PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 218>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ד (14 ביולי 2014), שעה 10:30

<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
עדי קול – מ"מ היו"ר
מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

>
נעמה פויכטונגר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עמית מררי - עו"ד, משרד המשפטים

אליהו מושקוביץ - מתמחה, משרד המשפטים

קובי כהן - ק' חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לבטחון פנים

לירון שמחוביץ - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

ישי שרון - עוזר משפטי לסניגור הארצי, סנגוריה ציבורית

אדם וולפסון - ע. בכיר ליועמ"ש, המועצה לביטחון לאומי

בנימין ארנוביץ - אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ

נבו ברח"ד - מח' בטחון איזורי- אסטרטגית, משרד החוץ

לילה מרגלית - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד' - משרד ראש הממשלה

א' - משרד ראש הממשלה

י' - משרד ראש הממשלה

אורלי בן-ארי - פרקליטות המדינה

סיגל קוגוט

תמי ברנע

שלומית כהן
<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011>

בוקר טוב. אנחנו נעסוק בהצעת חוק המאבק בטרור. נכין אותו לקריאה שנייה ושלישית. אני מתנצל, חבר הכנסת אלעזר שטרן, שאמור היה להחליף אותי, לא הגיע. בבקשה.

רצינו לסיים היום את הגדרת "מעשה טרור". לפני שאנחנו ממשיכים עם החזקות, אני רוצה לסכם את סעיף (ד) ואת המטרה. כי בנוסח שלנו כתבתנו מה שנראה לנו נכון, אבל בגלל שאתם רציתם לוודא שזה מקובל עליכם - - -

רצית לסיים את "מעשה טרור" למרות שעוד לא הכרענו בין הגרסאות של 3?

אנחנו לא צריכים להצביע בין הגרסאות, אנחנו נכריע על גרסה אחת.

אנחנו רוצים להתכנס. לגבי הרכוש אנחנו יודעים שיש גרסאות. אבל לגבי (ד), של פגיעה חמורה בתשתיות, אנחנו פשוט רצינו למחוק את הסיפא ולהישאר בגדרי הפגיעות החמורות. בגלל שאמרתם שאתם רוצים לוודא שזה מקובל עליכם, רציתי לדעת אם אני יכולה לסמן V על האלמנט הזה או לא.

אני צוחקת, כי למיטב זיכרוני זה לא בדיוק מה שאמרנו.

מה אמרתם?

אמרנו שאנחנו רוצים לשקול נוסח שאולי יהיה מחודד יותר.

מה זה מחודד?

עלו שני עניינים שמבחינתנו היו צריכים בחינה. האחד, עלתה השאלה למה דווקא פגיעה בסביבה מכל הפגיעות היא זאת שאמורה לצפות פני נזק כלכלי חמור. השאלה השנייה שעלתה היא האם באמת המבחן הזה הוא מבחן מספק.

השאלה המרכזית שעלתה היא למה אנחנו צריכים לצאת מגדרי הפגיעות החמורות בכלל, יהא אשר יהא הערך הנפגע.

העריכה שרצינו להציע פה זה בעצם מודל דומה לזה שדובר עליו לגבי הפגיעה ברכוש, בגלל אותו רציונל שדובר עליו שם, ורצינו להציע לא פגיעה בסביבה, אלא פגיעה בכל אחד מהאלמנטים שמפורטים בסעיף הזה, בנסיבות שבהן הייתה אפשרות ממשית שתגרום לנזק כלכלי חמור ושנעשתה במטרה לגרום לפגיעה כאמור.

למה נזק כלכלי?

הנזק הכלכלי הוא זה שדובר עליו בסעיף גם בגרסתו הקודמת.

לא.

להבדיל מהפגיעות בגוף והפגיעות ברכוש שדובר עליהן קודם, מדובר פה על גרימה של סוגים אחרים של נזקים לתשתיות, למערכות וכו', שהתוצאות שלהם הם נזק כלכלי חמור. אגב, צריך לשים לב שברישא של (ד) הפגיעה היא פגיעה חמורה.

הדבר החשוב בדברים האלה זה לא הנזק הכלכלי שלהם, אלא ההשתקה של החיים שיש בהם. הנזק הכלכלי מבחינתנו זה הדברים של הפגיעה ברכוש, בסעיף הקודם. בסעיף הזה, (ד), לא מעניין אותנו הנושא של נזק כלכלי, מעניינת אותנו הפגיעה בשירותים, בחיים, במערכות, בחיים השוטפים, לא בחיים הפיסיים. כל הנושא של נזק כלכלי, ביקשנו שהוא לא יהיה פה בכלל. אם זה כלכלה, זה פגיעה בכלכלת המדינה. זה משהו אחר.

קודם כל, אנחנו חושבים שיכול להיות נזק כלכלי חמור שהוא לאו דווקא לכלכלת המדינה, אבל עדיין ראוי לראות בו מעשה טרור. רק בימים האחרונים ראינו פגיעות בעשרות מיליוני שקלים בתשתיות הרכבת הקלה בירושלים.

אבל זה תשתית, זה לא מעניין אותי בכלל איזה נזק כלכלי. מספיק שפגעו לי ברכבת הקלה בצורה קשה, זה נכנס פה בגלל הרישא.

אבל יכול להיות שהפגיעה עצמה תהיה פגיעה לכאורה מינורית, אבל ההשלכות המסתברות באפשרות ממשית, שזאת המטרה שלהן, הן פגיעה כלכלית חמורה.

לא. אם בסוף נגרמת פגיעה חמורה, גם אם זה מתחיל ממעשה קטן, זה ממילא נכנס לרישא. אנחנו מדברים על דבר שהוא לא חמור. זה מה שהטריד אותנו, למה לאשר ברכיב של מעשה טרור מעשים לא חמורים. אם המעשה ברכבת הקלה גרם לפגיעה חמורה ברכבת הקלה, אני לא צריכה להוכיח שום נזק כלכלי. מספיק לי להוכיח שפגעו ברכבת הקלה בצורה חמורה, זה נכנס לרישא.

אבל יכולה להיות פגיעה מינורית שההשלכות שלה הן השלכות כלכליות חמורות.

כמו מה? תני לנו דוגמה.

פגיעה לא דרמטית. שיבוש של פעילות של מסילת רכבת למשך זמן מסוים, שמעכבת את כל משלוח הסחורות.

אז למה זו לא פגיעה חמורה?

זו שוב פגיעה בתשתית.

כי הפגיעה בתשתית היא פגיעה קטנה. אבל ההשלכות שלה הן השלכות חמורות.

אבל זה לא רק תשתית.

זה בחיים לא יתפרש בבתי-המשפט כפגיעה חמורה. אי-אפשר ללכת על דברים פלואידים ולהגיד: פגיעה חמורה. כמו בגוף של אדם, האם נגיד סיכוי ממשי לפגיעה חמורה? אלה מבחנים שאני לא יודע מי יעמוד בהם.

כל המעשים שאליהם אנחנו מתכוונים נכנסים פה.

אני ממש לא בטוח.

למה זה לא שיבוש חמור? אז זה לא פגע חמור פיסית ברכבת עצמה, אבל זה שיבש באופן חמור.

יכול להיות.

אני חושבת שהסעיף הזה מכסה את כל מה שרציתם.

הוא לא מכסה. הוא מכסה את מה שהכרנו, לא את מה שנכיר.

הוא לא מכסה את כל מה שרציתם, אבל אנחנו לא רוצים לכסות את כל מה שרציתם. אנחנו רוצים לכסות פגיעות חמורות.

אנחנו מדברים על פגיעה חמורה. אנחנו מדברים על פגיעה שהתוצאה שלה עדיין צריכה לעמוד במבחן של תוצאה חמורה. ולא זו בלבד, אלא שהתוצאה הזאת הייתה מכוונת והיא הייתה חלק מהמטרה של הפגיעה. אני חושבת שאנחנו לא יכולים לסמוך על זה שבתי-המשפט יפעילו בהכרח את אותו היגיון שנראה פה מובן מאליו. מאוד יכול להיות שבית-המשפט יעשה הבחנה בין פגיעה שהיא כשלעצמה חמורה לבין פגיעה שההשלכות שלה היו חמורות, אבל הפוגע עצמו לא פגע.

