PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 207>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ב' בתמוז התשע"ד (30 ביוני 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (הסתייעות ברשמי ההוצאה לפועל - הוראת שעה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי
מרב מיכאלי

>
משה אשר - מנכ"ל רשות המיסים, משרד האוצר

זאב פורת - סמנכ"ל בכיר אכיפה וגבייה ברשות המיסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי ברשות המיסים, משרד האוצר

עו"ד ליאת גרבר - רשות המיסים, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר - משרד המשפטים

דוד מדיוני - מנהל הרשות, רשות האכיפה והגבייה

עו"ד ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

בלה דרגונסקי - סגנית מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה

רו"ח עופר מנירב - יו"ר רשות ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד עדי גרינבאום - יועמ"ש, לשכת רואי החשבון בישראל

גיתית שלומי - ממונת תחום קשר עם הכנסת, לשכת יועצי המס

עו"ד רונן ניסים - עוזר היועמ"ש, בנק ישראל

עודדה פרץ - בנק ישראל

אשר רוכברגר - המשמר החברתי

אפרת חקאק
אלעזר שטרן

דורית ואג

יעקב סימן טוב
<הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (הסתייעות ברשמי ההוצאה לפועל - הוראת שעה), התשע"ג-2013>

בוקר טוב.

אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק העמקת הגבייה בענייני מיסים בכל מה שקשור למרכז לגביית קנסות והטלת מגבלות על ידי רשם. זה פוצל מהצעת החוק המקורית.

כן, מי מוכן להסביר לי מה אתם רוצים?

אני אגיד כמה מילים. גם עורך הדין ספי זינגר ומר זאב פורת יצטרפו. גיא גולדמן מרשות המיסים.

יש פה שתי הצעות שהן נפרדות ותכליתן שונה: הצעה אחת זה להשוות את סמכויות האכיפה לגביית חובות שיש היום לגביית חובות מס, לסמכויות האכיפה לגביית חובות שיש היום לגבי קנסות ואגרות. זאת מתוך תפיסה שחוב מס לא נחות מחוב אגרה. צריך לאפשר את אותן סמכויות שיש בעניין הזה. גם סמכויות להטלת הגבלות, הטלת הגבלות שיש שם לפי חוק המרכז לגביית קנסות.

ההצעה השנייה היא הצעה בהוראת שעה שתבוצע בפיילוט, והיא נועדה - - -

אני רוצה להבין: מה זה "תבוצע בפיילוט"? אז קודם כל תבצעו ואחר כך תבואו - - - את החוק.

לא, ההצעה היא לחוקק את זה בפיילוט.

אין דבר כזה לחוקק בפיילוט. אני רוצה לעקוב אחרי הפיילוט ולראות אם הוא בכלל - - -

אין לנו התנגדות. אין לנו התנגדות.

אני שמח שאין לכם התנגדות.

הצעה זו נועדה לבחון את יעילות הגבייה של חובות מס על ידי גוף אחר, על ידי המרכז לגביית קנסות, וזאת לא בשל הסמכויות שיש לו בחוק, אלא - - -

ואתם לא תעשו שימוש בפקודת המיסים (גבייה).

לא.

לגבי חייבים שיועברו – לא.

טוב.

החוב יועבר לצמיתות לגביית רשות האכיפה והגבייה, כל חוב שנעביר.

אבל הממשלה כן מבקשת באותו זמן לקבוע גם את הסדר הקבע וגם את - - -

נכון. כי כמו שאמרתי - - -

- - - של הפיילוט, החוב ייגבה אך ורק לפי חוק המרכז.

יפה. ואתם תשלמו אגרות למרכז? לא ראיתי פה פטורים.

איזה אגרות?

במרכז אין אגרות, כבודו.

ההתחשבנות מול אגף התקציבים.

אין? אין אגרות - - -?

לא, כי זה המדינה גובה עבור עצמה, היא לא צריכה לשלם.

הבנתי.

ברשות הוועדה אם נוכל לבקש: חשבנו שיותר נכון להתחיל את הדיון מבחינתנו בהוראת הקבע עם - - -. דבר עיקרי שאותו אנחנו מבקשים לתקן וזה לאפשר לרשות המיסים להטיל הגבלות על חובות מס, ואחרי שנסיים את הדיון בזה - - -

בסדר. אז השאלה שלי נוגעת לשני הדברים האלה. כי אני מודה שאני לא מבינה איפה הקושי של רשות המיסים לגבות חובות. שמכם הולך לפניכם כרשות מאוד אפקטיבית בגביית חובות שלא לומר, ואני לא מבינה למה, גם מבחינת כלים וגם מבחינת העבודה עצמה, אתם רוצים עזרה של המרכז או של ההוצאה לפועל.

לא, אנחנו לא מדברים על עזרה של המרכז. מה שהצעת החוק הזאת בעצם מבקשת: כיום חובות אזרחיים, כשהחייב מתחמק מתשלום חובו בתנאים שקבועים בחוק, חוק ההוצאה לפועל מאפשר כאמצעי לחץ על החייב להטיל עליו הגבלות. גם חוק המרכז לגביית קנסות מאפשר את אותו דבר ביחס לחובות שלטוניים שנגבים על ידי המרכז. חובות של רשות המיסים לא נגבים על ידי המרכז, ולכן אין לה כיום בחוק את האפשרות להטיל את אותן הגבלות שיש בחובות אזרחיים ויש בחובות שנגבים על ידי המרכז לגביית קנסות על חובות מס.

מה שהצעת החוק הזאת מבקשת היא בעצם להשוות את מעמדם לכל החובות הממשלתיים או לרוב החובות הממשלתיים שנגבים על ידי המרכז לגביית קנסות ולחובות אזרחיים.

אז בשביל מה אתם רוצים לעשות פיילוט?

כדי לבחון את היעילות של ביצוע הגבייה: איתור החייבים. יש תיקים שרשות המיסים מתקשה להתמודד עם גביית החובות לגביהם, והיה רעיון של משרד האוצר לבדוק את ביצוע הגבייה על ידי גוף אחר, עם משאבים אחרים, עם ניהול אחר.

ברשותך, אדוני, כרגע מדובר על שני דברים נפרדים, למיטב הבנתי: אחד זה הגבייה בפועל, שזה הפיילוט; והשני זה רק השימוש בכלים שרשם ההוצאה לפועל יוכל לתת להם בעצם להטיל את ההגבלות האלה בנוסף בעצם למה שהרשות יכולה לעשות כבר היום. ואני שואלת למה אתם מרגישים; זאת אומרת, למה אתם מרגישים שאתם צריכים את הכלים הנוספים האלה?

תראי משהו, ההגבלות האלה זה לאוכלוסיות יחסית שונות. כלומר, ההפליה לרשות האכיפה והגבייה זה של חייבים מסוימים. כי כשאנחנו מעבירים את החוב אנחנו מעבירים אותו לצמיתות ולנו אסור לגעת בחוב הזה.

לגבי הפניות שלנו לרשמים שהוסמכו או יוסמכו כרשמי מיסים גם, מדובר על חובות של נישומים פעילים. למעשה שתיקם מתנהל, שביצענו את כל פעילויות האכיפה במסגרת סמכויותינו ולא הצלחנו לגבות. כלומר, הטלנו עיקולים בבנקים, והטלנו עיקולי צד ג', ועשינו הוצאות לפועל בבתים - - -

טוב, יש לי שאלה: למה הכלים שיש לכם היום לא מספיקים לכם כדי לגבות את - - -

זו שאלתי.

כי העובדה היא שאנחנו לא הצלחנו לגבות חלק ניכר - - -

לא הצלחתם בגלל שאולי אתם לא פועלים כמו שצריך.

יכול להיות. אני לא אגיד לך כרגע לא. למיטב הבנתנו, אנחנו עושים כל שלאל ידינו. יחד עם זה, אנחנו רואים שישנם חייבים, שלמרות שביצענו את כל הפעילויות, וכשאנחנו בודקים כרגע את התנהלותם בכל הקשור ליציאה מן הארץ אנחנו רואים שהם יוצאים פעמיים-שלוש-ארבע מישראל במשך שנה, למרות שאנחנו ניסינו לגבות. כיום אין לנו סמכות להטיל הגבלה על יציאתם מן הארץ. זו דוגמה אחת רק להגבלות שאנחנו מניחים שיסייעו לנו לגבות חובות מאותם חייבים קשים. אנחנו מדברים על חייבים שאנחנו ביצענו את כל פעילויות האכיפה. זה הצעד האחרון, לא הצעד הראשון שאנחנו רוצים לבצע כדי לנסות ולגבות את החובות.

מה זה אומר לגבי הנגישות שתהיה בעצם למרכז לגביית חובות למערכת המידע של רשות המיסים?

לא, לא. לגבי - - -

למה? הרשם יצטרך הרי. חובות שתם מעבירים, אז שם אין שאלה, נניח. אם העברנו את החייב, אני לא מודאגת מזה. אבל במקומות שבהם אתם מבקשים לקבל, שהרשם יפסוק לכם. על חוב שנשאר בעצם אצלכם, מבחינת הגבייה איפה אני?

לא, לא, לא, הרשם לא יוכל להתעסק בזה.

זה מה שהם מבקשים בהוראת הקבע, למיטב הבנתי.

לא. יהיה סעיף ברור שאומר שכאשר הם העבירו את החוב הם לא יוכלו להפעיל את - - -

זה נכון להוראת השעה, אדוני, זה לא נכון להוראת הקבע.

אני לא מוכן לתת לכם את האפשרות שאתם תכו את האדם ב-1,001 דרכים.

זה ברור. ברגע שחוב עובר לגבייה על ידי גוף אחד, הוא ייגבה רק על ידו ולא על ידי הגוף השני. - - -שאלת המידע - - -

לא, אבל צריך לחדד את זה, כי מה שהם מבקשים, הם אומרים: החוב, אנחנו נמשיך לגבות אותו, רשות המיסים, אבל מי שיטיל, מי שייתן לנו את עיכוב היציאה מהארץ או את הלא לתת דרכון או את זה זה הרשמים.

נכון.

כן.

אז שם אני אומרת: הוא יצטרך - - -

הרשמים - - -

והנה, עורך הדין ספי זינגר - - -

לא, לא, לא, לא, לא, הם יצטרכו להעביר את החוב למרכז - - -

לא, לא, לא, לא, לא.

- - -

"לא, לא, לא, לא?", אז תלכו הביתה עכשיו כבר. אני כבר אומר לך: אני לא אתן לכם גם את זה וגם את זה. זה לא ילך.

אני רוצה להסביר: המנגנון שנקבע להטלת הגבלות גם בחוק ההוצאה לפועל וגם בחוק המרכז לגביית קנסות אומר שההגבלות, הרשות המנהלית לא תוכל להטיל אותן בלי איזושהי ביקורת. ביקורת של גוף מעין שיפוטי שהוא רשם ההוצאה לפועל שמתפקד כרשם לענייני מרכז או רשם לענייני מיסים, מה שלא יהיה. ולכן הרעיון הוא שכשרשות המיסים רוצה להטיל הגבלות, היא כרשות מנהלית לא תוכל להטיל את זה לבד בלי איזושהי ביקורת של גוף שיהיה גוף אובייקטיבי. לכן, כתנאי להטלת ההגבלות היא צריכה לפנות לאותו רשם, רשם ההוצאה לפועל שמשמש רשם לעניין הזה, לבקש ממנו להטיל את ההגבלות. הרשם יבחן, שומע את הצד השני, ורק אם הוא נוכח – והוא מתפקד כגוף מעין שיפוטי – שאכן הוא צודק בבקשה שלה, היא בעצם מאשרת הטלת ההגבלות.

