פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
24/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 371>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 12:10
<סדר היום:>
<שינויים בתקציב לשנת 2014>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

זהבה גלאון

משה גפני
בועז טופורובסקי
זבולון כלפה

יעקב ליצמן

שמעון סולומון

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

<מוזמנים:>
סגן שר האוצר מיקי לוי



אבי דרוט - מנהל תחום תקציבים, תקשוב ממשלתי, משרד האוצר

פרידה יובל - סגנית מנהל מחלקת ירדן, משרד החוץ

עדי יפת - מנהלת תחום המים, תכנית איזראל ניו-טק, משרד הכלכלה

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל סוצ'י - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא הרמתי - רפרנט ניצולי שואה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אנסטסיה הראל - רפרנטית תעשיות ביטחוניות, אגף התקציבים, משרד האוצר

שחר ינאי - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט מקרקעין, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל גלפרט - אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכאל רבזין - רפרנט, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ניר אקשטיין - משרד האוצר

רונן ברוך - משרד האוצר

צבי קסלר - לוביסט, פוליסי, בשם בוני הארץ


<ייעוץ משפטי: >
שלומית ארליך
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<שינויים בתקציב לשנת 2014>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2014. נמצאים כאן הרפרנטים. נתחיל בהעברה הראשונה.

פניות מספר 66 ו-67.

<סתיו שפיר:>
הערה. אתמול ראיתי שהצגת בתקשורת חלק מהפירוט של ההעברה למשרד החינוך שלא הסכמת לקיים עליה דיון למרות הפצרותיהם של כמעט כל חברי הכנסת שיושבים בוועדה, גם מהקואליציה. אבל לתקשורת היית מוכן למסור פרטים שאנחנו לא קיבלנו אותם כאן בוועדה. אני לא מבינה את הסתירה הזאת. אני גם לא מבינה מדוע לא אפשרת ליועץ המשפטי לוועדה, אתמול ישב כאן אייל לב ארי, לדבר עת אני ביקשתי וגם הצטרף אלי חבר הכנסת ליצמן. ביקשנו שיביע את חוות דעתו. ההתנהלות הזאת היא התנהלות, חלק מחברי הכנסת השתמשו במילה מביישת אבל היא הרבה יותר גרועה מזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בתקשורת אני בסך הכול הקראתי בקשה לשינויים.

<סתיו שפיר:>
ההעברה היא העברה של 888 מיליון שקלים ואתה הקראת סכומים של כמה מאות אלפי שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הקראתי מכאן, מה שכתוב בעמוד הראשון.

<סתיו שפיר:>
הקראת את מה שהיה נחמד. אנחנו יודעים כולנו שמה שכתוב בעמוד הראשון, הוא לא הפירוט המלא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלת אותי מאיפה הקראתי ולכן אמרתי שהקראתי את זה מכאן.

<סתיו שפיר:>
אבל אתה יודע היטב שלא הקראת את כל הסכומים. אולי עכשיו, אנחנו עכשיו בוועדה יחסית שקטה, תרצה לחזור על הסכומים שהיו שם כדי שנבין מה היה במיליארד השקלים האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עוברים לפנייה מספר 66 ו-67.

<סתיו שפיר:>
או לפחות תאפשר לייעוץ המשפטי לדבר בעניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עוברים לפנייה מספר 66 ו-67.

<סתיו שפיר:>
אפשר לשמוע את הייעוץ המשפטי בעניין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה. אם יהיה לה מה להגיד ב-66 וב-67.

<סתיו שפיר:>
מה זה אם יהיה לה מה להגיד? את רוצה להגיד משהו? תסתכל עליה ותאפשר לה להתייחס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר על פנייה מספר 66 ו-67.

<סתיו שפיר:>
אבל אני שאלתי על הפנייה שעברה אתמול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא לא בסדר היום.

<סתיו שפיר:>
אבל אתמול לא אפשרת להם לדבר ואני מבקשת שידברו עכשיו. ניסן, מה זה הדבר הזה שלא מאפשרים ליועץ משפטי להגיד מילה בוועדה? זה נוהל חדש שהייעוץ המשפטי לא יכול לדבר? זה כתוב היכן שהוא? יש מקום חדש בתקנון שבו כתוב שהייעוץ המשפטי לא מחויב לענות לחברי הכנסת כשהם מפנים אליו שאלות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מוכן להתחיל?

<סתיו שפיר:>
ניסן, אתה שומע אותי היטב ואתה יכול לענות לי על השאלה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חיכיתי שהם יתארגנו.

<סתיו שפיר:>
שאלתי את זה לפני שהתקשורת התארגנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא שאלת אותי במיוחד. תעשי לי טובה.

<סתיו שפיר:>
ניסן, שאלתי גם אתמול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא הנושא שנמצא על סדר היום.

<סתיו שפיר:>
זה יצא מסדר היום כי אתה הורדת את זה מסדר היום בלי שייערך שום דיון. לא סתם זה לא על סדר היום. אתה זה שקובע את סדר היום. זה לא בטעות נפל מסדר היום אלא אתה אישרת את זה בלי לאפשר דיון ולו את הדיון הכי קטן והכי קצר בשאלות הבסיסיות על העברה של קרוב למיליארד שקלים. אני מבקשת שהיועצת המשפטית לוועדה תגיד מה היא חושבת על ההתנהלות הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מוכן להתחיל?

<סתיו שפיר:>
סליחה, זה שיח של אילמים? היא יושבת כאן לידך. את יכולה לדבר גם בלי שהוא מאשר לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש ממך לא להפריע לדיונים.

<סתיו שפיר:>
אני לא מפריעה לדיונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא נמצא על סדר היום.

<סתיו שפיר:>
אני חברת כנסת בוועדה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא נמצא על סדר היום.

<סתיו שפיר:>
אתה הסרת את זה מסדר היום. הנה, העליתי את זה לסדר היום. אני מבקשת מהיועצת המשפטית שתגיד מה חוות דעתה על הדרך בה התנהלת אתמול ולאורך השבועיים האחרונים עם העברה של 888 מיליון שקלים, שאנחנו לא קיבלנו עליה לא פירוט ולא הסברים ולא זכינו אפילו לרגע של דיון עם משרד האוצר.
<אלעזר שטרן:>
סתיו, אנחנו יודעים מה הדעה.

<סתיו שפיר:>
אנחנו לא יודעים מה הדעה כי הוא לא מרשה לה לדבר.

<אלעזר שטרן:>
אני יודע מה הדעה של הייעוץ המשפטי.

<סתיו שפיר:>
אני רוצה לשמוע את הדעה הזאת לפרוטוקול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש ממך, זה לא על סדר היום.

<סתיו שפיר:>
כי אתה הסרת את זה מסדר היום. ברור שזה לא על סדר היום. אתה קובע את סדר היום. אתה לא יכול לקבוע שלא יהיה דיון על העברה תקציבית. זה משהו שאתה פשוט לא יכול לעשות. אני עדיין חוזרת ומבקשת מהיועצת המשפטית שתגיד מה חוות דעתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תציג את הפניות.

הנושאים שלא קשורים לסדר היום, אני מבקש. מה זה שייך? עכשיו יתחילו לשאול אותך על נושאים אחרים. מה זה נקרא סדר יום? שידברו מה שבסדר היום ואת תעני.