אבל באותה מידה שאת אומרת שאי-אפשר לסמוך על בתי-המשפט, גם אי-אפשר בכיוון ההפוך. ברגע שאתה משחרר את הרצועה, גם אי-אפשר לסמוך לא על הפרקליטות ולא על בתי-המשפט, על הפרקליטות אני עוד פחות סומכת, שהם לא ייקחו את זה למקומות הזויים. וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע. הרי כל הזמן צריך לזכור שזה לא שהחוק הזה הוא החוק היחידי שקיים במדינה ובלעדיו אין כלום. יש עוד ב"ה מספיק סעיפים בחוק שאפשר על-פיהם להעניש ולהעניש בחומרה וכו'. אבל ללכת למקומות שהחוק הזה מוביל אותנו, זה צריך להיות במקרים מאוד מיוחדים. זה לא כל דבר.

אני מרגישה שאנחנו צריכים להתקדם באיזשהו מקום, ופה אנחנו חזרנו שוב ושוב ואנחנו אומרים את אותם דברים.

דווקא על הדבר הזה לא דיברנו כל כך הרבה.

אני מרגישה שבדיון הקודם, אומנם רק אלעזר ואני היינו כאן אבל דיברנו על הנקודה הזאת. בינינו לפחות יש תמימות דעים לגבי המחיקה של הסיפא. אני חושבת שנחליט בנושא הזה ונמשיך הלאה.

סיגל, אני כן רוצה להגיד לא בקשר לסעיף הזה. בנוסח שאת העברת יש עדיין ברישא את הפגיעה החמורה בגופו של אדם.

נכון. זה הדבר השני שרציתי שהוועדה היום תחליט עליו.

בעניין הזה, ולנו זה ממש חשוב.

גם בסיפא של הסעיף שלכם אמרתם "או העמדת אדם בסיכון של חבלה חמורה". בנוסף, גם בהגדרה שלכם בעניין "חומר מזיק", זה חומר שיכול לפגוע בגופו של אדם פגיעה חמורה. אתם בעצמכם משתמשים בביטוי "פגיעה חמורה". אבל הדבר הכי חשוב הוא שאני כן בדקתי את הפסיקה על חבלה ממשית אל מול חבלה חמורה, למרות שאני יודעת שזאת פגיעה ולאו דווקא חבלה, אבל יש השראה. באופן סיסטמתי כשמדובר על "ממשי" זה דחיפות, שריטות, מכות, סטירות, משיכות שערות, וכשמדובר על "חמורה" זה שברים, מוט בראש, סלע בראש והדבקה במחלה מסוכנת. אז את רואה יפה מאוד שכאשר הפסיקה מדברת על חבלה חמורה, היא לא מדברת רק על מישהו שדוקר. גם אם זורקים לי אבן על הראש ומפצחים לי את הגולגולת עם מוט, זה נחשב חבלה חמורה. לעומת זאת, "ממשי" זה גם דברים שהם עולים בהפגנות הרבה. לא התפרעויות, בהתפרעויות זורקים סלע ומוט בראש. אני מדברת על הפגנות. לשרוט אותך, לדחוף אותך, לגרור אותך, לסטור לך.

מה שקרה לנפתלי בנט, שקיבל אגרוף. זו פגיעה ממשית אבל לא חמורה.

בסופו של דבר, ארגוני הטרור שאנחנו מתעסקים אתם הם לא בדיוק מושכים בשערות ונותנים בעיטה. הם מינימום זורקים אבן על הראש, אם לא משהו אחר.

אז אשמח להסביר את גישתנו בנושא. אני אומנם לא זוכרת בעל-פה, זה היה מזמן, אבל קראתי את הפסיקה שהעברת. אני חושבת שבתי-המשפט מפרשים חבלה חמורה בפירוש באופן מחמיר כפגיעות בלתי הפיכות, כפגיעות חמורות מאוד. אני רוצה להזכיר, שמכל הקטגוריות של מעשי הטרור, הקטגוריה האחת שהיא באמת לכאורה בקונצנזוס זה מעשה טרור שהוא פגיעה בגוף.

אני לא חולקת על זה.

גם את הפגיעה הזאת בגוף לצמצם למינימום של רק הפגיעות החמורות?

מה מינימום? שבר זה כזה מינימום? לשבור למישהו את היד זה נחשב חבלה חמורה.

אני לא חושבת שהתייחסו לשבר ביד בתור פגיעה חמורה.

אני רואה את הפסיקה, כן התייחסו.

נדמה לי שפגיעה ממשית היא גם לא שריטה, פגיעה ממשית היא לא משהו חסר משמעות.

ראיתי שחבלה ממשית זה בהחלט שריטה, גרירה וסטירה. על מה את מדברת? הרי אנחנו לא רצינו לשים פה סעיף של הפגה. למה אני מתווכחת אתך? לא רצינו לעשות פה סעיפים של הפגנות, נכון? אז לפחות אנחנו רוצים שהאלמנטים יהיו כאלה שלא מתאימים להפגנות.

אז אולי עדיף לשים סעיף של הפגנות.

אבל בכוונה לא רצינו.

אבל אי-אפשר לשים את זה ברף הכל-כך עליון.

למה עליון?

זה עליון. פגיעה חמורה זה עליון. זה או חיים או פציעה קשה מאוד.

תסתכל על הפסיקה. חבלה חמורה זה כל שבר וכל כווייה שגורמת לפתיחה של רקמה.

בכל זאת, ההשוואה שנעשתה פה היא השוואה בין חבלה של ממש וחבלה חמורה, אבל סעיף החוק מדבר על פגיעה כשההתרכזות היא לכאורה יותר בפוגע ולא כל כך בתוצאתיות שנגרמת. אני חושבת שיש לזה משמעות. אני לא חושבת שזה נכון לעשות את ההשוואה הזאת דווקא לחבלה של ממש או חבלה חמורה, משום שכן אנחנו רוצים להתייחס לגורם המבצע ולדרסטיות של המעשה שלו, ולאו דווקא לתוצאתיות של האירוע.

נכון. אבל בגלל שלמונחים האלה יש משמעויות משפטיות, את רואה שפגיעות שהן רחוקות מאוד מפגיעות בחיים של אנשים, אנחנו לא מתכוונים רק לפגיעות שמסכנות חיים, הן נחשבות חבלה חמורה.

אני לא חושבת שחבלה של ממש ופגיעה ממשית זה אותו מונח. זה בכלל לא אותו מונח. אני מאמינה שההתייחסות היא יותר למבצע ופחות לתוצאתיות, ולכן ההשוואה פה, שאני לא כופרת בה – זה נכון שחבלה של ממש זה יכול להיות מכאוב וסימן אדום - - -

אתם רוצים פגיעה חמורה?

אנחנו רוצים חמורה והם רוצים ממשית.

אנחנו רוצים פגיעה חמורה.

תודה. אנחנו שמחים שחזרת.

אולי זה עוזר אם נחליף את המילה "פגיעה" ב"חבלה", ואז אולי "חבלה חמורה" זה יותר עקבי עם הפסיקה וזה מניח את דעתכם.

אם כבר, אנחנו מעדיפים "פגיעה" ולא "חבלה".

פגיעה זה יותר רחב.

פגיעה זה יותר רחב מאשר חבלה, כי חבלה זה רק בגופו של אדם.

אחד הטיעונים שאמרו זה שהפסיקה היא על חבלה חמורה.

אם כבר, להשאיר את זה כפגיעה חמורה.

פגיעה חמורה זה עדיף, זה יותר רחב מחבלה.

עכשיו צריך להחליט על המטרה. אתם יודעים מה חשבנו.

לטובת מי שלא היה אני אבהיר. אצלנו בהצעת החוק כתוב שהמעשים נעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה להניע ממשלה או רשות שלטונית אחרת. היום בחוק איסור מימון טרור כתוב שהם נועדו לכפות על ממשלה. אנחנו חשבנו שהמונח "לכפות" הוא לא מונח נכון, מפני שמה שהלחץ הציבורי עושה הוא לא כפייה של הממשלה. הממשלה תמיד יכולה להחליט. אלא המטרה היא באמת להשפיע על הממשלה.

אנחנו דיברנו על אילוץ וכפייה.

לחץ ציבורי משפיע על הממשלה. אנחנו לא רוצים למנוע לחץ ציבורי על הממשלה, נכון?

נכון.

יש פה מבחנים נוספים. זה חייב להיות עבירה פלילית, זה חייב לעמוד במבחן המניע וזה חייב להיות אחד מהמעשים החמורים שדיברנו עליהם.