אני רוצה להבין: את התיק מעבירים למרכז לגביית קנסות או ש-?

באיזו אופציה?

לא.

באיזו אופציה, כבודו?

בהסדר הקבע.

בהסדר הקבע.

לא, לא.

רשות המיסים פונה בבקשה לרשם להטלת הגבלות. הרשם מתפקד לא כחלק מהגוף הגובה אלא כגוף מעין שיפוטי שבוחן את הבקשה שלה, ושומע את הצד השני ומאזן בין הצדדים.

גם וגם.

אין בזה חידוש, אם אפשר להוסיף מילה?

כן.

אין בזה חידוש, שגם היום כשרשות המיסים מטילה עיקול ברמת שעבוד על נכס של חייב משתמט של מיסים, הם מופיעים בפני הרשם כדי לעשות את כינוס הנכסים שלו, והם לא מעבירים את החוב לגבייה בהוצאה לפועל, והרשם מנהל את כל תיק המכירה בכינוס הנכסים.

כן, ואז מה שיקרה זה שרשמי ההוצאה לפועל יתחילו לעבוד שעות נוספות בשביל רשות המיסים.

זה אנחנו פותרים מול אגף התקציבים, אין בעיה.

אני לא יודע איך אתם פותרים את זה. אני רוצה קודם כל להבין מה הכוונה: האם החוב עובר לרשות האכיפה והגבייה או שהחוב נשאר ב-?

- - -

לא, כי אני רוצה להבטיח שגם לא תפעלו לפי פקודת המיסים (גבייה) כשהחוב יעבור.

לא, לא פועלים לפי פקודת המיסים (גבייה) מהרגע שהחוב עבר למרכז לגביית קנסות.

וזה בפיילוט.

- - -

לא, אבל לזה נשאלנו עכשיו.

לכן אני רוצה שהחוב יעבור.

אדוני היושב ראש, מה שאני רוצה להגיד זה כך: הם אמורים על פי פקודת המיסים (גבייה) לעשות את כל פעולות הגבייה שגם חברת הכנסת מרב מיכאלי אמרה שלטעמה אולי יש שם מספיק ואנחנו הסברנו למה זה לא מספיק.

לא, אני לא אמרתי שיש שם מספיק, - -

לא, לכאורה.

- - אני רק רציתי להבין מה לא בסדר. אני לא יודעת.

בסדר.

ואז רשות המיסים מיצתה את מה שהפקודה היום נותנת לה. צריך להבין שהשולחן הזה שאנחנו יושבים בו עשה את התיקון הכי נרחב בחוק ההוצאה לפועל והפך אותו ליותר אפקטיבי, גם רואים את זה בתוצאות. זה התוצאות שאפשרו גם לשולחן הזה לבטל את פקודות המאסר רק לפני מספר חודשים.

עכשיו, אחרי שכלו כל הקיצין והם ניסו את כל מה שהם יכלו, למעשה הם מתחילים לעשות התארגנות פנים רשותית בתוך רשות המיסים: מערך מס אחד בא ואומר: דוד מדיוני חייב מיסוי מקרקעין, וכל הפעולות נגדו לא צלחו. מה הם עושים אז? בודקים בכל מערכי המס האחרים אם אותו דוד מדיוני חייב גם במערך מס אחר. אז הם מעבירים את זה לרשות האכיפה והגבייה עם כל המידע הנדרש – אני עונה לחברת הכנסת מרב מיכאלי – לטובת התנהלות הדיון בפני הרשם. רשות האכיפה והגבייה מזמינה את החייב הכי קרוב למקום מגוריו, כמו בחוק המרכז לגביית קנסות. זה לא שהוא צריך לבוא עכשיו למרכז הארץ אם הוא גר בצפון. הוא מגיע לרשם בצפון. אנחנו קובעים לו דיון. הדיון הוא במסירה מלאה, אנחנו מוודאים שהוא קיבל אותו. ביום הרלוונטי הרשם שומע את החייב, שומע את נציג רשות המיסים אם הוא יופיע, והוא יחליט. הוא יכול להחליט שני דברים: הוא יכול להחליט בכלל שהוא קובע שאדם יש לו יכולת נמוכה, ואז הוא קובע לו את החוב לשיעורין. בכלל הוא לא מטיל עליו שום הגבלות. ויכול להיות שיהיו מקרים שהוא יטיל עליו הגבלות. ביום שלמחרת עובדי רשות האכיפה והגבייה בעצם מיישמים את החלטת הרשם כמו שהם עושים היום בחוק ההוצאה לפועל, כמו שהם עושים היום עבור המרכז לגביית קנסות, ומפעילים את ממשקי המידע או את ממשקי ההגבלות, ומיישמים אותם בהתאם להחלטת הרשם.

ברגע שרשות המיסים, בגלל הסנקציה הזאת שהרשם אישר, אחרי שהוא שקל כגורם שיפוטי, וכמו שאמר עורך הדין ספי זינגר, לא נתנו את הכוח לגורם מינהלי שיחליט החלטה מהסוג הזה, אז בעצם החייב, כשיבוא לו או כשלא תהיה לו ברירה, הוא יבוא להתדיינות בפני רשות המיסים ויגיע להסדר. ברגע שרשות המיסים תודיע לרשות האכיפה והגבייה - - -

מר דוד מדיוני, אני רוצה רק שתגיד לי איך אני מבטיח שאחרי שהרשם נתן החלטה לגבי יכולתו הכלכלית של האדם לא יבואו אליו פתאום עם פקודת המיסים (גבייה) וינסו לגבות את החוב.

לא ניתן לעשות - - -

אין, אין. לא ניתן לעשות את זה.

אני מקווה. בוא נאמר ככה: אני רוצה סעיף על זה שיהיה גם בפיילוט וגם עכשיו, שכאשר מעבירים את התיק לרשות האכיפה והגבייה, אז כל הטיפול ייעשה על ידי רשות האכיפה והגבייה.

כל מה שהרשם החליט ייושם והם בעצם - - -

מי יפנה לרשם?

אנחנו.

הם פונים.

הם יפנו? אני לא מוכן שהם יפנו לרשם. לא אתן להם לפנות לרשם.

מאיזו בחינה לא לתת להם?

אני לא אתן להם משום שהרשם איננו רשם של - - -

לא, זה ברור. להם אין נגישות לרשם. המתווה שאנחנו עשינו אותו, גם כדי לחסוך במשאבים של המדינה, הוא המתווה הבא. רק כדי להסביר טיפה איך זה יעבוד: אנחנו למעשה מקימים יחידה קטנה בתוך רשות האכיפה והגבייה שהתפקיד שלה זה לטפל בבקשות של רשות המיסים, ואחרי זה גם ליישם את החלטות הרשמים. אין קשר בין מר זאב פורת או מי מאנשיו לרשמים. הם מגישים בקשה. הבקשה תיבדק בהתאם לכללים שהשולחן הזה יחליט, ובהתאם לתקנות שיאושרו בעניין הזה. אנחנו - - -

הם מגישים את החוב לגבייה ברשות - - -

אלינו הם לא פונים לרשם במישרין.

תודה.

בסדר?

הם לא - - -, הם מבקשים רק הגבלות.

עכשיו, הם מגישים את הבקשה - - -

הם לא מגישים הגבלות, הם מגישים בקשה אליך לגבות עבורם חוב.

לא, לא, לא.

לא, לא, לא.

שוב, אנחנו כרגע במתווה הקבע. בוא נדבר כרגע רק על מתווה הקבע, בסדר? במתווה הקבע הם לא פונים, הם פונים לרשות האכיפה והגבייה. רשות האכיפה והגבייה עושה את כל הבדיקות הנדרשות, כולל אזור מגורי החייב והמקום הכי נגיש לו כדי להגיע לדיון בפני הרשם.

אבל קודם כל הם פונים בבקשה לקבל; החייב נוסע? הם פונים אליך בבקשה לקבל בשבילו עיכוב יציאה מהארץ.

לא, לא, לא, לא.

לא, לא, לא, לא.

או משהו.

הם מבקשים בעצם, הם באים, ופונים ואומרים שבהתאם לתיקון שהשולחן הזה יאשר היום או מחר, לא משנה מתי, - -

או אחרי הפיילוט.

- - הם מבקשים בעצם להטיל הגבלות בגלל שהחייב נחזה למשתמט ולא משתף פעולה.

וצריך לזכור גם, בואו לא נתבייש להגיד את זה: בשנתיים האחרונות כולנו שילמנו יותר כסף ויותר מיסים בגלל שהרבה פחות אנשים שילמו. לפני חצי שנה, בוועדה לביקורת המדינה, פה, שתי קומות למעלה, אני גם התייצבתי, יחד עם החשבת הכללית, הייתה טרוניה מוצדקת של חברי הכנסת בעקבות דו"ח מבקר המדינה שעשרות מיליארדי שקלים לא נגבו ברשות המיסים בגלל שאין להם כלים. אז היום אנחנו אומרים: אנחנו רוצים לתת כלים כדי לגבות יותר. כי בסוף אנחנו, כולנו, משלמים יותר, כי הם לא מכניסים לקופה את מה שלגיטימי שייכנס אליו, ואז כל פעם שר האוצר או הממשלה צריכים פתאום להנחית עלינו עוד מס עקיף, עוד מס ישיר, וזו הסיבה שאנחנו פה. אנחנו פה כדי שהמעט, כי לא מדובר, דרך אגב, במיליונים. לפי מיטב הערכתי, ממה ששמעתי מדובר בכמה מאות אלפי חייבים, אולי 200 אלף חייבים, אולי 300 אלף חייבים, וכל שנה נגיד עוד כמה אלפים שייכנסו. זו האוכלוסייה שנחזה למשתמטת ברשות המיסים, ואין שום סיבה שכל עוד הם לא יראו את היכולת הכלכלית שלהם, שהם לא ישלמו כמו כל אזרח אחר במדינה, ואחרי זה כולנו משלמים במקומם.

עכשיו, גם רשם ההוצאה לפועל בא מהמקום שהוא בוחן את יכולתו של החייב. הוא בעצם קורא לו - - - מלאה. רשות המיסים מבקשת את זה מגורמי רשות האכיפה והגבייה - - - ולא במישרין. אנחנו עושים את כל הבדיקות הנדרשות כדי להכין את התיק לדיון של הרשם. אנחנו גם קובעים באיזה יום יהיה הדיון, והכי קרוב לאזור מגורי החייב. הוא מתייצב, משמיע את כל טענותיו. הוא גם יכול להראות שהוא חדל פירעון, שאין לו מה לשלם, ואז הבקשה שלהם בעצם לא תתקבל כי הרשם יש לו זכות להחליט.

אחרי שהרשם החליט, אז אנחנו מיישמים את ההחלטה. אם זה יניע אותו לגבייה, אחרי שרשות המיסים מגיעה איתו להסדר היא חייבת לדווח לנו, ואז רשם ההוצאה לפועל מוריד את ההגבלות שהוא הטיל על החייב בגלל ההסדר. בדיוק כמו במתווה שעובד במערכת ההוצאה לפועל. אני לא מעלה על דעתי שרשות המיסים, אחרי - - -

אתה לא מעלה על דעתך? אתה תתפלא לשמוע, כדאי שתעלה על דעתך.

