות בנושא הזה לרשמים, ואנחנו שומרים על נתק מוחלט בנושא של הנחיות לרשמים. הרשמים הפעילו פה שיקול דעת עצמאי ובלתי-תלוי לחלוטין.

הם לא יגידו, הם ירמזו. לא אומרים, רומזים.

לא רומזים, מנחים.

הגזמת, אף אחד לא מנחה רשמים.

באמת?

רבותי, אני אדחה את ההצבעה למועד אחר. אנחנו נודיע – זה יהיה או ביום שני או ביום רביעי.

ובכל זאת, תחשבו על האפשרות של הייצוג.

של מה?

של הייצוג; שאם הוצאות, אז רק על חייבים מיוצגים.

שזו הבעיה הגדולה שלנו.

אני חייבת להגיד, יש חייבים שלא מיוצגים שמטרידים את המערכת והם אלו שחוטפים את ההוצאות.

רבותי, אני דוחה את ההצבעה לתאריך שייקבע. תודה רבה.

- - -

אדוני, יש לי רק בקשה, אם אפשר, לפני הדיון הבא להביא נתונים ברורים כמה הוצאות נפסקו עד היום, באיזה שיעור ובאיזה הליכים, שנוכל לדעת - - -

ויצמן, תעבור את על התיקים.

אדוני, יש להם שם כוח-אדם יותר ממה שאני יכול במשרד שלי לעבור. אם אפשר להביא נתונים כמה הוצאות נפסקו.

אבל ללשכת עורכי-הדין יש הרבה כוח-אדם.

הרבה כוח-אדם מיותר, וכולם בהתנדבות שם, אני מזכיר לאדוני.

טוב, תודה רבה, רבותי - - -

לא, אדוני, סליחה רגע. לפני שאתה נועל את הישיבה, ברשותך.

כן.

אני פתחתי את הישיבה בשאלה על נתונים. אז, מבחינתי, אפשר לקבל נניח תשובה שאומרת: אנחנו נביא תוצאות רק ממה שממוחשב לנו, ומה שלא ממוחשב, לא נביא. אבל אנחנו כוועדה לא צריכים וצריכות לקבל תשובה שאומרת: אנחנו לא יכולים להביא נתונים כי אנחנו צריכים להיכנס לתוך תיקים.

אז תעשו מדגם, תביאו לנו את השנה האחרונה, תביאו לשכה אחת, תביאו את החלק הממוחשב, לא יודעת. אבל בשביל שאנחנו נוכל לקבל החלטה מושכלת, בהינתן שהיועצת המשפטית של הרשות פה טוענת שיש להם כבר היום סמכות, אז בואו נראה על מה מדובר בכלל, כמה הוצאות, על מי מושתות ההוצאות, באיזה גבהים, כמה מהם מיוצגים, מאיזה עילות. בואו נעבוד בצורה מושכלת, לא לפי תחושות-אינטואיציות.

תודה רבה לך.

תודה רבה לאדוני.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:55.>