אנחנו לא רוצים להכניס לחצים ציבוריים, זה לא לעניין.

מה שהפריע לנו זה הצבע של המעשה. לא מעניין אותנו לחצים שהם לגיטימיים, מעניין אותנו לחצים לא לגיטימיים, בריוניים ואלימים.

אני מזכירה שמדובר בכל מקרה בדברים שהם לא לגיטימיים, מפני שמעשה טרור הוא תמיד מעשה המהווה עבירה. כך שזה אף פעם לא יהיה הפגנה או אוהל מחאה.

זה עלול להיות הפגנה שגולשת למשהו לא חוקי.

אם זו הפגנה לא חוקית זה מעשה טרור. לא מוצא חן בעיניך אז תצביע נגד.

מה שדנו בינינו, אנחנו חושבים שאפשר לאמץ מבחנים שכן קיימים במדינות רבות, ראו ההבהרה שמדובר על להשפיע על ממשלה באמצעות הפעלת לחץ או איום. זאת אומרת, לא מדובר על אווירה ציבורית כזאת או אחרת, אלא על מעשים שנועדו לייצר פיגועים וכדומה.

אם כך, אז מה אכפת לך שיהיה כתוב, כמו שבאמת ראיתי גם בהרבה מדינות, בדרך של כפייה או אילוץ? או אילוץ או כפייה, המילה לא משנה. זה שהממשלה נכנעת או לא נכנעת זה לא המבחן. המבחן הוא מה התכוון מי שהפעיל את הדבר הזה. הוא רצה לכפות על הממשלה דבר. היא יכולה לא להיכנע לזה.

מותר לנסות לכפות על הממשלה.

אני לא יודעת פיסית איך כופים על ממשלה.

עושים הפגנה של אוהלים בתל-אביב.

אז מפעילים עליה לחץ.

מאלצים אותה עד שבסוף אין לה ברירה אלא.

תמיד יש ברירה.

המטרה היא להפעיל לחץ לא לגיטימי, להניע באמצעות כפייה. לא סתם להשפיע. זה יפתור הרבה מהחששות לגבי ההגדרה המאוד רחבה שנמצאת כאן, שבסופו של דבר מתווה את שיקול דעת המדינה בהקשר הזה.

ממה את חוששת? מה יקרה? איזה מעשה שחשוב לך שייכנס פה לא ייכנס פה אם יהיה כתוב פה את זה?

אני חושבת שהמצב יהיה שזה ידרוש פרשנות שהיא חוטאת למונח לכפות.

למה אי-אפשר ללכת לנוסח של חוק מימון טרור? אין שום בעיה עם הנוסח הזה. מה רע בו?

זה רק מילולית מפריע לך, כי את חושבת שאי-אפשר לכפות על ממשלה. אבל זאת המטרה.

ארגוני הטרור שאנחנו מתעסקים בהם רוצים לנהל דיאלוג עם הממשלה? הם רוצים לכפות על הממשלה, להכריח את הממשלה.

הם רוצים להביא אותה למצב של מצוקה.

הגדירי מצוקה. אפשר לטעון על פניו שהמחמאה החברתית של 2009 גרמה למצוקה.

אבל היא לא עבירה. מחאה חברתית היא לא עבירה, היא לא עונה לאף הגדרה.

אבל היא עונה לדיון של זה.

את יכולה גם לחשוב שוועדת טרכטנברג הייתה אילוץ, אילצו את הממשלה לעשות משהו. לא הייתה לה ברירה.

יש המון דרכים לאלץ את הממשלה, דרכים לגיטימיות.

אז כאן זה במצטבר.

מה יקרה עם האנשים שמנסים להוביל את הממשלה בדרך מסוימת וקצת יסטו מדרך הישר ויעשו פה ושם כמה דברים לא חוקיים?

ספק רב אם יוגדרו בשלב הזה כמעשה טרור.

אנחנו לא רוצים שהארגונים שבהם אנחנו רוצים להתעסק לא ייכנסו כאן. אני לא רואה איך הם לא נכנסים כאן. תגידי לי איזה ארגון טרור שאת רוצה להתעסק אתו לא נכנס כאן.

אני לא חושבת שהבעיה היא ארגונים.

מעשה טרור שאת רוצה להתעסק בו שלא נכנס פה.

אני חושבת שזה ייכנס, כי בפועל יפרשו שלכך אנחנו מתכוונים.

ברור שזה ייכנס.

המשמעות של המילה "לכפות" מטרידה אותך, כי את חושבת שאי-אפשר לכפות. כאן המטרה היא לכפות. אין ספק שהארגונים רוצים לכפות על.

אני חושבת שזה לא מדויק ולא מתאר נכון את הסיטואציה.

זה מתאר נכון את המטרה, לא את התוצאה. המטרה היא כן לכפות.

להניע באמצעות אילוץ זה תיאור מדויק מאוד של הסיטואציה.

המילה "אילוץ" כוללת מקרים שלאדם עדיין יש ברירה.

זה צריך להיות או "לכפות" או "להניע באמצעות אילוץ".

עדיף השורש לאלץ מאשר לכפות. בכל מקרה, נראה לי שצריך להיות "לאלץ" לא "להניע באמצעות אילוץ". אין דבר כזה.

אתם רוצים "לאלץ"?

"לאלץ". בסדר גמור.

הוחלט על "לאלץ".

אנחנו בחזקות. ברישא של חזקה 1 חבר הכנסת שטרן ביקש לעשות הבחנה, ועשיתי הבחנה. בשימוש בנשק, הוא רצה לעשות הבחנה בין סכין לנשק לעניין הפגיעה בגוף. כלומר, הוא אמר פה בדיון שמי שמשתמש בנשק אז לא אכפת לו גם אם הוא פוגע לא בגוף. עצם זה שיורים, זה כבר מספיק, גם אם זה ברכוש. לעומת זאת, בעניין סכין הוא מבין שיש ונדליזם.

שימוש בנשק, בטוח שזה יורים ולא סתם נשיאת נשק?

לא.

עכשיו גם סתם נשיאת נשק תיחשב?

אני שואלת. אני רוצה להבטיח שזה לא יהיה.

לכאורה אפשר, אם זה איום.

נכון, זה לא חייב להיות ירייה. זה יכול להיות איום בנשק.

אני שואלת מילולית, מה הכוונה נעשה שימוש בנשק.

שימוש בנשק זה בוודאי לא נשיאה.

גם אם את לא מפעילה אותו. אם את מאיימת על מישהו, אז כן.

הוא אמצעי.

כרגע ניסחתי את זה עם הבחנה בין סכין לבין נשק אחר.

תסבירי את ההבחנה. היא מסורבלת.

נצייר מקרה. מי שיורה בדוד שמש ולא בגוף של אדם, החזקה תחול עליו. לעומת זאת, מי שדוקר צמיג, החזקה לא תחול עליו כי הוא צריך לדקור אדם. זה ההבדל. כלומר, ההבדל הוא לא על כל הערך המוגן.

מי שמאיים ברובה ומי שמאיים בסכין, אז בוודאי.

על אדם הכול יחול. ההבדל הוא על רכוש.

או לא על רכוש, יריות באוויר לצורך העניין.

ההבדל הוא אם את מאיימת על אדם, יש סכנה שתפגעי בגופו של אדם, או לא. כי על סכין זה רק על פגיעה בגופו של אדם, סכנה לפגיעה בגופו של אדם, איום על אדם. נשק שיורה, לא.

את בטוחה שזה עולה מהנוסח?

זה עולה מהנוסח, כי זה מה שהוחלט בפעם הקודמת, אז כך ניסחתי.

זה אומר: נעשה מעשה או איום, כאמור, תוך שימוש בנשק - - -

או שנעשה מעשה כאמור בפסקה 3(א), שזה הגוף, תוך שימוש בסכין. זאת אומרת, עשיתי את ההבחנה שחבר הכנסת שטרן רצה, בין הסכין לנשק.

אני לא מבין. דיברנו על זה שחזקה זה דבר מאוד דרמטי במשפט הפלילי וצריך למעט בה כמה שאפשר, ושצריך הצדקה מאוד מיוחדת. אבל התפקיד של חזקה, אם כבר הולכים לכיוון המאוד קיצוני הזה, הוא בעצם להניח שהיסודות המהותיים של העבירה מתקיימים, אלא אם כן הנאשם מראה אחרת. זאת חזקה, למשל, כפי שהיא קיימת בסעיף (ב). כאן יש חזקה מאוד מוזרה, שהיא בכלל לא חזקה, זאת פשוט החרגה.