אדוני, אני חייבת להגיד שאני אשמח לקיים את הדיון הזה על מצע של נתונים. אני רוצה למשל לדעת מה אחוז? באמת. אמרת פה, נדמה לך שמדובר ב-200 אלף או.

200 אלף. בערך.

אז מתוך כמה? 200 אלף שהם חייבים לאורך כמה זמן? מתוך כמה? בכמה כסף מדובר לפי הערכה שלכם של מה שחייבים? לא הון שחור ערטילאי שאין לאמוד את, או לא חשוב מה ההערכות.

אני אשמח לדעת אם יש לכם אחוזים של הצלחת הגבייה של רשות המיסים לעומת המרכז לגבייה. האם באמת יש פה אחוזי גבייה מוצלחים יותר מאשר ברשות המיסים? בוא נראה באמת על מה אנחנו, מה מונח בפנינו בשביל שנוכל לקבל.

תבקשי את הנתונים.

אז הנה ביקשתי לפרוטוקול בצורה מסודרת.

טוב, בואי אני אומר לך: אנחנו מבחינים, זאת אומרת קיימים כיום כ-400 אלף חייבים לרשות המיסים – 200 אלף פעילים ו-200 אלף נישומים שאינם פעילים.

החוב של נישומים פעילים מסתכם בכ-18-17 מיליארד שקל. החוב של נישומים שאינם פעילים מסתכם בכ-70 מיליארד שקלים. למעלה ממחציתו הוא של חברות שנסגרו. למעשה, חברה שנסגרת ולא מותירה רכוש אחריה, היכולת שלנו לגבות שואפת לאפס, וגם ההגבלות האלה לא תועלנה כיוון שאין לנו שום סמכות על חברה שנסגרה.

ולכן הם גם לא יוגשו - - -

לא, אנחנו מדברים כרגע על נישומים שהם בשר ודם ולא על ישויות שהוקמו מכוח הדין.
לגבי החובות שהעוסקים או הנישומים "הקשים", שהם לכאורה אוכלוסיית היעד לפנייה לרשמים: אנחנו ביצענו פעמיים בשבע או בשמונה השנים האחרונות מחיקות של חובות שאנחנו הגדרנו כחובות אבודים. כלומר, חובות שביצענו את כל המהלכים לגבותם, שלנישומים אין רכוש, אין כלום – אני לא נכנס, יש 14 תנאים – ומחקנו סדר גודל של כ-43 מיליארד שקלים. מי זה אנחנו? אנחנו זה החשב הכללי. כי הסמכות למחוק חובות קרן הן אך ורק של החשב הכללי במשרד האוצר. לנו יש סמכות למחיקת ריבית, הצמדה וקנסות, לא לחובות קרן.

43 מיליארד שקל בכמה זמן?

בשמונה השנים האחרונות.

עכשיו, אנחנו מקווים שהאוכלוסייה הזאת ואלה שמתקרבים לאוכלוסיית הזאת מבחינת משך הזמן שפעלנו, ולא מדובר על תאגידים, היא תהיה האוכלוסייה שלגביה נוכל לפנות לרשמים. כלומר, היום, למרות שלכאורה אין לו רכוש שאנחנו יודעים עליו; הרי כשאנחנו בוחנים ורואים שהישות הזאת עזבה את הארץ ו-1,001 דברים מן הסוג הזה, היום ידינו כבולות. אנחנו מבקשים להתיר לנו את הידיים כדי שנוכל להטיל מגבלות כאלה - - -

את זה הבנתי, סליחה שאני עוצרת אותך. אז אנחנו מדברים על חייבים פעילים, להלן מכונים חייבים פעילים?

לא, לא, גם על נישומים לא פעילים, לא חברות. אנחנו לא מדברים על חברות, אנחנו מדברים על יחידים - - -

פעילים ולא פעילים מלבד חברות.

שבכל זאת, מה המספר המוערך שלהם? נתת סכומים, לא נתת מספר של בני אדם.

תשמעי, אנחנו לרשמים קבענו לעצמנו כלל שאנחנו מבקשים מסכום של 10,000 שקל ומעלה, אנחנו לא רוצים בסכומים הקטנים. להערכתי אני מדבר על סדר גודל של לא יותר מ-15 אלף נישומים ו/או עוסקים שהם קהל היעד. לא אמרתי שלגביהם, לגבי כולם נפנה. אני מניח שאנחנו נפנה לגבי מאות, בוודאי בשלב הראשון, לראות מה התועלות שצומחות מן המהלך הזה.

אז איפה הפער בין ה-15 אלף ל-200 אלף?

200 אלף זה סך הכול החייבים הפעילים של רשות המיסים. אנחנו פועלים - - -

אבל מעל 10,000 שקלים זה רק 15,000.

נכון. וכאלה שאנחנו לא מצליחים כלל לגבות, הכמות שלהם יותר נמוכה. הרי אנחנו, יש לנו את האמצעים שלנו - - -

ומה הפרופיל שלהם? זאת אומרת, איזה מן פעילים? זאת אומרת, איזה מן עוסקים, לצורך העניין: עוסקים מורשים, בעלי חברות, שכירות-שכירים?

לא, לא, לא, אני מדבר לא על שכירים, לא על שכירות, ולא על בעלי, אני מדבר כרגע על נישומים שניהלו עסק פעיל ו/או על עוסקים וצברו חובות באחד ממערכי רשות המיסים.

יכול להיות גם שכיר שיש לו חובות במיסוי מקרקעין. כלומר שאמור היה לשלם מס רכישה ולא שילם. נניח. אלה המיעוט אבל אני מתקן יחסית - - -

וההערכה שלכם זה שסדר גודל, גרוסו-מודו, ה-15 אלף האלה הם בעלי יכולת או שאתה לא יודע ואין לך כלים לברר את זה או מה?

תראי, יש לי כלים לברר על פי הנתונים שלי. כלומר, כשלי יש נתונים לגבי רכוש סביר להניח שאני עושה כל שלאל ידי לגבות את הכספים. כלומר, אם אני יודע על רכוש ו/או על נכסים, אני פועל לשים את ידי עליהם.

אתה חש שהפער נמצא באינפורמציה שיש לך? אתה צריך עוד ידע או שאתה צריך רק את הכלים?

ידע היום, אני לא מאמין שיש גוף שיש לו את הידע שיש לי. כלומר, מבחינת ידע, הידע הרי למעשה כל גוף היה מתקנא בכמות המידע ואולי היא רבה מדי אפילו. הבעיה היא בכלים - - -

זה משפט מצוין לפרוטוקול. בהזדמנות אנחנו נשמח לברר אותו.

- - - סליחה, זה בסדר גמור. כן, זה בסדר גמור. אני רק לא חושב שהאח הגדול צריך לדעת הכול. זו דעתי הפרטית.

אדרבה.

לגבי הבקשה שלנו: אנחנו מבקשים כלים, אנחנו לא מבקשים כרגע מידע. מידע יש לנו. אנחנו מבקשים כלים כדי לאכוף על החייב להגיע אלינו, ליצור איזשהו תמריץ, incentive, לחייב, להגיע, לנסות לפתור את הבעיה שבפניה הוא עומד. כתוצאה ממגבלה שרשם - - - סביר להניח שההחלטה של הרשם תהווה תמריץ לחייב לבוא ולנסות להסדיר את חובו.

כן. אלא אם כן הרשם יחליט שהאיש אין לו אפשרות לשלם.

נכון - - -

נכון. וגם המנהל שוקל את היכולת לשלם, עוד לפני שמוגשת הבקשה לרשם.

כן, רואה החשבון עופר מנירב, בבקשה.

תראה, האמת שאני מקשיב ברוב קשב ואני מתלבט אם לבכות או לצחוק. אני אתן לכם דוגמה. אני נותן כאן דוגמה אחת: אמרנו פה שזה לא קשור לחברות - - -, זה פשוט לא נכון. משום שמה שקורה עם חברת, וזה חלק גדול מהחובות, זה חברות שהגיעו לחדלות פירעון ולא יכלו - - - להגיש דו"חות. ואז מה קורה? חברה שהגיע לסוף דרכה ואין לה אפשרות להגיש דו"ח, מוציאים לה שומה 04, הווי אומר שומה כמיטב שפיטה. וכאשר מוצאת שומה כמיטב שפיטה, באים למנהל ואומרים לו: תשמע, אתה, אם אתה לא תדאג שיגישו אני גם אגיש נגדך תביעה פלילית, ואז פותחים תיק פלילי ומגישים אותו לבית המשפט.

מר זאב פורת, למה עם עוויות? אני לא עשיתי עוויות כשאתה דיברת. אז בוא, בלי עוויות. בוא, נקשיב.

כי אין קשר במה שאתה אומר.

אין קשר למה שאני אומר? אז תיכף תראה איך שיש קשר למה שאני אומר.

ואחר כך גם מטילים עיצומים כספיים, וזה גם כן חלק מהחוב. ואחר כך אותו נישום מסכן, אותו מנהל אומר: אוקיי, אני רוצה להגיש את הדו"ח. הוא בא לרואה החשבון שלו, מתחנן, תגיש את הדו"ח. רואה החשבון מגיש דו"ח. אומרים לו: עוד לא. הדו"ח הזה, בגלל שיש הימנעות או הסתייגות, לא נקרא - - - כדו"ח. זה לא נחשב שהגשת דו"ח. אני משאיר את ה-04, בעשרות-מאות אלפי שקלים.
עכשיו, אתם, פה, לפני שבועיים-שלושה, גם אישרתם את סעיף 194, הרחבת סמכויות וכיוצא בזה, כדי שאפשר גם לבוא לבעל מניות מעל 25% וכאלה ולגבות גם מהם, ולעכב יציאה מהארץ והכול. עכשיו, לא רק זה, גם תעמידו אותו בפני כיתת יורים וגמרנו את העניין. מה, הכי פשוט.

אם רשות המיסים מודיעה, וזו הודעה מאוד בעייתית, אבל מודיעה שהיא לא מסוגלת להתמודד עם חובות וצריך להעביר אותם – אדרבה, שיעבירו את הכול. אני אומר לכם: במרכז לגביית קנסות, סליחה חבריי ברשות המיסים, הרבה-הרבה-הרבה יותר קל, הרבה יותר. הולכים לקראת הנישום, הרבה יותר הולכים לקראת. קיבלתי חיוב של בית משפט, הוצאות - - - לבית המשפט לפני איזה שנה-שנתיים, עשרת אלפים שקל. באו אליי, אמרו לי: אתה יודע, אפשר לפרוס לך ב-36 תשלומים, בלי ריבית, בלי הצמדה, בלי כלום, בלי שאפילו ביקשתי. איפה - - - ברשות המיסים? אדרבה, שיעבירו את הכול לשם או שישאירו אצלם. שיחליטו אחת משתיים. הלוא לא יכול גם וגם. יש להם גם את - - - שאין למרכז לגביית קנסות, יש להם הרבה סמכויות מעבר, אבל הם אומרים: לא מספיק לנו, אנחנו רוצים לקחת את הקשה מכולם: גם את כל מה שיש לנו וגם את הקשה משם שאין לנו, ואז לא ניתן לו רישיון, ולא ניתן לו לצאת מהארץ, - - - לו את חשבון הבנק. ומה נשאיר לו לעשות? להתאבד, לא יודע מה.

