PAGE
2
ועדת הכספים
24/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 371>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 12:10

<שינויים בתקציב לשנת 2014>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

זהבה גלאון

משה גפני
בועז טופורובסקי
זבולון כלפה

יעקב ליצמן

שמעון סולומון

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

>
סגן שר האוצר מיקי לוי



אבי דרוט - מנהל תחום תקציבים, תקשוב ממשלתי, משרד האוצר

פרידה יובל - סגנית מנהל מחלקת ירדן, משרד החוץ

עדי יפת - מנהלת תחום המים, תכנית איזראל ניו-טק, משרד הכלכלה

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל סוצ'י - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא הרמתי - רפרנט ניצולי שואה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אנסטסיה הראל - רפרנטית תעשיות ביטחוניות, אגף התקציבים, משרד האוצר

שחר ינאי - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט מקרקעין, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל גלפרט - אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכאל רבזין - רפרנט, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ניר אקשטיין - משרד האוצר

רונן ברוך - משרד האוצר

צבי קסלר - לוביסט, פוליסי, בשם בוני הארץ

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<שינויים בתקציב לשנת 2014>

על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2014. נמצאים כאן הרפרנטים. נתחיל בהעברה הראשונה.

פניות מספר 66 ו-67.

הערה. אתמול ראיתי שהצגת בתקשורת חלק מהפירוט של ההעברה למשרד החינוך שלא הסכמת לקיים עליה דיון למרות הפצרותיהם של כמעט כל חברי הכנסת שיושבים בוועדה, גם מהקואליציה. אבל לתקשורת היית מוכן למסור פרטים שאנחנו לא קיבלנו אותם כאן בוועדה. אני לא מבינה את הסתירה הזאת. אני גם לא מבינה מדוע לא אפשרת ליועץ המשפטי לוועדה, אתמול ישב כאן אייל לב ארי, לדבר עת אני ביקשתי וגם הצטרף אלי חבר הכנסת ליצמן. ביקשנו שיביע את חוות דעתו. ההתנהלות הזאת היא התנהלות, חלק מחברי הכנסת השתמשו במילה מביישת אבל היא הרבה יותר גרועה מזה.

בתקשורת אני בסך הכול הקראתי בקשה לשינויים.

ההעברה היא העברה של 888 מיליון שקלים ואתה הקראת סכומים של כמה מאות אלפי שקלים.

הקראתי מכאן, מה שכתוב בעמוד הראשון.

הקראת את מה שהיה נחמד. אנחנו יודעים כולנו שמה שכתוב בעמוד הראשון, הוא לא הפירוט המלא.

שאלת אותי מאיפה הקראתי ולכן אמרתי שהקראתי את זה מכאן.

אבל אתה יודע היטב שלא הקראת את כל הסכומים. אולי עכשיו, אנחנו עכשיו בוועדה יחסית שקטה, תרצה לחזור על הסכומים שהיו שם כדי שנבין מה היה במיליארד השקלים האלה.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 66 ו-67.

או לפחות תאפשר לייעוץ המשפטי לדבר בעניין.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 66 ו-67.

אפשר לשמוע את הייעוץ המשפטי בעניין?

בבקשה. אם יהיה לה מה להגיד ב-66 וב-67.

מה זה אם יהיה לה מה להגיד? את רוצה להגיד משהו? תסתכל עליה ותאפשר לה להתייחס.

אני מדבר על פנייה מספר 66 ו-67.

אבל אני שאלתי על הפנייה שעברה אתמול.

היא לא בסדר היום.

אבל אתמול לא אפשרת להם לדבר ואני מבקשת שידברו עכשיו. ניסן, מה זה הדבר הזה שלא מאפשרים ליועץ משפטי להגיד מילה בוועדה? זה נוהל חדש שהייעוץ המשפטי לא יכול לדבר? זה כתוב היכן שהוא? יש מקום חדש בתקנון שבו כתוב שהייעוץ המשפטי לא מחויב לענות לחברי הכנסת כשהם מפנים אליו שאלות?

אתה מוכן להתחיל?

ניסן, אתה שומע אותי היטב ואתה יכול לענות לי על השאלה הזאת.

חיכיתי שהם יתארגנו.

שאלתי את זה לפני שהתקשורת התארגנה.

לא שאלת אותי במיוחד. תעשי לי טובה.

ניסן, שאלתי גם אתמול.

זה לא הנושא שנמצא על סדר היום.

זה יצא מסדר היום כי אתה הורדת את זה מסדר היום בלי שייערך שום דיון. לא סתם זה לא על סדר היום. אתה זה שקובע את סדר היום. זה לא בטעות נפל מסדר היום אלא אתה אישרת את זה בלי לאפשר דיון ולו את הדיון הכי קטן והכי קצר בשאלות הבסיסיות על העברה של קרוב למיליארד שקלים. אני מבקשת שהיועצת המשפטית לוועדה תגיד מה היא חושבת על ההתנהלות הזאת.

אתה מוכן להתחיל?

סליחה, זה שיח של אילמים? היא יושבת כאן לידך. את יכולה לדבר גם בלי שהוא מאשר לך.

אני מבקש ממך לא להפריע לדיונים.

אני לא מפריעה לדיונים.

זה לא נמצא על סדר היום.

אני חברת כנסת בוועדה הזאת.

זה לא נמצא על סדר היום.

אתה הסרת את זה מסדר היום. הנה, העליתי את זה לסדר היום. אני מבקשת מהיועצת המשפטית שתגיד מה חוות דעתה על הדרך בה התנהלת אתמול ולאורך השבועיים האחרונים עם העברה של 888 מיליון שקלים, שאנחנו לא קיבלנו עליה לא פירוט ולא הסברים ולא זכינו אפילו לרגע של דיון עם משרד האוצר.

סתיו, אנחנו יודעים מה הדעה.

אנחנו לא יודעים מה הדעה כי הוא לא מרשה לה לדבר.

אני יודע מה הדעה של הייעוץ המשפטי.

אני רוצה לשמוע את הדעה הזאת לפרוטוקול.

אני מבקש ממך, זה לא על סדר היום.

כי אתה הסרת את זה מסדר היום. ברור שזה לא על סדר היום. אתה קובע את סדר היום. אתה לא יכול לקבוע שלא יהיה דיון על העברה תקציבית. זה משהו שאתה פשוט לא יכול לעשות. אני עדיין חוזרת ומבקשת מהיועצת המשפטית שתגיד מה חוות דעתה.

תציג את הפניות.

הנושאים שלא קשורים לסדר היום, אני מבקש. מה זה שייך? עכשיו יתחילו לשאול אותך על נושאים אחרים. מה זה נקרא סדר יום? שידברו מה שבסדר היום ואת תעני.

העברות תקציביות, זה מה שעל סדר היום. אנחנו דנים בהעברות תקציביות ואנחנו אמורים עכשיו להעביר כספים. זה על סדר היום. זה בדיוק מה שעל סדר היום. אין הבדל בין העברה להעברה. כל עוד אנחנו לא מקבלים תשובות על העברה אחת של קרוב למיליארד שקלים, אין סיבה שנקבל תשובות אמיתיות גם על ההעברות האחרות. זה בדיוק הדיון ואני רוצה להבין מה אומר הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני חושב שהשאלה היא על נהלי עבודה של הוועדה ואת זה מותר לנו לשאול. זה נכון לכל דיון.

אני אומר שוב. אם מישהו רוצה, והנה, אתה רואה את התקשורת, הרי זה מה שרוצים לעשות, תקשורת, וכבר דיברנו על זה שלוש פעמים.

ניסן, אתה רץ לתקשורת על כל פיפס. אתה מדבר אתנו על תקשורת? יש כאן בעיה מהותית של איך מתנהלת הוועדה הזאת ואיך נקבע תקציב המדינה ואתה הולך לתירוצים. מפריע לך שהציבור יודע מה קורה כאן? קשה לך שהציבור שומע מה אתה עושה בוועדה?

הסברנו ואולי יש חילוקי דעות. דיברנו על זה כבר מספיק פעמים. אי אפשר בכל ישיבה להתחיל לדון כדי להביא את התקשורת ושזה יעלה. דנו ונגמר הסיפור.

אם הלכה התקשורת, אני אומר מה השאלה. ניסן, קיים חשש. בסוף זה אושר אתמול, כלומר, אושר אי דיון.

אני מודיע לך שיש תקשורת ותקשורת הוזמנה ויש כתבה.

אני לא הזמנתי את התקשורת. מה זה משנה תקשורת? הדיון בשידור כל הזמן.

אני לא רוצה כל ישיבה לעשות הצגה.

אני צריך להיות בוועדת משנה של תעסוקת ערבים. אני מתנצל.

מיקי, זה היה קצר מדי.

הייתי נשאר לשמוע אותך.

לא בטוח שהיית נהנה.

למה?

גם בגלל המשרד וגם בגלל המפלגה. אתמול לא היית נהנה אבל לא משנה עכשיו.

היית מאוד לא נהנה לראות איך מתנהלת הוועדה הזאת.

אתם רוצים לבזבז זמן. אי אפשר לעשות את זה. אם אתם רוצים לבזות את הוועדה - - -

ניסן, אתה מבזה את הוועדה. אתה לא מאפשר כאן לשאול שאלות. אתה מבזה את הוועדה. זה מה שאתה עושה.

ניסן, אני אגיד לך מה השאלה שלי. אני יודע מתוך הייעוץ המשפטי שהנוהל שאתמול כאילו נתנו לו גיבוי, אני התנגדתי, יש להם מה לומר על זה, על אותה הבהרה. למה אני חושב שיש מקום שתתייחס לזה? אם אתמול הצלחת ליצור כאן רוב מכל מיני סיבות, יכול להיות שעכשיו זה הופך להיות נוהל שלנו, אז שנדע את זה. אם אתה חושב או אם הייעוץ המשפטי חושב שמה שהיה לא ראוי, שיגידו לנו פעם אחת ואולי תשמע גם אתה, גם אם זה בנוכחות התקשורת, שאני לא יודע איפה היא בכלל. אם תשמע שהנוהל הזה הוא נוהל לא תקין שלא יחזור, אם הוא חוזר - - -זה משהו אחר.

אני אסביר עוד פעם ואני אעשה זאת רק הפעם ואז נתחיל להעביר את ההעברות הכספיות.

בסדר, תעביר.

אני רוצה להסביר שוב. באותו יום שהיה ביקשו רביזיה.

אני ביקשתי.

גם אני. לא קיבלת אותה.

בסופו של דבר הסכמתי לקבל בהתייעצות - - -

אחרי שהייעוץ המשפטי אמר לך.

אם את מתכוונת כל רגע להפריע לי, תעשי לי טובה.

אני רוצה שהפרטים יהיו מדויקים.