היית בדיון הקודם? כי דנו בזה בהרחבה.

הוא היה בדיון הקודם.

אני רוצה לחדד את העניין הזה, כי אני לא בטוח שיתר חברי הוועדה הבינו את זה. מה שאומרים כאן בעצם, שאם אותה חזקה מתקיימת, אנחנו לא אומרים שהיסודות של העבירה התקיימו והנאשם יכול להראות שבמקרה הספציפי שלו היסודות האלה לא מתקיימים. אנחנו אומרים שאנחנו מוותרים בכלל על היסודות המהותיים של העבירה, וזה משהו שאני בכלל לא מכיר במשפט הפלילי. אפשר היה לדון על סיטואציה של חזקה נורמאלית, שאומרת שאם באמת עשו שימוש בנשק או בחומר מזיק או פגעו במתקן רגיש, אז חזקה שבאמת המעשה הזה נועד לעורר בהלה בציבור, והנאשם יכול לעורר ספק. אבל למה לוותר לגמרי גם על המטרה וגם על טיב הפגיעה? את זה לא הצלחתי להבין. זה היסודות המהותיים של העבירה.

גם אני לא מבינה את זה.

למיטב הבנתי דנו בזה באריכות בישיבה הקודמת.

דנו בזה בישיבה הקודמת ואנחנו נדון בזה שוב, כי אורית סטרוק לא הייתה.

אין בעיה, אנחנו נחזור על אותם הסברים ברצון רב.

אבל עכשיו ספציפית, בשאלה שלו הוא מבקש להפוך את זה לחזקה שהיא ניתנת לסתירה.

ושהיא חזקה. פה זה לא חזקה.

זאת בעצם הגדרה.

אבל זה בעצם אומר שכל מעשה בנשק, גם אם אין בו שום פגיעה בשום דבר, אם המניע הוא כזה הוא יהפוך למעשה טרור.

אמרנו את זה בפעם הקודמת, כל פשע שנאה שעושה שימוש בנשק, שוד מזוין.

באמת יש חזקות, יש גם בחוק הזה חזקות, שהמטרה שלהן היא להעביר את הנטל של הראיה לצד השני, ואז אפשר להפריך אותן או על-ידי העלאת ספק סביר או על-ידי הוכחה, שזו רמה יותר גבוהה של הפרכה. כאן, כפי שהסברנו, קודם כל הרציונל של הדבר הזה, שהוא באמת לא בדיוק חזקה, הוא שברגע שנעשה שימוש בנשק, במיוחד בנשק חם, ומכאן אולי ההבחנה שנעשתה בין סכין לנשק אחר, ממילא מושגת המטרה של יצירת פחד ובהלה, ואין צורך להוכיח אותה. אבל לא זו בלבד. יכול להיות שאדם ירה לכל עבר, ויכול להיות שהוא יבוא ויוכיח שהייתה לו בכלל מטרה אחרת. הוא לא רצה לזרוע פחד ובהלה, הייתה לו מטרה אחרת תמימה. זה לא אכפת לנו. זאת אומרת, הכוונה היא שבאמת יש פה תחליף לדרישת המטרה. מכיוון ששימוש בנשק יוצר אינהרנטית את התוצאה של פחד ובהלה בציבור. דיברנו לפני שבועיים על הפיגוע בבלגיה. נרצחו ביריות יהודים במוזיאון היהודי. הייתה מטרה לעורר פחד ובהלה? אני לא יודעת, ורוב הסיכויים שגם לא תהיה לי דרך אמיתית להוכיח מה הייתה המטרה. ברגע שהיה שימוש בנשק, ממילא הדבר הזה התרחש. ולכן גם אם יבוא המפגע ויגיד: המטרה שלי הייתה מטרה לעורר מודעות ציבורית, זה לא משנה. מכיוון שהתוצאה הזאת הושגה, ולכן אנחנו חושבים שזה לא משנה אם הוא יוכל או לא יוכל להפריך את הטענה.

זה בדיוק מה שאני אומר. במצבים כאלה של היורה בבלגיה, החזקה תהיה שזאת הייתה המטרה שלו, כי הוא באמת השתמש בירי. כל ההצדקה של חוק הטרור נובעת מהמטרה, איך אפשר לעשות תחליף מטרה? נראה לי שאין לזה שום תקדים. גם במשפט המשווה, שיש חזקות ומועטות, זה לא תחליף מטרה.

לשימוש בנשק ברחוב יש משמעות.

בוודאי, אני מסכים לגמרי. אבל המשמעות צריכה להיות אחרת. היא צריכה להיות כשהמטרה מתקיימת.

כיוון שכבר עשינו את הדיון הזה, אני רוצה לשאול אותך מה בעינייך החזקה הנכונה למקום הזה.

זה לא באמת חזקה. זה הכרעה ערכית שלכם. מה שבעיני הכי חשוב, וזה גם אחרי שהסתכלתי על האמנות, על כל סוגי הנשקים האלה, זה שאם עושים חזקה כזאת, זה באמת במקרים שהפוטנציאל של הפגיעה הוא כזה גדול שאת מרגישה שאת לא צריכה באמת להוכיח אותו. אחרת את יכולה להוכיח את העבירה. ומתי את עושה את זה? לגבי הנשק והסכין אני מודה שאני חשבתי שזה צריך להיות אותו ערך מוגן. אבל תיתכן גם דעה שאומרת שהאמצעים האלה הם שונים, ולכן לא מתייחסים לזה אל אותו ערך מוגן. אני חשבתי שלא צריך לעשות את ההבחנה הזאת על א(3), שהכול צריך להיות מוסב על א(3). לפחות שאני יודעת שמישהו לא בא בלילה וירה בדודי שמש, אלא שבאמת מישהו יורה לו ברחוב, גם אם הוא לא פוגע באף אחד. זה היה נראה לי מתאים.

אולי נסביר את ההצדקה להבחנה בעינינו, שגם הציע אותה היושב-ראש. מכיוון שההצדקה, כמו שהסברתי אותה עכשיו, נובעת מההשלכות האינהרנטיות של שימוש בנשק, הסכמנו ששימוש בסכין שהוא מקומי, אין לו התהודה הזאת, הוא משיג את המטרות כשאני דוקר אדם, לא כשאני דוקר שק של קמח. לעומת זאת, שימוש בנשק, גם אם אני יורה באוויר - - -

יורה באוויר אני מסכימה אתך.

יורה באוויר זה נכנס כאן. יורה באוויר ויורה בדוד שמש זה פחות או יותר אותו דבר.

לא בהכרח. גם אם אני מפוצץ מטען חבלה בתוך בניין ריק, הפיצוץ, המשמעות שלו, ההשלכות.

באמת, מטען חבלה. מישהו מדבר על מטען חבלה פה? יש בכלל ספק שמטען חבלה זה מעשה טרור?

כן, יש ספק. מפני שאם את תגידי שהפגיעה היא רק ברכוש, שהחזקה הזאת חלה רק כשזה לגבי רכוש - - -

אבל יש לי עבירה. ברור שזה מעשה טרור, בגלל הרישא. מה זאת אומרת? אני רק שואלת על החזקה, זה הכול.

אם לא לגרום פחד ובהלה, מה התכוונת לעשות עם המטען?

התכוונתי לגרום נזק לבניין.

לגרום נזק, למה?

חשוב שתשימו לב פה למשהו. יש כאילו אינטואיציה מאוד חזקה שהמון דברים, ברור שהם טרור. אבל אם אנחנו לא נגיד את זה הם לא יהיו טרור.

אבל אמרנו את זה בשאלה מה זה מעשה טרור.

אבל אם את מפוצצת מטען חבלה בבניין ריק ולא קבעת את החזקה הזאת, את תצטרכי פוזיטיבית להוכיח שהאדם התכוון לזרוע פחד ובהלה בציבור.

נכון.

ואם הוא יוכיח שהוא לא התכוון?

במשפט הפלילי אדם עומד לדין על התוצאות הטבעיות של מעשיו, הוא לא מתכוון.

יכול להיות שהוא יצליח לשכנע אחרת, שהוא לא אהב את הבניין.

