PAGE
13
ועדת הכנסת
23/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 100>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ד (23 ביוני 2014), שעה 11:20

<1. קביעת ישיבה מיוחדת להצהרת האמונים של נשיא המדינה>
<2. שיתוף פעולה בין קבוצות ידידות בין-פרלמנטריות של הכנסת לבין משרד החוץ>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
זאב אלקין

אורי מקלב
דוד רותם
איילת שקד
עליזה לביא

>
מזכירת הכנסת ירדה מלר-הורוביץ
אלון אושפיז - ר' מערך מדיני, משרד החוץ

יצחק שוהם
–

סמנכ"ל אמל"ט, אגף מרכז ודרום אמריקה והקריביים, משרד החוץ

אורנה שגיב - מנהלת מח' אסטרטגית ארגונית, משרד החוץ

עודד בן חור - יועץ מדיני בכיר לכנסת

מירה רצאבי - מנהלת מחלקת קשר חוץ בכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אושרה עצידה
<קביעת ישיבה מיוחדת להצהרת האמונים של נשיא המדינה.>

אני פותח את הישיבה. ברשותכם, אני אתחיל עם סעיף ב' כי הוא באמת קצר, סעיף של דקה - קביעת ישיבה מיוחדת להצהרת האמונים של נשיא המדינה. ירדנה, בבקשה.

בוקר טוב, תודה. יש לנו נשיא נבחר והנשיא המכהן יסיים את תפקידו ב-27 לאוגוסט, כ"ט בתמוז. החליט יושב ראש הכנסת שישיבת הצהרת האמונים של הנשיא הנבחר ראובן רובי ריבלין תתקיים ביום כ"ו בתמוז התשע"ד, 24 ביולי 2014 בשעה 18:30.
ההקדמה הזו ליום חמישי היא משום שבכ"ט בתמוז אנחנו כבר נהיה בשלושת השבועות ובערבו של יום כ"ט בתמוז יתחילו תשעת הימים, מא' באב. לכן, לא רצינו להיות בסד הזמנים עם שקיעת החמה. אשר על כן, לפי תקנון הכנסת אנחנו מבקשים. הישיבה תיוחד רק להצהרת האמונים של נשיא המדינה הנבחר העשירי, והוועדה מתבקשת לאשר לנו.

אני מניח שאין הערות והתייחסויות. מי בעד?

הצבעה
בעד קביעת ישיבה מיוחדת להצהרת האמונים של נשיא המדינה – פה אחד
הבקשה אושרה.

פה אחד. אני סופר גם את איילת. אין מתנגדים, אין נמנעים, אושר.

אני מבקשת לציין בהזדמנות זו שבאותו יום חמישי, אם והיה ואחת מוועדות הכנסת תרצה לקיים או קבעה כבר מבעוד מועד ישיבה או תרצנה לקיים ישיבות, הן מתבקשות לסיים את הישיבות עד השעה 14:00, ולוודא שהמוזמנים יעזבו את המשכן בשעה זו כדי שנוכל להתכונן וליפות את הבניין.

בסדר. כמובן שאת זה יהיה צריך כמובן להפיץ גם לראשי הוועדות.

עכשיו אני הולכת לשלוח את זה לוועדות. אני מאוד מודה לכם.

תודה רבה.

<שיתוף פעולה בין קבוצות ידידות בין-פרלמנטריות של הכנסת לבין משרד החוץ>

אני עובר לנושא המקורי שלשמו התכנסנו והוא שיתוף פעולה בין קבוצות ידידות בין-פרלמנטריות של הכנסת לבין משרד החוץ.

אני אגיד לכם את האמת. היו לי לא מעט שיחות מאז שקבעתי את הישיבה הזו ונדמה לי שהתמונה הראשונית שהיתה לי קצת הובהרה בעניין הזה כי אני למען האמת הייתי בתחושה שיש מקום לקיים דיון בשאלת עצם הצורך בכלל בקיומן של קבוצות הידידות הבין-פרלמנטריות כי התחושה שלי, מכיוון משרד החוץ לפחות, היתה שהנושא הזה מבחינתם הוא טורח ולא משהו שמועיל.

היתה לי שיחה עם אלון. מאחר והוא היה מפקדי בצבא נדמה לי שאני מחויב לקבל את דעתו גם היום, למרות שעברו איזה 25 שנה

ממש לא.

הוא אמר לי באופן הברור והחד ביותר שהמשרד מעוניין מאוד באגודות הידידות האלה ורואה בהן אלמנט בסיסי, אם אני מצטט אותך נכון. לכן, אני חושב שמנקודת המוצא הזו ננסה אולי לקיים דיון שהתכלית שלו אם כך היא לראות איך אנחנו עושים את הדבר בצורה יותר טובה ואיך אנחנו נמנעים מהמצבים שלפחות אני יכול לומר שחוויתי, ונדמה לי מהשיחות שקיימתי גם עם חברי כנסת אחרים שאני לא היחיד.

אני לפחות אספר על ההתנסות שלי ואני מניח שהיא כנראה לא שונה מהרבה אחרים. אני התמניתי על-ידי יושב ראש הכנסת ליושב ראש אגודת הידידות עם פנמה בראשון לראשון 2014. קרי, בערך לפני חצי שנה. בתקופה הקצרה שבה אני מכהן בתפקיד אירעו שני אירועים שהם בעיניי שני האירועים הכי מרכזיים שיכולים לקרות בחייה של אגודת הידידות: האחד, היו בחירות לפרלמנט בפנמה וגם בחירות לנשיאות שאפילו הסתיימו במהפך שלטוני משמעותי. הדבר השני, היה ביקור של הנשיא היוצא מרטינלי שהגיע לביקור בארץ.
אני מנחש שאתה מר יצחק שוהם סמנכ"ל אמל"ט, נעים מאוד. זו הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים, הפעם הראשונה שאנחנו משוחחים והפעם הראשונה שנוצר בינינו בכלל איזשהו קשר.