אלה הפרטים שלך. הפרטים שלי הם שאני יודע מאחרים.

אם היית נותן לייעוץ המשפטי לדבר, אולי היינו מקבלים כאן פרטים אובייקטיביים.

הייעוץ המשפטי שישב פה, אמר לאלעזר שזה הכול בסדר.

- - - לא מדויק.

לא. לא נכון. הנה, היא אומרת לך לא נכון. יושבת כאן היועצת המשפטית ואומרת לך שזה לא נכון.

אני שאלתי אותם. אני באתי בטענות לייעוץ המשפטי.

הייעוץ המשפטי סבר שכן צריך לפתוח את הנושא הזה - - -.

תודה רבה.

הוא לא שאל את זה ואף אחד לא ביקש לפתוח. ביקשו רביזיה.

אני ביקשתי רביזיה אחרי שביקשתי לפתוח את הדיון.

ביקשו רביזיה ובסופו של דבר לפנים משורת הדין נתתי רביזיה. זה היה ביום שני והיו שש רביזיות.

מה יש בהעברה הזאת שאתה לא רוצה לדבר עליה? איזה כסף יש שם שאתה לא רוצה שנדבר עליו?

אין שום כסף. תאמיני לי שאין שום כסף.

למה אתה כל כך מסרב לעשות דיון?

לא, אני לא מסרב. זה כעיקרון.

יש שם מיליארד שקלים.

יש כאן עיקרון.

אתה לא מוכן לעשות דיון. איזה כסף יש שם שאתה לא מוכן לדבר עליו?

אם את רוצה לדבר לטלוויזיה, בבקשה.

לא. אני רוצה לדבר לציבור שידע בדיוק מה קורה בוועדה הזאת.

אני מדבר עכשיו עם אלעזר.

אתה מדבר גם אתי.

לא, אני לא מדבר אתך.

אתה מדבר גם אתי.

אלעזר שאל ואני מסביר לו.

אפילו שלא תרצה לדבר אתי, אתה מדבר גם אתי.

את נכנסת כל הזמן ולא נותנת לאף אחד לדבר משפט אחד.

אתה אומר כאן שקרים ומתקנים אותך. הייעוץ המשפטי לוועדה מתקנת אותך ואומרת לך שמה שאמרת הוא לא מדויק. ניסית למנוע מאתנו לקיים דיון.

אלעזר, היו שש רביזיות באותו בוקר. רביזיה ראשונה, כמו כל רביזיה, העלינו.

ניסן, זה לא התחיל כך.

תן לי שנייה. תן לי לדבר. אני הבהרתי עם איל ינון, הסכמתי לפנים משורת הדין, אבל לא משנה. העליתי את זה. נקודה. נגמר הסיפור הזה. היו שש רביזיות. רביזיה ראשונה עלתה וכמו כל רביזיה, מי בעד, מי נגד, נפלה והסיפור נגמר. חמש רביזיות היו בסדר מסוים כמו שתמיד עושים לגבי רביזיות. גם הרביזיה הזאת לפי הסיכום שהיה, הייתה צריכה לעלות מי בעד ומי נגד, תיפול או לא תיפול. זאת הייתה הבקשה לרביזיה.

היה רוב של חברי הכנסת בעד הרביזיה.

לא.

אתה נעלת את ישיבת הוועדה בגלל שהיה רוב לרביזיה. אתה נעלת וסגרת את הדיון.

את עוד פעם נכנסת באמצע ואת משקרת.

אתה נעלת וסגרת את הוועדה. אם אני משקרת, תן לייעוץ המשפטי להגיד.

אלעזר, ברביזיה השישית. במקום לעשות דבר רגיל של מי בעד ומי נגד, כמו שעשיתי בחמש הקודמות, אמרתי שאני מוכן לתת לכל אחד שהגיש את הרביזיה לנמק בשלוש דקות למה הוא חושב שצריך לפתוח את הרביזיה כדי שהחברים ישתכנעו ואולי יחליטו לפתוח ואז יהיה דיון. זה מה שהיה.

ומה קרה? מה אמר הרוב?

ליצמן ביקש התייעצות סיעתית.

מה אמרו רוב חברי הוועדה כולל מהליכוד?

ליצמן ביקש התייעצות סיעתית ונתנו לו. יצאנו אז ואחר כך זה התגלגל לכל מיני דברים.

לא היה לך רוב וסגרת את הישיבה.

לא.

זה מה שהיה.

מה זה קשור עכשיו?

מה זה קשור עכשיו? המציאות מאוד לא קשורה לרצונות שלך.

אז קרה מה שקרה שלא קשור אלא קשור בכלל לדבר אחר.

מה קרה?

מה זה חשוב לך?

עצרת את הישיבה לא בגלל שלא היה לך רוב?

נכנסתי לכאן ואמרתי שאני מוכן – ושוב, בגלל שדיברתי לא ייעוץ כייעוץ משפטי אלא כעצה – לתת יותר מזה, תשאלו את השאלות שאתם רוצים על התקנה.

לא.

אמרתי את זה וישב משה שגיא ואמרתי שהוא ייתן תשובות.

שקר גס. אתה נעלת את הישיבה ולא אפשרת לשאול שאלות.

לפרוטוקול אמרתי שאני מוכן לתת לכולם לשאול שאלות כי זה מה שביקשו. אמרתי שאני מוכן לתת לשאול שאלות וביקשתי ממשה שגיא שייתן תשובות. אילן גילאון אמר בושה, זה אמר זה, זה אמר זה ואמרתם: אנחנו רוצים להצביע. יש לי הקלטה של השלושה שביקשו להצביע.

אדוני היושב ראש, איך יכול להיות שרוב חברי הוועדה נגדך כולל האופוזיציה וכולל הקואליציה? יש לנו משהו אישי נגדך?

למה? עובדה שההעברה אושרה. עובדה שזה אושר והרביזיה נפלה.

אתה אישרת בניגוד למה שאומרים כאן, זה כן בסדר כי זה מחטף ומחטף הוא כשר. הוא מסריח אבל הוא כשר ואי אפשר לומר לא, אבל אני אומר לך שהיות שכולם כאן צעקו שרוצים דיון כי אנחנו חושדים בכל מיני דברים, עליך כיושב ראש האחריות לפתוח את הדיון ולומר שלא אכפת לך לעשות כן.

עובדה שהרוב החליט. הרי הרוב יכול היה לקבל את הרביזיה.

אני יודע שיש לכם רוב. הגשתי הצעת חוק ואני יודע שהיא הולכת ליפול. זכותי להגיש הצעת חוק. לחברי הכנסת יש שאלות אותן הם רוצים לשאול.

אבל נתתי את ההזדמנות.

לא נתת.

נתתי את ההזדמנות.

לא נכון. לא נתת.

באתי ואמרתי שתשאלו את כל השאלות שאתם רוצים.

אתה סגרת את הישיבה.

אתם אמרתם שאתם לא רוצים.

נוח לך שהעברת קרוב למיליארד שקלים בלי שאף אחד כאן לא יודע מה העברת? יכולת להצביע, היה רוב, אבל אתה החלטת לא להצביע כי לא היה לך רוב ומנעת דיון בהעברה של קרוב למיליארד שקלים. עכשיו אני שואלת מה היה במיליארד השקלים האלה שכל כך עניין אותך להסתיר. תענה רק על השאלה הזאת.

בואו נעבור. די. סיימנו. זה לא בסדר היום. אתה מוכן להתחיל להסביר על פניות 66 ו-67?

אחר כך הוא ילך ויגיד שיש כאן שקיפות בהעברת תקציביות.

ועוד איך שקוף. לא היה אף פעם דבר כזה.

אף אחד כאן מחברי הכנסת לא יודע מה היה בהעברה הזאת.

תשאלי את חבריי אם אי פעם ועדת כספים הייתה בה שקיפות.

היועצת המשפטית שלך אומרת לך שאתה כרגע הטעית את הוועדה. לאף אחד אין מושג לאן עבר הכסף הזה. אתה לא מתבייש בהתנהלות הזאת? יושבים כאן חברי קואליציה שמוכנים פשוט להרים את היד ברגע שמבקשים מהם.

תתחיל. מה שמך?

שמי רועי קונפינו, אגף התקציבים.

זה עצוב. חברי הקואליציה מרימים את היד כמו בובה. היית בעד דיון? אז למה הצבעת אתמול נגד?

רועי, תמשיך.

הפנייה נועדה להעביר סכום של כ-446 מיליון שקלים לתקציב הביטחון. הסכום הזה הוא בגין התחייבויות וסיכומים שונים בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון, סיכומים שהתקבלו אחרי העברת התקציב והחלטות ממשלה שונות.

תביא חבר'ה שיצביעו.

אתה מוכן לפרט?

תגיד לי מה עם הגיור? אתה יודע להגיד לי משהו לגבי הגיור?

בין השאר יש בפנייה סכום של 165 מיליון שקלים בגין סיכום בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון בגין הפרטת תע"ש.

למה זה לא מופיע בבקשה?

כי לפי הפרוצדורה של הכנסת, אנחנו לא מפרטים.

יש פירוט. אתם שלחתם פירוט.

הפירוט נמצא בעמוד הבא.

זאת פרוצדורה של הכנסת. אם תרצו, אנחנו יכולים גם לשנות את זה.

זה בסדר. גם שלחתם את ההעברה והיא בעמוד השני.

יש כאן פירוט חלקי.

יש את דברי ההסבר לפנייה בהתאם לנוהל שאתם הוצאתם ובפנייה עצמה מופיע מה שמופיע תמיד.

נכון, אבל בפירוט כתוב שהסברים נוספים יימסרו בעל פה.

מה זה הסעיף של הוצאות שונות?

יש סכום של 165 מיליון שקלים עבור פינוי מחנות תע"ש בהתאם לסיכום הבין-משרדי שנחתם בעקבות החלטת הממשלה בנושא. יש מאה מיליון שקלים בגין פינוי מחנות של משרד הביטחון, בעיקר קרן הקריה, בהתאם לסיכום בין-משרדי שנחתם בעקבות החלטת הממשלה.

מה הצפי לפינוי הזה?

תכף אני אפרט. יתר הסכומים, אנחנו נפרט אותם בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

אני רוצה להדגיש שבנושא של תע"ש אנחנו קיימנו כאן דיונים עמוקים.

כל שני וחמישי אתם מביאים עוד.

זה לא כסף למשכורות.

קיימנו על זה דיונים. הנושא של הפרטת תע"ש הוא עסק גדול וקיימנו כאן דיון. אני חושב שלוועדה יש חלק גדול בהגעה לפתרון בנושא של תע"ש לאחר 13 שנים שזה נמשך ונמשך. דווקא הוועדה הזאת אמרה חד וחלק עד כאן, אנחנו לא נאשר יותר העברת סכומים עד שהנושא ייפתר. כתוצאה מזה באמת נקבע לוח זמנים של כמה שבועות והגיעו להצעה מוסכמת של ההפרטה של תע"ש. קיימנו על כך דיון ארוך ומקיף.