<סתיו שפיר:>
העברות תקציביות, זה מה שעל סדר היום. אנחנו דנים בהעברות תקציביות ואנחנו אמורים עכשיו להעביר כספים. זה על סדר היום. זה בדיוק מה שעל סדר היום. אין הבדל בין העברה להעברה. כל עוד אנחנו לא מקבלים תשובות על העברה אחת של קרוב למיליארד שקלים, אין סיבה שנקבל תשובות אמיתיות גם על ההעברות האחרות. זה בדיוק הדיון ואני רוצה להבין מה אומר הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<אלעזר שטרן:>
אני חושב שהשאלה היא על נהלי עבודה של הוועדה ואת זה מותר לנו לשאול. זה נכון לכל דיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר שוב. אם מישהו רוצה, והנה, אתה רואה את התקשורת, הרי זה מה שרוצים לעשות, תקשורת, וכבר דיברנו על זה שלוש פעמים.

<סתיו שפיר:>
ניסן, אתה רץ לתקשורת על כל פיפס. אתה מדבר אתנו על תקשורת? יש כאן בעיה מהותית של איך מתנהלת הוועדה הזאת ואיך נקבע תקציב המדינה ואתה הולך לתירוצים. מפריע לך שהציבור יודע מה קורה כאן? קשה לך שהציבור שומע מה אתה עושה בוועדה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברנו ואולי יש חילוקי דעות. דיברנו על זה כבר מספיק פעמים. אי אפשר בכל ישיבה להתחיל לדון כדי להביא את התקשורת ושזה יעלה. דנו ונגמר הסיפור.

<אלעזר שטרן:>
אם הלכה התקשורת, אני אומר מה השאלה. ניסן, קיים חשש. בסוף זה אושר אתמול, כלומר, אושר אי דיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מודיע לך שיש תקשורת ותקשורת הוזמנה ויש כתבה.

<אלעזר שטרן:>
אני לא הזמנתי את התקשורת. מה זה משנה תקשורת? הדיון בשידור כל הזמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא רוצה כל ישיבה לעשות הצגה.

<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
אני צריך להיות בוועדת משנה של תעסוקת ערבים. אני מתנצל.

<סתיו שפיר:>
מיקי, זה היה קצר מדי.

<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
הייתי נשאר לשמוע אותך.

<אלעזר שטרן:>
לא בטוח שהיית נהנה.

<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
למה?

<אלעזר שטרן:>
גם בגלל המשרד וגם בגלל המפלגה. אתמול לא היית נהנה אבל לא משנה עכשיו.

<סתיו שפיר:>
היית מאוד לא נהנה לראות איך מתנהלת הוועדה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם רוצים לבזבז זמן. אי אפשר לעשות את זה. אם אתם רוצים לבזות את הוועדה - - -
<סתיו שפיר:>
ניסן, אתה מבזה את הוועדה. אתה לא מאפשר כאן לשאול שאלות. אתה מבזה את הוועדה. זה מה שאתה עושה.

<אלעזר שטרן:>
ניסן, אני אגיד לך מה השאלה שלי. אני יודע מתוך הייעוץ המשפטי שהנוהל שאתמול כאילו נתנו לו גיבוי, אני התנגדתי, יש להם מה לומר על זה, על אותה הבהרה. למה אני חושב שיש מקום שתתייחס לזה? אם אתמול הצלחת ליצור כאן רוב מכל מיני סיבות, יכול להיות שעכשיו זה הופך להיות נוהל שלנו, אז שנדע את זה. אם אתה חושב או אם הייעוץ המשפטי חושב שמה שהיה לא ראוי, שיגידו לנו פעם אחת ואולי תשמע גם אתה, גם אם זה בנוכחות התקשורת, שאני לא יודע איפה היא בכלל. אם תשמע שהנוהל הזה הוא נוהל לא תקין שלא יחזור, אם הוא חוזר - - -זה משהו אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אסביר עוד פעם ואני אעשה זאת רק הפעם ואז נתחיל להעביר את ההעברות הכספיות.

<אלעזר שטרן:>
בסדר, תעביר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה להסביר שוב. באותו יום שהיה ביקשו רביזיה.

<אלעזר שטרן:>
אני ביקשתי.

<סתיו שפיר:>
גם אני. לא קיבלת אותה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסופו של דבר הסכמתי לקבל בהתייעצות - - -
<סתיו שפיר:>
אחרי שהייעוץ המשפטי אמר לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם את מתכוונת כל רגע להפריע לי, תעשי לי טובה.

<סתיו שפיר:>
אני רוצה שהפרטים יהיו מדויקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלה הפרטים שלך. הפרטים שלי הם שאני יודע מאחרים.

<סתיו שפיר:>
אם היית נותן לייעוץ המשפטי לדבר, אולי היינו מקבלים כאן פרטים אובייקטיביים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הייעוץ המשפטי שישב פה, אמר לאלעזר שזה הכול בסדר.

<שלומית ארליך:>
- - - לא מדויק.
<סתיו שפיר:>
לא. לא נכון. הנה, היא אומרת לך לא נכון. יושבת כאן היועצת המשפטית ואומרת לך שזה לא נכון.

<אלעזר שטרן:>
אני שאלתי אותם. אני באתי בטענות לייעוץ המשפטי.

<שלומית ארליך:>
הייעוץ המשפטי סבר שכן צריך לפתוח את הנושא הזה - - -.

<סתיו שפיר:>
תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא שאל את זה ואף אחד לא ביקש לפתוח. ביקשו רביזיה.

<אלעזר שטרן:>
אני ביקשתי רביזיה אחרי שביקשתי לפתוח את הדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקשו רביזיה ובסופו של דבר לפנים משורת הדין נתתי רביזיה. זה היה ביום שני והיו שש רביזיות.
<סתיו שפיר:>
מה יש בהעברה הזאת שאתה לא רוצה לדבר עליה? איזה כסף יש שם שאתה לא רוצה שנדבר עליו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין שום כסף. תאמיני לי שאין שום כסף.

<סתיו שפיר:>
למה אתה כל כך מסרב לעשות דיון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני לא מסרב. זה כעיקרון.

<סתיו שפיר:>
יש שם מיליארד שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש כאן עיקרון.

<סתיו שפיר:>
אתה לא מוכן לעשות דיון. איזה כסף יש שם שאתה לא מוכן לדבר עליו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם את רוצה לדבר לטלוויזיה, בבקשה.

<סתיו שפיר:>
לא. אני רוצה לדבר לציבור שידע בדיוק מה קורה בוועדה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר עכשיו עם אלעזר.

<סתיו שפיר:>
אתה מדבר גם אתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני לא מדבר אתך.

<סתיו שפיר:>
אתה מדבר גם אתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר שאל ואני מסביר לו.

<סתיו שפיר:>
אפילו שלא תרצה לדבר אתי, אתה מדבר גם אתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את נכנסת כל הזמן ולא נותנת לאף אחד לדבר משפט אחד.

<סתיו שפיר:>
אתה אומר כאן שקרים ומתקנים אותך. הייעוץ המשפטי לוועדה מתקנת אותך ואומרת לך שמה שאמרת הוא לא מדויק. ניסית למנוע מאתנו לקיים דיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, היו שש רביזיות באותו בוקר. רביזיה ראשונה, כמו כל רביזיה, העלינו.

<אלעזר שטרן:>
ניסן, זה לא התחיל כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לי שנייה. תן לי לדבר. אני הבהרתי עם איל ינון, הסכמתי לפנים משורת הדין, אבל לא משנה. העליתי את זה. נקודה. נגמר הסיפור הזה. היו שש רביזיות. רביזיה ראשונה עלתה וכמו כל רביזיה, מי בעד, מי נגד, נפלה והסיפור נגמר. חמש רביזיות היו בסדר מסוים כמו שתמיד עושים לגבי רביזיות. גם הרביזיה הזאת לפי הסיכום שהיה, הייתה צריכה לעלות מי בעד ומי נגד, תיפול או לא תיפול. זאת הייתה הבקשה לרביזיה.