אמרנו שהלכת הצפיות תחול פה על כל המטרות. כתבתי את זה גם, חבל לי לכתוב את זה בכל סעיף מחדש. אני יכולה לעשות הוראה אחת כללית, כל מקום שכתוב "מטרה", חלה פה הלכת הצפיות. גם אם אדם צופה שיש הסתברות, זה מספיק לי, אני לא צריכה להראות את המטרה שלו.

אתם גם מוותרים פה על טיב המעשה, לא רק על המטרה. אתם מוותרים גם על 3.

אנחנו לא חולקים שפיצוץ של מטען חבלה בבית ריק זה מעשה טרור.

סיגל, יש קושי להוכיח מטרות, כמו שיש קושי להוכיח מניע.

לכן יש לך את הלכת הצפיות. אדם מתכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו.

יש גם ידיעה שיפוטית שאפשר תמיד להישען עליה.

אם תראי לי שבית-משפט הוא כזה "מסובב", שאת מראה לו שאדם יורה ומפוצץ מטען חבלה והוא אומר לך: יש לי ספק שם...

נדמה לי שזאת אחריות של מחוקק היא להגיד בחוק את הדברים.

לא. המחוקק כותב את הדברים, בהחלט כותב אותם, למקרה הרגיל. בשביל ליצור חזקה, זאת אומרת לוותר על האלמנטים, זה צריך משהו שבאמת תמיד מתקיים. אחרת למה את יוצרת את הדבר הזה? לא את החזקה, את הוויתור על האלמנט. הרי זה לא אומר שהרישא לא מתקיים.

נעמה, תסתכלי על המטרה עצמה. היא לא כתחליף.

אני לא רוצה לתת לנאשם הזדמנות לשכנע את בית-המשפט שהייתה לו מטרה תמימה אחרת. הוא ירה אומנם, אבל הוא לא רצה לעורר פחד ובהלה.

למה ברצח אני יכול להוכיח שלא התכוונתי להמית? יריתי במישהו, אני צריך להיות רוצח, לא צריך להוכיח את המטרה.

אם החזקה תהיה על המטרה, הנטל יהיה עליו להראות שהוא לא התכוון לעורר. קשה מאוד לעמוד במצב שאתה יורה לכל הכיוונים. יריתי לכל הכיוונים והמטרה שלי לא הייתה לעורר בהלה?

כן.

הנוסח שאנחנו מדברים עליו מדבר על זה שגם שימוש בנשק חם שהוא פגיעה ברכוש ולא פגיעה בגופו של אדם.

אנחנו מאוד מתנגדים. אין לנו זכות הצבעה כמובן, אבל אנחנו חושבים שזאת תהיה טעות.

אני מאוד מזדהה עם מה שסיגל אמרה.

זאת אומרת ששימוש בנשק של ירייה באוויר, אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות - - -

יכול להיות ירייה באוויר, אם זה במקום שאנשים נמצאים.

אז מה בעצם את מציעה, שיהיה איזה פתח מילוט, עם הוכחת ספק?

תגידו אתם מה אתם מעדיפים. אתם העדפתם שלא יהיה פתח מילוט, נכון?

נכון.

אז זה בסדר, אני מוכנה לקבל את זה. אבל אז, אם אין פתח מילוט, אם זו לא חזקה שניתנת לסתירה, אז צריך ש-א(3) יחול גם על הנשק. מה דעתך על זה?

מעורר ספק סביר?

הוא לא מעורר ספק בכלל. אנחנו ויתרנו על האלמנט. את לא תצטרכי להוכיח שום דבר, אבל לפחות שזה יהיה משהו שהוא באמת יכול לסכן בן-אדם. חוץ מזה, חברי הכנסת יכולים להחליט שהם רוצים שזה יהיה ניתן לסתירה. אני הצעתי משהו שהוא לא ניתן לסתירה.

נדמה לי שבהקשר הזה חבר הכנסת שטרן דיבר על טוהר הנשק.

נכון. הוא אמר שהוא בכלל לא אוהב שאנשים משתמשים בנשק כלשהו, בין אם יש להם רישיון לנשק ובין אם לא.

אנחנו מדברים על שינוי של הנוסח.

לפי זה אני משאירה את זה לא כחזקה אלא כוויתור על אלמנט, כמו שאתם רציתם.

אתם לא צריכים את הסכמתנו, כידוע.

ההגדרה הזאת חשובה, אבל שיהיה משהו שאתם עובדים אתו.

במרבית המקרים הסיטואציה הזאת היא נכונה. במרבית המקרים מדובר ממילא על שימוש בנשק שנועד ישירות לסכן חיי אדם, ולכן נדמה לי שזה יכסה את רוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם. אנחנו לא אוהבים את הדלתא שתיווצר.

היא לא תיווצר, רק בחזקה. זה מעשה טרור. גם פגיעה ברכוש זה מעשה טרור.

עכשיו אנחנו בסיפא של (א). אולי לא הבנתי טוב את מה שאתם כתבתם. הסתכלתי על כל האמנות האלה, שעל רובן ישראל לא חתומה בכלל, ואף אחת מהן לא יוצרת חזקה. אקרא את הסיפא של (א): "ואם המעשה שנעשה או איימו בעשייתו היה תוך שימוש בנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, בחומר מזיק או במתקן רגיש, או תוך פגיעה במתקן רגיש, העלולים לפי טיבם או סוגם לפגוע פגיעה ממשית בשטח גדול או בציבור גדול, יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא התקיים בו האמור בפסקאות (2) או (3)".
ראיתי את האמנות, בחלקן יש הגדרות ובחלקן לא, ועל חלקן בכלל ישראל לא חתומה כי הן מכוונות למנוע ייצור של נשק כזה.

יש כמה ניואנסים על מה ישראל חתמה ועל מה היא עומדת לחתום.

ראיתי. על חלק אני חושבת שהיא לא מתכוונת בכלל לחתום, ועל אחת שהיא חתמה היא לא אשררה. אבל זה לא משנה. אני יכולה לקבל השראה גם מאמנה שישראל לא חתמה עליה בכלל.

ברמה ההצהרתית אנחנו אמורים לעמוד בכל הדרישות.

אנחנו עומדים יפה מאוד, עוד לפני האמנה. נראה לי שהאיחוד האירופי עושה חקיקת טרור קצת אחרינו. אולי ילמד קצת מאתנו גם. אבל מה שכן ראיתי שם, ותגידו לי אם זה מה שהתכוונתם, כי אולי לא הבנתי את הנוסחים – ברוב האמנות האלה אין הגדרה מה זה נשק. בביולוגית אולי יש קצת, היא גם נורא ישנה. אבל מדובר על חומרים. האמנות האלה אומרות שהמדינות צריכות לחתור לעשות עבירות שמונעות שימוש בחומרים מסוגים שונים, כשהשימוש נעשה בכוונה לפגוע באדם, והרבה פעמים אם מניע של טרור כדי לכפות על ממשלה, והם אמרו ששם לא יעזור שום דבר, אדם יכול להגיד שזה היה אידיאולוגי, שזה היה פוליטי, שזה היה פילוסופי. לא יעזור לו כלום, עצם זה שהוא השתמש. אבל הם לא מוותרים לא על אלמנט של יסוד נפשי ולא על אלמנט של כוונה לטרור. זה ברור לי שאם אישרנו את הרישא של החזקה על נשק רגיל, ברור שאנחנו צריכים לאשר סיפא על נשק להשמדה המונית. אבל מה שחשוב כאן זה שהאלמנט שהחומר, הנשק, המתקן יהיה עם פוטנציאל לפגיעה בציבור גדול. לא סתם פגיעה, אותה פגיעה חמורה. האם זה מוסב לשיטתכם על כל האלמנטים, או רק על הסוף שלהם? אני רוצה להבין, כי אני רוצה להעביר את זה בנוסח.

בנוסח הפסיק מבהיר שזה על כל האלמנטים.

גם אני הבנתי כך.

רק אז באמת זה נכון. נשק, לא מוגדר בשום מקום מה זה נשק ביולוגי או כימי.

כתוב בהצעת החוק.

בהצעת החוק הגדרתם, אבל כשהפניתם לחוק העונשין זה - - -

חוק העונשין זה טרום האמנות. ספציפית אני אגיד, ככל שנדרשות הבהרות לגבי התכנים של זה - - -

זה לא משנה, כי ראיתי שהאמנות האלה לא מכוונות ממילא ברמת רזולוציה כזאת. אז אנחנו יכולים עכשיו לעשות מה שנראה לנו נכון. מה שנראה נכון בלעשות על זה חזקה זה באמת שהסוגים האלה של החומרים, שאתם רוצים לא להוכיח את הדברים הספציפיים, הם כאלה שהם יכולים לפגוע באמת אינהרנטית בכל הדברים של הרישא.
(היו"ר דוד רותם)

זה נכון, כי אחרת יש חובת הוכחה.