מר זאב פורת, למה באמת כשיש לכם אפשרות ללכת למסלול הפלילי, למה אתם לא תלכו אליו - - -?

איזו אפשרות לפלילי יש לי? זה חוב אזרחי. אין לי שום אפשרות לנקוט בשום הליך פלילי. רואה החשבון עופר מנירב כאן מדבר, הוא כורך דברים ועושה סלט. הוא מדבר כרגע על נישום שהוא עבריין, שלא הגיש דו"חות שנתיים למס הכנסה.

הוא לא עבריין. הוא לא מסוגל להגיש את הדו"חות, והוא לא עבריין בכלל. אתם מסתכלים רק על עבריין. הוא בכלל לא עבריין.

הוא ישר שלא הגיש דו"חות, בסדר? שלא הגיש דו"חות.

שלא הוא לא הגיש, שהחברה בשליטתו לא הגישה דו"חות. החברה לא הגישה דו"חות בגלל בעיות אובייקטיביות של החברה. ואתם באים אליו ואומרים לו: בגלל שהיא לא הגישה דו"חות נכניס אותך לבית סוהר. מגישים תביעות פליליות נגדו.

כל הסוגיה שנדונה כאן היא סוגיה אזרחית. היא סוגיה של גביית חוב שעד היום פעלנו לגבייתם במסגרת פקודת המיסים (גבייה), שהוא במסגרת הליך אזרחי והוא לא ההליך הפלילי. גם אין כוונה לפעול לגביית חובות במסגרת הליך פלילי. נקודה.

עכשיו, למעשה, לא ניתן את ההגבלות להטיל על יציר החקיקה, אלא על בשר ודם. עיכוב יציאה מן הארץ או מה שלא יהיה הוא לא החברות ולא זה קהל היעד שלנו. והראיה שמתוך 44 או 45 מיליארד השקל שמחקנו אנחנו, לא כתוצאה מלחץ, מרביתו הוא של החברות, כשאנחנו התרשמנו שהחוב הוא חוב רשום אבל לא ניתן לעשות דבר לגבייתו.

אנחנו רוצים להיות פרקטיים. אנחנו מנסים לגבות את החוב. במידה ולא נצליח נמחק את החוב. אין שום סיבה שהחוב הזה ירבוץ כנטל על המדינה, בעוד שבפרקטיקה אין, לא עומד מאחוריו דבר - - -

אם אתם תעבירו את גביית החוב הזה למרכז, כן?

- - -

לא, לא - - -

- - -

כל התיק יעבור למרכז - - -

לא. חלק מן - - -

לא, לא, אתה מדבר על הפיילוט.

תשמע, התיק לא עובר למרכז לגביית קנסות. התיק נגבה על ידי רשות המיסים, הוא ממשיך להיגבות על ידי רשות המיסים.

לא, לא יהיה שניהם.

לא, זה לא שניהם.

או זה או זה.

רק על ידי רשות המיסים התיק נגבה.

כשמדברים על רשמים, רשמים הם לא גוף גובה. להיפך, הם גוף שבוחן ועוצר את רשות המיסים מלהטיל הגבלות, ובודק: אולי החייב צודק, אולי אין לו כסף. ואם אין לו כסף הוא פורס את החוב. כשרשות המיסים מעבירה את התיק לבחינה לידי הרשם, היא לא רק מרוויחה היא גם בסיכון. כי אם הרשם מגיע למסקנה שלדוגמה רשות המיסים סתם - - -, ובאמת לחייב הזה אין כסף. הרשם באותו רגע אומר: סליחה. פורסים את החוב – דוחים או הוא עושה איזושהי פריסה – ורשות המיסים לא יכולה לעשות שום דבר, היא גובה בהתאם לפריסה שעושה הרשם.

נכון.

הרשם במובן הזה הוא לא חלק מהגוף הגובה, הוא גוף מעין שיפוטי. הוא גוף שעומד כגוף אובייקטיבי, בודק את היכולות של החייב ומחליט מה אפשר לעשות.

אני חושבת שעל פניו הדבר ההגיוני הוא לאשר בשלב הזה רק את הפיילוט, ושרשות המיסים תוכל להחליט איזה סוגי תיקים היא מעבירה לשם, ואז נוכל לקבל תמונה ולראות האם באמת זה אפקטיבי, ואם כן אז באמת יהיה נכון לראות אם המסלול הוא כפי שמבקשים לזה או באמת לעשות העברה של כל תיק שנתקלים בו בקשיים או אני לא יודעת.

טוב. עכשיו, לא יהיו רשמים מיוחדים לענייני מיסים.

לא.

זה גם לא מנוסח ככה בנוסח שהבאנו.

כן.

- - -

שינינו את זה בנוסח.

אני רק רוצה להבהיר: הוועדה מבקשת, היא רואה חפיפה בין שתי ההצעות. אבל כמו שאמרתי בתחילת הדיון: תכלית שתי ההצעות היא שונה לגמרי.

יכול להיות שהתכלית היא שונה לגמרי, אבל אתם לא תשגעו לנו את השכל עם כל ההצעות שלכם. אתם רוצים פיילוט? תעשו פיילוט, תחזרו אלינו אחרי הפיילוט עם התוצאות של הפיילוט ותגידו לנו מה קרה שם.

אנחנו מבינות שזה לא חופף.

אני לא בטוח שזה אותו דבר.

זה לא אותו דבר כי הפיילוט לא אמור לענות על הצורך של הטלת ההגבלות. הוא לא אמור. הוא בא לבדוק את יכולת הביצוע לגבי תיקים מסוימים בלבד, ואין לו קשר להשוואת הסמכויות, סמכויות אכיפה שכבר קיימות היום בחוק לגבי אגרות. למה סמכויות שקיימות לגבי גביית אגרות לא יהיו קיימות לגבי אכיפת גביית חוב מס? זה מה שאנחנו באים ואומרים.

זאת שאלה אקדמית מעניינת, - -

נכון.

- - וראוי באמת אולי לבחון אותה – אני לא צוחקת, אני אומרת בשיא הרצינות – אבל העובדה היא שבמקור נקבעו מסלולים שונים, וזה כן שווה בדיקה בכל זאת, מה. כי סביר שיש איזונים. אני מודה שאני לא יודעת לענות על השאלה הזאת עדיין, אבל צריך להסתכל עליה יותר בצורה מעמיקה לפני שאנחנו, אני חושבת, מאשרות את הדבר הזה.

טוב. כן, גברתי, בבקשה.

אולי כדאי שהוועדה תברר האם יש - - -

נושא אחר. רק שנייה אחת. לא, לא, לא, לא, אני כבר נתתי רשות לדיבור למישהו אחר. אתם כל הזמן מדברים, אי אפשר להפסיק אתכם בכלל. כן, בבקשה.

שלום. גיתית שלומי, לשכת יועצי המס.

קודם כל, אנחנו חושבים שצריכים לאפשר לרשות המיסים לגבות כמה שיותר מיסים, זה סך הכול יגרום לזה שכולנו נשלם פחות מיסים. עם זאת, צריך למצוא את נקודת האיזון בין הצורך לאכיפה וגבייה, לבין הצורך של האזרחים.
עכשיו, מדברים פה על איזשהו פיילוט. למיטב הבנתי, המוסד לביטוח לאומי משתמש בגבייה באמצעות הרשם של ההוצאה לפועל, ומתוך השנתון הסטטיסטי של המוסד לביטוח לאומי נראה שמה שנגבה בפועל זה בסביבות ה-5%. השאלה אם לא כדאי ללכת, מכיוון שאנחנו מניחים שמדובר באותם חייבים. הרי מי שלא משלם מס הכנסה כנראה שזה אותם אלה שגם לא משלמים את הביטוח הלאומי. למה לא ללכת לבדוק את הנתונים שם לפני שאנחנו מוציאים עיקולים וכולי?

המוסד לביטוח לאומי לא גובה, הוא גוף גבייה עצמאי.

זה לא נכון.

מה לא נכון?

המוסד לביטוח לאומי גובה מעצמו.

- - - פקודת המיסים (גבייה).

רק את המזונות.

הוא פועל לפי פקודת המיסים (גבייה), זה לא נכון.

רק את המזונות הוא גובה.

מלבד מזונות. זה הכול, רק מזונות.

והוצאה לפועל שנגבים.

מזונות זה תיק מלא, תיק חוב מלא בהוצאה לפועל. זה לא קשור.

הנתונים שמפרסם המוסד לביטוח לאומי, הוא עושה פעולות באמצעות ההוצאה לפועל: הוא שולח מעקלים, הוא מעקל מיטלטלין.

לא, לא, לא, בוודאות לא.

רק מזונות.

הוא קורא לזה הוצאה לפועל. זו הוצאה לפועל אישית שלו.

כן.

זו הוצאה לפועל שלו, זה לא שלנו.

טוב. כן.

אני בכל זאת, אדוני היושב ראש, מבקש להבהיר שזה לא דבר פשוט. קודם כל, אני תומך לחלוטין בהצעה שהממשלה הגישה לגבי המסלול של הטלת הגבלות – זה נכון, זה הגיוני. ואין שום סיבה שחייבי מס לא תהיה אפשרות להטיל עליהם כמו בחוב אזרחי, וכולנו משלמים אחר כך יותר.
עכשיו, האלטרנטיבה של המרכז לגביית קנסות היא לא פשוטה משום שהיא מחייבת הרבה-הרבה שיקול דעת ומחשבה. כי מה יקרה? חובות מסוימים הם יגבו בדרכים שלהם, חובות מסוימים יגבו באמצעות המרכז לגביית קנסות, ויכולה להיווצר פה איזושהי שונות בשיטות הגבייה, ואני לא חושב שזה נכון.

לא רק זה, גם יכולה להיווצר כפילות: שהרשם החליט מה שהחליט, והם אחר כך מצפצפים על זה.

לא.

- - -

לא. לא. כבר בהצעה שלנו זה לא יכול לקרות.

- - -

בהצעה שלנו זה לא יכול לקרות.

אפשר להבהיר את זה בחקיקה אם זה - - -

- - - בהצעה שהוגשה באופן מאוד ברור שברגע שהרשם מקבל החלטה - -

מחייבת.

היא מחייבת.

- - ופורסת לו חוב, - -

היא מחייבת לחלוטין.

- - הפריסה הזאת מחייבת את רשות המיסים - - -. מבחינת הסעיפים זה אומר שחל סעיף 7ד שאליו הופנה החוק, חל סעיף 7ד בחוק המרכז. המשמעות שלו היא שכשהרשם פורס ודוחה את החוב, החוב פרוס, ורשות המיסים פועלת רק בהתאם להחלטת הרשם - - -

אני רוצה להגיד לכם, באמת: יש משהו, אחד הדברים הכי בסיסיים שחייבת להיות בהירות בחקיקה כלפיי האזרחית; זאת אומרת, אני צריכה לדעת מה המשמעות של חוב שלי לרשות המיסים. אם אנחנו משנות, ומה שאתם מבקשים הוא שינוי מאוד יסודי בעצם בחוזה שקיים היום בחוק מול האזרח, האזרחית, הנישומה. אוקיי? עכשיו, זה לגיטימי. יכול להיות שצריך להגיד שאין כלים מספיקים, אבל אז באמת החוק או, אז צריך לשנות את זה באופן יסודי. זאת אומרת, אני צריכה לדעת שברגע שרשות המיסים אומרת: אני לא מצליחה לגבות ממך את החוב, את עוברת להוצאה לפועל. או לחילופין, מהיום חוקי הגבייה של רשות המיסים משתנים, ואחרי שלא הצליחו לגבות ממך בעיקולים או בזה או בזה אז מצטרפים האלמנטים הבאים. אבל זה חייב להיות סט שהוא לא, כמו שאמרת בצדק מר דוד מדיוני – אין לי מילה נכונה בעברית משום מה – סלקטיבי. זאת אומרת שעל חלק כן ועל חלק לא.