מה שאתה כן יכול להסביר, תסביר, ומה שלא, יעבור לוועדה המשותפת.

הסברתי.

למה לא העבירו את כל ההעברה לוועדה המשותפת?

אמרנו שאם יש דברים שלא חייבים ויכולים להיות כאן, כמו תע"ש שהיה כאן, למה שלא יבואו לכאן?

אתמול בוועדה המשותפת הודיעו על העברה של מיליארד בגין שדה דב.

מפריטים ומוכרים.

זהבה, רק לתת לך דוגמה. אני חושב שזה דבר מאוד לא מכובד מה שהיה, ששר האוצר הופיע בוועדת החוץ והביטחון לדבר על המיליארד ולא כאן. אלינו זה עוד לא הגיע. זה צריך להגיע אלינו.

הוא לא ידע לתת תשובות גם שם.

עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אתמול היה עוול בוועדה כי אני זוכר כיושב ראש ועדת הכספים שכבר מכרנו את זה פעם אחת במיליארד ומשהו שקלים. הם לא זוכרים את זה. יש להם אלצהיימר.

זהבה, לשאלתך, הסכום הזה יצטרך להגיע אלינו להעברה. כשהוא יגיע אלינו, אז אנחנו נקיים דיון ולא נתייחס לכל מה שהיה לפני כן כי אני חושב שהדרך הנכונה הייתה שזה יבוא קודם אלינו, השר יופיע כאן או שר הביטחון, אחד משניהם, יסבירו ואחר כך, אם יהיה צורך, זה יעבור לוועדה המשותפת לחלוקה.

אבל הכסף הספציפי הזה, למה הוא מיועד?

מה ההבדל בין רזרבה כללית לתכנית מעבר רזרבה כללית?

זה חייב לעבור. אותי מעניין מה זה נקרא הוצאות שונות.

מה זה שני הסעיפים האלה?

כסף בגין הפרטה, למה הוא מיועד?

תשאלו אתם. לי יש עוד שאלות.

בסדר. תשאלו.

כמו שאמרתי, יש כאן שני סכומים. גם הרפרנטים הרלוונטיים של הפרויקטים האלה נמצאים כאן ואפשר לתת פירוט מעבר למה שאני תכף אומר. בגדול מתוך 446 מיליון שקלים, יש 165 מיליון שקלים שהם בגין הסכם פינוי מחנות תע"ש. תע"ש נמצאת כיום, המתקן המרכזי של תע"ש נמצא כיום, באזור רמת השרון. זאת קרקע ששווה יחסית הרבה כסף. יש אינטרס למדינה להעביר את תע"ש ממקום מושבה כרגע לדרום. במסגרת הדבר הזה צריך לעשות הרבה מאוד פעולות, צריך להעביר סטטוטוריקה, צריך לעשות אינטגרציה של כל הגורמים, לוודא שהחקיקה עוברת, לוודא שהשטח שתע"ש אמורה לעבור אליו בדרום ברמת בקע מתוכנן ואפשר לבצע את כל התהליך בשטח ברמת השרון וכולי.

מה הסכום הכולל של כל הפעולות? כמה זה עולה בסוף?

הסיכום הכולל הוא על סכום של 980 מיליון שקלים על קרוב לעשר שנים.

מיליארד שקלים.

שניהם בעמידת משרד הביטחון באבני דרך שהוא אכן מצליח לעשות את הפעולות שמתבקשות כדי להעביר את תע"ש לדרום.

שאלתי שתי שאלות. ראשית, מה ההבדל בין רזרבה כללית לרזרבה תכנית. אלה שני סעיפים נפרדים ואני שואל מה ההבדל בין השניים.

זה לא ממש רלוונטי לפנייה הזאת, עד כמה שאני מבין.

יש תכנית 4701 ו-4702. אלה שני נתונים. תסביר לי מה ההבדל.

סעיף אחד בתכנית המעבר, הוא סעיף שמשמש למעבר מבחינה טכנית בין סעיפי תקציב שמשרד החינוך רוצה להעביר למשרד הרווחה. הדרך מבחינה טכנית לעשות את זה בתקציב היא דרך תכנית המעבר של הרזרבה הכללית.

שאלה שנייה. למה אתה מביא את זה לכאן ולא לוועדת המשנה? אם יש דברים סודיים, כפי שאתה אומר, או-או.

הפרוצדורה של הכנסת אומרת שכל שינוי בגג התקציב של משרד הביטחון מאושר על ידי ועדת הכספים. זאת אומרת, אתם צריכים לאשר את המקורות.

ברגע שאתה מתחיל להגיד לוועדה שאת זה אתה לא יכול לפרט ואת זה אתה לא יכול לפרט, ברגע זה המקום הוא לא כאן אלא תעביר את זה לשם. אנחנו הרי יודעים שאי אפשר להצביע על הכול, או על הכול ביחד או לא. אי אפשר להביא תתי סעיפים. אם הוא אומר לי שיש בעיה והוא לא יכול לגלות, אי אפשר להעביר.

אני חשבתי שמבחינת ועדת הכספים, הרי אוטומטית כאשר מגיע נושא של ביטחון, מצביעים על הסכום בלבד בלי הסברים ואת הפירוט מעבירים לוועדת המשנה. אני חשבתי שאם יש דברים שכן אפשר לפרט, למה שלא יפרטו כאן? דברים שלא יעברו לוועדת המשנה.

לי אין בעיה. כחבר ועדת משנה, אני אומר לך שאפשר לפרט את הכול כאן.

יכול להיות, אבל לא סודות. אני לא רוצה להיכנס להגדרות האלה.

הוא לא יכול להגיד לחברי הוועדה שלא חברים בוועדת המשנה שזה סודי ולכן הוא לא מגלה כאן. לא. או שהוא מגלה את הכול כאן ואם הוא לא מגלה את הכול כאן, תעביר שלם.

בין כה וכה נצטרך לאשר את הסכום.

אני אומר שאפשר לגלות את הכול.

יכול להיות שכן או לא, אבל אם הם החליטו לא, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

אז הוא לא יכול להעביר את זה לכאן. אי אפשר לקחת סעיף אחד ולהגיד שהוא מגלה וסעיף שני הוא סודי ולכן הוא לא מגלה. אין דבר כזה.

האלטרנטיבה שנאשר את ה-446 מיליון שקלים - - -

אי אפשר. אתה לימדת אותנו. אני יודע את זה כיושב ראש לפני כן, אבל אתה לימדת שאי אפשר לקחת סעיף אחד ולאשר אותו.

אני אומר שהאלטרנטיבה תהיה, ואולי זה נכון, שנאשר את 446 מיליון השקלים כסכום אחד והפירוט יהיה בוועדת המשנה.

ליצמן, אתה יודע שקרו מקרים שלא קיבלנו והעברנו.

אדוני חבר הכנסת הנכבד, אני רוצה לומר לך מה כללי המשחק כאן. אם יש פנייה של שלושה סעיפים, ועדת הכספים לא יכולה להגיד שסעיף אחד היא מקבלת ולא את הסעיף השני ולכן היא מעבירה רק סעיף אחד ומחזירה את הסעיף השני. על פי חוק אין דבר כזה. או הכול או שמביאים פנייה חדשה.

אדוני, אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת ליצמן. אם מביאים כאן סכום כולל, או שמפרטים את הכול או שלא מפרטים את הכול. אם לא מפרטים את הכול, זה צריך ללכת. אם לא מפרטים, אנחנו לא יכולים לאשר כי אנחנו לא יודעים מה המשמעות.

אם אנחנו נאשר את זה, זה מחזק את אי העברה.

אני מראש מצביעה נגד ההעברה לתקציב הביטחון. אני חושבת שאין שום הצדקה לכך. תקציב הביטחון חולב מאתנו כסף בצורה פשוט בלתי מתקבלת על הדעת.

לא. אני חולק עליך.

אבל אני אומרת עכשיו את דעתי. אני לא אומרת את דעתך. אני כן מצטרפת לעמדה שאומרת שאם אי אפשר לפרט את הפרטים, תביאו את הכול לוועדת משנה. אם רוצים להביא את זה לוועדת הזאת, אי אפשר לעשות צחוק מהוועדה הזאת. הוועדה הזאת היא לא חותמת גומי להגיד לה שמדובר בתקציב ביטחון, זה שושו ואנחנו לא יכולים לפרט אלא רק את סעיף א(2) נפרט ואת סעיף 1(3) לא נפרט. זה לא עובד כך.

שאלה להבנה. ניסן, אולי צריך שינוי. הפעם אלה שלושה סעיפים של תקציב הביטחון שאחד מהם כאילו צריך ללכת לוועדה המשותפת. או שמאשרים את הכול יחד או שלא. אומר חבר הכנסת ליצמן שזה החוק. השאלה שלי כמובן היא למה זה החוק. זאת אומרת, האם אתה כיושב ראש ועדת הכספים או אני כחבר ועדת הכספים, הרי המנגנון הזה של החוק הזה שאי אפשר לפתוח, הרבה מאוד פעמים הוא מכשיר פוליטי ולא כלכלי ואני אומר למה אני מתכוון. אתה מגיש שלושים סעיפים על משהו וברור לך שאחד מהם לא יודע מה הוא מסתיר בחובו אבל אתה לא יכול להפריד אותו. מה שקרה, נגיד גם בחוק של אתמול ואני לא רוצה להגיד, קרה בגלל שאנשים רצו סעיפים חשובים בחוק אחרים, הפעילו לחץ ובתוך זה לא משנה מי שמארגן את זה – או במשרד האוצר או יושב ראש ועדת הכספים – דוחף לך עוד סעיפים.

אין לי קשר לארגון הזה.

יש קצת קשר, אבל לא משנה. ניסן, זה לא עניין אישי. למה אי אפשר שאם יש שלושים סעיפים לומר שמאושרים 28 סעיפים ושלושה לא?

אני אסביר לך מה אני חושב בהגיון.

יש תקנון.

יכול להיות שזה לפי התקנון אבל אני אסביר לך בהגיון כי אני מניח שאם מגישים לך בקשה, יש איזה איזונים בפנים או אחד מאזן את השני ואני מניח שאחד קשור לשני.

ניסן, זה הכול איזונים.

זה התקנון. מה שקורה לפעמים זה שאתה יכול להחזיר ולומר להם שיפצלו את התקנה הזאת.

את זה אני מכיר, אבל אתה לא רוצה להגיד לפעמים ולא משנה מה ההיגיון. אני לא רוצה לרדת לדיון פוליטי נמוך. אני מבקש שזה יהיה דיון ענייני.

