PAGE
10
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/07/2014
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 212>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ד' בתמוז התשע"ד (02 ביולי 2014), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 02/07/2014
חוק בתי המשפט (תיקון מס' 76), התשע"ד-2014
פרוטוקול
סדר היום
<הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 76) (סמכות רשם בכיר), התשע"ד-2013>
מוזמנים
¶
>
פרץ סגל - משרד המשפטים
ברק לייזר - היועץ המשפטי למערכת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט
שירי לנג - ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
חנית אברהם בכר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
ימית עוקב - הנהלת בתי המשפט
היו"ר אורי מקלב
¶
בוקר טוב. אני מתכבד למלא את מקומו של היושב ראש הקבוע, חבר הכנסת דוד רותם. הוא ביקש ממני למלא את מקומו בישיבה שבאה לדון בהצעת חוק בית המשפט (תיקון מס' 73) (סמכת רשם בכיר), התשע"ד-2013 - נקודות לדיון.
שירי לנג
¶
כן, אני מופיעה כאן הרבה. גם היועץ המשפטי למערכת בתי המשפט, ברק לייזר, נמצא כאן והוא צריך להיכנס בכל רגע.
הצעת החוק שמונחת לפניכם מבקשת להעלות את סכום התובענות שרשם בכיר מוסמך לדון בהן מסכום של 50,000 שקלים לסכום של 75,000 שקלים. הצורך בתיקון הזה התעורר על רקע העלאת סכום התובענות שנדונות בסדר דין מהיר ל-75,000 שקלים. למעשה, נוצר מצב שלדעתנו ראוי לתקן אותו, שבו רשם בכיר מוסמך לדון בתובענות בסדר דין מהיר שהן עד 50,000 שקלים ולעומת זאת, תובענות בסדר דין מהיר שהן בסכומים שבין 50,000 שקלים ל-75,000 שקלים הוא נעדר סמכות לדון בהן, ואת זה אנחנו מבקשים לתקן.
שירי לנג
¶
האמת היא שכבר כאשר עלה סכום התובענות בסדר דין מהיר, כבר אז, כשהוא עלה ל-75,000 שקלים אנחנו חשבנו שצריך לתקן את הסמכות של רשם בכיר אבל כמו שאתם יודעים, הליך החקיקה לוקח זמן ממושך וחלפו שנתיים ואנחנו כאן היום, אבל הצורך בזה כבר עלה ברגע שהסכום של התובענות בסדר דין מהיר עלה ל-75,000 שקלים. אנחנו חושבים שבסופו של דבר, התיקון שאנחנו מבקשים לא חורג מהרציונל שעמד בבסיס ההסמכה של רשם בכיר כי אנחנו עדין מדברים על תובענות שהם בסכומים יחסית נמוכים. תובענות שלא מעוררות בדרך כלל שאלות משפטיות מורכבות, ולכן הן גם נדונות בסדר דין שהוא יחסית מקל, סדר דין מהיר ולכן, אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את התיקון הזה.
היו"ר אורי מקלב
¶
אחרי שלוש שנים עשיתם איזה מחקר בדיון הזה של סמכות הדיון עד 50,000 שקל. עשיתם איזה מחקר בכמה מדובר, באיזה היקפים? כמה עררים היו על החלטה של רשם בכיר? האם העררים יותר מאשר עד היום?
שירי לנג
¶
אנחנו העברנו לוועדה נתונים שהוועדה ביקשה לגבי מספרי התיקים, חלוקה לפי סכומים, נתונים גם על הרשמים שמונו. גם נעשה מחקר - -
היו"ר אורי מקלב
¶
לצורך הפרוטוקול, אני אתמול קיבלתי כמה נקודות מאלעזר, שאני מבין שרשם בכיר לא מוסמך לדון בכל סוגי התביעות. הוא מצומצם לנושאים מסוימים באופנים מאד מיוחדים.
שירי לנג
¶
נכון. באמת רשם בכיר מוסמך לדון בתובענות אזרחיות שהן עד 50,000 שקלים, והחוק מחריג תובענות בענייני משפחה מכיוון שבענייני משפחה נדרשת כשירות מיוחדת גם לגבי השופטים. החוק גם מחריג תובענות ייצוגיות, שהן יחסית תובענות מורכבות וגם תובנות של נזקי גוף מהסיבה שזה תובענות שקשה לכמת אותן.