בררני.

זאת אומרת, נכון. תראה, זה בכל מקרה נכון. ברור שבכל מקרה לא על כל אחד מפעילים את אותה חומרת אכיפה וכולי. לא חשוב. אבל האופציה.

על פניו, כשאני נכנסת למסלול החיים שלי מול רשות המיסים זה לא בגדר האופציות היום. אם זה הופך להיות בגדר האופציות אז זה לא הגיוני שזה יהיה סלקטיבי. אני חושבת שהתפיסה של השינוי הזה היא לא - - -

לכן האלטרנטיבה הקבועה היא הנכונה יותר.

אני מקבל גם את האמירה שלך. לדעתי, ההצעה דווקא הולכת בכיוון הזה. כי מה בעצם ההצעה אומרת? דעו לכם שחובות לרשות הממשלתית, גם אם הם חובות מס, דינם בדיוק כמו כל חוב אחר לרשות ממשלתית. ואם אתה לא תשלם - - - המסוימים אפשר להטיל עליך הגבלות. זו הוראת הקבע שבעצם באה ואומרת.
השלב השני שהוא פיילוט בעצם עוסק בשאלה במובן מסוים מסדר שני, שהוא אומר: מי זה שיפעיל את הליכי הגבייה?

נכון.

כשני גופים גדולים שיודעים להפעיל: המרכז לגביית קנסות ורשות המיסים. - - - את אומרת: בואו נעשה איזושהי חלוקה כדי שנוכל לבחון יעילות, מי גוף. אגב, שאלות שגם את העלית: איזה גוף יודע לגבות בצורה יותר יעילה, בצורה יותר טובה, ולכן זו הוראה מסדר שני. כשאת אומרת לעשות רק את הפיילוט את קצת אומרת: זה לא מתיישב עם מה שאת רוצה להגיע.

בדיוק.

כי הרי מה את רוצה להגיע? את אומרת ככה: יש לי אמנה, אני רוצה שאזרח ידע חובות מס, שאם הוא לא ישלם מה יעשו לו. וזה בעצם הוראת - - - שלנו אומרת: אנחנו כממשלה חושבים שאזרח שלא משלם מס דינו לא צריך להיות פחות חמור או אמצעי הגבייה שמפעילים נגדו לא צריכים להיות שונים מאלה שמפעילים ביחס לחובות אזרחיים או ביחס לחובות ממשלתיים אחרים. זה בעצם הוראת הקבע אומרת, וזה מה שאנחנו רוצים. זו בעצם האמירה העקרונית שלנו.

כן, אבל אתם לא לוקחים בחשבון שמראש לכם יש כלים שבמסלול שיש רק לאגרה אין להם. כמו מבחינת האינפורמציה - - -

לא.

אין, אין, אין.

לא, לא.

מבחינת יכולת האכיפה, האמצעים שיש היום לרשות המיסים נחותים מאלה שקיימים - - -

- - - פלילי.

לאגרת – לא יודע איזו אגרה - - - התעבורה.

לא אגרה, זה כל - - -

אגרת רשות השידור או - - -

נפגעי עבירה. בסדר? נפגעי עבירה, קנסות - - -

תביא דוגמה. אתה יכול להביא דוגמה?

כן, כל ההגבלות. ההגבלות, זו בעצם - - -

זה מה שנמצא בחוק, זה מה שהם מבקשים להחיל. אז השאלה אם זאת הדרך הנכונה להחיל את זה. השאלה אם זאת הדרך, גם אם - - - הדרך הנכונה להחיל את זה.

אתם הגשתם איזה נתון? לפני שהכנתם, לפני שניגשתם, יש לכם איזה, מה שעשיתם, בדיקה שלכם, נתונים, כמה הגשתם, כמה הצלחתם, כמה - - -

כרגע, זה הוקרא לפרוטוקול, כבודו.

זה נאמר עכשיו לפרוטוקול.

באופן חלקי.

בסדר? זה הוקרא לפרוטוקול.

אני חושב שהאמירה שהוראת הקבע היא - - -

מה, זה הוקרא והמסמך הזה הופץ? אפשר לקבל אותו גם, את המסמך הזה? עם מה עשיתם פיילוט.

לדעתי, גם היית איתנו, כבודו, בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה לפני חצי שנה, ושמעת איך הוועדה, ובצדק, באה ואמרה: לא יעלה על הדעת שהמדינה לא יודעת לגבות את חובותיה, וכולנו משלמים יותר. ובעצם זה בא לתקן בדיוק את המסלול הזה. בסדר? בסך הכול ירדנו שתי קומות, זה הכול.

באיזה היקפים מדובר?

של חובות?

לא, לא, לא, של מה שאתם רוצים להעביר בפיילוט או שאתם רוצים להעביר עכשיו.

שנייה. אנחנו יודעים שבסך הכול מדובר על בערך 200 אלף, שבהתחלה רשות המיסים תנסה רק 15 אלף עד 20 אלף בקשות מהסוג זה, ונראה ביחד איך זה מתכנס.

ואתם יודעים גם מה אתם מתכוננים להביא?

מה זה?

אתם גם יודעים איזה סגנון, מה אתם מתכוננים להביא?

כל סוגי המס.

מתוך ה-15 אלף האלה אתם לוקחים את הישנים יותר? את הגדולים יותר?

את כל אלו שבעצם אין להם יותר יכולת לגבות מבחינת זה שהם הפעילו את כל כלי הגבייה שיש להם היום בפקודת המיסים.

כאלה יש 200 אלף.

לא, לא, - -

זה סך הכול. זה סך הכול.

- - 40 אלף אלה בעלי חובות.

יש 200 אלף בעלי חובות.

גם בהצעת החוק נקבע שהבקשה להטלת הגבלה תיעשה לאחר שמוצו הליכי הגבייה האחרים.

כן, אורה החשבון עופר מנירב, בבקשה.

אני רק רוצה להבין: אם מעבירים את זה למרכז לגביית קנסות, הריבית וההצמדה יחושבו כמו שמחויבים כל החובות האחרים או שרוצים גם וגם גם הפעם: להמשיך לגבות צמוד פלוס 4% על חובות מיסים, וגם לגבות את האמצעים של ההוצאה לפועל? משום שיש ריבית כמו שהמדינה גובה על חובות אחרים. מס ההכנסה מקבל ריבית מועדפת, הרבה יותר גבוהה כסנקציה נוספת. אז גם את זה רוצים לקחת גם וגם או שפה, אם יעבירו את זה, אז הגבייה תהיה לפי הריבית שלוקח המרכז לגביית קנסות ולא לפי הריבית של מס הכנסה?

אני אשיב, רואה החשבון עופר מנירב: לגבי החובות שאנחנו נעביר לגביית ההוצאה לפועל, המרכז לגביית קנסות, הסכמנו שהכללים שלהם לגבי הריבית וההצמדה יחולו כדי לא לגרום להם לסרבול מיותר ולתחשיבים שונים, לחובות של רשות המיסים ולחובות האחרים. הסכמנו שהריבית וההצמדה שחלה אצלם תחול לגבי החובות שלנו.

אוקיי.

טוב. יפה.

הפיילוט שלכם, כמה זמן הוא ייקח?

אנחנו יכולים לדון בהצעה השנייה קודם?

מה זו ההצעה השנייה?

ההגבלות.

על ההגבלה באופן קבע. זאת אומרת - - -

ההגבלה תהיה דרך המרכז לגביית קנסות. יפנו אליכם, אתם תהיו אלה שיבקשו את ההגבלה. לא הם יפנו ישירות.

לא, אין בעיה, זה יקרה בכל מקרה. אבל אנחנו מבקשים שקודם נגמור לדון לא בפיילוט, כי אמרתי מקודם שהפיילוט מייצר בעיה. הבעיה היא שכל מה, נגיד היה הפיילוט, מועבר למרכז, מטפלים בו בצורה שונה מהדרך שבה מטפלים ברשות המיסים בחובות השוטפים שלהם, ולכן זה מחייב המון תשומת לב ואיזשהם נהלים מורכבים שכרגע אני לא יודע לשים אותם על השולחן.
אני גם רוצה להגיד, דרך אגב, שמי שקורא את סעיפים 14-13 של חוק המרכז לגביית קנסות, שלדעתי אתה העברת אותו, אז בכלל לא נשאלת שאלה. כי שם כתוב במפורש שכל חוב שניתן היה לגבות אותו על פי פקודת המיסים (גבייה) למשרד ממשלתי, אפשר לגבות אותו דרך המרכז לגביית קנסות, ובתנאי שהשרים אישרו זאת. אתה זוכר, זו דרישה שאתה ביקשת, - -

כן.

- - ששני השרים יחתמו.

זה אומר שנוכל לבטל את פקודת המיסים (גבייה) כבר? ונגמור עניין.

לא, לא, ממש לא.

מה לא?

ממש לא.

אדוני היושב ראש, זאת ההבטחה שלנו, לא?

תיכף נגיע לבקשה.

עכשיו, מאחר וזה מורכב, לדעתי, שסוגי חובות יתנהלו בצורה אחת וחובות שוטפים אחרים יתנהלו על ידי – שזה החלק הארי ברשות המיסים – אנחנו חושבים שנכון להתייחס כרגע, גם אם צריך כרגע לא להתייחס לבקשה השנייה של הפיילוט, להתייחס רק להצעה המקורית, הראשית, שזה לבקש שרשות המיסים תוכל לבקש מרשות האכיפה והגבייה לזמן את החייב המשתמט לדיון בפני רשם, לחקור את יכולתו, ולקבוע סעדים כאלו ואחרים כפי שימצא לנכון הרשם, ולעזוב כרגע את הפיילוט בצד. זו דעתי.

זאת אומרת, הגשתם הצעה שאי אפשר ליישם אותה. זו המשמעות.

לא, לא, לא.

זה מה שאתה אומר לי עכשיו: שזה מסובך, וצריך לחשוב על זה, וצריך - - -, וזה מופיע בהצעת החוק.

לא. לא, להיפך, אני דווקא זורם איתך. אנחנו יכולים ליישם הכול, אבל - - -

אם אתה זורם איתי אז לקחת את הפיילוט, לעשות את הפיילוט, לרוץ איתו שנתיים, לראות מה המשמעות שלו, ואחר כך לראות הלאה. הנה, בוא תזרום איתי. בבקשה.

רואה החשבון עופר מנירב, בוא, אני אגיד לך משהו: אני לא מתכוון, מכיוון שהם רוצים לעשות פיילוט, אני לא אחוקק להם את החוק עד שאני לא אראה תוצאות של הפיילוט.

אוקיי. אני שמח שקלעתי לדעתו של אדוני.

חוץ מזה, אני מבין, בפיצולים שהם רוצים לעשות, חלק מהדברים, פקודת המיסים (גבייה) כן ירצו לפנות לרשמים לקבל סיוע כזה או אחר. אני מעדיף שכבר יעבור הכול אליהם, שהם יטפלו בזה ולא יצטרכו לעשות עבודה כפולה.

נכון, לא תהיה עבודה כפולה.