<סתיו שפיר:>
היה רוב של חברי הכנסת בעד הרביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<סתיו שפיר:>
אתה נעלת את ישיבת הוועדה בגלל שהיה רוב לרביזיה. אתה נעלת וסגרת את הדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את עוד פעם נכנסת באמצע ואת משקרת.

<סתיו שפיר:>
אתה נעלת וסגרת את הוועדה. אם אני משקרת, תן לייעוץ המשפטי להגיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, ברביזיה השישית. במקום לעשות דבר רגיל של מי בעד ומי נגד, כמו שעשיתי בחמש הקודמות, אמרתי שאני מוכן לתת לכל אחד שהגיש את הרביזיה לנמק בשלוש דקות למה הוא חושב שצריך לפתוח את הרביזיה כדי שהחברים ישתכנעו ואולי יחליטו לפתוח ואז יהיה דיון. זה מה שהיה.
<סתיו שפיר:>
ומה קרה? מה אמר הרוב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ליצמן ביקש התייעצות סיעתית.

<סתיו שפיר:>
מה אמרו רוב חברי הוועדה כולל מהליכוד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ליצמן ביקש התייעצות סיעתית ונתנו לו. יצאנו אז ואחר כך זה התגלגל לכל מיני דברים.

<יעקב ליצמן:>
לא היה לך רוב וסגרת את הישיבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<יעקב ליצמן:>
זה מה שהיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קשור עכשיו?

<סתיו שפיר:>
מה זה קשור עכשיו? המציאות מאוד לא קשורה לרצונות שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז קרה מה שקרה שלא קשור אלא קשור בכלל לדבר אחר.

<סתיו שפיר:>
מה קרה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה חשוב לך?

<סתיו שפיר:>
עצרת את הישיבה לא בגלל שלא היה לך רוב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכנסתי לכאן ואמרתי שאני מוכן – ושוב, בגלל שדיברתי לא ייעוץ כייעוץ משפטי אלא כעצה – לתת יותר מזה, תשאלו את השאלות שאתם רוצים על התקנה.

<סתיו שפיר:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי את זה וישב משה שגיא ואמרתי שהוא ייתן תשובות.

<סתיו שפיר:>
שקר גס. אתה נעלת את הישיבה ולא אפשרת לשאול שאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפרוטוקול אמרתי שאני מוכן לתת לכולם לשאול שאלות כי זה מה שביקשו. אמרתי שאני מוכן לתת לשאול שאלות וביקשתי ממשה שגיא שייתן תשובות. אילן גילאון אמר בושה, זה אמר זה, זה אמר זה ואמרתם: אנחנו רוצים להצביע. יש לי הקלטה של השלושה שביקשו להצביע.

<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב ראש, איך יכול להיות שרוב חברי הוועדה נגדך כולל האופוזיציה וכולל הקואליציה? יש לנו משהו אישי נגדך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה? עובדה שההעברה אושרה. עובדה שזה אושר והרביזיה נפלה.

<יעקב ליצמן:>
אתה אישרת בניגוד למה שאומרים כאן, זה כן בסדר כי זה מחטף ומחטף הוא כשר. הוא מסריח אבל הוא כשר ואי אפשר לומר לא, אבל אני אומר לך שהיות שכולם כאן צעקו שרוצים דיון כי אנחנו חושדים בכל מיני דברים, עליך כיושב ראש האחריות לפתוח את הדיון ולומר שלא אכפת לך לעשות כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עובדה שהרוב החליט. הרי הרוב יכול היה לקבל את הרביזיה.

<יעקב ליצמן:>
אני יודע שיש לכם רוב. הגשתי הצעת חוק ואני יודע שהיא הולכת ליפול. זכותי להגיש הצעת חוק. לחברי הכנסת יש שאלות אותן הם רוצים לשאול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל נתתי את ההזדמנות.

<סתיו שפיר:>
לא נתת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נתתי את ההזדמנות.

<סתיו שפיר:>
לא נכון. לא נתת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באתי ואמרתי שתשאלו את כל השאלות שאתם רוצים.

<סתיו שפיר:>
אתה סגרת את הישיבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם אמרתם שאתם לא רוצים.

<סתיו שפיר:>
נוח לך שהעברת קרוב למיליארד שקלים בלי שאף אחד כאן לא יודע מה העברת? יכולת להצביע, היה רוב, אבל אתה החלטת לא להצביע כי לא היה לך רוב ומנעת דיון בהעברה של קרוב למיליארד שקלים. עכשיו אני שואלת מה היה במיליארד השקלים האלה שכל כך עניין אותך להסתיר. תענה רק על השאלה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו נעבור. די. סיימנו. זה לא בסדר היום. אתה מוכן להתחיל להסביר על פניות 66 ו-67?

<סתיו שפיר:>
אחר כך הוא ילך ויגיד שיש כאן שקיפות בהעברת תקציביות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ועוד איך שקוף. לא היה אף פעם דבר כזה.

<סתיו שפיר:>
אף אחד כאן מחברי הכנסת לא יודע מה היה בהעברה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תשאלי את חבריי אם אי פעם ועדת כספים הייתה בה שקיפות.

<סתיו שפיר:>
היועצת המשפטית שלך אומרת לך שאתה כרגע הטעית את הוועדה. לאף אחד אין מושג לאן עבר הכסף הזה. אתה לא מתבייש בהתנהלות הזאת? יושבים כאן חברי קואליציה שמוכנים פשוט להרים את היד ברגע שמבקשים מהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תתחיל. מה שמך?

<רועי קונפינו:>
שמי רועי קונפינו, אגף התקציבים.

<סתיו שפיר:>
זה עצוב. חברי הקואליציה מרימים את היד כמו בובה. היית בעד דיון? אז למה הצבעת אתמול נגד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

רועי, תמשיך.

<רועי קונפינו:>
הפנייה נועדה להעביר סכום של כ-446 מיליון שקלים לתקציב הביטחון. הסכום הזה הוא בגין התחייבויות וסיכומים שונים בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון, סיכומים שהתקבלו אחרי העברת התקציב והחלטות ממשלה שונות.
<אלעזר שטרן:>
תביא חבר'ה שיצביעו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מוכן לפרט?

<אלעזר שטרן:>
תגיד לי מה עם הגיור? אתה יודע להגיד לי משהו לגבי הגיור?

<רועי קונפינו:>
בין השאר יש בפנייה סכום של 165 מיליון שקלים בגין סיכום בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון בגין הפרטת תע"ש.

<יעקב ליצמן:>
למה זה לא מופיע בבקשה?

<רועי קונפינו:>
כי לפי הפרוצדורה של הכנסת, אנחנו לא מפרטים.

<טמיר כהן:>
יש פירוט. אתם שלחתם פירוט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפירוט נמצא בעמוד הבא.

<רועי קונפינו:>
זאת פרוצדורה של הכנסת. אם תרצו, אנחנו יכולים גם לשנות את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בסדר. גם שלחתם את ההעברה והיא בעמוד השני.

<סתיו שפיר:>
יש כאן פירוט חלקי.

<רועי קונפינו:>
יש את דברי ההסבר לפנייה בהתאם לנוהל שאתם הוצאתם ובפנייה עצמה מופיע מה שמופיע תמיד.

<סתיו שפיר:>
נכון, אבל בפירוט כתוב שהסברים נוספים יימסרו בעל פה.