<
אני אומר לכם מה לא קרה. אני לא קיבלתי עד היום לא תיק, נייר, משהו שיש בו ולו מילה אחת באשר לפנמה, לא היסטוריה, לא גיאוגרפיה, לא קהילה יהודית, לא משטר, לא דמויות מרכזיות, לא יחסי ישראל-פנמה - שום כלום, למרות שביקשתי. איש לא אמרתי לי שיש בחירות. אלמלא אני הלכתי בעצמי והורדתי אפליקציות לטלפון של אחד העיתונים בפנמה ואחת מתחנות הטלוויזיה ושם גיליתי לתדהמתי שיש בחירות, כנראה שגם לא הייתי יודע. אף אחד לא סיפר לי או לא כינס מעולם את ראשי אגודות הידידות של מרכז אמריקה או אמריקה הלטינית לאף פגישה בחצי השנה הזו, ואני לא אסתכן אם אומר כנראה גם לא בחמש השנים האחרונות. אני גם לא חושב שזה נעשה באזורים אחרים. >
<כאשר הגיעו השגרירים לכינוס של משרד החוץ שמביא לכאן את השגרירים פעם בשנה לתדרוך איש מהם לא הונחה להיפגש עם ראש אגודת הידידות הרלוונטית כאן בכנסת. היה כאן שגריר ישראל בפנמה שאגב באמת עומד לרשותי בכל דבר ועניין. אני רוצה להודות לו, לשגריר גלילי, שבאמת אין שאלה ואין זמן שאני פונה אליו ולא נענה על ידו. אבל אף אחד לא דאג לחבר בינינו אלא אני עשיתי את החיבור הזה באופן יזום כפעולה מטעמי. אותו דבר קרה גם עם השגריר של פנמה כאן. שוב, אני מניח שאם זה לא היה איזה יוזמה שלי גם לא הייתי מכיר אותו עד היום.>
הסתיימו הבחירות. שוב, היה מהפך שלטוני. איש לא הודיע לי שום דבר. אני מניח שהייתי ממשיך לעבוד במרץ מול השלטון הקודם אלמלא בדקתי וראיתי מה קורה. גם לא הופעלתי בשום דרך אפילו ברמה כזאת שיש חברים באגודת הידידות שנבחרו פעם נוספת לפרלמנט. הייתי יכול אולי לשלוח להם איזה מכתב, לברך אותם, משהו כדי לתחזק איזשהם קשרים בסיסיים. השיא היה כשמשרד החוץ הקים חדר מצב שתכליתו היתה להסתיר ממני את העובדה שנשיא פנמה מגיע לארץ כדי שחס וחלילה אני לא אדע שזה קורה. אני אומר את הדברים האלה לצערי הרב, ואמרתי את זה גם לאלון. אני בניתי מערכת קשרים כזאת שבסוף הצלחתי להגיע למצב שיש לי תכתובות פנימיות של משרד החוץ ששם נאמר ממש בלשון הזו: אל תאמרו לו, הוא לא יכול להשתתף, זה בניגוד לנהלי משרד החוץ, זה בניגוד להכול. כמובן שאיש לא יידע אותי על הביקור הזה, ויודעת מירה שבנקודת מסוימת כבר הרגשתי שעד כאן עוד בלעתי את הכול והתנהלתי באיזה מסלול פרטי משלי. כשזה קרה הרמתי למירה טלפון ואמרתי לה: עד כאן, שיחליטו מה הם רוצים כי כשאני יודע מהצד הפנמי שהאדם מגיע לכאן אני חושב שהמילה מביך היא מילה עדינה.

אני לא יודע למה. אני כל הזמן מקבל פניות ממשרד החוץ לארח קבוצות של הסינים.

תיכף נשמע. יכול להיות שאני במקרה נפלתי לא טוב, אבל תיכף נראה.

אני גם יכול לומר שהבדיחה העוד יותר גדולה היתה שבעקבות ההתערבות של מירה פתאום קיבלתי אס.אם.אס יום שהוא הגיע לנשיא מבית הנשיא שהם מבקשים שאני אבוא לאיזושהי ארוחה איתו. כמובן שאני אמרתי שאני לא אוכל לבוא כי זה בניגוד לנהלי משרד החוץ כפי שכתבו אנשי משרד החוץ בכתב בתכתובות שלהם ביניהם. ואז ננזפתי קשות על-ידי אנשי בית הנשיא שאמרו לי שזאת תהיה פגיעה מאוד קשה בנשיא מרטינלי שייעלב עד עמקי נשמתו מזה שיו"ר אגודת הידידות לא מגיע. הרגעתי אותם שאם הוא פוגש את פרס הוא לא כל כך יהיה מודאג אם אני לא נמצא. אבל בשים לב לזה שגם הם לא חשבו בכלל להזמין אותי עד הרגע שמירה פנתה אליהם וכן הלאה, אני איכשהו מתקשה להתרשם מהמשבר הנוראי שעומד לפרוץ מהעניין הזה.

על הרקע הזה לא נותר לי אלא להסיק שהעסק הוא מטרד. אני מבין שלא כך המצב. אבל מה שבטוח שהעניין הוא לא תקין. הוא לא יכול לעבוד בצורה הזאת והוא מעמיד גם אותנו במקום מאוד מאוד לא נעים גם מול הצד השני.
אני אומר גם בצורה גלויה שאין לי בכלל ספק שיש גם הרבה מאוד בעיות הפוכות. כלומר, חברי כנסת שלא רוצים לטפל בזה כמו שצריך, הנכונות שלהם להיות שותפים לזה היא לא מספקת. הם נרשמים כיושב ראש אגודה אבל הנכונות שלהם לתפעל אותה - - -
אני בטוח שיש גם לא מעט דברים שגם מהכיוון שלכם לא נעשים כאן טוב. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לנסות לייצר איזושהי מערכת באמת מסודרת שבן אדם שנכנס לתפקיד מקבל את המידע הרלוונטי, ישנן פעולות יזומות שלכם שדואגים להפגיש אותו עם השגריר כשהוא מגיע, דואגים להושיב אותו עם הסמנכ"ל הרלוונטי, דואגים לחבר בין ראשי אגודות הידידות מאותו אזור לפעולות כאלו ואחרות, דואגים ליידע. לא בהכרח, יכול להיות שבאמת לפי נוהל כזה או אחר בביקור של ראש מדינה לא בטוח שאני כיו"ר אגודות ידידות צריך להשתתף בו, אבל אני בטח חייב לדעת שהוא מתקיים. וכמובן לעדכן באירועים שוטפים שישנם שנוגעים ליחסי ישראל עם אותה מדינה.
אגב, גונבה שמועה לאוזניי ששר החוץ - יכול להיות שנוסע בפנמה ביולי אוגוסט. אני לא יודע אם זה נכון.