בסדר.

טוב.

אז אם כך אז נעבור לדיון על הפיילוט, כי היושב ראש מבקש לקבוע רק את הפיילוט כהסדר של שנתיים.

כן.

אתם רוצים להציג את הפיילוט או אולי גם - - -

אני קודם כל רוצה שיציגו לי את הפיילוט, ואחרי זה אני אחליט מה אני עושה עם יתר החוק.

ובמסגרת ההצגה אני אשמח אם גם תפרטו קצת יותר על ההבדלים בין גבייה על ידי המרכז לבין גבייה על ידי פקודת המיסים (גבייה).

הפיילוט הוא בעצם פחות משנה את המהות במובן הזה של אמצעי הגבייה - - -

הוא לא משנה לך את המהות, אולי.

הוא משנה. אני מדבר מבחינת אמצעי הגבייה שאפשר להפעיל כנגד חובות. מה שתכליתו היא בעצם ליצור שני גופים שייגבו את אותם חובות, ואז לראות את אותה אפשרות אחרי זה לבקרת איכות, לבקרת הגבייה של שני הגופים האלה. לכן, ההצעה שבפיילוט אומרת: בואו ניקח קבוצת חובות. ההצעה שבפיילוט בעצם מאפשרת לקחת קבוצת חובות ולהעביר אותה לידי המרכז שינהלו אותה מאפס. זאת אומרת, ינהלו אותה, לא מאפס, מאיפה שהיא נמצאת וימשיכו לרוץ איתה לגבייה.

בהמשך למה שאמר מר דוד מדיוני, למעשה כבר היום פרט 13 ופרט 14 לחוק, בסעיף 1 לחוק המרכז, מאפשר להעביר חובות לגבייה על ידי המרכז. למרות זאת אנחנו חשבנו שמכיוון שמדובר בחובות מס שהם חובות מאוד-מאוד משמעותיים; ויותר מזה, בעיקר בגלל שלחובות מס נכון להיום ולדין הקיים אין אפשרות להטלת הגבלות, וההעברה למרכז כן תאפשר להטיל את ההגבלות, חשבנו שנכון לבוא עם הדבר הזה לכנסת ולהביא את זה כתיקון חקיקה, ולא להביא את זה כתיקון של צו. ולכן בעצם אנחנו באים עכשיו לפני הכנסת עם תיקון החקיקה הזה ולא מעבירים את זה כצו.

מה אתם רוצים לעשות בפיילוט? אני רוצה להבין.

אמרתי. הפיילוט הוא בעצם, ניקח קבוצת חובות - -

באופן נקודתי.

- - שנמצאת ברשות המיסים, שרשות המיסים מפעילה את הגבייה, תעביר אותה למרכז, ובעצם המרכז ימשיך וינהל. הדבר הזה, אני אומר, קורה באופן, באורח קבע.

אבל למה זה קורה? למה הגעתם לישיבה הזאת? יש לכם בעיית גבייה בפקודת המיסים?

פה אנחנו לא עוסקים - - - בבעיית הגבייה בפקודת המיסים.

לא, לא, אבל יש לכם מחשבה הרי. אתם רוצים בשלב כזה או אחר לבטל את פקודת המיסים (גבייה)?

לא, הממשלה רוצה לבחון את גביית החוב הזה על ידי גוף אחר. על ידי גוף אחר. זאת המטרה.

בוא, בוא, בוא, בוא, הממשלה לא כזאת תמימה. הממשלה רוצה להגיע לאיזה משהו שעד עכשיו הגיעו למסקנה. אפשר לדעת מה הסוד שעומד מאחורי זה?

גם חוק המרכז לגביית קנסות מפעיל את פקודת המיסים (גבייה). סמכויות שיש לחוק המרכז לגביית קנסות הן גם להפעיל את פקודת המיסים (גבייה) - - -

אבל זה בדרך אחרת וזה בדרך אחרת.

לא, זה באותה דרך.

לא, לא, אותה הדרך.

פה יש מעקב שיפוטי ופה אין מעקב שיפוטי. מה לעשות?

לא, בפקודת המיסים (גבייה) אין מעקב שיפוטי.

בפקודת המיסים (גבייה) אין מעקב שיפוטי. מה לעשות?

נכון, אז גם למרכז לגביית קנסות יש - - -

לא, להם יש מעקב שיפוטי.

לא. בפקודת המיסים (גבייה) לא.

כשזה מגיע להגבלות – כן.

- - -

אני לא רוצה את ההגבלות - - -

רק כשזה מגיע להגבלות.

בסדר. אנחנו לא נוציא לכם בלי מעקב שיפוטי. זה הכול.

נכון.

זה מה שאני רוצה.

ההצעה היא שההגבלות הן תמיד במעקב שיפוטי.

אני אחזור למה שדיברנו מקודם: בעינינו, להעביר רק את הפיילוט בעצם יוצר איזשהו עיוות.

ממש.

למה? כי המשמעות היא שחובות שיעברו למרכז יהיה אפשר להטיל עליהן הגבלות. באותן חובות מס של קבוצה של עד - - - גימ"ל ואנשים אחרים שהם יישארו ברשות המיסים, עליהם לא יהיה אפשר להטיל הגבלות. זה מביא למין תוצאה מעוותת - - -

תעבירו את הכול למרכז, אני לא מבין - - -

אי אפשר, זה אנשים שממשיכים לדווח, וממשיכים לדווח לרשות המיסים.

מה אתה רוצה? אתה רוצה, אני לא הבנתי, אתה רוצה שאנשי רשות המיסים הם יפנו לרשמי ההוצאה לפועל?

באמצעות המרכז.

באמצעות המרכז. זה רק מה שיהיה. כן.

- - - הם יפנו לרשמי ההוצאה לפועל בבקשה, הטכניקה תעבור באמצעות המרכז, הפלטפורמה תהיה באמצעות המרכז, וזו הוראת הקבע שלנו. זה מה שאנחנו רוצים כהוראת קבע. לומר את האמירה העקרונית שחובות מס הם כמו כל חוב ממשלתי וכמו כל חוב אזרחי אחר שאפשר להטיל עליו הגבלות. אם אנחנו לוקחים רק את - - - אנחנו מגיעים לתוצאה הלא נכונה, לטעמנו.

טוב. כן.

כבודו, אני באמת לא מבין, אומרים לנו פה שרשות המיסים רוצה להעביר חובות שהם לא מצליחים היום לגבות אותם, בגלל הכלים שאין להם ולא מצליחים. עכשיו, אומרים: אוקיי, נעשה פיילוט, נעביר את זה למרכז אחר, לראות אם הוא מצליח יותר. אז מה אומר עכשיו עורך הדין ספי זינגר? זה יצור אפליה. אז אני כבר לא מבין. אז בשביל מה? אז מה בכלל המטרה פה? הלוא אתה אומר: לא הצלחתי, אני רוצה להעביר למקום אחר כדי לראות אם הוא מצליח. עכשיו, אתה אומר: אם אני אעביר את זה זה יצור אפליה? אז אני פשוט לא מבין מה קורה פה.

אז אני אסביר. אולי לא הבהרתי את עצמי טוב. אמרתי שהוראת הפיילוט או הוראת השעה היא באה ביחד עם הוראת הקבע. כלומר, הוראת הקבע באה ואומרת את העיקרון שחובות מס שווים לחובות אחרים, ולכן אפשר להטיל עליהם הגבלות. הוראת הפיילוט היא בעצם עוסקת בשאלה מסדר שני: מי יעשה את זה?

עורך הדין ספי זינגר, קודם כל, בוא, תראה שהפיילוט מצליח וזה באמת עוזר. בוא, תראה, קודם כל, שהסנקציות האלה, שהן מאוד-מאוד דרקוניות ומאוד-מאוד חמורות, משיגות את המטרה שאתה רוצה לפני שאתה הולך ועושה את זה בכולי עלמא כדבר קבוע.

- - -

- - - ההוצאה לפועל. בוא, בהגבלות והאפקטיביות של ההגבלות, אם זה לא רעיון חדש. זה נמצא בהוצאה לפועל, נמצא במרכז לגביית קנסות, לא שנה ולא שנתיים. ולכן אני לא חושב שאנחנו נמצאים היום במקום שצריך לבחון את האפקטיביות של ההגבלות, ואנחנו לא נמצאים במקום של השאלה אם יש חובות מס. יש חובות מס שלא משולמים. השאלה היחידה שבעצם עומדת בפני הוועדה זה האם חובות מס שונים מחובות אחרים, ולכן לא נכון לתת להם אפשרות להטלת הגבלות.

שום בעיה. אני בעד זה שהם יעברו למרכז לגביית קנסות ושהוא יטפל בחובות האלה.

אני לא רוצה לשמוע ממך כלום כי אני לא אתן לך לטפל בזה. אתה לא יודע לטפל. כבר גילינו שאתה לא יודע לטפל.

כבודו.

כן.

אני לא חושב שזה נכון - - -

אני יכול רק להוסיף לפני זה איזושהי נקודה?

כן.

כן.

מה שאני שמעתי. אני לא יודע אם זה נכון או לא, ומה שעוזריי אמרו לי לקראת הדיון הזה, שרשות המיסים, לו הייתה אפשרות, יש להם את האפשרות על איחור בהגשות ועוד דברים כאלה, להטיל סנקציות כספיות ולא לתבוע למשפט. זה תהליך שבאו לפה ואישרו להם את זה כדי לייעל את הגבייה. והרבה דברים, מה שנשמע היום פה, נאמרו אז. כמעט אותו דבר, ועיין בדברי הכנסת.

והנה אנחנו שומעים שאת הכלי הזה שצריך להיות הכלי האפקטיבי - - -, שהוא באמת נותן, מאפשר לגבות קנסות ולהטיל סנקציות נגד כאלה, נישומים שלא עומדים במה שהם צריכים לעמוד, הוא כלי שלא השתמשו בו - - -. לא השתמשו.

כי לא היה להם אותו.

יש להם אותו.

את מה?

הוא קיים אצלם. הוא קיים אצלם. ואני מבין - - -

למה אתם רציתם לעשות פיילוט? עורך הדין ספי זינגר, למה אתם רוצים לעשות פיילוט?

התפקיד של הפיילוט הוא בעצם להביא אותם כלים לפני שני גופים, שני גופי גבייה, ולבחון אחרי זה. זו בקרת איכות.

זו תחרות בניהם. זו תחרות בניהם מי מנצח. מונדיאל.

- - - זה לא. איך אתה - - - ועל מה?

אז מה ההבדל בניהם? למה יש הנחה שיש סיכוי שבמרכז יגבו יותר? אולי תסבירו - - -

כי זה גוף שמנוהל אחרת, הוא עובד אחרת, עם משאבים אחרים שעומדים לרשותו. ורצו לבחון בניסוי, בפיילוט – לא משנה איך תרצו לקרוא לזה – את אופן הגבייה של חובות מס על ידי הגוף הזה.

אתם יכולים לפרט קצת יותר על ההבדלים?

מבחינת סמכויות אמרנו.

לא, מבחינת הפרקטיקה.