דיברנו על כך שכן נביא את ראשי אגף הכספים.

אבל זה לא עוזר.

כדי לדבר ולשמוע מהם.

הייתי באגף הכספים.

מה הם הסבירו?

שהם יעשו את זה. שיש הגיון במה שאני אומר. אתה אומר שיש הגיון במה שאני אומר וגם חבר הכנסת ליצמן אומר זאת.

גם אני אומרת. הייתי באותה פגישה.

בדיוק. אני העליתי את זה שם.

ניסן, למה השיחה הזאת לא יכולה להיות בקול?

השיחה לא מתייחסת לוועדת משנה. לא קשורה לזה.

אם זה לא קשור, אל תעשו את השיחה כאן.

יש ועדת משנה שפועלת עכשיו באישור חריג של היושב ראש.

איזה ועדת משנה?

של אחמד טיבי. של המגזר. היא טוענת שאסור שזה יהיה בו זמנית. היא טוענת שאי אפשר שיהיו שתיהן יחד למרות שיושב ראש הכנסת אישר.

לא הבנתי מה נאמר.

מתקיימת עכשיו ישיבה של ועדת משנה של ועדת הכספים. תקנון הכנסת קובע שאסור לקיים ישיבת ועדת משנה יחד עם המליאה.

ועדת משנה של אחמד טיבי.

על הערבים.

על הביטחון של הערבים.

לא יודע. הוא ביקש וקיבל אישור מהיושב ראש אבל היא אומרת שאין לו קשר.

אולי בזמן הזה נוכל לקיים דיון בהעברה שלא דיברנו עליה אתמול?

ברגע שאנחנו מאשרים את זה בלי לדעת הכול, זה נותן לגיטימציה להעברה אתמול שאפשר להצביע בלי לדעת את הכול.

אני חולקת עליכם. אני חושבת שזה צריך להיות כאן. למה צריך להעביר את זה לוועדת המשנה?

אם הם מביאים סעיף ואומרים שחלק בו סודי וחלק לא – אתה צריך לפרט את הכול.

אבל את יודעת מה הם אוהבים. הם אוהבים להביא העברות גדולות. כך אנחנו לא רואים את הפרטים הקטנים ולא יכולים להבין מה קורה.

הם לא יכולים להביא חלק סודי וחלק לא סודי.

הם יכולים לפרק כל העברה כזאת לכמה סעיפים ולהעביר את זה אחת-אחת כדי שנוכל לדון בכל סעיף. הם בכוונה דוחפים הכול.

אני אומרת שהם לא יכולים לעשות את זה כך. אם זה סודי, אל תביאו את זה לכאן. אם זה לא סודי, תביאו את הכול לכאן.

בדיוק.

מה סודי בהעברה כזאת?

אם אנחנו מאשרים את זה, לא נדע מה הוא עשה עם ההעברה אתמול.

נכון.

בדיון בכלל, מי קובע סודי? זה דיון הרבה יותר עמוק. היום אתה לוקח נייר וכותב עליו סודי.

ניסן, אני מציעה לך פשרה. אם עכשיו אי אפשר לקיים את הישיבה הזאת כי יש ועדת משנה, אולי תנצל את הזמן שיש כדי לשאול את חברי הכנסת איך הם היו רוצים לטפל בנוהל הזה של העברות תקציביות. בית המשפט ביקש מאתנו לדון בדבר הזה.

את רואה מה שאת עושה? למה את מבקשת שאני אתייחס ברצינות?

זה הנושא הרציני ביותר, איך הוועדה מתנהלת.

עד שהטלוויזיה תצא, את כל הזמן תחזרי לזה.

ניסן, איך הוועדה מתנהלת, זה הנושא הכי רציני שיש. אתה יכול לעשות כאן מעשה של תגובה ולייצר דיון ולשאול את חברי הכנסת מה הם חושבים במקום כל הזמן להתחמק מזה.

אני מציע שבנושא הזה של התרכובת של הבקשות שהם מגישים, נקיים את הדיון מולם כי אני לא יודע מה להגיד לך.

בבקשה. דרך אגב, איפה התקנה הזאת כתובה באמת? למה זאת לא סמכות היושב ראש?

של מה?

שאי אפשר לפצל.

סעיף 109(ה) לתקנון אומר שישיבה של ועדת משנה לא תתקיים - - -

לא, לא על זה מדובר. מדברים על כך שאנחנו מאשרים חלק מתוך בקשה וחלק לא. ליצמן אומר שזה בלתי אפשרי לאשר חלק כן וחלק לא.

בלתי אפשרי.

היא אומרת שזה אפשרי.

לא, אני לא אומרת שזה אפשרי.

אנחנו בוועדת הכספים בשנה האחרונה התעקשנו לחלק כל מיני דברים ואמרו לנו שאי אפשר.

נכון. לכן אני עכשיו שואל.

אחמד טיבי מנהל ועדה והוא לא הביא מסקנות לכנסת. לכן אני חושב שזה לא רלוונטי.

הוא קיבל את זה.

הוא לא קיבל את זה. סליחה.

מה שהוא מקיים עכשיו, הוא קיבל אישור מהיושב ראש של הכנסת. עכשיו בודקים.

חבר הכנסת אילטוב, שירות ערבים במגזר הציבורי הוא סוגיה ביטחונית מהמעלה הראשונה.

בואו לא ניכנס לנושא.

לכן צריך לדון שם בתקציב הביטחון.

עכשיו בודקים את זה.

זהבה, אין לנו בעיה עם תעסוקת ערבים. שתי קדנציות באופן רציף היה יושב ראש ועדת חקירה פרלמנטרית ובשתי הקדנציות הוא לא הגיש את המסקנות של הוועדה. לכן לתת לו עוד פעם לעשות את זה, אולי מישהו אחר ייקח את זה ויעשה את זה באמת כמו שצריך.

כשתהיה תנהל את הכנסת, אתה תקבע, אבל בינתיים אתה לא מנהל את הכנסת.

עם כל הכבוד, ברגע שהיושב ראש מאשר, אין לנו SAY.

יש את תקנון הכנסת.

יש יושב ראש כנסת.

רבותיי, אנחנו נצטרך להפסיק את הדיון לשעה. הייעוץ המשפטי אומר שאסור שוועדה וועדת משנה יעבדו באותו זמן, גם אם יש לו את אישור היושב ראש. אחת משתי הוועדות צריכה להפסיק את הדיון. אני לא יכול להפסיק אותו כי הוא הביא אנשים מכל קצווי ארץ. אנחנו נעשה הפסקה ובשעה 1:30 הדיון שלנו יתחדש.

אולי לא תביא היום את תקציב הביטחון.

אפשר לעשות מה שליצמן אומר, מה שתמיד עושים. מביאים את הסכום בלי פירוט.

לא, לא נצביע.

אין לך דרך אחרת. את חייבת לעשות את זה. כדי להעביר לוועדת משנה, רק אנחנו מעבירים ותמיד שמים את הסכום בלי פירוט ובוועדת משנה ניתן הפירוט.

איך אפשר להצביע כאן על משהו בלי פירוט?

בביטחון כך זה תמיד. את מאשרת את הסכום.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:35 ונתחדשה בשעה 13:30.)>

אני מחדש את הדיון. נתקלנו כאן באמת בבעיה. קיבלנו העברה כספית של הביטחון שבדרך כלל, כשזה מגיע, לפי התקנון אנחנו מאשרים את הסכום עצמו ולשם הפירוט זה עובר לוועדה המשותפת, אם זה חסוי. יש נושאים שהם לא חסויים והם נדונים כאן. כאן קיבלנו העברה שהיא שעטנז או כלאיים, שהיא משולבת כאשר יש בה שני אלמנטים שהם גלויים וניתנים לדיון והיתרה חסויה.
בעיקרון יש לנו שתי אופציות. ננהג כפי שתחליטו כאן. האופציה האחת שהיא הפשוטה היא להחזיר את ההעברה הזאת ולבקש מהם שיחלקו אותה לשני חלקים, לחלק החסוי בנפרד ולחלק הגלוי בנפרד ואז נקיים דיון על החלק הגלוי והחלק החסוי יועבר כסכום.

אני בעד זה.

זאת אפשרות אחת. יהיו שתי העברות כספיות נפרדות. להחזיר את זה ולבקש שתי העברות כאשר בהעברה אחת יהיו שני הנושאים שאפשר לדון בהם כמו נושא של תע"ש.

אני בעד.

האפשרות השנייה אומרת שמאחר ובנושא של תע"ש כבר קיימנו בו דיון, אפשר להעביר את כל הסכום ויתקיים הדיון בוועדה המשותפת גם בה יש לנו נציגים.

שם לא יתקיים דיון. אם זה יעבור, לא יתקיים שם דיון.

אני בעד להחזיר ולהביא לנו שתי פניות חדשות.

איך שאתם רוצים. אין לי עמדה.

אי אפשר להצביע כאן על משהו שאנחנו לא רואים.

בין כה וכה תצטרכי לעשות כך. אם יפרקו את הפנייה לשתי פניות כך שפנייה אחת תגיע גלויה והשנייה לא, על הפנייה הלא גלויה נצטרך להצביע.

אי אפשר לאשר סכום לא ידוע.

אנחנו תמיד מאשרים. הפניות החסויות תמיד מגיעות לאישור כאן.

המקורות תמיד מגיעים לאישור בוועדת הכספים.

איך אני יכולה להצביע אם אני לא יודעת מה היעד?

זה לפי תקנון הכנסת. זאת לא התנהלות של אגף התקציבים. לפי תקנון הכנסת אתם אמורים להחליט האם המקור ממנו מגיע הכסף הוא מקור ראוי או לא ראוי ולשקול את השיקולים שלכם.

המקור כאן הוא המשרד העלום להוצאות שונות?

השימוש נדון בוועדה המשותפת מכיוון שבדרך כלל השימושים הם מסווגים

שאלתי ברצינות. המקור הוא המשרד להוצאות שונות?

כך זה בכל תקציב. זה לא חדש.

סעיף הוצאות שונות. מה המנעד אליו הוא יכול להגיע? לאיפה אפשר להעביר כספים מהסעיף הזה? לכל מקום?

אני יכול לבדוק ספציפית אם יש איזושהי הגבלה.

להוצאות מיוחדות?

להוצאות שונות.

שונות איפה, במשרד הביטחון?

לא. סעיף 13. תענה לי על השאלה. אפשר מהסעיף הזה להעביר כסף לכל יעד שהוא?

אני לא יודע. אני יכול לבדוק ולחזור אליך.

מי השר האחראי על התחום הזה?