שום דבר עוד לא סגור.

לא סגור. אבל שוב, אתם מבינים שאני שומע את זה משם כי עוד פעם, ממשרד החוץ, כמו שאמרתי, לא שמעתי דבר וחצי דבר. לכן, המטרה היא באמת לנסות לייצר איזושהי מערכת פה. אני חושב, למשל, שאצל היועץ המדיני חייב להיות תיק לכל מדינה שיושב אצלו על המדף, ואם חבר כנסת נוסע לאותה מדינה או חבר כנסת עומד בראש אגודת ידידות או באה משלחת מאותה מדינה, הוא יודע לתת לו את החומר. ירצה - יקרא, לא ירצה - לא יקרא. זה כבר סיפור אחר.
מירה, את זוכרת שעשינו את הטופס החדש לפני זה. אני תמיד מסמן שאני מבקש לקבל מידע, אף פעם לא קיבלתי, אפילו לא פעם אחת. לא נסעתי כל כך הרבה, אבל בכמה פעמים שכן נסעתי לא קיבלתי שום אינפורמציה.

מאיפה אתה רוצה לקבל אינפורמציה? על מה?

על מדינת היעד שאליה אתה נוסע, על מערכת היחסים של ישראל איתה, על הקהילה היהודית, מראשי הקהילה היהודית, כתובות, טלפונים, עם מי אני מדבר אם אני רוצה לדבר. אולי תעדוף. היתה לי נסיעה של שבועיים לאוסטרליה. אני אומר באמת, לא התבקשתי על-ידי משרד החוץ כלום. אף אחד לא בא ואמר לי: תיפגש עםX , זה חשוב לנו. תיפגש עם Y, זה יועיל לנו. שום דבר, פשוט כלום למרות שדיווחתי על הנסיעה. ציינתי שאני מוכן שיידעו את השגרירות וביקשתי אינפורמציה וביקשתי הכול.
זאת המטרה. אני אומר עוד הפעם, המטרה היא לא לנהל עכשיו עריפת ראשים על העבר, אלא לנסות לייצר פה איזושהי מערכת שבאמת תרוץ עם העניין הזה בצורה יותר טובה. אני מציע אולי שנשמע את חברי הכנסת שרוצים להציג איך הם רואים את זה מהזווית שלהם, על סמך הניסיון שלהם שאולי הוא שונה משלי. נשמע אתכם ונראה איך אנחנו מתקדמים.

יש לי רק שאלה אחת.

עליזה, בבקשה.

עוד לפני שהגעתי לפה, יש לי הרבה מאוד ניסיון מול העולם. אני מסתובבת הרבה מאוד גם בקהילות היהודיות וגם בארגונים. לפני שהגעתי לכנסת פניתי למשרד החוץ ביוזמתי ואמרתי שאני מגיעה לכל כך הרבה במות ואני אשמח לעזרה. לא קיבלתי. היום כשאני עומדת בראש כמה ועדות אז זה המון יצירתיות. אני חושבת שכן צריכה להיות איזושהי הכוונה ואיזשהו תיק גם לאותם אנשים שאין להם כל כך קשר ולא חוו את הדברים הללו קודם. אני היום יושבת ראש ועדה ודווקא הנושא של זכויות נשים הוא כל כך פותח דלתות גם במקומות שהדלת סגורה לישראל. גם כאן נדרשת המון יצירתיות ופנייה שלנו.

אני חייבת לומר שכן יש שיתופי פעולה במקומות שכן פנינו, גם עם המשלחת לאו"ם, גם כמובן עודד, גם עוד דברים. אבל בכל מה שקשור לוועדות שאני כרגע יושבת ראש בכנסת, אני לא יודעת איך להתחיל. אני מקבלת אי-מייל שראש עיריית בואנוס-איירס נמצא כאן יומיים לפני וזה רק יום חמישי בבוקר. אני אומרת: אוקיי, תנו לי תאריך אחר כי אני לא יכולה ביום חמישי, ואז: לא, אי-אפשר. אני אפילו לא יודעת מי פונה אליי, אין לי מושג מי פנתה אליי. גם אי אפשר בדיוק לחזור אליה. זה משהו עמום כזה. מה, הוא מגיע לפה מהיום למחר? אי-אפשר לדעת את זה מראש? אי-אפשר לתכנן את זה? היה חשוב לי להיפגש איתו דווקא בגלל שאני עומדת בראש הוועדה של דרום אמריקה ודווקא בגלל שמאוד קשה, דווקא בגלל שניסינו וכתבנו ואף אחד לא עונה, וכן היו בחירות שם, ולא היו בחירות שם. אני לא מרגישה שבקטע הזה שבתוך הכנסת שאני תרמתי משהו.

את עומדת בראש הוועדה לדרום אמריקה? הנה, לא ידעתי.

שלוש מדינות: אורוגוואי וארגנטינה ועוד מדינה. אני מאוד רוצה לפתח. אני מאוד אשמח לעזרה בטח גם בצד הבין-פרלמנטרי וגם בצד היהודי. אני כן חושבת שצריך שיתוף פעולה פה גם בדברים שקורים לנו תוך כדי, לא רק בוועדות שלנו פה, וקורים פה דברים.
אני מאוד נעזרת בעודד וגם בדברים שהם יוזמות אני מתייעצת איתו. היתה פנייה שחשבנו לעשות למצרים וחוות הדעת המקצועית שלו אמרה בדיוק הפוך. הוא זה שהקשבתי לו ועוד כל מיני יוזמות. מבחינתי, משרד החוץ זה עודד.

תודה. אורי, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. שמעתי יותר אותך ואת חברת הכנסת לביא, אבל לא שמעתי את העמדה שלכם. אנחנו רצים מוועדה לוועדה. אני לא יודע אם הם אמרו או לא.

אנחנו נשמע אותם.