לגבי המחקר שאלת - אז מחלקת המחקר שלנו ערכה מחקר לגבי עבודת הרשמים במשמרת שנייה. במחקר הזה נבדקו, בין היתר, הערעורים שהוגשו על החלטות הרשמים הבכירים, והמחקר מצא שאחוז הערעורים שמוגש על החלטת רשם בכיר הוא מאד זניח. אנחנו מדברים על פחות מאחוז כאשר במערכת הכללית, מה שרווח זה בסביבות שלושה אחוזים. בין היתר, נערכו ראיונות עם עורכי דין ובעלי דין שהתדיינו בפני רשם בכיר והיתה שביעות רצון רבה של בעלי הדין מהמהלך. אנחנו חושבים שהמהלך הזה, שהשופט גל הגדיר אותו כאן, בוועדה, לפני כמה שנים כמהלך היסטורי באמת הוכיח את עצמו. בסופו של דבר, הציבור יצא נשכר מהמהלך. הציבור מקבל הכרעה מהירה יותר, צודקת והוגנת וגם אנחנו רואים, בהתאם לנתון של הערעורים, שלרוב אין ערעורים על ההחלטות האלה.
היו"ר אורי מקלב
¶
מדוע בתביעות קטנות צריך שופט וכאן מספיק רשם בכיר? אם באמת המהלך הזה נכון אז למה בתביעות קטנות צריך שופט?
היו"ר אורי מקלב
¶
בתהליך של תביעות קטנות זה שופט, יש תהליך. הרי לא מיוצגים על ידי עורך דין. תביעות קטנות זה לא בסדר גודל שלהן של הכסף. תביעות קטנות הפירוש הוא בתהליך של תביעות קטנות. יש איזה הליך מאד מוגדר. זה צריך להיות בנושאים מסוימים, זה צריך להיות בצורה מסוימת והדבר המרכזי, שזה בלי עורכי דין למשל.
ברק לייזר
¶
כן, הוא יושב גם בתביעות קטנות, ובחלק מבתי המשפט גם יש פרויקטים שבמסגרתם שומעים תביעות קטנות במשמרת אחר הצהרים, בדיוק מתוך הטעמים האלה שאדוני מפרט אותם, כדי להקל על הציבור ולא לאלץ אותו להפסיד יום עבודה וכיו"ב. גם בדוח מחלקת המחקר שלנו זה נבדק ונמצאה שביעות רצון מאד גבוהה אצל הצדדים בהקשרים האלה.
היו"ר אורי מקלב
¶
מכיוון שפניות הציבור שכן מגיעות אלינו, המהלך של תביעות קטנות זה מסלול מאד טוב אבל בתקופה האחרונה אנשים פחות משתמשים בזה בגלל שהם טוענים שיש זמן, זה לוקח זמן עד שדנים ובעצם אין מספיק תשומת לב, הם לא מרגישים שיש להם תשומת לב, במיוחד שהם לא מיוצגים. דווקא עורך דין, הם רוצים שמישהו ייצג אותם ולא תמיד כולם יודעים איך להתנהל, יש מורא מפני מפגש ראשון עם בית המשפט. דווקא צריך את החלק הזה לעודד מאד בגלל הפתיחות הצרכנית שיש לנו היום גם בחוקים הצרכניים יותר, גם בהבנה וללכת לקראת דרישות צרכניות. אנחנו רואים את זה גם מול הרגולציה של הממשלה, התערבות של הממשלה בהרבה נושאים, בעיקר בנושאים צרכניים. זה תהליך שקורה. אני לפעמים מביא דוגמה מנשיאות הכנסת – אני נמצא כבר הרבה שנים בנשיאות הכנסת, שדנה בנושאים שעל סדר היום כל שבוע. הצעות דחופות לסדר, הצעות צרכניות, הצעות מסגנון כזה, זה לא היה קורה. הצעות פוליטיות, מדיניות, ביטחוניות, דברים כאלה. היום לא יכול להיות שבוע שיש דיון ולא מעלים דבר צרכני, בין אם זה מחסור במעון ובין אם בעיה של חברה כזאת או אחרת או משהו דומה. לכן, זה חידוש שהרשם גם יושב בבית דין של תביעות קטנות.