הם לא חייבים לבוא בנשק. לא כל דבר הוא בכלי.

אני יודעת. להפך, אני לא חשבתי שצריך נשק, אני חשבתי שצריך החומר, לא הנשק דווקא. חשבתי שהחומר המזיק זה מספיק.

לא יזיק שגם החומר המזיק יהיה.

הוא חייב להיות.

כי יש חומרים שהם לא נכנסים לא בכימי, לפחות לא בהגדרות היותר מדעיות, למשל חומר נפץ TATP, דברים מהסוג הזה לא נכנסים לא באטומי, לא בביולוגי ולא בכימי.

ברור. אבל זה הרישא של הסעיף.

אין לנו בעיה עם הרישא.

הרישא של הסעיף זה ניפוצים למיניהם, והסיפא של הסעיף זה הנשקים הלא קונבנציונאליים.

ככל שיש צורך בהבהרות לגבי סוגי החומרים שמפורטים פה, אני מבינה שהמשרד נמצא כרגע בדרום, אבל נשמח לבוא ולהבהיר.

תרשמי לך שאתם צריכים להבהיר לנו את זה בפעם הבאה.

בשמחה.

אם אפשר לסכם שמה שברור זה שכל החומרים האלה, כשאת רוצה לוותר על האלמנטים, זה שאינהרנטית מטבעם הם קטלניים והם גם יכולים לפגוע בשטח גדול או בציבור גדול.

פגיעה ממשית בשטח גדול או בציבור גדול. אנחנו רוצים להעביר את זה לפרוטוקול.

אני אכתוב את זה כך, ואז תעירו לי.

אגב, המונח הזה פשוט מפרט את מה שכתוב היום בחוק איסור מימון טרור, שם כתוב פגיעה המונית. פירטנו שהכוונה היא לשטח גדול או ציבור גדול.

המילה "המונית" היא יותר טובה.

כל עוד אנחנו מסכימים על המסגרת, אני אראה אם אני יכולה להציע נוסח שנראה לי יותר ברור, אבל שאומר את הדברים האלה.

"נעשה המעשה או האיום כאמור על ידי ארגון טרור או על ידי חבר בארגון טרור, חזקה כי התקיים האמור בפסקאות (1) או (2)", כלומר גם המניע וגם המטרה התקיימו, "עורר הנאשם ספק סביר לעניין זה, יפעל הספק לטובתו".

נסביר את שני החלקים. אנחנו מדברים על החיבור בין האינטואיציה לבין החוק. יש לנו אירועי טרור שאנחנו מבינים אוטומטית שהם פיגוע. למשל, אירוע חטיפת הנערים. עוד לפני שיש לי הנאשמים מולי ואני לא יודעת מה בדיוק היה המניע, מה בדיוק הייתה המטרה, אנחנו יודעים שהם נחטפו על-ידי אנשי "חמאס", ברור לנו שההקשר הוא הקשר של טרור, שהם עשו את זה במסגרת הפעילות שלהם ב"חמאס", לצורך המטרות של הארגון, וממילא אנחנו מתגברים על הצורך להוכיח את (1) ו-(2). כאן אני חוזרת לוויכוח שהיה קודם לגבי איך מפריכים חזקה. ארגון טרור, כמעט תמיד רוב הפעולות שלו יהיו באמת טרור. חבר בארגון טרור יכול להיות גם סתם עבריין.

אלא אם נחזור לקשיים שלנו עם ההגדרה של ארגון טרור וארגוני המעטפת. זאת אומרת שכאן אנחנו צריכים לחזור אחורה.

אני מניחה שנדבר על זה כשנגיע להגדרה של ארגון טרור.

אולי צריך לדבר על זה עכשיו לפני שאנחנו מתקדמים.

אכפת לכם שאת החזקה הזאת הוועדה תשלים ותאשר אחרי שנדבר על חבר בארגון טרור?

לא דנו בנושא הזה. העלינו הרבה נושאים לגבי ארגון טרור וגם לגבי חבר בארגון טרור.

דווקא אנחנו חושבים שיותר לגבי חבר בארגון טרור, הוא יכול להיות גם סתם עבריין. יכול להיות שהוא דוקר מישהו על רקע של סכסוך עברייני, ולכן הרף פה להפריך את החזקה הוא בעצם הרף הנמוך ביותר שאנחנו מכירים. מספיק שהוא מעורר ספק סביר, מספיק שהוא משכנע את בית-המשפט שיש אופציה בכלל שזה לא היה, זה יפעל לטובתו ואז אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה ואנחנו צריכים להוכיח את המניע ואת המטרה לפי הספר. כך שאנחנו חושבים שזה איזון נכון בין המציאות כמו שאנחנו מכירים אותה לבין הגנה על זכויות הנאשם.

אנחנו העלינו את הספקות שלנו לגבי ההגדרות שאומרות שגם רופא ואחות בארגוני מעטפת הם חברים בארגון טרור.

במקרה שלהם למשל יהיה קל מאוד להעלות את הספק הסביר.

לא בטוח.

אם הרופא ייקח חומר ביולוגי, אז כנראה שכן.

אולי זו סתם זריקה שהוא נותן למישהו.

אגב, הנהגת ה"חמאס" מורכבת מזה שנים מרופאים, אנשים שהם רופאי ילדים.

לא דיברנו על השכלה, דיברנו על עבודה, על עיסוק.

ארגון הטרור מורכב מלא מעט אנשים משכילים שהם במקומות הומניטאריים לחלוטין.

במקרה שרופא או אחות או כל חבר אחר בארגון מעטפת עושה עבירה שעונה להגדרות של סעיף (3), אני חושבת שלא יהיה לו קשה להוכיח שיכול להיות שהמניעים שלו היו אחרים ולא במסגרת החברות שלו.

הדיון הזה קשור לדיון בהגדרה מהו ארגון טרור ומיהו חבר בארגון טרור, שאנחנו עצרנו אותו והשאלה האם אנחנו ממשיכים אותו עכשיו או שאת רוצה לעבור למניע.

בואו נדבר על המניע ונגמור את המעשה טרור, בכפוף לנושא של חבר וארגון. את זה אסמן בצהוב, כדי שנדון בזה אחרי החבר והארגון. אבל לפחות נרגיש שגמרנו את ההגדרה הזאת. זאת ההגדרה הכי חשובה בחוק, ואפשר להתקדם אחר כך.

אנחנו חושבת שבדיון השמיני אם נצליח לסיים את ההגדרה הראשונה זה טוב.

אבל לא כל הדיונים נסובו על ההגדרה. היו דיונים כלליים.

נעמה, כמה זמן אתם דנתם בחוק?

תני לי להפריך איזו חזקה. גם חוק איסור מימון טרור, שנחקק לפני 10 שנים, אני יכול לספור על כף יד אחת כמה עשינו בו שימוש. כלומר, ללכת ולהידבק לחוק הזה ולמודל שלו, לא בטוח שזה הדבר הנכון.

למה?

כי הוא לא צפה פני עתיד.

לא בגלל זה. חוק איסור מימון טרור חל על פעילי טרור זרים, הוא בכלל לא חל על ישראלים. אבל בכוונה עשינו את זה, זה חוק של שיתוף פעולה בין-לאומי.

יפה. אבל גם בתחום המימון אני לא עושה בו שימוש.

אתה יודע למה? בגלל שכאשר יש עבירות כאלה רחבות וקלות, אתה לא צריך לעשות בו שימוש. יש לך מספיק עבירות בחקיקה המנדטורית, למה אתה צריך להתאמץ ולהתעסק עם החוק הזה?

מה שזה אומר, שאי-אפשר לצמצם את ההגדרות ולצפות בעולם של טרור שהולך ומתפתח ומתרחב ועכשיו ללכת ולהתכנס חזרה. לדעתי זאת טעות.

אז למה אתם לא ממשיכים את החוק?

למה זה התכנסות חזרה?

אני חוזר למה שאמרתי.

אם לא יבשיל, הוא לא יתאבל.

אנחנו בעד.