אני דווקא רוצה לייצג את העמדה ההפוכה מהעמדה שלנו. עוד לפני שהם אמרו אני רוצה להציף אולי בעייתיות שיש במשלחות של הכנסת. היחסים המדיניים ויחסי החוץ גם במשלחות הם מאוד מאוד רגישים. לפעמים מילה מיותרת יכולה להביא נזקים מאוד גדולים.
אני אומר כאן בגלוי שקיבלתי על עצמי לא לצאת מטעם הכנסת למקומות, ועד עכשיו עמדתי בזה, למעלה משש שנים. אין לי נסיעות של הכנסת. אבל בהיותי בתפקיד בעיריית ירושלים יצאנו ויצאנו וגם ביקרו אותנו הרבה. כפי שידוע, החלק של משרד החוץ - יש לו אדם איזשהו אדם שנמצא בעיריית ירושלים והיינו חשופים למשלחות ולביקורים הדדיים. יש רגישויות. שמענו כל כך הרבה לאו בהדרכות שקיבלנו לפני שנפגשנו אפילו במקומות ידידותיים, אפילו כמו בצרפת. קיבלנו כל כך הרבה הדרכות והציפו בפנינו כל כך הרבה בעיות שלפעמים העדפת לא לדבר מאשר לדבר. מדובר בבעיות פנים ארציות, הנציגות.
כשאתה עושה משלחות כאן בכנסת אין לך שליטה על מה שנאמר ואיך שנאמר ועל ידי מי שנאמר, זה מורכב. אף אחד לא יכול להדריך מישהו. אין לנו גם איזה משהו שקבענו, וזו אולי ההצעה שלי, לקבוע שגם בין משלחות משרד החוץ יודיע שיש לו איזה מנגנון תוחם את ההתבטאויות, צריך לקבל לפני זה דברים. הוא עושה חשבון, כפי שידוע, שגם אם הוא ידריך אותך לפני הנסיעה שלך לאוסטרליה הוא לא יודע לאן יגיעו הדברים בפגישה שלך, כי לפעמים באים למשהו אחר ומערבים דעות מדיניות, ביטחוניות ואזרחיות אחרות. לכן, אני מרגיש שבחלק מהבעיות יש מניעה ממשרד החוץ, אני לא יודע אם הם יגידו את זה או לא, בגלל חוסר היכולת שלהם לשלוט על הדברים וחוסר היכולת שלהם לתת הדרכה או להנחות בגלל שאנחנו לא מוכנים לקבל דברים כאלה, אין לנו רצון לקבל, אנחנו גם פחות מאמינים, אנחנו גם קצרים בלוח הזמנים, ואני אומר את זה בגלוי.
אני הייתי כן מציע שאם באמת רוצים להעמיק ולהרחיב את זה אנחנו צריכים לקבוע איזה קוד של פעולה, איזה דפוס פעולה. צריך לשבת ביחד כשהם יציפו את הבעיות שלהם, מה המניעה שלהם במקרים כאלה, ולהתכנס לאתיקה כזאת, ואז יכול להיות שבאמת אפשר יהיה לפתח את זה. בלי זה אני חושש שגם מה שיגידו, הם יברחו מזה. מספיק ויהיה מקרה אחד שימנע מהם גם לעתיד לעשות את הדברים האלה. ההצעה שלי היא לקבוע, לשבת ולעשות איזה סוג של התנהלות, התנהגות, בתוך פגישות גם אם זה בארץ, גם אם בחוץ לארץ, ולדעת רגישויות. נניח שהוא יכול להגיד שלא טוב שחבר כנסת ממפלגה מסוימת יגיע למקום מסוים. האם אתה יכול למנוע דבר כזה? נניח ומשרד החוץ יגיד שיש מצב רגיש וזה לא טוב, ומבחינתו כולם יכולים, רק לא הוא כי אחד יכול לעשות נזק. מה אז תגיד? אתה בכלל יכול להעלות בדעתך איזה פגיעה תהיה פה? יש רגישות מאוד גדולה בדברים האלה ואנחנו לא מציפים אותם.

תודה. מירה, בבקשה.

מה אנחנו נוהגים לעשות מול האגודות?

מול האגודות כמובן בתחילת כנסת חדשה, וכך עשינו גם בכנסת הזו, כינסנו את חברי הכנסת שהיו מעוניינים להיות פעילים. כמובן שלפני כן הועברו בקשות והיו מינויים ועשינו איזושהי חלוקה סיעתית – קואליציה, אופוזיציה. עשינו גם יום הדרכה. לצערנו, את חברי הכנסת שמגיעים אפשר למנות בשתי ידיים. אנחנו עושים עבודה ומאוד קשה לנו. יריב, מה שאתה מעלה פה בא מתוך הרצון שלך להיות פעיל. לצערנו, יש מספר חברי כנסת מצומצם ביותר שמעוניין להיות פעיל ונכון לקחת אחריות ופעילות.

מבחינת אגודות הידידות - אגודות הידידות עם המינוי שהועבר בחתימת יושב ראש הכנסת, אנחנו - האגף - צירפנו נוהל עבודה שאומר איך צריך לעבוד. היה מסמך מסודר בתוך כתב המינוי שאומר: בשלב ראשון אנחנו ממליצים לזמן את השגריר של אותה מדינה לפגישה, אם צריך באמצעותנו, להיפגש עם אנשי משרד החוץ כדי להבין, לבקש תיק מדיני בנושא. עודד ואני הסתובבנו בין חברי הכנסת, יכול להיות שמשום מה - - -, אתה היית עדיין יושב ראש הקואליציה, נכון? אבל הגענו למספר גדול מאוד של חברי כנסת שנתמנו. ישבנו איתם והסברנו להם איך לעבוד, איזה נושאים להעלות. לצערי, זה נושא שהוא קצת נשאר די בחלל כי צריך למשוך את חברי הכנסת.
ייאמר לטובת משרד החוץ, ואני פה חייבת לציין, אני עובדת איתם מספר גדול מאוד של שנים והעבודה ויחסי הגומלין. יש הרבה פעמים שאנחנו מקבלים התראות קצרות, אבל אני מעריכה שגם הם מקבלים את ההתראה הקצרה. בצנרת המובנית של ביקורים רשמיים שיודעים מראש שזה עובר דרך המברקים, אם מגיע יושב ראש אגודת ידידות או יושב ראש פרלמנט אנחנו מעדכנים את ראש ה'קבוצה מבעוד מועד. יש לנו צפי, יש לנו תחזית, אנחנו יודעים להגיד. אורחים לא שלנו כדוגמת אורחי נשיא המדינה אנחנו רואים את זה בדרך כלל בצפי החודשי שאנחנו מקבלים כמה שבועות לפני תחילת החודש.