<יעקב ליצמן:>
מה זה הסעיף של הוצאות שונות?

<רועי קונפינו:>
יש סכום של 165 מיליון שקלים עבור פינוי מחנות תע"ש בהתאם לסיכום הבין-משרדי שנחתם בעקבות החלטת הממשלה בנושא. יש מאה מיליון שקלים בגין פינוי מחנות של משרד הביטחון, בעיקר קרן הקריה, בהתאם לסיכום בין-משרדי שנחתם בעקבות החלטת הממשלה.

<סתיו שפיר:>
מה הצפי לפינוי הזה?

<רועי קונפינו:>
תכף אני אפרט. יתר הסכומים, אנחנו נפרט אותם בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה להדגיש שבנושא של תע"ש אנחנו קיימנו כאן דיונים עמוקים.

<יעקב ליצמן:>
כל שני וחמישי אתם מביאים עוד.

<רועי קונפינו:>
זה לא כסף למשכורות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קיימנו על זה דיונים. הנושא של הפרטת תע"ש הוא עסק גדול וקיימנו כאן דיון. אני חושב שלוועדה יש חלק גדול בהגעה לפתרון בנושא של תע"ש לאחר 13 שנים שזה נמשך ונמשך. דווקא הוועדה הזאת אמרה חד וחלק עד כאן, אנחנו לא נאשר יותר העברת סכומים עד שהנושא ייפתר. כתוצאה מזה באמת נקבע לוח זמנים של כמה שבועות והגיעו להצעה מוסכמת של ההפרטה של תע"ש. קיימנו על כך דיון ארוך ומקיף.

מה שאתה כן יכול להסביר, תסביר, ומה שלא, יעבור לוועדה המשותפת.

<רועי קונפינו:>
הסברתי.

<יעקב ליצמן:>
למה לא העבירו את כל ההעברה לוועדה המשותפת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו שאם יש דברים שלא חייבים ויכולים להיות כאן, כמו תע"ש שהיה כאן, למה שלא יבואו לכאן?

<זהבה גלאון:>
אתמול בוועדה המשותפת הודיעו על העברה של מיליארד בגין שדה דב.

<יעקב ליצמן:>
מפריטים ומוכרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהבה, רק לתת לך דוגמה. אני חושב שזה דבר מאוד לא מכובד מה שהיה, ששר האוצר הופיע בוועדת החוץ והביטחון לדבר על המיליארד ולא כאן. אלינו זה עוד לא הגיע. זה צריך להגיע אלינו.
<יעקב ליצמן:>
הוא לא ידע לתת תשובות גם שם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

<יעקב ליצמן:>
אתמול היה עוול בוועדה כי אני זוכר כיושב ראש ועדת הכספים שכבר מכרנו את זה פעם אחת במיליארד ומשהו שקלים. הם לא זוכרים את זה. יש להם אלצהיימר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זהבה, לשאלתך, הסכום הזה יצטרך להגיע אלינו להעברה. כשהוא יגיע אלינו, אז אנחנו נקיים דיון ולא נתייחס לכל מה שהיה לפני כן כי אני חושב שהדרך הנכונה הייתה שזה יבוא קודם אלינו, השר יופיע כאן או שר הביטחון, אחד משניהם, יסבירו ואחר כך, אם יהיה צורך, זה יעבור לוועדה המשותפת לחלוקה.

<זהבה גלאון:>
אבל הכסף הספציפי הזה, למה הוא מיועד?

<יעקב ליצמן:>
מה ההבדל בין רזרבה כללית לתכנית מעבר רזרבה כללית?

<סתיו שפיר:>
זה חייב לעבור. אותי מעניין מה זה נקרא הוצאות שונות.

<יעקב ליצמן:>
מה זה שני הסעיפים האלה?

<זהבה גלאון:>
כסף בגין הפרטה, למה הוא מיועד?

<יעקב ליצמן:>
תשאלו אתם. לי יש עוד שאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. תשאלו.

<רועי קונפינו:>
כמו שאמרתי, יש כאן שני סכומים. גם הרפרנטים הרלוונטיים של הפרויקטים האלה נמצאים כאן ואפשר לתת פירוט מעבר למה שאני תכף אומר. בגדול מתוך 446 מיליון שקלים, יש 165 מיליון שקלים שהם בגין הסכם פינוי מחנות תע"ש. תע"ש נמצאת כיום, המתקן המרכזי של תע"ש נמצא כיום, באזור רמת השרון. זאת קרקע ששווה יחסית הרבה כסף. יש אינטרס למדינה להעביר את תע"ש ממקום מושבה כרגע לדרום. במסגרת הדבר הזה צריך לעשות הרבה מאוד פעולות, צריך להעביר סטטוטוריקה, צריך לעשות אינטגרציה של כל הגורמים, לוודא שהחקיקה עוברת, לוודא שהשטח שתע"ש אמורה לעבור אליו בדרום ברמת בקע מתוכנן ואפשר לבצע את כל התהליך בשטח ברמת השרון וכולי.

<סתיו שפיר:>
מה הסכום הכולל של כל הפעולות? כמה זה עולה בסוף?

<רועי קונפינו:>
הסיכום הכולל הוא על סכום של 980 מיליון שקלים על קרוב לעשר שנים.

<סתיו שפיר:>
מיליארד שקלים.

<קריאה:>
שניהם בעמידת משרד הביטחון באבני דרך שהוא אכן מצליח לעשות את הפעולות שמתבקשות כדי להעביר את תע"ש לדרום.

<יעקב ליצמן:>
שאלתי שתי שאלות. ראשית, מה ההבדל בין רזרבה כללית לרזרבה תכנית. אלה שני סעיפים נפרדים ואני שואל מה ההבדל בין השניים.

<רועי קונפינו:>
זה לא ממש רלוונטי לפנייה הזאת, עד כמה שאני מבין.

<יעקב ליצמן:>
יש תכנית 4701 ו-4702. אלה שני נתונים. תסביר לי מה ההבדל.

<רועי קונפינו:>
סעיף אחד בתכנית המעבר, הוא סעיף שמשמש למעבר מבחינה טכנית בין סעיפי תקציב שמשרד החינוך רוצה להעביר למשרד הרווחה. הדרך מבחינה טכנית לעשות את זה בתקציב היא דרך תכנית המעבר של הרזרבה הכללית.

<יעקב ליצמן:>
שאלה שנייה. למה אתה מביא את זה לכאן ולא לוועדת המשנה? אם יש דברים סודיים, כפי שאתה אומר, או-או.

<רועי קונפינו:>
הפרוצדורה של הכנסת אומרת שכל שינוי בגג התקציב של משרד הביטחון מאושר על ידי ועדת הכספים. זאת אומרת, אתם צריכים לאשר את המקורות.

<יעקב ליצמן:>
ברגע שאתה מתחיל להגיד לוועדה שאת זה אתה לא יכול לפרט ואת זה אתה לא יכול לפרט, ברגע זה המקום הוא לא כאן אלא תעביר את זה לשם. אנחנו הרי יודעים שאי אפשר להצביע על הכול, או על הכול ביחד או לא. אי אפשר להביא תתי סעיפים. אם הוא אומר לי שיש בעיה והוא לא יכול לגלות, אי אפשר להעביר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חשבתי שמבחינת ועדת הכספים, הרי אוטומטית כאשר מגיע נושא של ביטחון, מצביעים על הסכום בלבד בלי הסברים ואת הפירוט מעבירים לוועדת המשנה. אני חשבתי שאם יש דברים שכן אפשר לפרט, למה שלא יפרטו כאן? דברים שלא יעברו לוועדת המשנה.