אנחנו מקווים שהוועדה תעשה עבודה טובה.

אם כך, אתה לא עושה מספיק מאמץ למשוך את הדיונים.

לא, זה לא באחריותי.

או להפיל את הממשלה.

זה בוודאי לא באחריותי.

זה עונה להגדרת סעיף (2).

לא בחזקה ולא לא בחזקה.

המניע של המעשה: "הם נעשו מתוך מניע מדיני, אידיאולוגי או דתי, או מתוך מניע של גזענות כהגדרתה בסעיף 144א לחוק העונשין".

אני חושבת שצריך לכתוב רק שזה נעשה מתוך מניע לאומני. לא צריכים את הגזעני ולא צריכים את הדתי. אם זה לאומני, זה מכיל את הכול.

זה לא מכיל, למשל, את הפיגוע בבלגיה של יהודים בגלל שהם יהודים. זה לא לאומני.

למה זה לא לאומני? אם את מבינה שיהדות זה עם, אז זה לאומני.

אבל אם זה ערבים נגד ערבים ויהודים נגד יהודים?

זה לא יכסה את כל המקרים. למרות שאני אוהב את ההגדרה הזאת. בכל הוועדות שהיו בזמנו בחלוקת עבודה בינינו למשטרה, זה היה קיים. המילה לאומני זה במקור.

מה עם יהודים נגד יהודים?

לא היה דבר כזה.

במחתרת היהודית לא היה?

אני לא מכירה. תעדכני אותי.

מה עם רצח ראש הממשלה?

יש מענה לדבר הזה. זה לא צריך להיות פה.

לאומני לא עונה למשל נגד שימוש בפרוות. נכון שזה דבר שלא התמודדנו אתו. יש ארגונים קיצוניים נגד שימוש בפרוות שהם מפוצצים חנויות שמוכרות פרוות.

ההגדרה צריכה להיות הגדרה עקרונית.

בכל מיני מקומות בארץ יש כנופיות פשע שמפוצצים אחד את השני ברחובות.

אבל זה לא על רקע אידיאולוגי.

אם אתם רוצים ללכת על פשיעה חמורה, גם זאת פשיעה חמורה.

אבל זה לא פשיעה חמורה, זה טרור. זה מיועד בדיוק למטרות האלה.

אתם רציתם להכליל את זה?

אני שמתי את זה כשאלה, זאת שאלה ערכית. למה רצינו לצבוע בלאומני את המניע האידיאולוגי, דתי ומדיני? כי נכון שיש אולי בארצות-הברית אנשים שמפוצצים מרפאות של רופאים שעושים הפלות ומגיני בעלי-חיים שמסוגלים לשים מטען חבלה במעבדה. אבל בישראל זה לא נפוץ. בישראל כשאומרים מניע דתי, זה גם יכול להיות זריקת אבן של חרדים בשבת, שאנחנו לא אומרים שזה לא יכול לסכן חיי אדם, אנחנו גם לא אומרים שזה לא ממניע אידיאולוגי או דתי, אבל אנחנו חושבים שחוק הטרור זה לא האכסניה לטפל בזה, ושאם יום אחד ירצו שחוק הטרור יטפל בחרדים שזורקים אבנים בשבת, אז שיבואו ויתקנו בשלוש קריאות. לכן מלכתחילה חשבנו לצבוע את האידיאולוגי, מדיני, דתי בלאומני. מצד שני, יש דעה אחרת. אתם צריכים להכיר את שני הצדדים ולהחליט, זה עניין ערכי.

אבל אם יהיה דתי על רקע לאומני או גזעני על רקע לאומני?

זה מה שרצינו. רקע לאומני, זה מה שרצינו.

הוא אומר להשאיר עדיין את המדיני, אידיאולוגי ודתי ולהוסיף לאומני.

את המדיני, אידיאולוגי או דתי רצינו לקשור ללאומני. מצד שני יש כאלה שאומרים שמעשה טרור הוא לא משנה למה. כל עוד המניע הוא אידיאולוגי, אז שיהיה כך.

אני מבקשת להגיד על זה שני דברים. דבר ראשון, בעניין הזה גם סיגל תסכים אתי שבכל מדינות המשפט - - -

אני לא יודעת מה נכון.

אז את מוזמנת להפנות אותי למקום שלא. בארצות-הברית אומנם אין דרישה של מניע בכלל. השילוש הזה של המניע, המטרה והמעשה קיים, והתיבה מניע מדיני, אידיאולוגי או דתי חוזרת על עצמה. זה סטנדרט במשפט המשווה של מהן נקודות המוצא של הטרור. אני חוזרת ואומרת מה שכבר אמרתי בעבר, בדיוק בנקודה הזאת נדמה לי שיהיה מאוד מוזר אם בדיוק מדינת ישראל הולכת ומצמצמת עוד יותר את ההגדרה של טרור יחסית לסטנדרט המקובל. זה נכון, וחד-משמעית זה נכון, שיכולים להיות אירועים שיש להם איזשהו רקע אידיאולוגי אחר, כמו הגנת סביבה או בעלי-חיים. כמו שכבר נאמר פה, זאת לא בעיה נפוצה בישראל, ונדמה לי שההיסטוריה שלנו מוכיחה, כשאנחנו חיים היום עם פקודת מניעת טרור ועם חוק איסור מימון טרור ועם תקנות ההגדרה, שההגדרות שלהם הרבה יותר רחבות, שלא נעשה שימוש בהגדרות של טרור נגד אידיאולוגיות אחרות. לא נגד חרדים שזורקים אבנים בשבת ולא נגד ארגוני זכויות בעלי-חיים, וגם אין לנו שום בעיה להצהיר כאן לפרוטוקול שהכוונה היא לטרור בהקשרים שהמאפיינים העיקריים שלהם הם מאפיינים מדיניים ולאומניים כמו שאנחנו מכירים אותם. זאת בפירוש הכוונה שלנו. אבל אנחנו סבורים שלצמצם את זה לתוך ההגדרה הספציפית של לאומני, או דווקא בהקשר המדיני, ישאיר אותנו במקרים רבים בלי הגדרה של טרור למקרים שהם כן צריכים להיות טרור. כן דיברנו עם סיגל בדיונים המקדימים שאנחנו חושבים שאפשר לוותר על הסיפא שהוספנו, המניע של גזענות, מפני שגזענות היא גם סוג של אידיאולוגיה אולי.

מה ההגדרה של גזענות בחוק העונשין ב-144?

אפליה על רקע כל אחד מהם.

אין שום הצדקה לוותר דווקא על המניע הגזעני.

אני מסכימה.

גזענות זה רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני. זה נכנס בתוך האידיאולוגיה, השאלה היא אם המחוקק פה רוצה לתת הצהרה שמעשים שבישראל הם גזענות - - -

נגד פליטים למשל.

זה יכול להיות. פליטים זה יכול להיכנס בגזענות.

הדוגמאות שנתת, למשל זריקת אבנים של חרדים או בעלי-חיים, אני חושבת שבישראל היום באמת הם עוד לא נעשו כמעשי טרור.

נכון, אבל גם אם הם יהיו אין לנו כוונה להתייחס אליהם כטרור.

אבל זה לא אומר שזה לא יכול חלילה לקרות בעיקרון. זה לא אומר שלא יכול להיות טרור על שני הרקעים האלה.

חרדים שזורקים אבנים על מכוניות היה לנו בעבר, ולא התייחסו לזה כאל טרור.

אבל ההכרעה צריכה להיות הכרעה ערכית לגבי מהות המעשה, ולא אבחון בין אידיאולוגיה לאידיאולוגיה.

נכון. זה מה שאמרתי. לא אמרתי שלא היו לנו מעשים כאלה. אמרתי שהדברים שהיו, לפי מיטב הבנתי וגם כמו שזה מנוסח בהגדרות שמונחות לפנינו, הם לא היו מעשי טרור. הם היו מעשי מחאה. אולי אלימים, אבל הם היו מעשי מחאה.

שימי לב שכאשר את אומרת שהם לא היו מעשי טרור, את מפעילה פה איזשהו שיפוט שהוא שיפוט אינטואיטיבי ערכי.