יש גם סוגים שונים של משלחות. לא תמיד מפעילים את הכנסת. יש הרבה ביקורים של שרים שהם באים לפרקי זמן קצרים.

כן, אבל צריך לדעת. חייבים לדעת.

נכון, בדיוק. צריך לפתח מנגנון שיותר מעדכן ומיידע וצריך לראות איך אנחנו עושים את זה.

ליזום מפגש. נניח ויודעים שאמור להיות ביקור של קבוצה כזו או שר ליזום. הרי ראש הקבוצה לא יודע אז ליזום בקשה לפגישה.

נכון, אבל קודם כל צריך לדעת. איך תיזום אם אתה לא יודע שהם באים בכלל?

גם אנשים שהם קשורים באמת שאתה יכול לעשות איתם משהו, לפחות בהתראה מראש, לא מהיום למחר.

אגב, היתה פה משלחת של סגנית שר הכלכלה של פנמה שהגיעה לחתום על הסכם כלכלי. את זה אני יודע שוב פעם מ - - -

ידע אישי, מהעיתון.

אלון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור על האמירה הבסיסית ואחרי זה לנסות לענות על חלק מהדברים שאתם מעלים ואחרי זה גם לנסות להציע משהו פרקטי. דבר ראשון, אני שירתתי בטוקיו, בוושינגטון, בדלהי. זה כלי חשוב, הוא כלי בסיסי. צריך גם להבין שהחשיבות שלו משתנה ממדינה למדינה, אבל בסוף בסוף אנחנו נמדדים כדיפלומטים וכשליחים של המדינה הזאת גם ביכולת שלנו להגיע למקבלי ההחלטות, ומקבלי החלטות זה כולל גם פרלמנטים. זה מאוד אקסיומטי האמירה הזאת. בכל תוכנית עבודה של כל נציגות של מדינת ישראל בחו"ל, אם אין פרק שכרוך באיזשהו מגע עם פרלמנטרים אז יש בעיה בנציגות. אני אומר את זה אינהרנטית וזה אמירה גנרית.
עובדה שעודד יושב פה ועובדה שלפני עודד ישבו פה אנשים, הרבה אנשים. לעודד יש חיבור מחשבי לתוך המשרד עם פריזמה מאוד רחבה לתוך הפעילות של המשרד. ביטוי נוסף לזה הוא שבסיור האחרון באפריקה הוא הזמין לסיור שלושה מראשי אגודות הידידות הבין פרלמנטריות של ישראל עם אפריקה.

החשיבות של האגודות האלה היא בדרגה משתנה. זה עבודה מאוד מאוד סיזיפית, היא לא תמיד מתגמלת. זה יותר משניים לטנגו. צריך פה שלושה צדדים לטנגו הזה שזה גם אנחנו, אני כולל את עודד ואת מירה בתוך זה כחלק מהמערכת שלנו, וזה גם חברי הכנסת וזה גם חברי הכנסת הזרים, הפרלמנטרים הזרים. בכנסת יש משהו כמו 60 אגודות ידידות בין פרלמנטריות. יש לנו ראי של 57 אגודות במדינות זרות.

אני לא חושב שזה תפקידי לשלוט על אף אחד מחברי הכנסת. אני לא מקבל משכורת ממדינת ישראל בשביל הדבר הזה. גם אם הייתי מקבל משכורת אני לא בטוח שאני יודע לעשות את זה. אני יודע לתת עצה, המלצה, מידע, ובזה זה נגמר. כשאתה נכנס לפגישה אתה נבחר הציבור וזה אתה. כל מה שנותר לי לקוות זה שתביא את התוצאה שאני מקווה שתביא. אבל אני לא שולט על חברי כנסת כארגון ולא כיחידים, זה לא בעולם שלנו.

צריך להבין גם שבמדינות ראי שלכם וגם אצלכם יש שונות. יש אגודות שהן מאוד פעילות, יש אגודות שהן לא פעילות בכלל. אני בא לפני שבוע מהודו - אגודה שהיא קיימת על הנייר בלבד, וזה לא אומר שהיא לא חשובה כי שרת החוץ הנוכחית מזהה את עצמה כמי שהיתה פעם יושב ראש אגודת הידידות.
אני רק רוצה להתייחס לעניין האוסטרלי. שוב, אני כמעט מתנצל, אבל משרד החוץ היה בשביתה.

עכשיו אני רוצה להגיד אמירה כללית. בעיניי זה בלתי נתפס, ויש פה בעיה אמיתית. אם חבר כנסת ביקש מידע ממשרד החוץ ולא קיבל אותו תוך 24 שעות - נראה לי משהו מאוד לא סביר וזה צריך להיות מתוקן עכשיו. תיכף אני אגיד איך אני חושב שאנחנו צריכים לתקן את זה, בינינו לבין אנשי הכנסת. אבל בתור מדיניות כשחבר כנסת מבקש מידע הוא צריך לקבל את המידע כמה שיותר מהר.

יש לנו בעיות לו"זים, זה פרקטיקה של החיים. אנחנו צריכים להכיר בזה ואתם צריכים להיות מודעים לזה. המבקרים שלנו הם לא תמיד אנשים מסודרים וסד הלו"זים כשאנחנו בונים לו"ז, בין אם זה ביקור פרטי או פרטי פלוס קצת, והיו לנו מקרים כאלו גם באינטראקציות בינינו לבין הכנסת, וגם אם זה ביקור ממלכתי שזה הקצה השני של הסקאלה, החיים במדינת ישראל הם לא חיים שנעים תמיד בקו ישר מסודר. יש הרבה מאוד דברים שנוחתים עלינו מהיום למחר ויש המון דברים שנוחתים עלינו מהאורחים שלנו מהיום למחר. אני מבקש בהכנעה את הבנתיכם.
מה אנחנו חושבים שצריך לעשות? דבר ראשון, רק כדי שתבינו איך זה עובד אצלנו - כל נושא המגעים עם הכנסת מרוכז בלשכת מנכ"ל. יש גברת בתוך הלשכה שמטפלת בדברים האלה. עולם התוכן של זה, עולם התוכן של פנמה ועלום התוכן של ארגנטינה זה שני דברים שונים לגמרי, נשלטים על-ידי אגפים המרחביים במשרד החוץ. מר שוהם מייצג אחד מהם, של אמריקה הלטינית.