שני גופים: לרשות המיסים יש מחלקת גבייה, והמרכז לגביית קנסות הוא גוף גבייה. אני חושב שהיקף החובות של רשות המיסים - - -

אני בדיוק אמרתי כרגע, אני בדיוק עמדתי להגיד לפני שחבר הכנסת אורי מקלב דיבר, ועכשיו זה לא קשור לאם אפשר או אי אפשר, אני כרגע מדבר על מה היכולות. היום המרכז לגביית קנסות, אם אפשר להגדיר את זה במילה, הוא המוציא לפועל של המדינה בכל התחום של פסקי הדין הפליליים, המינהליים, אגרות והוצאות, וברירות קנס. בסדר? זה המון עבודה. אז אי אפשר לצפות שאנחנו ניקח גוף שלם ונטמיע אותו בתוכנו.

הייתה איזושהי מחשבה - - -

לא, אין שום כוונה שתטמיעו אותו בתוככם. אתם תהיו אלה שיטפלו בתיקים שלהם.

זהו, אז אמרת. אז בעצם אמרת שאני מטמיע אותו בתוכי.

אתה לא מטמיע אותו בתוכך, - -

אז איך?

- - הוא מעביר לך תיקים לטיפול.

אז זה אומר שהוא - - -

אבל אז שוב אתה יוצר חוסר שוויוניות. כי בעצם מי שאחראי ומחליט להעביר, ואפילו לשיטתך, אם אתה זוכר, בהסכמות של השרים שאז ביקשת, אז יהיו תיקים שיעברו לאותו פיילוט, נגיד במרכז. המרכז יעבוד בשיטות שלו, ותיקים אחרים שלא עברו - - -

לא, המרכז לגביית קנסות יעבוד בשיטות של המרכז לגביית קנסות.

אין בעיה. ותיקים אחרים שלא עברו יטופלו על ידי רשות המיסים על פי פקודת המיסים (גבייה). ואותם סוגי חובות, פעם פועלים כך, פעם פועלים אחרת.

כל מה שיועבר אליך לא יטפלו על פי פקודת המיסים (גבייה).

זה בסדר.

זה בסדר.

זה בסדר.

אבל מה שהוועדה אומרת זה שבעצם, בואו נגיד שלא יהיה אגף גבייה ברשות המיסים, הכול יעבור אליהם. המצב הזה הוא לא אפשרי.

זה לא סביר. זה גם אי אפשר.

הוא לא אפשרי. לכן - - -

הוא לא אפשרי כי אתם בעצם רוצים לעשות פיילוט כדי לבדוק אם זה כן יעזור.

נאחזים בקרנות המזבח.

לא רק. הוא לא אפשרי בגלל שאי אפשר גבייה כפולה בצורה מלאה. יש גורמים - - -

לא תהיה כפולה, לא. - - - הכול וזהו.

לא תהיה גבייה כפולה. הכול יעבור למרכז לגביית קנסות.

הכול יהיה אליו.

כן, אבל חובות חדשים ימשיכו להיצבר ברשות המיסים. כך יצא שלחייבים יהיו שני גובים בפועל.

יהיה רק גובה אחד.

למה? מה עם חובות עתידיים?

איזה סדר גודל? בכמה הנפח שלך יגדל לאחר שיעבירו נניח 15%?

אני לא יודע.

אתה לא, אתה יודע.

אני לא יודע. אני לא מנהל אותם.

מה שעובר היום למרכז לגביית קנסות זה קבוצות קטנות של חובות. רשות המיסים זה היקף עצום, יש להם מאות עובדים שלהם. זה להגיד עכשיו שבואו נבטל את כל אגף הגבייה של רשות המיסים.

לא זו הסיבה, - -

לא האגף, אבל - - -

- - לא בגלל בטלות. הסיבה היא פשוטה: כיוון שישנה החלטה עקרונית, כשחוב מועבר המשמעות היא שהחוב מועבר לטיפול לצמיתות עד גבייתו על ידי רשות האכיפה והגבייה או המרכז לגביית קנסות. עכשיו, כל מקרה שמתנהל תיק ברשות המיסים אנחנו לא יכולים להוציא את החוב מאיתנו כיוון שהחוב מתנהל, התיק מתנהל, לאיש יש דו"חות שוטפים, אנחנו לא יכולים, התיק מתנהל ברשות המיסים בצורה שוטפת. אני לא יכול להעביר ולהגיד אני לא גובה חובות. זה לא יכול להיות מצב כזה. אין כזה דבר.

ואני רוצה להגיד משהו: ההגבלות כן יוטלו עם רשמי ההוצאה לפועל, בכל מקרה.

רק המרכז לגביית קנסות יעשה, לגבייה ואכיפה.

זה אין בעיה.

הוא בעצם יגיש את הבקשה בשם רשות המיסים.

הוא יעשה את הכול בשם רשות המיסים.

אין בעיה.

את הבקשה להטלת הגבלות.

אז את הכול הוא יעשה. כן. הוא יגבה בשבילך את הכסף. כמו שהוא עושה למוסד לביטוח לאומי במזונות, ככה הוא יעשה גם בשבילך.

אבל מזונות זה מעט תיקים של המוסד לביטוח לאומי, לעומת היקף חובות עצום שיש לרשות המיסים. אני לא חושב שזה נכון. אנחנו שמנו את האופציה של הפיילוט על השולחן כשאמרתי מקודם גם שלכאורה לא היינו צריכים להיות פה היום בחלק של הפיילוט משום שבאופן טבעי מי שקורא את הסעיף מבין שזה פיילוט שהוא אפשרי. אבל בצדק עורך הדין ספי זינגר ואבי ביקשו לשקף את זה לוועדת חוקה, חוק ומשפט, כדי שזה לא יהיה במסתרים ובמחשכים.
עכשיו, הממשלה באה ואומרת - - -

אנחנו קיבלנו, סליחה, מר דוד מדיוני, אנחנו קיבלנו את זה, את החשיפה הזאת קיבלנו מהיועץ המשפטי, שמדובר על פיילוט.

נו, אבל בסדר. מה זאת אומרת?

לא, לא, זה בהצעת החוק. זה בהצעת החוק.

ובהסדר - - -

זה בהצעת החוק.

למה? זה רשום בהצעה.

זה בהצעת החוק.

זה רשום בהצעה.

אוקיי. אז זה לא שזה - - -

עכשיו, בעצם מה שהממשלה מבקשת, שכמו שעל חוב אזרחי או חוב פלילי שהיום המדינה יכולה לבקש מרשם ההוצאה לפועל לשקול או לפרוס חובות או - - -

לא, לא, אני לא אתן להם לפנות לרשם ההוצאה לפועל.

הם לא יפנו. אנחנו יצרנו חציצה בין הבקשה שלהם לבין הפעולה שמתבצעת מול הרשמים. אני מקודם תיארתי איך זה יעבוד ולדעתי זה נכון. זה גם נכון. אנחנו היום מתעסקים באיפה ייגבו חובות רשות המיסים, כשבעצם ההצעה בסך הכול באה לבקש שהכלי שניתן, של הגבלות, כמו בגוף אזרחי או של המרכז לגביית קנסות שפועל בשביל המדינה בחובות פליליים-מנהליים, זה יינתן גם לרשות המיסים ואנחנו מתמקדים רק במי יעשה, וזה לא נכון.

אדוני היושב ראש, אפשר לדעת מי, את הצעת החוק הזו או את ההסכם בין רשות המיסים למרכז הגבייה, מי יזם את התהליך הזה? אתם באתם לרשות המיסים - - -?

ממש לא.

רשות המיסים באה אליכם.

לא. לא.

לא?

לא. ישבה - - -

הם אמרו שהם יזמו.

- - - מי היוזם - - -?

הם, הם, משרד האוצר.

אם אתה היית אומר את היוזם אני הייתי יותר רגוע. עכשיו הם לא כל כך רגועים כשרשות המיסים פה בעניין. אנחנו לא יודעים מה מתפתח, לא מרגישים שיש לנו שקיפות באמת מלאה בכל התהליך הזה. השאלה היא מי היוזם פה?

משרד האוצר - - -

חבר הכנסת אורי מקלב, אנחנו מבינים מי יזם את זה. יודעים.

לא, לא, לא, לא.

אז אנחנו שואלים מי יזם את התהליך הזה - - -? הרי אי אפשר להתעלם מכך שאתם סיכמתם עם המרכז, היה גוף ואתם פניתם אליהם, נכון? אתם פניתם לגופים מסוימים בתוך הממשלה: בואו נלך, נעבוד ביחד, אנחנו נייעל את - - -

כי זה מה שהכנסת ביקשה מאיתנו.

נכון. בסדר. גם הפוך, אנחנו רואים את זה - - - אנחנו תמכנו, אנחנו תמכנו מאוד בעניין שלכם.

טוב, אני היום, אני רוצה לדון בחוק עצמו.

אבל גם החוק, אתה רוצה לדעת מי עמד מאחורי החוק, מי המבקש עכשיו.

זו הממשלה.

זו הממשלה מבקשת. זו הצעת חוק ממשלתית.

הבנתי. אם זו הממשלה - - - גם הוא ממשלה. מה זה?

חבר הכנסת אורי מקלב, אני רק אשיב לך, - -

אתה גם ממשלה.

- - אני רק אשיב לך: לפני, לדעתי, כשנה או שנתיים ישבה ועדה עם כל גורמי הממשלה שבדקה איך אפשר יהיה לאכוף את גביית המיסים שלא נגבים בצורה טובה יותר, והציעה כל מיני הצעות. אחת השלוחות של ההצעות האלה זו ההצעה הזו של הממשלה. בסך הכול לבוא ולהגיד שמי שמשתמט מתשלום מס, יוכל רשם ההוצאה לפועל, על פי בקשת המדינה, לשקול או לפרוס או לא להטיל הגבלות או כן להטיל, ואיזה הגבלות להטיל, כגורם שיפוטי שמאזן בין זכויות החייב לזכויות המדינה. זה הכול. ואני חושב שזה ראוי. כי אמרתי לכם שלפני חצי שנה או שנה, ולדעתי זה היה ביחד איתך, עם חבר הכנסת מהמפלגה שלך שהוא יושב ראש הוועדה, הוא פשוט בא בטענות למה לא גובים את כל המסים ואחרי זה כולנו משלמים יותר. אז ירדנו שתי קומות ועכשיו אנחנו מבקשים לתת להם את הכלי, ואני חושב שזה מתבקש.

ואיך אתה תסתדר עם כוח אדם? אנחנו מדברים כאן על עשרות - - -, מדובר כאן לכאורה, אם מדובר על 15% ממה שיש להם, מדובר במחלקה או באגף עם מאות עובדים. ולפי חשבון פשוט, בצורה הלא יעילה שהם עובדים היום, יש להם היום, - -

זו בעיה שבינם לבין משרד האוצר.

- - הם צריכים עוד 50 עובדים בהערכה גסה.

אנחנו - - -?

לא, הם לא ביקשו עוד עובדים, הם ביקשו הליכים.

אתם צריכים לפטר עובדים.

הם לא ביקשו עוד עובדים.

אתם צריכים, יש לכם איזו אבטלה אם אתם עכשיו לוקחים איזה נתח מסוים, 15% מהנתח שיש לכם היום אתם מעבירים למרכז לגביית קנסות - - -

לא, הם לא - - -

אני אמרתי - - - אני אומר שהמרכז צריך עוד עובדים.

זו לא ההצעה, זה לא נכון.

רבותיי, אני מבקש להתקדם כי יש לי בעוד רבע שעה דיון אחר ואני מבקש - - -

הזמן לא יכול לפגוע באיכות הדיון שלנו - - -

הזמן לא יפגע באיכות הדיון. אם אתה רוצה עוד נתונים ואתה צריך ללמוד דברים, אני אדחה את הדיון הזה לעוד זמן.