<יעקב ליצמן:>
לי אין בעיה. כחבר ועדת משנה, אני אומר לך שאפשר לפרט את הכול כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות, אבל לא סודות. אני לא רוצה להיכנס להגדרות האלה.

<יעקב ליצמן:>
הוא לא יכול להגיד לחברי הוועדה שלא חברים בוועדת המשנה שזה סודי ולכן הוא לא מגלה כאן. לא. או שהוא מגלה את הכול כאן ואם הוא לא מגלה את הכול כאן, תעביר שלם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בין כה וכה נצטרך לאשר את הסכום.

<יעקב ליצמן:>
אני אומר שאפשר לגלות את הכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שכן או לא, אבל אם הם החליטו לא, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

<יעקב ליצמן:>
אז הוא לא יכול להעביר את זה לכאן. אי אפשר לקחת סעיף אחד ולהגיד שהוא מגלה וסעיף שני הוא סודי ולכן הוא לא מגלה. אין דבר כזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האלטרנטיבה שנאשר את ה-446 מיליון שקלים - - -

<יעקב ליצמן:>
אי אפשר. אתה לימדת אותנו. אני יודע את זה כיושב ראש לפני כן, אבל אתה לימדת שאי אפשר לקחת סעיף אחד ולאשר אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר שהאלטרנטיבה תהיה, ואולי זה נכון, שנאשר את 446 מיליון השקלים כסכום אחד והפירוט יהיה בוועדת המשנה.

<שמעון סולומון:>
ליצמן, אתה יודע שקרו מקרים שלא קיבלנו והעברנו.

<יעקב ליצמן:>
אדוני חבר הכנסת הנכבד, אני רוצה לומר לך מה כללי המשחק כאן. אם יש פנייה של שלושה סעיפים, ועדת הכספים לא יכולה להגיד שסעיף אחד היא מקבלת ולא את הסעיף השני ולכן היא מעבירה רק סעיף אחד ומחזירה את הסעיף השני. על פי חוק אין דבר כזה. או הכול או שמביאים פנייה חדשה.

<זהבה גלאון:>
אדוני, אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת ליצמן. אם מביאים כאן סכום כולל, או שמפרטים את הכול או שלא מפרטים את הכול. אם לא מפרטים את הכול, זה צריך ללכת. אם לא מפרטים, אנחנו לא יכולים לאשר כי אנחנו לא יודעים מה המשמעות.

<יעקב ליצמן:>
אם אנחנו נאשר את זה, זה מחזק את אי העברה.

<זהבה גלאון:>
אני מראש מצביעה נגד ההעברה לתקציב הביטחון. אני חושבת שאין שום הצדקה לכך. תקציב הביטחון חולב מאתנו כסף בצורה פשוט בלתי מתקבלת על הדעת.

<יעקב ליצמן:>
לא. אני חולק עליך.

<זהבה גלאון:>
אבל אני אומרת עכשיו את דעתי. אני לא אומרת את דעתך. אני כן מצטרפת לעמדה שאומרת שאם אי אפשר לפרט את הפרטים, תביאו את הכול לוועדת משנה. אם רוצים להביא את זה לוועדת הזאת, אי אפשר לעשות צחוק מהוועדה הזאת. הוועדה הזאת היא לא חותמת גומי להגיד לה שמדובר בתקציב ביטחון, זה שושו ואנחנו לא יכולים לפרט אלא רק את סעיף א(2) נפרט ואת סעיף 1(3) לא נפרט. זה לא עובד כך.

<אלעזר שטרן:>
שאלה להבנה. ניסן, אולי צריך שינוי. הפעם אלה שלושה סעיפים של תקציב הביטחון שאחד מהם כאילו צריך ללכת לוועדה המשותפת. או שמאשרים את הכול יחד או שלא. אומר חבר הכנסת ליצמן שזה החוק. השאלה שלי כמובן היא למה זה החוק. זאת אומרת, האם אתה כיושב ראש ועדת הכספים או אני כחבר ועדת הכספים, הרי המנגנון הזה של החוק הזה שאי אפשר לפתוח, הרבה מאוד פעמים הוא מכשיר פוליטי ולא כלכלי ואני אומר למה אני מתכוון. אתה מגיש שלושים סעיפים על משהו וברור לך שאחד מהם לא יודע מה הוא מסתיר בחובו אבל אתה לא יכול להפריד אותו. מה שקרה, נגיד גם בחוק של אתמול ואני לא רוצה להגיד, קרה בגלל שאנשים רצו סעיפים חשובים בחוק אחרים, הפעילו לחץ ובתוך זה לא משנה מי שמארגן את זה – או במשרד האוצר או יושב ראש ועדת הכספים – דוחף לך עוד סעיפים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לי קשר לארגון הזה.

<אלעזר שטרן:>
יש קצת קשר, אבל לא משנה. ניסן, זה לא עניין אישי. למה אי אפשר שאם יש שלושים סעיפים לומר שמאושרים 28 סעיפים ושלושה לא?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אסביר לך מה אני חושב בהגיון.

<יעקב ליצמן:>
יש תקנון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שזה לפי התקנון אבל אני אסביר לך בהגיון כי אני מניח שאם מגישים לך בקשה, יש איזה איזונים בפנים או אחד מאזן את השני ואני מניח שאחד קשור לשני.

<אלעזר שטרן:>
ניסן, זה הכול איזונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה התקנון. מה שקורה לפעמים זה שאתה יכול להחזיר ולומר להם שיפצלו את התקנה הזאת.

<אלעזר שטרן:>
את זה אני מכיר, אבל אתה לא רוצה להגיד לפעמים ולא משנה מה ההיגיון. אני לא רוצה לרדת לדיון פוליטי נמוך. אני מבקש שזה יהיה דיון ענייני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דיברנו על כך שכן נביא את ראשי אגף הכספים.

<אלעזר שטרן:>
אבל זה לא עוזר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כדי לדבר ולשמוע מהם.

<אלעזר שטרן:>
הייתי באגף הכספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הם הסבירו?

<אלעזר שטרן:>
שהם יעשו את זה. שיש הגיון במה שאני אומר. אתה אומר שיש הגיון במה שאני אומר וגם חבר הכנסת ליצמן אומר זאת.

<זהבה גלאון:>
גם אני אומרת. הייתי באותה פגישה.

<אלעזר שטרן:>
בדיוק. אני העליתי את זה שם.

ניסן, למה השיחה הזאת לא יכולה להיות בקול?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השיחה לא מתייחסת לוועדת משנה. לא קשורה לזה.

<אלעזר שטרן:>
אם זה לא קשור, אל תעשו את השיחה כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש ועדת משנה שפועלת עכשיו באישור חריג של היושב ראש.

<סתיו שפיר:>
איזה ועדת משנה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
של אחמד טיבי. של המגזר. היא טוענת שאסור שזה יהיה בו זמנית. היא טוענת שאי אפשר שיהיו שתיהן יחד למרות שיושב ראש הכנסת אישר.

<יעקב ליצמן:>
לא הבנתי מה נאמר.

<שלומית ארליך:>
מתקיימת עכשיו ישיבה של ועדת משנה של ועדת הכספים. תקנון הכנסת קובע שאסור לקיים ישיבת ועדת משנה יחד עם המליאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ועדת משנה של אחמד טיבי.

<זהבה גלאון:>
על הערבים.

<אלעזר שטרן:>
על הביטחון של הערבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע. הוא ביקש וקיבל אישור מהיושב ראש אבל היא אומרת שאין לו קשר.