ברק לייזר
¶
אז אני אגיד: אצלנו במערכת מאד ערים לדברים שאתה מדבר עליהם, ופועלים בשורה ארוכה של צעדים כדי להקל על בעלי הדין הלא מיוצגים. הנכון הוא שכאשר העלו את הסכום בתביעות קטנות, כמו שאני מתאר לעצמי שהוועדה זוכרת - עד לא מזמן הסכום היה הרבה יותר נמוך, אז הרבה יותר עניינים נדונים היום בפני בית משפט לתביעות קטנות וזה באמת קצת שוחק את הממד של התביעה הצרכנית של האדם הבודד אבל בכל זאת, אנחנו, במערכת, משתדלים ובין היתר, המהלך הזה שאנחנו מבקשים לקדם פה, נועד בדיוק לתכלית הצרכנית הזאת. גם באמצעות אתר האינטרנט ומערכת המידע, נט-המשפט, אנחנו מאפשרים לבעלי דין לא מיוצגים לגשת אל תיקי בית המשפט ללא תעודה דיגיטלית להזדהות, שמאד מאד מקשה על הגישה, והם יכולים לפעול מרחוק, מהבית - לשלם אגרות, להיכנס לתיקים שלהם, להתעדכן, להוריד מסמכים, והכל על מנת להקל על בעלי הדין הלא מיוצגים. הקמנו בבתי המשפט עמדות לעיון כדי לאפשר להם את הנגישות בהקשר הזה. הנתונים מצביעים על כך שמדי שנה יש יותר ויותר תביעות קטנות, ואנשים יותר ויותר עושים שימוש בכלי הזה.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אולי כדאי רק שהממשלה תבהיר איך הם רואים לטווח הארוך את התפקיד של רשם בכיר כי נכון לעכשיו הממשלה באה וביקשה את העלאת הסכום מ-50,000 ל-75,000 כתוצאה מהתיקון של תקנות סדר הדין האזרחי. מה הצפי הלאה? האם עוד שנתיים, שלוש הממשלה שוב תבוא לוועדה ותגיד: תיקנו עכשיו את סדר הדין האזרחי, עכשיו זה 150,000 שקל, אנחנו רוצים שהרשם יהיה 150,000 שקל? מה החזון שלכם? - -
היו"ר אורי מקלב
¶
לאיזה גוף אין סמכות, למשל, על אף שזה לא דבר שהוא כל כך רחוק מהדברים האחרים. אדם תובע בגלל שהוא נפל בבור נניח - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
- - כי כשעושים כל פעם תיקון צריך להסתכל גם לא רק על התיקון הנוכחי אלא אל הטווח הארוך, מה החזון, מה דמות התפקיד של רשם בכיר - -
היו"ר אורי מקלב
¶
ההרגשה שלנו היא שכל הנושא של רשם בכיר בעצם לא התמסד. זה משהו שבא לפתור בעיה, להקל על בית המשפט אז עשו משהו זמני כזה, רשם בכיר, שמעלים לו מפעם לפעם את הסכום אבל הוא נשאר משהו שעדין לא קיבל את ההסדרה הנכונה ואת המעמד הנכון שלו לגבי כל המשמעויות. אם זה מאוד טוב, אז צריך לנסות להרחיב אותו, להעמיק אותו.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אני גם להמשיך עם מה שהיושב ראש אמר: בדיון בוועדה ב-2011 הגיע מנהל בתי המשפט דאז, השופט משה גל. החזון שהוא פרס בפני הוועדה הוא דווקא המשך של הוועדה לבדיקת מעמד הרשמים של השופטת שטרסברג-כה מ-98. הוא דיבר על זה שהמהלך הזה דווקא בעיניו צפוי להוביל לביטול מעמד הרשמים בכלל. - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
- - שבסופו של דבר, שזה משהו זמני והמטרה היא בסופו של דבר להפוך את כולם לשופטים. זה החזון שהוא הציג בפני הוועדה. השאלה איך בדיוק הדברים - -
ברק לייזר
¶
היום המערכת רואה את זה קצת שונה, ואני אגיד כמה דברים בהקשר הזה: ראשית, אני מניח שהוועדה ערה לכך שבבתי משפט השלום, 85% מהתיקים הם בסדר דין מהיר. זאת אומרת, ממילא, גם אם היה מדובר בשופטים - -
ברק לייזר
¶
מהתיקים האזרחיים כמובן. מהתיקים האזרחיים בבתי משפט השלום, 85% מהתיקים הם תיקים שנדונים בסדר דין מהיר, כך שגם אם היה מדובר בשופטים שהנשיאים היו מייעדים אותם למחלקות האזרחיות, ממילא אלה הם מרבית התיקים שהם שהיו מטפלים בהם. שנית, היום רואה המערכת במעמד הרשמים כעתודה מאד טובה וחיובית למינוי לשפיטה. זה אנשים שמתנסים בעשיה השיפוטית ואחר כך עומדים לבחינה בפני הוועדה לבחירת שופטים, ולוועדה יש כלים אולי קצת יותר טובים מבעבר לעמוד על האיכויות ואם כן או לא למנות אותם לשפיטה. שלישית, ממש בימים האחרונים יש סיכום של הנהלת בתי המשפט עם אגף התקציבים במשרד האוצר לתוספת תקנים של רשמים בכירים. זאת אומרת, זה משהו שהמערכת רוצה למסד אותו, רוצה להרחיב את הפניית ההליכים המשפטיים אליהם מתוך ראיית הצלחת המהלך. אין ספק שהסמכת הרשמים הבכירים מסייעת המון גם לשפר את השירות - -
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אגב, זה אחד המהלכים שדווקא הוועדה חששה מהם ב-2011, שבגלל שהם יתפקדו טוב והם עולים למדינה פחות ממה ששופט עולה, אז האוצר ירצה מאד להוסיף דווקא רשמים בכירים על חשבון שופטים ולכן, גם בחוק הוועדה הגבילה את כמות התקנים ל-20%, בדיוק בגלל החשש הזה, והוא כנראה הולך ומתממש.