ובכל מקרה, יש די הרבה פרטים בתוך הנוסח שצריכים לעבור עליהם, אז לדעתי לא נספיק לסיים בעוד רבע שעה.

טוב.

בכל מקרה.

אבל אני יכול לקבל רק את התשובה של מר דוד מדיוני, הוא תמיד עונה לנו תשובות מצוינות. איך הם מתכוננים להתמודד מבחינת כוח אדם, עכשיו פרסונלית, איך אתם - - -?

אז אני אסביר: אנחנו בעצם יצרנו מסלול שיוציא אל הפועל את מה שאתם בסוף תאשרו, אם תאשרו. ובעצם – אמרתי את זה מקודם כשלא היית פה – בתוך מערכי המס השונים או מערכי מס שונים בתוך רשות המיסים, כרגע אנחנו עושים בהקמה של ממשק. אם אני לא טועה, יש משהו כמו ארבעה מערכי מס שונים ברשות המיסים. למעשה, ברגע שיש אייטם של מישהו שמיצו איתו את כל האפשרויות של פקודת המיסים (גבייה), וכל מה שנותר כדי להניע אותו לגבייה לטובת המדינה זה להטיל עליו הגבלות; ולשאלה שנשאלה פה מקודם: מי שקורא את הדו"חות שלנו – אנחנו מגישים אותם לכנסת כל שנה – אין ספק שההגבלות עשו את שלהן. זה אותן הגבלות שעשו את שלהן ושאפשרו לכם לפני כמה שבועות פה לבטל את הנושא של מאסרי חייבים בהוצאה לפועל. אין שום סיבה שהדבר הזה לא יהיה גם על מי שחייב מיסים, ולא הוכיח את אי יכולתו לשלם. בסדר? כי בסוף כולנו משלמים יותר.

ומה שאנחנו תכננו זה כזה דבר: ברגע שיש לנו נישום שלא משלם ולא הוכיח את אי יכולתו לשלם ברשות המיסים, והם מיצו את כל יכולת הגבייה לשלם על פי פקודת המיסים (גבייה), הם בעצם מעבירים את הפרטים שלו עם כל פרטי החוב שלו לנקודה אחת בתוך רשות המיסים שכפופה לסמנכ"ל אכיפת הגבייה ברשות המיסים, למר זאב פורת. מיד מתבצעת בדיקה ממשקית – האם גם במערכי המס האחרים אותו נישום חייב גם חובות נוספים. אחר כך הם מעבירים למחלקת יישום שאנחנו מקימים בתוך רשות האכיפה והגבייה, שבעצם תפקידה לקבל את הבקשה בממשק עם כל המידע הרלוונטי לדיון. אנחנו שם בודקים הכול, בודקים גם את אזור מגורי החייב לפי מרשם האוכלוסין כדי לזמן אותו, כדי לא לטרטר אותו ללשכה, ללשכה שבה יש רשם הגבלות שהיא הכי קרובה למקום מגוריו. כך שיש לנו כאלה גם באזור הצפון, גם באזור המרכז, גם בתל אביב, גם בירושלים, וגם באזור הדרום. אחרת הוא יצטרך לנוע בכל הארץ כדי להגיע לדיון.

אנחנו שולחים, אחרי שבדקנו אנחנו שולחים אליו בעצם זימון למועד מדויק להופיע בפני הרשם. אנחנו אומרים לו גם מה להביא כדי להראות את יכולתו הכלכלית, את כל מה שהוא צריך להביא כמו בחוק ההוצאה לפועל. הוא יביא איתו את כל הדברים הללו. הוא יטען את כל טיעוניו בפני הרשם. הרשם ישקול. מצד אחד הוא - - - בקשה, הבקשה שהוגשה מרשות המיסים, המתועדת, עם כל המידע שהתבקש. הוא ישמע את מה שהחייב בעצם טוען לזכותו, ובסוף הוא יחליט. הוא יכול להחליט הכול. הוא יכול להחליט לפרוס את חובו אפילו יותר מאשר רשות המיסים יכולה היום בנהלים הפנימיים שלה לפרוס חוב. זאת אומרת שאם הם פורסים עד x, הוא יכול גם עד z. זו החלטה שלו כי הוא שופט. מותר לו להחליט מה שהוא רוצה.

הוא יחליט אם כן יש מקום להטיל הגבלה או לא להטיל הגבלה. ואז בעצם מה שהוא עושה, הוא החליט. האדם קיבל את הזימון בהמצאה מלאה, התייצב, טען את טיעוניו. הרשם קיבל את ההחלטות. למחרת, אותה מחלקה שבעצם הקימה את הזימון לדיון בפני הרשם מיישמת את החלטת הרשם ככתבה וכלשונה. שים לב שאנחנו לא משאירים את היישום של החלטת הרשם לידי רשות המיסים. בזה אני מניח את דעתו של כבוד יושב ראש הוועדה. מי שמיישם החלטות של רשמים זה עובדי רשות האכיפה והגבייה שהם בלתי תלויים, והם בעצם מפעילים את ממשקי ההגבלות. אם הוא החליט שיש הגבלות רשות המיסים תהיה שקופה, היא תוכל לראות גם היא, באמצעים האלקטרוניים שאנחנו מקימים איתה את ההחלטה של הרשם, והיא תצטרך לעמוד אחרי כל תג של מה שהוא החליט.

את כל זה תוכל לעשות בכוח האדם שיש לך היום בלי תוספת?

הנושא של כוח האדם נמצא בסגירות סופיות בינינו לבין אנשי אגף התקציבים, הנציג שלהם נמצא פה, בדיוני 2015 שעכשיו התחילו באגף התקציבים. תנוח דעתכם שכל מה שאני צריך לקבל, כל הנושא של רשמים והעובדים שיטפלו בדבר הזה לא יהיו על חשבון השירות שניתן לחייבי או זוכי ההוצאה לפועל. זה לא יפגע בהם. חד משמעית לא יפגע בהם.

זה הדבר שאנחנו - - - ולכן אנחנו - - -. אנחנו כחלק מהסיבות, מהאישור של - - - אנחנו הבנו שיש כוח אדם מיומן, שלא נמצא בלחץ, והוא יודע לתת לכל אחד את השירות המקסימלי שיש לו.

אבל בכל אופן, רק אם תוכל לענות על שאלה אחת, אדוני היושב ראש הקבוע: על איזה תהליכים בכל אופן אתם תדלגו בתהליך, עכשיו בהסכם שאתם עושים בגבייה הזאת, מה שאתם עושים במקרים אחרים?

שום דבר.

בכל התהליך של ההודעה, מה שאנחנו הרי ישבנו. הרי הסנקציות וההגבלות שאנחנו או אתם היום מטילים זה בא אחר שורה של תהליך שלם שאנחנו בדקנו אותו עד לפרט האחרון: איך הוא מקבל, מתי הוא מקבל, - -

חד משמעי.

- - מה האפשרויות שלו.

השאלה אם אנחנו היום לא מדלגים - - -

לא מדלגים על כלום.

על שום תהליך, שום אפשרות. הוא לא הפסיד בזה שהוא לא. הרי הוא יכול, מתחיל - - - את כל התהליך.

בשום פנים. מה שהוועדה הנכבדה הזו קבעה בחוק המרכז לגביית קנסות, תיקון קנסות, תיקון 16, הועתק במלואו. גם סגן היועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט, כשהוא כתב את חוות דעתו לממשלה, הוא כתב בדיוק במנגנון שזה עובד בחוק המרכז לגביית קנסות, תג אחרי תג.

אז אמיתי, למה אנחנו צריכים ללכת על חובות ישנים? בוא ניקח מהחובות החדשים, ניתן לכם איזה פיילוט, כמות מסוימת מהחובות החדשים. ככה בודקים דברים, ככה עושים דברים.

לא, אין לך מה לבדוק.

לא יודע. אתה יודע, בלי לבדוק. בלי לבדוק. למה לא תיקח דברים? לא צריך לבדוק. מה אני צריך לבדוק? - - - לא רוצה לבדוק.

"אין לך מה לבדוק"? מי החליט? אתה החלטת שאנחנו לא נבדוק? לא, הוא יבדוק. - - - הוא רוצה לבדוק. אם יש פה איזו בעיה שלכם ושל משרד האוצר, שאתם החלטתם ואנחנו לא צריכים לבדוק. אנחנו נבדוק אתכם כמה שרק נצטרך.

נכון.

נדע איך לבדוק.

לא, ברור שזה לגיטימי שתבדקו. מה שאני מתכוון: אין צורך לבדוק את האפקטיביות של ההגבלות, אמרתי את זה ברישא של דבריי. ההגבלות הן אפקטיביות. ואין שום סיבה שעל צ'ק חוזר זה יהיה, ועל חוב מס שכולנו אחר כך נשלם יותר זה לא יהיה. זה לא סביר.

איך אתה בטוח באפקטיביות של התהליך הזה יותר מאשר רשות המיסים הצליחה להגיע עד היום? אין ספק בעניין הזה.

אז צריך לסייע להם בזה.

אז למה לא להתחיל לקחת תיקים חדשים שיש להם היום, לא ישנים, להעביר לכם איזו כמות מסוימת, לראות שזה עובד? למה צריך גם ללכת על ישנים וכאלה שהיו? נראה בתקופה הזאת שזה עובד טוב, נלך גם על ישנים.

אבל אנחנו יודעים שזה עובד טוב. מה שאתם מבקשים עכשיו לדון במי יבצע במקום מה הממשלה ביקשה. הממשלה ביקשה שמה שמגיע לחוב פלילי, ואזרחי ומינהלי יהיה תקף גם למיסים, וזה דבר שיש בו הרבה שכל. ועכשיו אנחנו נכנסים למנגנון הביצוע – איפה יטופלו חובות. אני חושב שזה לא נכון לדון בזה כאן, היום. וכל האופציות פתוחות. כל האופציות פתוחות.

אנחנו בכל זאת מבקשים לאשר את זה.

אדוני היושב ראש, אתה צריך לסיים את - - -

- - - צריך לנקות את החדר.

אז אוקיי. אז בוא תיקח את זה לתהליך איך שאתה רוצה. מה אתה מנחה אותנו? מה אתה עושה?

ברשותכם, אם אפשר להסביר לי לפחות. אני מתנצל שלא יכולתי להגיע.

להסביר לך?

לא, לא - - -

אני לא מתכוון להסביר לך שום דבר, אני מחליט.

לא, לא, ההחלטה היא שלכם.

תודה רבה.

רק רציתי להבין איפה הקושי, אם אפשר אולי להסביר.

הקושי הוא בכל מיני דברים.

- - - הישיבה הבאה, אני מבין שהוא רוצה. אתה מוכן להרחיב על זה שוב?

כן. אני מצטער. אני צריך ב-11:30 להתחיל ישיבה אחרת, ואני חייב שיסדרו פה את החדר ויטפלו בו. לכן הישיבה נעולה מרגע זה ואילך.

רק תזכיר את הנתונים שביקשה חברת הכנסת מרב מיכאלי.

כן, - -

היא קיבלה. אני אקריא לה.

- - חברת הכנסת מרב מיכאלי ביקשה נתונים, וגם חבר הכנסת אורי מקלב ביקש נתונים.

- - -

הם בפרוטוקול.

תודה רבה, הישיבה נעולה, ואנחנו נקבע ישיבה נוספת.

בסדר גמור.

<

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:14.>