בתקציב המדינה באופן כללי יש הוצאות שאינן ידועות מראש או במועדן או בשיעורן. מכיוון שיש הוצאות שאינן ידועות או במועדן או בשיעורן, יש עתודות בתוך התקציב שאמורות לממן את הפעילויות האלה, אם למשל קורית סופה.

יש רזרבות. כשקרתה סופה לא העברנו הרבה מאוד כסף לסופה. יש רזרבות בתקציב כדי להעביר כספים לדברים מיוחדים כמו סופה, מלחמה וכולי.

גם הוצאות שונות, הסעיף הזה נמצא שם כדי לממן הוצאות שונות שלא היו מתוכננות מראש.

אני שואלת מי השר האחראי על התחום הזה בתקציב. בכל משרד לכל סעיף יש שר אחראי. מי אחראי על התחום הזה?

מי שאחראי על הניהול של תקציב המדינה בכלל זה משרד האוצר.

כלומר, למשרד האוצר יש סעיף תקציבי, סעיף 13, שאפשר לעשות בו מה שרוצים.

זה אצל שר האוצר או אצל ראש הממשלה? איפה זה נמצא?

אני לא מכיר. אני יכול לבדוק.

אני כן יודע שמבחינת משרד הביטחון הם ישמחו לקבל את הכסף בהקדם האפשרי מכיוון שהם זקוקים לתזרים מזומנים.

ברור שהם ישמחו לקבל.

זה רק תלוי בכם. אם אתם תורידו את הסעיף הזה, מחר בוועדה המשותפת תהיה לך ישיבה.

למה יש סעיף נפרד מסעיפי הרזרבות שמוקדש להוצאות שונות? מה ההבדל ביניהם?

אני לא בטוח שאני יודע למה את מתכוונת בסעיף הרזרבות.

יש רזרבות במשרדים שהם אמורים לספק את הצרכים של מקרים כאלה קיצוניים שקורים, אם יש סופה או אם חלילה יש מלחמה או דברים אחרים.

בתוך המשרדים יש עתודות שאמורות לממן למשל משהו שהוא ככל הנראה אמור לקרות בתוך המשרד ויש דברים שהם ברמה מדינתית. לצורך העניין, אם יש בצורת, אם יש שרב, אם צריך עכשיו לממן משהו כזה.

אם יש בצורת, יש את הרזרבה של משרד החקלאות.

אם יש הוצאות שהם מעבר למה שאותו משרד יכול לממן, מה שהוא אמור לממן, הוא לא תכנן לממן את הדבר הזה, המדינה מחליטה שהיא רוצה לשים את הכסף, או בגלל שהיא לא ידעה שהדבר הזה יקרה או בגלל שהוא קרה אבל הפרויקט היה בסדר גודל גדול יותר.

איזה עוד דברים עברו כספים והוצאות שונות בשנה האחרונה?

אני לא יודע. אני יכול לבדוק. לא התבקשנו להביא את האינפורמציה הזאת היום אבל אנחנו נשמח להביא אותה לישיבה הבאה, אם תרצו.

שמונה ספרות של הסעיף הזה לא רשומות מולכם עת אתם מגיעים לוועדה?

לא הבנתי את השאלה.

התכנית.

אני יכולה לראות את שש הספרות. שמונה הספרות של הסעיף הזה, אין לך את זה מולך במחשב עת אתה מגיע לכאן?

אני לא יודע איזו תקנה זאת?

אין לך פירוט לאן הולך הכסף? סעיף תקציבי. סעיף מספר 13. אין לך פירוט או אפילו מהזיכרון, אם אתה מייצג את המשרד כביכול העלום הזה, אין לך מידע לאיפה בדרך כלל הולך הכסף?

אני יכול לבדוק.

או למה זה קיים בנפרד? זה הסעיף דרכו מעבירים.

אני יכול לבדוק ספציפית מאיזה תקנה זה הגיע. אין לי את המידע הזה כאן אבל אני יכול לבדוק.

לא ספציפית. אנשים שמנידים את ראשם בשלילה, אבל אני מנסה להבין. יש כאן סעיף תקציבי שהוא נפרד מהמחסנים הרגילים בהם יש כספים להוצאות חירום, נקרא להן כך, שהן הדוגמאות שתמיד אנחנו רוצים להבין. האוצר ענה בתגובה לעתירה שלי שיש גם איזשהו סעיף שמוקדש לסכומים קואליציוניים שאני לא יודעת היכן הוא נמצא בתוך התקציב. האם זה הסעיף הזה?

אלה לאו דווקא הוצאות חירום. לדוגמה, כאשר פרויקט סלילת כביש מתארך ולוקח פי שתיים ממה שהוא היה אמור לעלות, גם זאת הוצאה שונה.

זה בא מהרזרבה של משרד התחבורה.

יש הוצאות שרזרבה שמשרד התחבורה יודעת לממן ויש הוצאות שהיא לא יודעת לממן. אני לא רפרנט של משרד התחבורה אבל אני יכול לבדוק את זה, אם תרצי.

לכן אתם לוקחים מהרזרבה הכללית ומעבירים לרזרבת משרד התחבורה.

סעיף 13 הוא סעיף של משרד הביטחון?

הרפרנטים של תקציב המדינה לא נמצאים כאן. לא התכוננו לשאלות האלה. התכוננו לפנייה שהובאה לכאן.

באתם להעביר פנייה מסעיף מסוים. אתם לא יודעים מה זה הסעיף?

אם תרצו, אנחנו יכולים להביא את הרפרנטים הרלוונטיים והם ישמחו לפרט.

אנחנו לא יודעים אפילו תחת איזה משרד נמצא סעיף 13. מי הרפרנט של הסעיף הזה?

אני אומר שהרפרנטים של תקציב המדינה, של צוות תקציב אצלנו.

אנחנו נחזיר את הפנייה ונבקש מכם שתפצלו אותה לשתי פניות נפרדות כאשר פנייה אחת היא לגבי החלק הגלוי בו אפשר לדון ואלה הנושאים של תע"ש ומחנה שוהם, והפנייה השנייה תהיה על הסכומים ששייכים לוועדה המשותפת והיא תידון שם.

רק לסבר את אוזני חברי הוועדה, זה סעיף שבבסיס שלו יש 3.35 מיליארד שקלים. הרבה כסף. כל הוועדה למלחמה בעוני הייתה צריכה סכום כפול ממנו.

ניסן, אני רוצה לבקש דבר אחד. אני רוצה לקבל תשובה על השיח הזה עם משרד האוצר, על כל ההצעות שבלתי ניתנות לשליטה של שלושים סעיפים יחד. אני רוצה שתהיה הפרדה כדי שנוכל לדון לגופו של עניין.

בוא נציע ביחד אנחנו תקנון.

זה הדבר השני. אם זה תקנון הוועדה, לשנות בתוך הוועדה ובכל מקרה זה לא סותר את הדברים.

אם זה סותר, גם צריך להציע.

נכון. בכל מקרה לוועדה תהיה הסמכות להצביע על חלק מהסעיפים.

על זה נוכל לדון אחרי שנשמע את האוצר ונבין.

לא, אני לא חושב שזה קשור.

זה תלוי ברצון שלנו.

אם נניח אני צריך לקנות כל מיני דברים, אני עושה לי רשימה, אבל בוודאי שיש קשר בין זה לבין זה לבין זה והקשר הוא החשבון בנק שלי.

שיגידו לנו את זה.

לכן אמרתי שאני רוצה לשמוע מהם.

אני לא חושב שצריך לחכות להם. מקסימום תשאל אותם בדיון את השאלה הזאת שאתה שואל עכשיו. ועד הכספים היא נכה בעניין הדיונים. יש כאן נכות. אין לה את היכולת הזאת להפריד בין סעיפים ולכן אני מבקש לפתור את זה.

אני מתפלא על כך שאתה מבקש חוות דעת שלהם. בסך הכול אנחנו מהווים את הביקורת היא עליהם ולא הם עלינו. לא צריך לקבל הסכמה שלהם.

אנחנו נביא לכאן הצעה.

הרבה פעמים אתה רואה שהוא מוציא מסעיף מסוים כדי להעביר לסעיף אחר.

שיגיד שהוא לא מסכים. על ההעברה הזאת יתקיים דיון ואז הקואליציה תתנגד לאותו דיון.

נכון. בדיוק כך.

לגבי פניות מספר 66 ו-67 סיכמנו שיהיה פיצול.

אלעזר, במקרה הזה ההצעה שלך לא רלוונטית.

יש בפנייה שלושה סעיפים כאשר אחד הוא לא רוצה לנמק כאן.

זה אומר שגם בסעיף של המקורות...

אנחנו רוצים להציע תיקון תקנון כדי שנוכל להגיד זה כן וזה לא.

פנייה מספר 70.

הפנייה נועדה להוסיף 15 תקני סטודנטים לרשות לזכויות ניצולי השואה כדי לעזור בקליטת ניצולי השואה החדשים ויישום התכנית החדשה שאושרה לפני שבועיים.

כמה תקנים יהיו שם לערבים?

אלה 15 סטודנטים.

כמה סטודנטים ערבים? תכף נגיע לחרדים אבל קודם כל שאלתי כמה סטודנטים ערבים אתה על פי חוק חייב לקחת?

אלה תקנים לא של עובדי מדינה אלא של סטודנטים ולכן הם לא צבועים.

זה לא חל עליהם?

לא.

זה לא מופיע בעובדים בלתי צמיתים?

אם אתה משלם כסף, זה לא משנה. אתה חייב לתת גם לסטודנטים ערבים.

אלה תקנים של סטודנט. אלה שעות העסקה.

מניסיון, ראיתי כמה זה חשוב.

זה חשוב מאוד.

ניצולי השואה הרבה פעמים לא בקיאים ולא יודעים מה מגיע להם ומה לא מגיע להם. ראיתי בעיני שמגיע סטודנט שהתמחה בזה ובאורך רוח ובעדינות מסביר את הדברים. צריך לפעמים הרבה רגישות להסביר ולראות מה מגיע וזה מביא ברכה גדולה. שוב, אני לא בקיא אם יש מספיק תקנים או לא, אבל אם יש כאן בקשה להגדיל תקנים לנושא הזה, אני חושב שזה דבר מבורך.

דבר מבורך. היות וזה מגיע משיא כוח אדם, סימן שאלה עובדי מדינה ולא משנה אם אלה סטודנטים או לא. אני רוצה לדעת אם הוא מקיים את החוק. אני הולך לדקדק על כל סעיף וסעיף ולבדוק אם הוא מקוים על פי חוק. שאלתי אם יש אפליה מתקנת ואני רוצה לדעת אם הוא הולך לתת את זה לסטודנטים ערבים.

הוא יבדוק וייתן לנו תשובה.

בינתיים אני לא מוכן לאשר את זה.

אני חושב שאנחנו כן יכולים לאשר.