ברק לייזר
¶
- - אבל בניגוד למה שחושבים, הצוות לא מגיע עם השופט באופן אוטומטי. זה נכון שכשמשרד האוצר מתקנן את מערכת בתי המשפט ומוסיף תקן של שופט, מגיעים אתו גם תקנים נוספים של קלדנית, של עוזר משפטי וכיו"ב אבל התקינה הזאת היום מחולקת במה שמכונה "פול" והנשיא, יש לו יכולת להקצות את המשאבים האלה לפי הצרכים שלו. אז זה לא נכון לראות את זה ככה אבל במימד השכר עצמו, כמו התחלתי להגיד קודם, אנחנו עושים היום מהלך שהתכלית שלו בעצם להעביר את הסדרת שכר רשמים והתנאים הנלווים מנציבות שירות המדינה אל הבית הזה, אל ועדת הכספים. קיבלנו "אור ירוק" מנציב שירות המדינה לכך ויש מהלך, כמובן, בגיבוי של משרד המשפטים ואנחנו ופועלים מול ועדת הכספים כדי לקבל החלטה מתאימה ובעצם שהכנסת תקבע את שכרם.
בענין הרשמים הבכירים – אנחנו רוצים אפילו ליצור איזו שהיא רמת שכר נוספת ולהביא למצב שבו שכר הרשמים הבכירים הוא באמת נמוך חמישה אחוז או שבעה אחוז פחות משכר השופט כך שבממדי השכר אין כזה פער.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אז למה לא להפוך אותם כבר לשופטים, אם הפער הוא כל כך קטן. בשביל מה להשאיר את המעמד הזה אם ממילא הפער כל כך קטן?
היו"ר אורי מקלב
¶
או הגבלה של ה-20%, אם אתם מרחיבים עכשיו את הפעילות, כפי שאתה אומר, אז אני מבין שאתם בטח משתמשים במקסימום - -
ברק לייזר
¶
יש לנו עוד להגיע עד למקסימום. שאל אדוני מי בוחר את הרשם? אז הוועדה לבחירת שופטים היא זו שמאשרת את הרשם להתמנות כרשם בכיר. זאת אומרת, - -
היו"ר אורי מקלב
¶
לפי מה שאתה אומר, בסיכום הדברים זו שאלה ערכית יותר. אם זה בגלל האופן הפרקטי ולא בגלל השכר ולא בגלל הדברים האחרים, אז יש כאן שאלה ערכית: האם טוב שאנשים באים להתדיין בפני רשם בכיר, שזה תהליך בסדר, הוא מרגיש שזה מספיק עושה אתו צדק או שאנשים שבאים להתדיין, גם אם זה עד 75,000 שקל, זה לפעמים יכול להיות עולם שלם של אנשים, שגם אם הוא לא מערער, האם הוא צריך להרגיש ששופט עומד לפניו ולא דווקא רשם. רשם בכיר, יש לזה משמעות, אם לא משמעות מעשית אצלכם מבחינת תפקוד ויכולות, אולי אפילו דברים שזה יתרון, בסופו של דבר נשאר האזרח או המתדיינים, איך הם מרגישים. האם הם באים לדון בפני שופט או באים לדון בפני מישהו שהוא רשם כי רשם, בכל אופן, לא מקבל את האפקט של שופט אולי בגלל התואר שלו. אין לי ספק ששני מתדיינים שבאים בפני רשם בכיר של בית המשפט, זה עדין לא מרשים, ובסופו של דבר יש פסיקה שלו או החלטה שלו, יותר נכון החלטה, זה לא בטוח ששופט עשה את - -
ברק לייזר
¶
אגב, אני אגיד שאולי בניגוד לציפיות, אנחנו לא קיבלנו פניות ציבור שיש בהן כדי להלין על כך שעניינם נשמע בפני רשם בכיר להבדיל משופט. אנחנו לא נתקלנו בזה, בטח לא באופן כזה שצריך להידרש ולחשוב על שינוי המדיניות. - - בוקר טוב לאדוני.