במקרה הזה גם פנמה אצלו, לפי מיטב זכרוני, אלא אם כן היה שינוי מבני.

לא, לא. אין שום שינוי בינתיים. אנחנו מציעים להשאיר את זה גם אצל מר שוהם.

המפה לא השתנתה.

אנחנו צריכים לקחת בינינו, ובינינו זה בין מירה ועודד לבינינו, את נוהל העבודה הקיים ולעבות אותו בכמה פרטים. אנחנו דיברנו על חלק מהדברים האלה ביום שישי. אנחנו נשמח לעשות פגישות תקופתיות של סמנכ"לים. לדעתי, אנחנו צריכים לעשות פעמיים בשנה פגישה תקופתית בין סמנכ"לים מרחביים לבין חברי אגודת הידידות הבין-פרלמנטרית. אני רק מביע את תקוותי שאנחנו נגמור בחדר שיהיו בו אנשים.

ננסה. אם לא ננסה לא נדע.

בדיוק, אנחנו צריכים לנסות את זה. אנחנו צריכים לגשת לניסיון הזה בעיניים פקוחות.

הסיפור של העברת מידע - אני נותן התחייבותי הארגונית והאישית. אם זה לא יעבוד אז שיעודד יבוא אליי לחדר וידפוק לי על השולחן. לא יכול להיות מצב כזה, הוא גם נראה לי מוזר משהו. לא יכול להיות מצב שיושב ראש ועדה או חבר כנסת רושם על הטופס שלו שהוא רוצה מידע ולא יקבל את זה.

אני בטוח שלא קיפחו אותי באופן אישי. פשוט מסמנים ובזה זה נגמר.

שוב, אם זה יקרה שוב, עודד יודע איך להשיג אותי. ידו הארוכה של עודד תגיע אליי.

אבל עודד לא יכול על כל נסיעה ונסיעה. כלומר, צריך להיות פה איזה משהו שהוא ריטואל קבוע, כולל סקירות שלכם שקשורות לאותן מדינות.

עודד חייב אבל. לא משנה איך קוראים לו, אם זה עודד או מירה. יש מנגנון של הכנסת. מעבר לפגישה החצי שנתית בין סמנכ"ל המרחבי לאנשים צריך להיות איזשהו מנגנון שמעדכן – לא משנה אם קוראים לו עודד או מירה או מישהו אחר – שאומר למשרד החוץ: רבותי, חבר הכנסת הזה והזה נוסע למקום הזה והזה, אנחנו מבקשים לקבל חומר. ברגע שהנייר הזה מגיע אלינו הוא יטופל. אם הוא לא יטופל אנחנו נתקן את זה. אבל להזרים לכם - תבינו, מדובר פה באוקיינוס של חומר. הדבר הזה אין סופי. אני פותח את המחשב בבוקר, זה פשוט לא נגמר. אני יכול לבלות מהבוקר עד שתים עשרה בלילה ולקרוא חומר שלא כולו רלוונטי ומעניין, חבל.

לא, זה ברור.

בסדר, אבל לפני שאני נוסעת אחד העוזרים שלי או אני יושבים ומחפשים חומרים גם ביחס של ישראל במדינה, גם בהתפתחויות שקורות. אני לא אוהבת לנסוע כשאני בורה. החומרים האלה קיימים אצלכם. אתם מקבלים כל יום סקירות, מה הבעיה להעביר לאותו אחד שנוסע כפק"ל קבוע?

אנחנו ניתן לך את החומר. זה מה שבדיוק אני אומר, את תקבלי את החומר. הוא רק צריך להגיד לי שאת נוסעת. ברגע שהוא יגיד לי שאת נוסעת את תקבלי את החומר אלייך.

החומר מתעדכן כל הזמן.

צריך לקחת בחשבון שהחומר הוא משני סוגים: חומר אחד שנוגע באמת לסקירה כללית שלא צריכה להיות גם דוקטורט אלא משהו תמציתי של היסטוריה, גיאוגרפיה, קהילה יהודית, יחסי ישראל, וכן הלאה, וחומר שני שנוגע גם לפרטי קשר, משגרירות, קהילה יהודית, ראש אגודת ידידות, וכל דבר כזה שהוא רלוונטי.

ברשותך, אני רוצה להוסיף עוד שני דברים. זה מאוד חשוב שכשאנחנו פונים אליכם ואתם מקיימים את הפגישות אז שתהיה נוכחת יפה בחדר כי אז זה לא נעים לכם ולא נעים לנו שהצד שלנו יותר מצומצם. הדבר השני נוגע לנושא שאתה העלית לפני שלוש שנים כשישבתי, לדעתי, במקום הזה. זה בקשה - לנו מאוד חשוב לדעת כשאתם נוסעים לחו"ל, וברוב מוחלט של המקרים גם מאוד חשוב לנו שתפגשו עם האנשים שלנו לפני שאתם הולכים לפגישות. שוב, אני חוזר ואומר, אנחנו לא מתיימרים ולא יכולים לשלוט על מה שנאמר בפגישות. אבל חשוב לנו שתקשיבו לנו לפני שאתם נכנסים לחדר. ברגע שאתם תסמנו את ה"וי" הזה על זה שאתם רוצים שהשגרירות תדע, שוב, אני מתחייב לזה שאנחנו נדע לטפל בזה. אם לא נדע לטפל בזה נתקן את אי-הידיעה הזו.

מירה, איזה אחוז באמת מסמנים וי שרוצים שהשגרירות תדע?

עודד יכול להגיד כי זה ישר עובר לעודד.

של השגרירות? זה כמעט אוטומטי.

כמעט כולם רוצים, נכון?

כן.

כמעט כולם אומרים. זאת אומרת, שהתחרות קיימת. האנשים רובם ככולם מסמנים - - -

בקשות המידע הן מצומצמות. אבל זו לא הבעיה. אם יש בעיה אז כמו שנאמר היא ברת פתרון מהיר וקל.