<סתיו שפיר:>
אולי בזמן הזה נוכל לקיים דיון בהעברה שלא דיברנו עליה אתמול?

<יעקב ליצמן:>
ברגע שאנחנו מאשרים את זה בלי לדעת הכול, זה נותן לגיטימציה להעברה אתמול שאפשר להצביע בלי לדעת את הכול.

<סתיו שפיר:>
אני חולקת עליכם. אני חושבת שזה צריך להיות כאן. למה צריך להעביר את זה לוועדת המשנה?

<זהבה גלאון:>
אם הם מביאים סעיף ואומרים שחלק בו סודי וחלק לא – אתה צריך לפרט את הכול.

<סתיו שפיר:>
אבל את יודעת מה הם אוהבים. הם אוהבים להביא העברות גדולות. כך אנחנו לא רואים את הפרטים הקטנים ולא יכולים להבין מה קורה.

<זהבה גלאון:>
הם לא יכולים להביא חלק סודי וחלק לא סודי.

<סתיו שפיר:>
הם יכולים לפרק כל העברה כזאת לכמה סעיפים ולהעביר את זה אחת-אחת כדי שנוכל לדון בכל סעיף. הם בכוונה דוחפים הכול.

<זהבה גלאון:>
אני אומרת שהם לא יכולים לעשות את זה כך. אם זה סודי, אל תביאו את זה לכאן. אם זה לא סודי, תביאו את הכול לכאן.

<יעקב ליצמן:>
בדיוק.

<סתיו שפיר:>
מה סודי בהעברה כזאת?

<יעקב ליצמן:>
אם אנחנו מאשרים את זה, לא נדע מה הוא עשה עם ההעברה אתמול.

<סתיו שפיר:>
נכון.

<אלעזר שטרן:>
בדיון בכלל, מי קובע סודי? זה דיון הרבה יותר עמוק. היום אתה לוקח נייר וכותב עליו סודי.

<סתיו שפיר:>
ניסן, אני מציעה לך פשרה. אם עכשיו אי אפשר לקיים את הישיבה הזאת כי יש ועדת משנה, אולי תנצל את הזמן שיש כדי לשאול את חברי הכנסת איך הם היו רוצים לטפל בנוהל הזה של העברות תקציביות. בית המשפט ביקש מאתנו לדון בדבר הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את רואה מה שאת עושה? למה את מבקשת שאני אתייחס ברצינות?

<סתיו שפיר:>
זה הנושא הרציני ביותר, איך הוועדה מתנהלת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עד שהטלוויזיה תצא, את כל הזמן תחזרי לזה.

<סתיו שפיר:>
ניסן, איך הוועדה מתנהלת, זה הנושא הכי רציני שיש. אתה יכול לעשות כאן מעשה של תגובה ולייצר דיון ולשאול את חברי הכנסת מה הם חושבים במקום כל הזמן להתחמק מזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע שבנושא הזה של התרכובת של הבקשות שהם מגישים, נקיים את הדיון מולם כי אני לא יודע מה להגיד לך.

<אלעזר שטרן:>
בבקשה. דרך אגב, איפה התקנה הזאת כתובה באמת? למה זאת לא סמכות היושב ראש?

<זהבה גלאון:>
של מה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאי אפשר לפצל.

<שלומית ארליך:>
סעיף 109(ה) לתקנון אומר שישיבה של ועדת משנה לא תתקיים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא על זה מדובר. מדברים על כך שאנחנו מאשרים חלק מתוך בקשה וחלק לא. ליצמן אומר שזה בלתי אפשרי לאשר חלק כן וחלק לא.

<יעקב ליצמן:>
בלתי אפשרי.

<זבולון כלפה:>
היא אומרת שזה אפשרי.

<שלומית ארליך:>
לא, אני לא אומרת שזה אפשרי.

<יעקב ליצמן:>
אנחנו בוועדת הכספים בשנה האחרונה התעקשנו לחלק כל מיני דברים ואמרו לנו שאי אפשר.

<אלעזר שטרן:>
נכון. לכן אני עכשיו שואל.

<רוברט אילטוב:>
אחמד טיבי מנהל ועדה והוא לא הביא מסקנות לכנסת. לכן אני חושב שזה לא רלוונטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא קיבל את זה.

<רוברט אילטוב:>
הוא לא קיבל את זה. סליחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שהוא מקיים עכשיו, הוא קיבל אישור מהיושב ראש של הכנסת. עכשיו בודקים.

<זהבה גלאון:>
חבר הכנסת אילטוב, שירות ערבים במגזר הציבורי הוא סוגיה ביטחונית מהמעלה הראשונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו לא ניכנס לנושא.

<יעקב ליצמן:>
לכן צריך לדון שם בתקציב הביטחון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו בודקים את זה.

<רוברט אילטוב:>
זהבה, אין לנו בעיה עם תעסוקת ערבים. שתי קדנציות באופן רציף היה יושב ראש ועדת חקירה פרלמנטרית ובשתי הקדנציות הוא לא הגיש את המסקנות של הוועדה. לכן לתת לו עוד פעם לעשות את זה, אולי מישהו אחר ייקח את זה ויעשה את זה באמת כמו שצריך.

<זהבה גלאון:>
כשתהיה תנהל את הכנסת, אתה תקבע, אבל בינתיים אתה לא מנהל את הכנסת.

<יעקב ליצמן:>
עם כל הכבוד, ברגע שהיושב ראש מאשר, אין לנו SAY.

<רוברט אילטוב:>
יש את תקנון הכנסת.

<זהבה גלאון:>
יש יושב ראש כנסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אנחנו נצטרך להפסיק את הדיון לשעה. הייעוץ המשפטי אומר שאסור שוועדה וועדת משנה יעבדו באותו זמן, גם אם יש לו את אישור היושב ראש. אחת משתי הוועדות צריכה להפסיק את הדיון. אני לא יכול להפסיק אותו כי הוא הביא אנשים מכל קצווי ארץ. אנחנו נעשה הפסקה ובשעה 1:30 הדיון שלנו יתחדש.

<זהבה גלאון:>
אולי לא תביא היום את תקציב הביטחון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפשר לעשות מה שליצמן אומר, מה שתמיד עושים. מביאים את הסכום בלי פירוט.

<זהבה גלאון:>
לא, לא נצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לך דרך אחרת. את חייבת לעשות את זה. כדי להעביר לוועדת משנה, רק אנחנו מעבירים ותמיד שמים את הסכום בלי פירוט ובוועדת משנה ניתן הפירוט.

<סתיו שפיר:>
איך אפשר להצביע כאן על משהו בלי פירוט?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בביטחון כך זה תמיד. את מאשרת את הסכום.
(הישיבה נפסקה בשעה 12:35 ונתחדשה בשעה 13:30.)
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מחדש את הדיון. נתקלנו כאן באמת בבעיה. קיבלנו העברה כספית של הביטחון שבדרך כלל, כשזה מגיע, לפי התקנון אנחנו מאשרים את הסכום עצמו ולשם הפירוט זה עובר לוועדה המשותפת, אם זה חסוי. יש נושאים שהם לא חסויים והם נדונים כאן. כאן קיבלנו העברה שהיא שעטנז או כלאיים, שהיא משולבת כאשר יש בה שני אלמנטים שהם גלויים וניתנים לדיון והיתרה חסויה.
בעיקרון יש לנו שתי אופציות. ננהג כפי שתחליטו כאן. האופציה האחת שהיא הפשוטה היא להחזיר את ההעברה הזאת ולבקש מהם שיחלקו אותה לשני חלקים, לחלק החסוי בנפרד ולחלק הגלוי בנפרד ואז נקיים דיון על החלק הגלוי והחלק החסוי יועבר כסכום.