<(היו"ר דוד רותם, 10:23)>
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
אם תוכל לחזור לנקודה של אם באמת השכר שלהם הולך להיות כל כך בהבדל קטן, אז למה כבר לא להפוך אותם לשופטים? למה בכלל להשאיר את המעמד הזה אחרי שיש המלצה מפורשת של ועדת שטרסברג-כהן לבטל את מעמד הרשמים, וזה גם החזון שהוצג בפני הוועדה פה?
ברק לייזר
¶
אמת. אז כמו שהזכרתי קודם, גם נושא העתודה לשפיטה הוא נושא מאד חשוב מבחינתנו, והמערכת רואה בזה ערך מאד משמעותי. שנית, ונגעתם בזה אתם, - -
אורי מקלב
¶
אנחנו לא אמרנו שנבחר כשלא בוחרים, אני לא יודע מה בחרנו אבל אנחנו לא אמרנו לאף אחד: נבחר בך ולא בחרנו. זה שונה מאחרים. תודה על האמת שאנחנו לא אומרים למישהו "בחרנו בך" בזמן שאנחנו לא בוחרים.
אורי מקלב
¶
כן אבל הוא רק הסביר שאחד היתרונות של רשמים בכירים, שזה נותן אינדיקציות לוועדה למינוי שופטים על היכולות שיש לרשמים הבכירים כדי בעתיד למנות אותם כשופטים. זה אחד מהיתרונות שיש בתהליך הזה.
הוועדה בכל אופן חושבת שצריך למסד את הנושא של הרשמים הבכירים, אנחנו רואים בברכה את העבודה שלהם, במיוחד לפי האינדיקציות שלכם ולפי הנתונים והמחקרים שאתם ביצעתם. אחת האינדיקציות שלנו היא כמה עררים יש על החלטות של רשם בכיר, פחות עררים מהחלטות של שופטים. אם הממוצע הוא שלוש אחוז, במקרה הזה זה רק אחוז אחד.
אנחנו בהחלט גם מקבלים את הבקשה שלהם לאור זאת שבסדר הדין המקוצר הסכום עלה ל-75,000 שקלים, אז בוודאי שבמקביל צריכה להיות גם הסמכות של רשם בכיר, שתהיה לו סמכות גם על הסכום הזה.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
השאלה אם זה כל פעם האינדיקציה להעלות את הסכום, השאלה אם אין מקום שהוועדה תפקח על הדבר הזה. כך בעצם הממשלה באה לוועדה עם נתון מעשה עשוי, שתקנו את התקנות וכאילו לא נותרה עכשיו לוועדה ברירה אלא להעלות את הסכום. השאלה אם אין מקום - -
ברק לייזר
¶
לא, בדיוק להיפך. בגלל זה אני אומר שזה יקרה ממילא כי אם יעלו מחר את סדר הדין ל-100,000 שקל, אנחנו נבוא לפה שוב ונצטרך לשכנע אתכם בצדקתו של המהלך.
אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית
¶
לא, יש הבדל בין מצב של מעשה עשוי שכבר העליתם את הסכום. אתם באים אלינו ואומרים: אין עכשיו היגיון להבדיל בין הסכומים, ואין מצב שבו הוועדה מראש - -
היו"ר דוד רותם
¶
בא נאמר ככה: אנחנו יכולים להגיד להם שאם בפעם הבאה הם יעלו את הסכום, אנחנו לא אוטומטית נאשר את הרשמים הבכירים.
אורי מקלב
¶
כן, אבל יותר קל לנו לאשר את סמכות הרשם, להפנות אותו להיקף הכספי של סדר דין מקוצר מאשר לאשר את סדר הדין המקוצר, שלא מגיע אלינו בכלל הגודל, ההיקף של - - -
יותר קל לאשר, ולא צריך חקיקה מיוחדת, להשוות את הסכום שרשם בכיר יכול לדון מאשר עצם ההעלאה של הסכום, שיש לזה יותר משמעות. אפשר להעמיד להצבעה?
אורי מקלב
¶
אם כך, אנחנו מאשרים את הבקשה להסמיך את הרשמים הבכירים לדון לפי הסמכות שיש להם היום, רק את הסכום אנחנו מגבילים ל-75,000 שקלים.