אם הוא לא מקיים חוק, הוא אומר לי שאלה לא עובדי מדינה אבל הוא מוציא את זה משיא כוח אדם.

מי שצריך להפעיל את החוק הזה, זה לא הוא.

לא משנה. הוא משלם את זה.

אם חל חוק, חזקה שהוא יממש אותו.

הוא משלם את זה.

לא הוא מממש. הוא מעביר את הכסף.

זה בא משיא כוח אדם. תבדוק את זה בעמוד השני. אם זה נכון, הוא צריך לנהוג על פי חוק.

אם הוא מעביר את זה למי שצריך, מי שחל עליו החוק, חזקה עליו שהוא יממש את החוק.

היות שזה בניגוד לחוק, אני מתנגד להעברה.

אני לא יודע למה בניגוד.

אלה המשאבים הראשונים. אחרי כן הנציבות עושה את התהליך מול הרשות.

שאלתי אותך כמה תקנים ילכו לערבים.

הוא לא יודע.

הוא לא בא לכאן עם ידע. הוא בא לבקש ממני אישור על 15 תקנים ואני רוצה לדעת למי זה הולך אבל הוא לא יודע.

למה אתה קושר את זה?

על פי חוק. זאת אפליה מתקנת. זה על פי חוק. הם מדברים על זה ומקיימים דיון מכובד מאוד עם כל הנוכחים כאן.

לא. סליחה.

אתה אומר לא ואני אומר כן.

תן לי להסביר.

למה אתה קושר את זה לנושא? זה נושא בפני עצמו.

הוא בא עם פנייה ל-15 תקנים. אני שאלתי אותו למי התקנים האלה הולכים. הם הולכים לסטודנטים. זה שיא כוח אדם. הוא אומר שזה לא תקציב המדינה אבל זה כן תקציב המדינה כי שיא כוח אדם זה תקציב המדינה. ברגע שזה תקציב המדינה וזה שיא כוח אדם, יש חוק אפליה מתקנת והוא צריך לתת לערבים.

לא רק לערבים אלא גם לנשים.

נגיע גם לזה.

אם כך, יש גם את האתיופים.

בסדר. הנה, הגעת. אני רוצה לחדד את השאלה ולשאול כמה הולך לאתיופים, כמה הולך לערבים, כמה הולך לנשים.

אני רוצה לומר שזה לא שיא כוח אדם למרות שהסעיף מכיל כוח אדם ולכן הכותרת שלו. בתוך הסעיפים יש תקנות כאשר האחת היא של סטודנטים, אחת באב"ץ ואחת של שיא כוח אדם. אין שינוי בשכ"א ואין שינוי באב"ץ. בתכנית כתוב כוח אדם לרשות ולמטה יש את הפירוט של סוגי כוח האדם השונים. אנחנו משנים רק את כוח האדם של הסטודנטים.

אני נצביע ואני מבקש שאתה תסב את תשומת לב מי שמפעיל את התכנית הזאת לחוק שהתקבל.

אני מתחיל לחשוב שסתיו צודקת.

אם אפשר לבקש ממנו, אם הוא יכול להביא בהמשך כמה לאחר קבלת החוק על הגדלת התקציב לניצולי שואה, כמה עזבו את ההגדרה של נצרך נזקק. עכשיו מקבלים יותר, כך שחלק עזב את ההגדרה הזאת. אני מגיש הצעת חוק על הנושא הזה ואני מבקש, אם אפשר, לקבל את הפרטים האלה.

הבנת מה הבקשה?

כן.

לאחר הגדלת התקצוב לניצולי השואה, חלק כבר לא נצרך נזקק ואני שואל כמה כאלה.

מי בעד לאשר פנייה מספר 70 עם שתי הבקשות שנאמרו כאן?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פנייה מספר 70 אושרה

לא הצבעתי כי לא קיבלתי נתונים.

הפנייה אושרה.

פניות מספר 87 ו-88.

הפנייה הזאת נועדה להעמיד הלוואה לטובת שיפוץ של מלון שנמצא בירושלים. המלון הוא נכס שנמצא בבעלות האפוטרופוס על נכסי הנפקדים והוא צריך להישאר כזה, בבעלות המדינה. כרגע המלון הזה הוא הפסדי ואנחנו מכסים גירעון שנתי בסדר גודל של שישה מיליון שקלים בשנה. אי אפשר לעצור את הפעילות שלו.

סליחה, פספסתי אותך. אם תוכל לומר איזה מלון והיכן הוא.

מלון שבע הקשתות שנמצא במזרח ירושלים בבעלות האפוטרופוס על נכסי נפקדים. המלון הוא הפסדי. מסיבות מדיניות הוא צריך להמשיך לפעול ולהישאר בבעלות הממשלה.

מי פנה?

אני אשלים את ההסבר. יש כאן גם נציגים ממשרד החוץ שיוכלו לענות לשאלות שלכם.

מעבר לאוצר, מי מבקש את זה? משרד התיירות?

לא. משרד החוץ.

אבל המלון צריך להיות תחת משרד התיירות. מה אומר משרד התיירות?

אפשר להשלים את ההסבר?

כן.

המלון הוא הפסדי כרגע והמדינה מכסה את הגירעון שלו. על מנת להפוך אותו לרווחי נבנתה תכנית עסקית ונלקח מנהל מטעם המדינה שילווה את שיפוץ המלון. מטרת הפנייה התקציבית היא לאשר את ההלוואה שתועמד לטובת המלון לצורך שיפוצו, על מנת שהמדינה תפסיק להזרים לו כספים כפי שקורה במצב הנוכחי.

למה משרד התיירות לא מופיע כאן כדי להסביר לנו כמה הוא נחוץ מעבר לפוליטיקה? גם פוליטיקה צריך להסביר משרד התיירות.

התכנית העסקית הוצגה למשרד התיירות והוא אדיש. הפעלת המלון היא לא בגדר שיקולי תיירות.

אולי באמת לא צריך אותו.

מה השיקולים?

השיקולים הם שיקולים מדיניים של מדיניות החוץ. יושבת כאן נציגת משרד החוץ והיא תוכל להסביר.

המלון היה של אש"פ?

עד 1967 המלון היה שייך לחברה ממשלתית ירדנית ולהם נשאר העניין, בגלל שזאת הייתה חברה ממשלתית. הטענה שלהם היא שזה לא נכסי נפקדים רגילים, לא מדובר באדם פרטי, בגורם פרטי שנפקד מהארץ, אלא ממשלת ירדן עדיין קיימת ואי לכך ולאור כל זאת עדיין יש להם את האינטרס ויש להם את העניין.

היחסים שלנו היום עם ירדן בפן האזרחי הגלוי הם קשים והם מורכבים ביותר. כל נגיעה שלנו באיזשהו נכס ירדני מכל סוג שהוא או מה שהם מפרשים כנכס ירדני, מיד מעורר תגובות מאוד מאוד קשות. אתמול זה הגיע למועצת הביטחון ואתמול הייתה גם הצבעה באונסקו על דברים אחרים אבל זה רק מעיד. ירדן היא זו שבעצם מוליכה את הגינויים שלנו בזירה הבינלאומית.

לנו יש אינטרס להרגיע את הרוחות בזה שאנחנו נחזור ונתפעל את המלון כמו שהוא היה מתופעל. החשש הירדני הוא שאנחנו הולכים לשנות את הסטטוס של המלון,שאנחנו הולכים לפטר את העובדים שמועסקים בו.

למה צריך לגעת בזה?

הוא מתפורר.

יש קשר בין העובדים לבין ירדן?

כן. בסופו של דבר עצם העובדה שיש שם עובדים, ראשית, הם תושבי המקום.

הם פלשתינאים.

הם פלשתינאים תושבי ירושלים. רובם עם תעודות זהות כחולות גם אם הם מגדירים את עצמם כפלשתינאים. הם אלה שמועסקים שם. כל נגיעה בהם מתפרשת על ידי הירדנים כפגיעה במקום כאשר מדי פעם היו כבר דיבורים על העברת המקום הזה לצבא כדי שהצבא ישתמש בו, על העברה למשטרה כאשר לפני כמה שנים היו דיונים על אפשרות העברתו למשטרה.

שר החוץ תומך בזה?

למיטב ידיעתי, אין לו בעיה עם העניין הזה. אנחנו לא מחזירים את זה לירדנים, כך שלא צריכה להיות לו בעיה.

אצלנו זה אצל האפוטרופוס. יום אחד יכול לבוא מישהו ויטען שזה שלו או שזה לא שייך?

זה שייך לירדנים.

ירדנים זאת מילה גדולה. זה שייך לאדם פרטי?

שייך לממשלת ירדן. זאת הייתה חברה ממשלתית ירדנית שהקימה את המלון.

עושים שימוש במבנה או שהוא עומד בשממונו?

עושים שימוש.

מעט מאוד שימוש. הוא הידרדר מאוד.

הוא מוזנח והוא פחות ראוי לאירוח.

למי הולכות הכנסות המלון הזה?

לחברת שבע קשתות. יש חברה.

מה היא עושה עם הרווחים, אם יש?

כרגע היא בגירעון.

אבל אם יהיו רווחים.

הכסף נכנס לחשבון בנק ויעמוד שם.

אם יסדרו והמקום יפעל טוב ויהיה רווחי, הרווח הולך להשקעה במקום או לירדנים או לישראלים?

נמצא כאן מיכאל מחטיבת הנכסים בחשב הכללי שהם ממונים מטעם המדינה על הטיפול.

יש עוד נכסים כאלה?

קודם הוא ייתן תשובה לשאלה הראשונה ואז נעבור לשאלה שלך.

אני רוצה להבהיר שהמלון מתפקד כמלון. המצב הפיזי של המלון נמצא במצב קשה מאוד. לדעתי כבר עשרים שנים הוא לא שופץ ולכן האפשרות שלו להיות כרגע במצב מאוזן כלכלית, היא קשה ביותר.

אנחנו שאלנו מי בעל הבית. לו יצויר שיש רווחים, לאן הם הולכים? אני רואה שאם יש הפסדים ממשלת ישראל משלמת אבל אם נניח יהיו רווחים, להן הם הולכים?

בעשרים השנים האחרונות, עד האינתיפאדה השנייה, היו רווחים למלון והרווחים נצברו בחברה של המלון לצורכי המלון. זאת אומרת, זה אך ורק לצורכי המלון ואי אפשר לגעת בכספים האלה. בסופו של דבר החברה הזאת שייכת לאפוטרופוס ונכסי נפקדים.

זה הולך רק להשקעה במלון עצמו.

בוודאי.

לא ממשלת ישראל ולא ממשלת ירדן מקבלות.

לא. אי אפשר לגעת בכסף הזה. זה משק סגור.

יש הפסד, זאת ממשלת ישראל.