גם לפי ההגדרות. החלק הראשון של המשפט שלי היה, גם לפי ההגדרות שנמצאות לפנינו זה לא ענה להגדרה של מעשה טרור. זה לא אומר שזה לא יכול להיות, אני מקווה שלא. אני נזהרת במילותיי, לא להגיד שספציפית אני חושבת שזה יכול להגיע לזה. אבל גם העניין של בעלי-חיים וגם החרדים, שתי הדוגמאות שאת נתת, זה לא אומר שהן לא יכולות להגיע חלילה למצב כזה.

ברור שכן. מיניה וביה הן טרור לפי זה. רק אומרים לך שלא השתמשו בזה לפי החוק הזה. מיניה וביה הן נכנסות פה להגדרות, אבל הם אומרים שהמדיניות היא אחרת.

המדיניות נובעת מזה שגם עוד לא נדרשנו לזה. אבל אין סיבה, אגב, שהחוק הזה לא יהיה מסוגל לענות על זה במקרה שחלילה וחס נגיע למצב כזה, שיהיה צורך להתמודד עם תופעה כזאת.

אבל גם לא צריך להתנתק מסעיף המטרות של החוק הזה. זה לא שאנחנו עושים פה חגיגות גדולות. גם פקודת מניעת טרור, אם מסתכלים עליה וקוראים את ההגדרות שלה, אפשר היה להחיל הרבה מאוד צורות של התנהגות כמו ארגוני פשיעה, ודה-פקטו זה לא נעשה.

אין שם המטרה. ארגון פשיעה הוא לא על רקע אידיאולוגי. אני חושב שההגדרה הרחבה היא דווקא היותר נכונה, גם בגלל שאנחנו נפספס דברים שאנחנו כן רוצים להכניס. דיברת על עניין תיאורטי, על הפרוות, אבל יש לנו עניין שהוא מהותי. אומנם זה עוד לא נפתר, אבל בואו נניח שהרצח בברנוער הוא אכן מישהו שהחליט לחסל הומואים ולסביות. זה רצח על רקע אידיאולוגי וזה צריך להיות טרור. אם אנחנו הופכים את זה ללאומני, איבדנו את זה. זאת דוגמה מהצד הזה. הדוגמאות מהצד השני, שאנחנו לכאורה מכניסים, הן צריכות להיפתר במעשה ובמטרה. למשל, השלכת האבן, אני חושב שפרשנות נורמאלית תגיד שברוב המקרים היא לא נעשית כדי לכפות על ממשלה או כדי לעורר פחד בציבור. היא נעשית על רקע הבעת מחאה או ניסיון לקבוע עובדות בשטח, כל מיני דברים כאלה שאפשר לטפל בהם במשפט הפלילי, ואני מניח שבעניין הזה שיקול הדעת של התביעה, או פרשנות טובה של מהי המטרה ומה מהות המעשה, תמנע מהדברים האלה להיכנס להיות טרור.

האם לפי המדיניות שלכם, את הרצח בברנוער אתם תפעילו לפי חוק הטרור?

נניח שזה מישהו שהחליט להרוג הומואים ולסביות ללא הבחנה.

נכון לעכשיו, כמו שאורלי הפנתה לסעיף המטרה, זאת לא המטרה של החוק הזה. אם בעתיד תהיה מדיניות אחרת, יכול להיות.

ברגע שאנחנו מכניסים את זה בהגדרה, היועץ המשפטי הממשלה מחליט על המדיניות. הוא מחליט אם עכשיו הוא מתעסק רק עם הלאומני ואם מחר הוא מרחיב את זה. אם המחוקק מצמצם את זה, אז צריכים לבוא למחוקק בשביל להרחיב. זה ההבדל.

הוא לא מכסה לי את כל המקרים. לדוגמה, רצח סוכנים, מה שנקרא משתפי פעולה. סוכנים שנרצחים בתוך המגזר זה לא לאומני. זה בתוך המגזר. אבל אנחנו חושבים שזה בהחלט טרור, זה אידיאולוגיה. לכן המינוח "לאומני", למרות שאני אוהב אותו, לא מכסה.

(היו"ר עדי קול)

אני חושבת שיש פה תמימות דעים.

להשאיר את זה ככה.

גם המקרה של הרצח בברנוער וגם מה שאתה אומר על רצח של משת"פים משכנע אותי שצריכים להשאיר את מה שכתוב. אבל אני רוצה להוסיף את המילה "לאומני".

אז את אומרת: מתוך מניע מדיני, אידיאולוגי, דתי, על רקע לאומני?

בנוסף, לא כתנאי מצטבר.

בנוסף אין לנו בעיה.

אנחנו גם חושבות שזה מכסה את "לאומני".

גם אני חושבת שזה מכסה. אם רצית להחליף את זה, סימן שזה מכסה.

השאלה היא האם נוסיף את זה כאן, האם ישתמע בחוק איסור מימון טרור שזה לא כולל אירוע לאומי.

מבטלים את חוק איסור מימון טרור.

נכון.

את מציעה להוסיף?

גם אני חושבת שזה בפנים, אבל אם אתם רוצים, בבקשה.

המילה "לאום" כבר כתובה ב-144א בגזענות. אז זו מילה נרדפת. אבל בסדר, זה לא משנה.

זה לא יוסיף מקרים שלא היו עד היום. זה לא גורע.

אם כתוב לאומי אתני אז אני לא בטוחה שצריך את זה.

זו מילה שבשטח קיימת.

אורית תחשוב אם זה משהו שהיא רוצה ואתם תחשבו אם זה משהו שפוגע. בינתיים אנחנו משאירים את הנוסח כמו שהוא, וסיימנו את הגדרת "מניע".

בגלל שיש לנו שלוש גרסאות על הפגיעה ברכוש, אם אתן רוצות קצת להתכנס.

אנחנו צריכים לסיים, כי ב-12:00 יש דיון אחר.

דיברנו על הנושא התודעתי.

אני מבקשת, ותגיד לי אם זה מקובל עליך, שאני אעורר את הנושא הזה כשנדבר על העבירות, לא כהגדרה של מעשה טרור אלא כנסיבות מחמירות בעבירות שיתייגו אותן כטרור.

אבל מה תהיה עבירת הבסיס פה?

אתה חייב שתהיה לך עבירה, בין אם זו עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות, בין אם זו עבירה לפי חוק כרטיסי אשראי, בין אם אלה עבירות סייבר. זה לא משנה. אתה חייב שתהיה לך עבירה אחרת. אנחנו לא יוצרים פה עבירות, אבל התיוג, במקום שזה ייחשב עבירה של פגיעה בפרטיות, שזה ייחשב עבירה של טרור, את זה אתה עושה בפרק העבירות.

אין לי בעיה, רק יש לנו כרגע פער שאין לנו מענה לדבר הזה, של אותה פעילות. ראינו את זה בימים האחרונים שארגוני הטרור מנסים לעשות לנו שיבושים שלא נכנסים לא לרכוש, לא לגופו של אדם ואין להם מענה. ולא תשתיות.

מאה אחוז. רשמתי את זה, ואני אעלה את זה בעבירות.

גם תביאו את הדוגמאות, שנוכל לראות.

יש הסעיף הזה של המניע העיקרי, סעיף (ג).

אני אקרא באמת, כי את זה לא קראנו, שאין נפקא מינה אם המניע או המטרה המנויים בפסקאות (1) או (2) היו המניע או המטרה הבלעדיים או העיקריים למעשה או לאיום.

יש לך הערה על הדבר הזה?

כפי שצוין במסמך ההכנה, שצריך להיות מוכרע אם באמת אנחנו רוצים לקבוע תנאי כזה.

שזה יהיה משהו מרכזי.

אני רוצה לתת דוגמה שתבהיר למה אנחנו סבורים שזה נחוץ. יכול להיות למשל פועל בניין פלסטיני שארגון טרור שילם לו כדי שהוא ישים חומר נפץ בתוך הצנרת. יכול להיות שהמניע הדומיננטי שלו הוא מניע כלכלי, אבל בוודאי שהסיטואציה היא כזאת שהוא פועל גם למטרות של ארגון הטרור. לכאורה בלי ההבהרה הזאת הוא יוכל לטעון שהמניע שלו, לפחות המניע הדומיננטי העיקרי, היה לחץ כלכלי.

זה מאוד נפוץ ומאוד קשה להפריך טענות כאלה, ולכן הסעיף הזה הוא מאוד נחוץ.

בסדר. הסרתי את ההערה.

סיימנו את ההגדרה. יש לנו את הגרסאות שאנחנו צריכים להכריע ביניהן. אנחנו מסיימים את הדיון, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>