<יעקב ליצמן:>
אני בעד זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אפשרות אחת. יהיו שתי העברות כספיות נפרדות. להחזיר את זה ולבקש שתי העברות כאשר בהעברה אחת יהיו שני הנושאים שאפשר לדון בהם כמו נושא של תע"ש.

<יעקב ליצמן:>
אני בעד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האפשרות השנייה אומרת שמאחר ובנושא של תע"ש כבר קיימנו בו דיון, אפשר להעביר את כל הסכום ויתקיים הדיון בוועדה המשותפת גם בה יש לנו נציגים.

<אלעזר שטרן:>
שם לא יתקיים דיון. אם זה יעבור, לא יתקיים שם דיון.

<יעקב ליצמן:>
אני בעד להחזיר ולהביא לנו שתי פניות חדשות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך שאתם רוצים. אין לי עמדה.

<סתיו שפיר:>
אי אפשר להצביע כאן על משהו שאנחנו לא רואים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בין כה וכה תצטרכי לעשות כך. אם יפרקו את הפנייה לשתי פניות כך שפנייה אחת תגיע גלויה והשנייה לא, על הפנייה הלא גלויה נצטרך להצביע.

<סתיו שפיר:>
אי אפשר לאשר סכום לא ידוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו תמיד מאשרים. הפניות החסויות תמיד מגיעות לאישור כאן.

<רועי קונפינו:>
המקורות תמיד מגיעים לאישור בוועדת הכספים.

<סתיו שפיר:>
איך אני יכולה להצביע אם אני לא יודעת מה היעד?

<רועי קונפינו:>
זה לפי תקנון הכנסת. זאת לא התנהלות של אגף התקציבים. לפי תקנון הכנסת אתם אמורים להחליט האם המקור ממנו מגיע הכסף הוא מקור ראוי או לא ראוי ולשקול את השיקולים שלכם.

<סתיו שפיר:>
המקור כאן הוא המשרד העלום להוצאות שונות?

<רועי קונפינו:>
השימוש נדון בוועדה המשותפת מכיוון שבדרך כלל השימושים הם מסווגים

<סתיו שפיר:>
שאלתי ברצינות. המקור הוא המשרד להוצאות שונות?

<זבולון כלפה:>
כך זה בכל תקציב. זה לא חדש.

<סתיו שפיר:>
סעיף הוצאות שונות. מה המנעד אליו הוא יכול להגיע? לאיפה אפשר להעביר כספים מהסעיף הזה? לכל מקום?

<רועי קונפינו:>
אני יכול לבדוק ספציפית אם יש איזושהי הגבלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
להוצאות מיוחדות?

<סתיו שפיר:>
להוצאות שונות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שונות איפה, במשרד הביטחון?

<סתיו שפיר:>
לא. סעיף 13. תענה לי על השאלה. אפשר מהסעיף הזה להעביר כסף לכל יעד שהוא?

<רועי קונפינו:>
אני לא יודע. אני יכול לבדוק ולחזור אליך.

<סתיו שפיר:>
מי השר האחראי על התחום הזה?

<רועי קונפינו:>
בתקציב המדינה באופן כללי יש הוצאות שאינן ידועות מראש או במועדן או בשיעורן. מכיוון שיש הוצאות שאינן ידועות או במועדן או בשיעורן, יש עתודות בתוך התקציב שאמורות לממן את הפעילויות האלה, אם למשל קורית סופה.

<סתיו שפיר:>
יש רזרבות. כשקרתה סופה לא העברנו הרבה מאוד כסף לסופה. יש רזרבות בתקציב כדי להעביר כספים לדברים מיוחדים כמו סופה, מלחמה וכולי.
<רועי קונפינו:>
גם הוצאות שונות, הסעיף הזה נמצא שם כדי לממן הוצאות שונות שלא היו מתוכננות מראש.

<סתיו שפיר:>
אני שואלת מי השר האחראי על התחום הזה בתקציב. בכל משרד לכל סעיף יש שר אחראי. מי אחראי על התחום הזה?

<רועי קונפינו:>
מי שאחראי על הניהול של תקציב המדינה בכלל זה משרד האוצר.

<סתיו שפיר:>
כלומר, למשרד האוצר יש סעיף תקציבי, סעיף 13, שאפשר לעשות בו מה שרוצים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה אצל שר האוצר או אצל ראש הממשלה? איפה זה נמצא?

<רועי קונפינו:>
אני לא מכיר. אני יכול לבדוק.

<רועי קונפינו:>
אני כן יודע שמבחינת משרד הביטחון הם ישמחו לקבל את הכסף בהקדם האפשרי מכיוון שהם זקוקים לתזרים מזומנים.

<סתיו שפיר:>
ברור שהם ישמחו לקבל.

<יעקב ליצמן:>
זה רק תלוי בכם. אם אתם תורידו את הסעיף הזה, מחר בוועדה המשותפת תהיה לך ישיבה.

<סתיו שפיר:>
למה יש סעיף נפרד מסעיפי הרזרבות שמוקדש להוצאות שונות? מה ההבדל ביניהם?

<רועי קונפינו:>
אני לא בטוח שאני יודע למה את מתכוונת בסעיף הרזרבות.

<סתיו שפיר:>
יש רזרבות במשרדים שהם אמורים לספק את הצרכים של מקרים כאלה קיצוניים שקורים, אם יש סופה או אם חלילה יש מלחמה או דברים אחרים.

<רועי קונפינו:>
בתוך המשרדים יש עתודות שאמורות לממן למשל משהו שהוא ככל הנראה אמור לקרות בתוך המשרד ויש דברים שהם ברמה מדינתית. לצורך העניין, אם יש בצורת, אם יש שרב, אם צריך עכשיו לממן משהו כזה.

<סתיו שפיר:>
אם יש בצורת, יש את הרזרבה של משרד החקלאות.

<רועי קונפינו:>
אם יש הוצאות שהם מעבר למה שאותו משרד יכול לממן, מה שהוא אמור לממן, הוא לא תכנן לממן את הדבר הזה, המדינה מחליטה שהיא רוצה לשים את הכסף, או בגלל שהיא לא ידעה שהדבר הזה יקרה או בגלל שהוא קרה אבל הפרויקט היה בסדר גודל גדול יותר.

<סתיו שפיר:>
איזה עוד דברים עברו כספים והוצאות שונות בשנה האחרונה?

<רועי קונפינו:>
אני לא יודע. אני יכול לבדוק. לא התבקשנו להביא את האינפורמציה הזאת היום אבל אנחנו נשמח להביא אותה לישיבה הבאה, אם תרצו.

<סתיו שפיר:>
שמונה ספרות של הסעיף הזה לא רשומות מולכם עת אתם מגיעים לוועדה?

<רועי קונפינו:>
לא הבנתי את השאלה.

<זבולון כלפה:>
התכנית.

<סתיו שפיר:>
אני יכולה לראות את שש הספרות. שמונה הספרות של הסעיף הזה, אין לך את זה מולך במחשב עת אתה מגיע לכאן?

<רועי קונפינו:>
אני לא יודע איזו תקנה זאת?

<סתיו שפיר:>
אין לך פירוט לאן הולך הכסף? סעיף תקציבי. סעיף מספר 13. אין לך פירוט או אפילו מהזיכרון, אם אתה מייצג את המשרד כביכול העלום הזה, אין לך מידע לאיפה בדרך כלל הולך הכסף?