עד עכשיו כיסינו את הגירעונות. כרגע המדיניות היא לשמור על הסטטוס קוו.

כמה עולה שם לילה?

כרגע, בגלל שהמצב הפיזי של המלון הוא מאוד לא טוב, המחירים שהמלון מצליח לגבות הם מאוד זולים.

כמה עולה לילה?

חמישים דולר.

זה זול?

למזרח ירושלים זה נחשב מאוד זול.

החברה הזאת היא חברה ממשלתית? זאת חברה של האפוטרופוס?

זאת חברה של האפוטרופוס.

הוא ממנה את המנהלים?

הוא ממנה את המנהלים, כן.

אנשי מקצוע מנהלים את המקום עכשיו?

כן. יש צוות במשרד האוצר שמונה לפקח ולנהל את ענייני המקום.

ליצמן, 379 שקלים לחדר זוגי, ללילה. לפי מה שכתוב באתר שלהם.

נכון, אבל אלה הנתונים הרשמיים.

יש להם אתר?

בפועל כנראה הסכום נמוך יותר.

בפועל זה הרבה פחות. מי שבא לשם, אלה רק קבוצות שסוכנים מביאים אותן. צליינים.

איפה נמצא המלון הזה?

בהר הזיתים.

הלוואי והיינו מצליחים לגבות 379 שקלים ללילה במלון כי אז לא היינו באים לוועדה לבקש כסף כי אז המלון היה מרוויח.

תלוי באיזו רמת תפוסה.

רמת התפוסה כרגע היא מאוד נמוכה.

כמה מלונות כאלה יש?

לאפוטרופוס לנכסי נפקדים, כפי שידוע לנו, אין עוד נכסים בסגנון הזה. אין לו עוד מלונות. לא קיים דבר כזה וזה מקרה ייחודי.

זאת הלוואה.

בדרך כלל זאת בקשה מאוד משונה. שמענו גם את נציגת משרד החוץ שהסבירה בטוב טעם את הבעיה שיכולה להיווצר אם זה לא קרה, לאף אחד מאתנו אין שום עניין שהבעיה תתעורר עם הירדנים, ומצד שני אני מבין שזאת הלוואה וכאשר המלון יחזור וירוויח, הוא יפרע את ההלוואה הזאת.

לפי נציג האוצר זה אף פעם לא יהיה.

יכול להיות שכן.

לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שההלוואה נועדה לשדרוג פיזי של המלון, להעלות מחירים ולהעלות תפוסה כדי שיוכל להפוך לרווחי כפי שהיה ולהחזיר את ההלוואה.

מי בעד אישור פניות מספר 87 ו-88?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פניות מספר 87 ו-88 אושרו

הבקשה אושרה.

רביזיה.

פניות מספר 89 ו-90.

מדובר בהעברה של 11 מיליון ו-170 אלף שקלים לתמיכה בטכנולוגיות מים בהתאם להחלטת ממשלה 5243 מיום ה-22 בנובמבר 2012. בנוסף מדובר בהעברה של שלושה מיליון שקלים לתמיכה בתחליפי נפט בתחבורה בהתאם להחלטת ממשלה מספר 2790 מיום ה-30 בינואר 2011.

מעבר לכתוב, את מוכנה להסביר לנו לפני שנתחיל לשאול שאלות?

כן. בנושא הטמעה של טכנולוגיות מים, מדובר על הטמעה בתאגידי המים. אלה טכנולוגיות שנמצאות בשלב הדאטה שלהם.

יש הפלרה השנה?

אולי עדי ממשרד הכלכלה תוכל לתת את הפרטים.

איזה סוג הטמעה? איזה טכנולוגיות?

אני רוצה לדעת אם יש הפלרת מים.

עדי ממשרד הכלכלה תסביר.

אני מנהלת תחום המים בתכנית איזראל ניו-טק. מדובר בתכנית לאומית שמקדמת טכנולוגיות של מים ואנרגיה מתחדשת. התכנית פועלת מתוקף שתי החלטות ממשלה, האחת לטכנולוגיות מים ואחת לאנרגיה מתחדשת. החלטת ממשלה בתחום תחליפי המים, מה שנעשה עם התקציב הזה – חלק מהתקציב הוא תקציב שיווקי בארץ.

מה הוא אומר? מה אומרת החלטת הממשלה?

החלטת הממשלה היא תכנית לאומית, זאת אומרת שתחתיה יושבים הרבה מאוד משרדי ממשלה וגופים סטטוטוריים כמו רשות המים וביחד אנחנו מקדמים את תעשיית המים הישראלית בעולם.

אם יש כאן פטנטים או כל מיני דברים, המדינה כמדינה עוזרת לכולם לייצא אותם לכל מיני מקומות.

בדיוק. מטרת העל היא לקדם יצוא, להגדיל את היקף היצוא בתעשיות האלה.

בטכנולוגיות.

בטכנולוגיות מים ואנרגיה.

יצוא של מים?

של טכנולוגיות.

של טכנולוגיות מים. יש לנו היום מספיק מים אבל בטח לא לייצא. התקציב הזה בעצם הולך לכל הפעילות השיווקית מסביב, חברות בארגונים בינלאומיים, תכנית להטמעת טכנולוגיות בשוק המים המקומי.

המפעלים הפרטיים שותפים בזה?

בוודאי.

הם משתתפים בעלויות?

אנחנו יחד עם מכון היצוא. כמעט כל תעשיית המים הישראלית מכירה אותנו ועובדת אתנו.

הם גם משתתפים בעלויות?

בוודאי.

חברות כמו מי עדן.

החברות משתתפות באופן מלא בתקציב של הפעילויות. זה גם תקציב שיווקי של חברות בשוק הפרטי. אנחנו בעצם עושים את התדמית הלאומית. אנחנו עוסקים בעיקר בתדמית הלאומית וכמובן בעידוד של חברות הזנק, חברות סטרט-אפ, בדרכים שונות.

אגב, המים של החברות האלו כמו מי עדן ונביעות, אלה מים מינרלים באמת?

החברות האלה הן פחות חברות שמבחינתנו חברות בתכנית שלנו. אלה חברות מים מינרלים. אני לא יכולה לענות לך.

הם לא עוסקים בזה.

אני מדברת על טכנולוגיות, על חברות כמו נטפים וכולי.

כדי לגרום לכך שהמים לא יסתמו ביוב, יש לך טכנולוגיות מיוחדות. גם כדי לגרום לכך שהמים לא ילכו לאיבוד בצינורות.

זה תחום מאוד מאוד רחב שכולל גם התפלה.

כמות עצומה של מים הולכת לאיבוד בצינורות.

אני שאלתי לגבי מי עדן ונביעות ולא סתם שאלתי.

זה לא כל כך רלוונטי לגבי החברות אתן אנחנו עוסקים.

זה לא קשור לדברים שהיא אומרת.

אני יודע. שאלתי אם היא יודעת.

אינני יודעת. אינני כימאית או בתחום.

הנושא של האנרגיה הוא נושא של תחליפי נפט לתחבורה. מינהלת תחליפי תחבורה יושבת במשרד ראש הממשלה ולנו יש מוקד סיוע לחברות בהסרת חסמים מול רגולטורים שונים במדינה וכולי וגם כמובן תקציב שיווקי.

זה פרויקט מתמשך.

בוודאי. זה חלק מהחלטת ממשלה שהתקבלה ב-2011 וזה תקציב שנתי.

הוא מתמשך ומתמשך.

כמה חברות מקבלות את הסיוע?

כל התעשייה הישראלית מקבלת את הסיוע בדרכים שונות. לא מדובר בסיוע כלכלי בהכרח. זאת אומרת, מדובר בשיווק של החברות, תדמית של ישראל, מיתוג של ישראל שבסופו של דבר מסייע לפעילות של נספחים מסחריים של משרד הכלכלה שעושים חיבורים שונים. לא בהכרח כל סיוע הוא סיוע כספי.

כמה חברות מקבלות סיוע כספי?

אני אתן דוגמה. החברות עצמן לא מקבלות את הסיוע הכלכלי אלא לדוגמה במידה ומממנים כנס שמתקיים בארץ ומביאים אליו חברות מהארץ ומשקיעים מחוץ לארץ, זה נעשה במימון התקציב הזה.

גם החברות הפרטיות שותפות.

מן הסתם יש חברות מים שמקבלות סיוע כספי ממשלתי אבל לא תחת התקציב הזה אלא תקציבי מדען ראשי ותקציבי סיוע לתעשייה.

כל ה-11 מיליון שקלים עוברים ליח"צ ודברים מהסוג הזה?

כן. בסופו של דבר זה מתפרס על פני עבודה שלמה ורבה אבל בגדול כן. זה נשמע מאוד מצומצם כאשר אומרים יח"צ.

מי עושה את יחסי הציבור? אלה חברות חיצוניות או המשרד?

המשרד. יש לנו חברות חיצוניות שעוזרות לנו בשפה מיתוגית וכולי, אבל זה כבר תהליך שאנחנו בעיצומו. אני מזמינה את כולכם להיכנס לאתר איזראל ניו-טק נקודה גוב נקודה IL.

לאן הולכים 11 מיליון השקלים?

אני יכולה לתת לך את הפירוט. יש לי את הפירוט כאן. יש תכנית שיווקית שהיא לארץ, תכנית שיווקית שהיא לחוץ לארץ ואנחנו מפעילים כמובן אתרים מקוונים, מפיקים חוברות, עושים כנסים, מארגנים כנסי משקיעים.

כמה שנים המיזם הזה קיים?

מ-2006.

יש כבר תוצאות?

בוודאי. אפשר לראות שתעשיית המים ייצאה ב-2006, עת אנחנו רק התחלנו את הפעילות, בסביבות ה-600 מיליון דולר ולאחר כמה שנים אנחנו רואים שאנחנו מתקרבים כבר לשני מיליארד דולר. עכשיו, ממש בימים אלה, אנחנו בונים סקר שאלון לחברות כדי לראות את היקף היצוא גם בנושא של שירותים ולאו דווקא מוצרים שאותם סופרים במכס.

למה אתם מקבלים את התקציב הזה עכשיו ולא בבסיס?

זה לפי החלטת ממשלה.

שהיא מ-2011 ו-2012.

נכון. ההסכם התקציבי נחתם באוקטובר 2013. זאת החלטה לשלוש שנים. כאשר נחתם הסיכום התקציבי, הכסף הועבר גם רטרואקטיבית עבור שנת 2012 ולמעשה אין צורך להכניס את זה לתקציב כי זאת השנה האחרונה. אם ירצו כספים נוספים, זה יצטרך לעבור החלטת ממשלה נוספת.

אם זה נחתם באוקטובר 2013, עכשיו אנחנו ביוני 2014 ועכשיו אתם מקבלים את הכסף.