כולנו יודעים שיש עכשיו מגמה, שיש פה כוונה ליצור איזשהו אגף או לעבות את נושא קשרי החוץ של הכנסת, אגף בין-לאומי. הוא מתחיל בשלבים והוא עומד לתפוס בתאוצה ויהיו גם יותר רפרנטים. ההוצאה לפועל של הדברים האלה שעלו עכשיו תהיה הרבה יותר פשוטה וזמינה וקלה יותר. להיפך, אז אני חושש שנעמוד בפני שוקת שבורה וניווכח כמה החדר הזה ריק כאשר נבקר. אבל, בסדר. חובת ההוכחה על שני הצדדים.
אנחנו פתחנו מנגנון של ריגול באמצעים לא אמצעים כדי לדעת בכל זאת מראש איזה חבר כנסת נוסע לחו"ל. אם נוסע יושב-ראש אגודת ידידות בדרך כלל הוא בא אלינו. הוא מקבל את האישור. הנסיעות האחרות - הדיווח היחידי הוא לוועדת האתיקה. באמצעות ועדת האתיקה יש לי רשימה ואני יודע מי אמור לנסוע, אבל זה לא אמור להיות כך. קורות נסיבות, קורים מקרים שבהם נסעו חברי כנסת, כולל יושבי-ראש אגודות ידידות, למדינות הפעולה שלהם ונודע לנו בדיעבד שהם היו שם ולא עסקו בנושא הזה. חבל - לא ניכנס לפרטים, גם אם יענו אותי בשתיים בלילה. אני לא זורק את הנטל, אבל בואו נהיה מציאותיים.

עודד, יש דבר אחד שצריך להיות ברור. חבר הכנסת רשאי לנסוע בלי להודיע ובלי ליידע, מעבר למה שהוא צריך לוועדת האתיקה, וזו זכותו. אבל אומרת לך מירה, וגם אתה אומר, שעובדתית ברמה המספרית הרוב המוחלט באים וכשהם מגישים את הבקשה לוועדת האתיקה הם אומרים: אין לנו בעיה. מבחינתנו, יכולים ליידע את השגרירות, וכן הלאה. בנקודה הזו אם הם לא יופעלו – זאת אומרת, אני חושב שהם צריכים לקבל. גם אם הוא לא ביקש חומר, שלח לו. אני לא יודע אם הוא יקרא את זה ומה הוא יעשה עם זה.

חבר הכנסת לוין, אני מתעקש על דבר נוסף וזה נוהל שאני בפועל מיישם למרות שלא מתחייב משום דבר. כאשר אני יודע וטופס כזה מגיע אלינו ורוצים מידע ואנחנו משתדלים לספק את מה שיש, יכול להיות שזה לוקה בחסר ואני מודה, אני לפעמים גם אדם אחד שלא יכול בגלל צוק העיתים. אבל כאשר אנחנו מודיעים לנציגות, כאשר מגיע אליי טופס כזה, אני מחזיר אותו בחזרה. אני אומר: טופס כזה אני לא מודיע לנציגות ללא מתן טלפון אישי של האיש כדי ליצור קשר במידה וצריך אותו והוא ירצה לספק את העבודה. נוסעים חברים ואני מודיע לשגרירות רק אחרי שיש שם בצד: זה הטלפון במידה ותוכלו להפעיל אותו והוא ירצה, עמדו איתו בקשר עוד כשהוא בארץ. זה קורה, זה קורה עם הרוב המכריע. יש לפעמים שקורים דברים, ואני מאוד מצטער שזה קרה איתך, שבהקשר הזה - - -

דווקא בהקשר הזה כן. עם השגריר אני נפגשתי.

על החלקים האחרים אני מתכוון. יש נוהל ברור. מעבר לכנס הזה שלא הצליח מסיבות מסוימות צריך להמשיך ולחזור עליו. אני מבין גם ממשרד החוץ, ועל זה יגידו אחרים, אני אגיד רק במילה אחת, יש נוהל עכשיו שהתגבש שהסמנכ"לים יכינו סקירות או יכינו תובנות לגבי המדינות שעליהם הם מופקדים ויעמדו בקשר עם הנציגות כדי לקבל את החומרים העדכניים באגודות הידידות, וזה יהיה נגיש עבור אלה שהם מאותן יבשות שרוצים לפעול.

אין מקרה שמגיע מישהו בכיר ממדינה מסוימת, ודאי יושב-ראש פרלמנט של מדינה מסוימת, ויושב-ראש אגודת הידידות שלנו לא מוזמן - לפעמים גם יותר מאחד כאשר זה אורח של הכנסת.

עזוב "לא מוזמן". לא מוזמן - לא מתערב לכם במדיניות ההזמנות. אבל אנחנו רוצים לדעת.

אני יכול לתת פה דוגמאות רלוונטיות - - -

יש פה פירמידה שלמה של ביקורים. זה בסוף בסוף נגרר לתוך הגדרות מאוד טכניות. אני מניח שרוב יושבי-ראש של אגודות הידידות הבין פרלמנטריות בכנסת לא ירצו לדעת על סגן שר התשתיות של קוסטה-ריקה. בכל זאת יש איזשהו גם סף, אי-אפשר להציף אנשים. בגלל זה צריך ללכת מהקצה של הפירמידה שזה ביקור ממלכתי מלא ואז אין מצב, ואני מוכן לחתום על זה בכל סיטואציה, אין מצב שמגיע נשיא קוסטה-ריקה לביקור ממלכתי למדינת ישראל ויושב-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית בכנסת לא יוזמן לארוחת הערב הממלכתית אצל הנשיא - אין דבר כזה. זה נהלים מהמאה השמונה-עשרה פחות או יותר. אנחנו אנשים מיושנים בסוף גם כשאנחנו צעירים. ברגע שאתה יורד למטה זה מתחיל להיות יותר ויותר מדולל. כשאתה מגיע לקטגוריות של ביקור פרטי או ביקור פרטי פלוס אז הצבעים החדים נעשים הרבה יותר - - -

יש הרבה אזורים אפורים.