לצערנו.

לא היה אז תקציב.

מה עשיתם עד עכשיו?

הכול התעכב. ניסינו להעביר את החלטת הממשלה הרבה זמן אבל היה צריך לחכות עד שקמה הממשלה ועד שנקבע תקציב המדינה.

הממשלה הקודמת. ההחלטות של הממשלה הקודמת.

לא. חלק מהכסף כבר עבר. עכשיו אנחנו מדברים על העברה נוספת.

מה הסכום הכולל?

זאת ההעברה האחרונה.

הסכום הכולל של כל שלוש השנים?

כן.

59 מיליון.

חלק מזה כבר עבר. זה הסוף?

כן.

זה עובר לגבי השנה הקודמת?

לא. זה עובר לשנת 2014.

מי בעד אישור פניות מספר 89 ו-90?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פניות מספר 89 ו-90 אושרו

הפניות אושרו.

פנייה מספר 93. אין רפרנט.
פניות מספר 94 ו-95. אין רפרנט.

זה לא בסדר. הם מורידים בפנייה הזאת מתעסוקת החרדים. אי אפשר לחכות עם זה עד שתשקע השמש. אי אפשר לעבור לסדר היום. יש כאן הורדה מהחרדים.

לא, אין הורדה.

יש. צריך להביא לכאן את הרפרנט.

הוא אומר שזה שהרפרנט לא נמצא כאן, העיכוב של הפנייה הזאת גורמת נזק.

זה נזק גדול. צריך להוריד לחרדים. בפנייה יש הורדה לחרדים, לתעסוקת חרדים. אני רוצה שהרפרנט יבוא ושלא תשקע השמש בלי שהורדתם לחרדים.

בפניות 94 ו-95 יש הורדה מתעסוקת חרדים. הרפרנט לא נמצא וזה לא בסדר. צריך להביא אותו.

נכון.

הוא קיבל הוראה משר האוצר לא להגיע.

מי זה שר האוצר?

פניות מספר 104 ו-105.

פניות 104 ו-105 הן פניות שנועדו 8.6 מיליון שקלים לטובת גורם מאשר שזה פרויקט תעודות זהות חכמות. דנו בזה בשנה שעברה. זה פרויקט חמש-שנתי.

הביומטרי?

אנחנו דנים על זה פעם בחודש.

כמה כסף העברתם עד היום? 300, 400, 500 מיליון שקלים?

לא. סך הפרויקט הוא ארבעים מיליון שקלים ואנחנו בשנה החמישית מתוך שש שנים. הפרויקט הוא מ-2010 עד 2015. בשנה הראשונה הועברו ארבעה מיליון שקלים, בשנה השנייה הועבר סדר גודל של חמישה מיליון וכולי וכולי. יש כאן את הפירוט המפורט. היום מדובר על 8.6 מיליון שקלים.

מה אתם עושים בכסף הזה? מדפיסים תעודות זהות חכמות?

מייצרים את המאגר. מייצרים את התעודות עצמן.

איך הולך עם המאגר?

כמה אנשים מחוברים למאגר?

כמה אנשים נמצאים בתוך המאגר?

אני לא יודע כמה אנשים נמצאים בתוך המאגר. אני יודע שמי שמבצע את הפרויקט הזה בשיתוף עם רשות האוכלוסין, זאת יחידת ממשל זמין, יחידה שפועלת להנגשת שירותים גם לציבור וגם לממשלה. אנחנו מפעילים את המערכת עצמה שמנפיקה.

מנפיקה מה?

את תעודות הזהות החכמות.

תעודת הזהות החכמה הזאת, על מה היא עובדת?

היא עובדת על צ'יפ, על קורא חכם.

שאותו אי אפשר לזייף.

אותו אי אפשר לזייף.

מה הבסיס בגינו אי אפשר לזייף. יש DNA של מישהו? מה יש שם?

זה כרטיס שבנוי בצורה רב שכבתית שיש בפנים הגנות פלוס צ'יפ חכם שלא ניתן היום לזייף אותו. חלק גדול מאמצעי הזיהוי לא חשופים לציבור. זאת אומרת, רוב האנשים לא יודעים אפילו מה אמצעי הזיהוי, כך שמי שמורשה לבדוק את התעודות - - -

הבחירות הבאות ייערכו כבר עם התעודות האלו?

מה פתאום? נדמה לי שעכשיו מדובר בפיילוט.

אני שואל לשם השאלה.

זה בשלבי פיילוט.

כמה אתם משקיעים באבטחת מידע של המידע שמכניסים לשם?

המון. רוב הכסף הולך לאבטחת מידע. על תחזוקה של מערכות חכמות של אבטחת מידע.

האקרים הצליחו אי פעם לפרוץ לשם?

לא, כי זה כולל גם אלקטרוניקה וגם מכניקה.

שאלו אתכם כאן למה זה לא יהיה בבחירות.

אנחנו מקווים שכן אבל אנחנו לא יודעים.

לוקח בדיוק שנה אחת להחליף לכולם את תעודות הזהות. אפשר לעשות את זה.

כרגע לא עושים את זה בכפייה.

מי אחראי על אבטחת המידע?

שמית או איזה גוף?

איזה גוף.

בממשל זמין שזה גוף שהוא תחת משרד האוצר, יש אחראי אבטחת מידע.

זה בשיתוף עם רשות האוכלוסין. יש אחראי מטעם רשות האוכלוסין ואחראי מטעם ממשל זמין שהם בעצם מנהלי אבטחת המידע והם אחראים על אבטחת המידע.

מה יקרה לכל הכסף הזה אם הפרויקט לא יצליח?

למה שהוא לא יצליח?

כי אזרחים לא יסכימו להכניס את הפרטים שלהם למאגר הזה. גם היום יש התנגדות.

בינתיים זה משהו שעובד וקיים. כבר מנפיקים תעודות זהות כאלה.

כמה?

זה יקרה. זה חייב לקרות. בכל העולם זה קורה לאט לאט.

כמה אזרחים כבר נכנסו למאגר?

אני לא יודע.

אז מה זה עובד וקיים?

המערכת עובדת.

זה שהמערכת עובדת, זה בסדר אבל יכול להיות שאזרחים לא ירצו להכניס את הפרטים שלהם. גם אני חוששת להכניס את הפרטים שלי למערכת כזאת שאני לא בטוחה אם היא מאובטחת באמת, מי מחזיק במידע הזה ומה הוא יעשה אתו.

זאת אחת הבעיות.

החשש הוא יותר גדול שייקחו את הנייר שלך ויזייפו אותו מאשר את הכרטיס החכם. הכרטיס הוא הרבה יותר בטוח מתעודת זהות רגילה.

אני לא חוששת מזיופים. אני חוששת מהמידע הפרטי שלי והעובדה שהוא מוחזק באמצעים שאני לא בטוחה אם הם באמת מאובטחים, כמו אזרחים רבים בישראל שחוששים.

זה היה חלק מהדיון בכנסת ובסופו של דבר הוחלט ללכת על זה אבל כרגע לא בצורה מחייבת אלא בצורת מדגם.

מחייבת מאוד כלכלית.

זאת השאלה העקרונית בכלל עת דובר על הביומטרי, האם יש סמכות למישהו לעקוב אחרי באופן אישי ושיהיו לו את כל הנתונים וכולי.

זה היה חלק מהדיון.

אני אישית עבדתי במשרד הפנים ואני בעד. יש לי את כל הסיבות שבעולם להסכים ואין לי בעיה עם זה. מעבר לביטחון האישי, זה גם לדאוג לביטחון האישי של כל אזרח בישראל, כך שאני מסכים עם זה. השאלה שלי היא כי הרי לא כל האזרחים רוצים בכך. יש לכם אמצעי אכיפה?

בשלב זה, לא.

יש אזרחים שמתנגדים לכך.

אני חייב להבהיר משהו. ממשל זמין זה הגוף שמבצע את הפרויקט. אני מייצג את ממשל זמין ואנחנו מממנים את הפרויקט מכיסנו. יש לנו סיכום עם משרד הפנים.

שם מאוד יפה. ממשל זמין.

אגב, אתם מכירים את היחידה ממשל זמין?

אנחנו מאוד בעד ממשל זמין.

ממשל זמין שייך למשרד האוצר. מי שמממן את הפרויקט זה משרד הפנים.

בואו נתמקד בזה כי השאלות לגופו של עניין הן שאלות מוסריות ויסודיות אבל הן לא לדרג שנמצא כאן.

אנחנו מבקשים להעביר את הכסף על פרויקט שכבר מתבצע.

מי בעד אישור פניות 104 ו-105?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פניות מספר 104 ו-105 אושרו

הפניות אושרו.

פנייה 104 הייתה העברה מרשות האוכלוסין.

הצבענו כבר על שתי ההעברות.

כן. הצבענו על שתיהן יחד.

פנייה 105 היא זאת ועוד העברות למרכבה. אני מניח שאתם מכירים את מרכבה. מרכבה זאת מערכת סליקת כספים ממשלתית וכל פעם שיש מודול חדש שאחד המשרדים מבקש, צריך להרחיב. יש כאן מודולים של צי הרכב הממשלתי שמתרחב.

אתה מתחיל להסתבך במרכבה. אני לא מציע לך להיכנס לזה. כבר אישרנו.

הצבעתי כבר על שתי הפניות.

אבל לא דיברנו על הדבר השני. הצבענו על המאגר הביומטרי.

הצבענו על שתי הפניות ביחד.

למה הן ביחד?

104, זה המעבר.

נעשה כאן מעשה הגון והוא מספר לנו שיש פנייה עליה עוד לא דיברנו.

זאת פנייה אחרת לגמרי?

104 היא חלק מהפנייה. פנייה 105 כוללת בתוכה גם את 104 וגם עוד העברות נוספות כמו למשל מרכבה עם צי הרכב הממשלתי, מרכבה עם שירות נש"מ שזה בעצם תוספת מודולים, יש בממשל זמן עוד פרויקטים כמו סנונית, תיבת מסר אישי. בקיצור, כל מיני פרויקטים.

מה זה סנונית?

פרויקט להקמת אתרי ילדים.

ממשל זמין ומרכבה מבצעים פרויקטים לממשלת ישראל ומי שמקבל את הפרויקט משלם למרכבה וממשל זמין כדי שיבצעו את הפרויקט.

אנחנו בסך הכול גוף ביצוע.

אתה אומר שפנייה 105 כוללת גם את 104. בסדר. אנחנו נצביע.

למען הסר ספק, מי בעד אישור פנייה מספר 105?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פנייה מספר 105 אושרה

הפנייה אושרה.

להודעה מספר 16005, יש מישהו? אלה עודפים מחויבים.

אין לך.

<

04017. אין רפרנט.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:30.>