למה זה צריך לעלות כאן, אפשר בינינו בצורה מתורבתת, תרבותית לדסקס, אני שמח שבכל אופן זה קורה משום שאני חושב שהבאנו לאיזשהו מיני משברון קטנטנן שממנו יכול לצמוח שיתוף פעולה יותר חשוב ויותר הדוק, וזה טוב. אבל אני אומר, הוא דו-צדדי. זאת אומרת, אם באמצעות מה שקורה כאן, באמצעותך, באמצעות היו"ר שמנסה כמה שהוא רק יכול, ויותר, והתקשורת, ראיתי פה את יותם יקיר או את טל, יש צורך חשוב לרתום. זה בעקבות הפגישות שהייתי בא גם אליך, אתה זוכר, ולחבר הכנסת אלקין ואמרתי: רבותיי, אנחנו אנשים עובדים. שייסעו החבר'ה מהאופוזיציה, אנחנו ניסע בפגרות, ולהיפך - שזה בסדר, אבל זה מראש מדלל את המספר ומוריד לשתי ידיים וחצי - זה מה יש. זה בסדר, אני רק אומר שחשוב לנו להציף את הנושא הזה. חשוב לתת לו בולטות באמצעות רתימת התקשורת. ללא תקשורת ימשיך לשרור פה המצב של תדמית של נוסע מתמיד של חבר הכנסת. הוא לא זוכה בגיבוי לעניין הזה, זה אוכל אותנו מבפנים. אתם - הגדול - אולי משתדלים להימנע מזה, אנחנו בפועל חשים חסרי אונים שאנחנו באים לחברי כנסת ואו שהם לא רוצים לנסוע, או שהם לא כל כך מתאימים, והם הודו בזה, או שבסופו של דבר הם רוצים ומסיבות אחרות בסופו של דבר הם יורדים. זה מציג אותנו ככה - - -

בקיצור, אנחנו רוצים מחויבות שלנו ושלכם, של כל חברי הכנסת, שמוכנים לקחת חלק בחילופי אגודות הידידות. זה עולם שלם. כמו שאמר אלון, זה עולם שאפשר רק להרוויח בו אם הוא פועל נכון, כולל בקצוות רחוקים מאוד של כדור הארץ, ודווקא אולי במיוחד שם שאין אולי ביקורים של יושבי-ראש הכנסת או של בכירים אחרים חשוב. אתם הנציגות הכי בכירה.
דבר נוסף, במאמר מוסגר הייתי מוסיף שיש לפעמים אגודות ידידות שמאחורי יושב-ראש אגודות הידידות אין רשימה, אגודות של אדם אחד. אני מתקנא במדינות זוטרות כמו: סלובקיה, אוקראינה, צ'כיה שבהן יש עשרות. זה הגיע ל-130 באוקראינה. אבל לא חשוב, כל אחד בנוי נקודתית.

פה לא יהיה לך 130 גם אם תתאמץ.

יש חכ"לים, אפשר גם חכ"לים – אני צוחק.

בכל מקרה, יש פה בהחלט נושא חשוב, נושא שחשוב להפנים אותו. יכול להיות שכדאי את הסיכום של מה שאנחנו עושים היום להראות ליושב-ראש, לקבל את ברכתו, ובאיזושהי צורה לבחון את עצמנו בסוף השנה כדי לראות אם באמת נוצרה איזושהי דלתא מסוימת בפעילות, וזה חשוב. אנחנו רוצים לתת, אנחנו רוצים מי שייקח. אנחנו גם צריכים לשפר את האיך אנחנו נותנים - זה נכון.

ברגע שעודד או מירה יהיו מוכנים, יש לנו בן אדם שיושב ומחכה. אפשר לתפור את הצדדים הטכניים, לקבוע את שעות הפעמיים בשנה האלה. לעשות יותר את זרימת החומר. זה דברים שבסוף בסוף הם טכניים, אני לא חושב שעומד מאחוריהם בעיה מהותית.

חשוב לנו מאוד שהמגע הזה יהיה גם עם סמנכ"ל המרחבי, ובמקביל עם לשכת מנכ"ל, כי אז יש לנו יכולת באמת להסתכל על זה ולעקוב אחרי זה, ולא לתת לזה להתנדף באוויר.

אני מציע שנסכם ונאמר כך: ראשית, תודה. שנית, אני מקווה שנצא לדרך קצת יותר מתואמת מכאן שבאמת תעשו איזושהי פעולה גם למסד, ויכול להיות שצריך פעם בשלושה חודשים, פעם ברבעון, להוציא באופן יזום לכל ראש אגודת ידידות את הסקירה העדכנית שאתם יכולים להוציא לו לגבי המדינה שלו, לגבי האזור.

זה קל יחסית. משום שבאים כל הזמן אורחים אז יש לנו תמיד סקירה שהיא עדכנית אז אין בעיה לשלוח בשגרה.

כן, פשוט תשלח, פשוט להוציא. הלא זה מי שמגיע במייל. מי שיקרא - יקרא. מי שלא יקרא - לא יקרא.

אם זה דברים מסווגים זה יכול להיות רק במערכת השמורה – זה בעיה.

אני בכלל לא מציע לך להוציא דברים מסווגים. אני לא בטוח שראשי אגודות הידידות צריכים לראות את הדברים המסווגים. אני אפילו בטוח שהם לא צריכים. אני חושב שמה שצריך זה דברים אלמנטריים. הוא לא צריך לדעת עכשיו את ההערכה של ישראל לגבי אני לא יודע מה. מה שהוא צריך לדעת זה אם היה שם שינויים, מה הנושאים שעכשיו על סדר היום באותה מדינה שעכשיו דנים בה, כדי שאם יוצא לו לדבר עם מישהו, נפגש עם מישהו, והיה שם שיטפון נורא לפני שבועיים וכל המדינה מזועזעת, אז הוא ידע להגיד לו איזה מילה על זה ולא ידבר איתו כאילו הדבר הזה בכלל לא קיים. אני מדבר על הדברים האלה, לאו דווקא על פרטי העמדה הישראלית ביחס לכל נושא. כמו כן, שבאמת ננסה לייצר איזשהו מגע ראשוני קודם כל של הסמנכ"לים, כל אחד מול ראשי האגודות שלו שיאסוף אותם וינסה ליצור איתם איזשהו חיבור, ובאמת לראות איך אנחנו גם מגיעים למצב שאתם יודעים לקבל את המידע על הביקורים ויודעים ליידע. ב-95% מהמקרים לא יהיה לזה מעבר ליידוע כלום, אבל אם לא נדע אז גם אי-אפשר ואתה עומד במקום לא נעים.
אני אשמח באמת כשתהיו יותר מוכנים מבחינת הביצוע אם תוכלו לעדכן פה את הוועדה מה נעשה ומה בוצע. אני מקווה שסייענו זה לזה במשהו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>