<רועי קונפינו:>
אני יכול לבדוק.

<סתיו שפיר:>
או למה זה קיים בנפרד? זה הסעיף דרכו מעבירים.

<רועי קונפינו:>
אני יכול לבדוק ספציפית מאיזה תקנה זה הגיע. אין לי את המידע הזה כאן אבל אני יכול לבדוק.

<סתיו שפיר:>
לא ספציפית. אנשים שמנידים את ראשם בשלילה, אבל אני מנסה להבין. יש כאן סעיף תקציבי שהוא נפרד מהמחסנים הרגילים בהם יש כספים להוצאות חירום, נקרא להן כך, שהן הדוגמאות שתמיד אנחנו רוצים להבין. האוצר ענה בתגובה לעתירה שלי שיש גם איזשהו סעיף שמוקדש לסכומים קואליציוניים שאני לא יודעת היכן הוא נמצא בתוך התקציב. האם זה הסעיף הזה?

<רועי קונפינו:>
אלה לאו דווקא הוצאות חירום. לדוגמה, כאשר פרויקט סלילת כביש מתארך ולוקח פי שתיים ממה שהוא היה אמור לעלות, גם זאת הוצאה שונה.

<סתיו שפיר:>
זה בא מהרזרבה של משרד התחבורה.

<רועי קונפינו:>
יש הוצאות שרזרבה שמשרד התחבורה יודעת לממן ויש הוצאות שהיא לא יודעת לממן. אני לא רפרנט של משרד התחבורה אבל אני יכול לבדוק את זה, אם תרצי.

<יעקב ליצמן:>
לכן אתם לוקחים מהרזרבה הכללית ומעבירים לרזרבת משרד התחבורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סעיף 13 הוא סעיף של משרד הביטחון?

<רועי קונפינו:>
הרפרנטים של תקציב המדינה לא נמצאים כאן. לא התכוננו לשאלות האלה. התכוננו לפנייה שהובאה לכאן.

<סתיו שפיר:>
באתם להעביר פנייה מסעיף מסוים. אתם לא יודעים מה זה הסעיף?

<רועי קונפינו:>
אם תרצו, אנחנו יכולים להביא את הרפרנטים הרלוונטיים והם ישמחו לפרט.

<סתיו שפיר:>
אנחנו לא יודעים אפילו תחת איזה משרד נמצא סעיף 13. מי הרפרנט של הסעיף הזה?

<רועי קונפינו:>
אני אומר שהרפרנטים של תקציב המדינה, של צוות תקציב אצלנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נחזיר את הפנייה ונבקש מכם שתפצלו אותה לשתי פניות נפרדות כאשר פנייה אחת היא לגבי החלק הגלוי בו אפשר לדון ואלה הנושאים של תע"ש ומחנה שוהם, והפנייה השנייה תהיה על הסכומים ששייכים לוועדה המשותפת והיא תידון שם.

<סתיו שפיר:>
רק לסבר את אוזני חברי הוועדה, זה סעיף שבבסיס שלו יש 3.35 מיליארד שקלים. הרבה כסף. כל הוועדה למלחמה בעוני הייתה צריכה סכום כפול ממנו.
<אלעזר שטרן:>
ניסן, אני רוצה לבקש דבר אחד. אני רוצה לקבל תשובה על השיח הזה עם משרד האוצר, על כל ההצעות שבלתי ניתנות לשליטה של שלושים סעיפים יחד. אני רוצה שתהיה הפרדה כדי שנוכל לדון לגופו של עניין.

<יעקב ליצמן:>
בוא נציע ביחד אנחנו תקנון.

<אלעזר שטרן:>
זה הדבר השני. אם זה תקנון הוועדה, לשנות בתוך הוועדה ובכל מקרה זה לא סותר את הדברים.

<יעקב ליצמן:>
אם זה סותר, גם צריך להציע.

<אלעזר שטרן:>
נכון. בכל מקרה לוועדה תהיה הסמכות להצביע על חלק מהסעיפים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על זה נוכל לדון אחרי שנשמע את האוצר ונבין.

<אלעזר שטרן:>
לא, אני לא חושב שזה קשור.

<יעקב ליצמן:>
זה תלוי ברצון שלנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם נניח אני צריך לקנות כל מיני דברים, אני עושה לי רשימה, אבל בוודאי שיש קשר בין זה לבין זה לבין זה והקשר הוא החשבון בנק שלי.

<אלעזר שטרן:>
שיגידו לנו את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אמרתי שאני רוצה לשמוע מהם.

<אלעזר שטרן:>
אני לא חושב שצריך לחכות להם. מקסימום תשאל אותם בדיון את השאלה הזאת שאתה שואל עכשיו. ועד הכספים היא נכה בעניין הדיונים. יש כאן נכות. אין לה את היכולת הזאת להפריד בין סעיפים ולכן אני מבקש לפתור את זה.

<יעקב ליצמן:>
אני מתפלא על כך שאתה מבקש חוות דעת שלהם. בסך הכול אנחנו מהווים את הביקורת היא עליהם ולא הם עלינו. לא צריך לקבל הסכמה שלהם.

<אלעזר שטרן:>
אנחנו נביא לכאן הצעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרבה פעמים אתה רואה שהוא מוציא מסעיף מסוים כדי להעביר לסעיף אחר.

<יעקב ליצמן:>
שיגיד שהוא לא מסכים. על ההעברה הזאת יתקיים דיון ואז הקואליציה תתנגד לאותו דיון.

<אלעזר שטרן:>
נכון. בדיוק כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לגבי פניות מספר 66 ו-67 סיכמנו שיהיה פיצול.

<זבולון כלפה:>
אלעזר, במקרה הזה ההצעה שלך לא רלוונטית.

<יעקב ליצמן:>
יש בפנייה שלושה סעיפים כאשר אחד הוא לא רוצה לנמק כאן.

<זבולון כלפה:>
זה אומר שגם בסעיף של המקורות...

<יעקב ליצמן:>
אנחנו רוצים להציע תיקון תקנון כדי שנוכל להגיד זה כן וזה לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פנייה מספר 70.

<גיא הרמתי:>
הפנייה נועדה להוסיף 15 תקני סטודנטים לרשות לזכויות ניצולי השואה כדי לעזור בקליטת ניצולי השואה החדשים ויישום התכנית החדשה שאושרה לפני שבועיים.

<יעקב ליצמן:>
כמה תקנים יהיו שם לערבים?

<גיא הרמתי:>
אלה 15 סטודנטים.

<יעקב ליצמן:>
כמה סטודנטים ערבים? תכף נגיע לחרדים אבל קודם כל שאלתי כמה סטודנטים ערבים אתה על פי חוק חייב לקחת?

<גיא הרמתי:>
אלה תקנים לא של עובדי מדינה אלא של סטודנטים ולכן הם לא צבועים.

<יעקב ליצמן:>
זה לא חל עליהם?

<גיא הרמתי:>
לא.

<בועז טופורובסקי:>
זה לא מופיע בעובדים בלתי צמיתים?

<יעקב ליצמן:>
אם אתה משלם כסף, זה לא משנה. אתה חייב לתת גם לסטודנטים ערבים.

<גיא הרמתי:>
אלה תקנים של סטודנט. אלה שעות העסקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מניסיון, ראיתי כמה זה חשוב.
<יעקב ליצמן:>
זה חשוב מאוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניצולי השואה הרבה פעמים לא בקיאים ולא יודעים מה מגיע להם ומה לא מגיע להם. ראיתי בעיני שמגיע סטודנט שהתמחה בזה ובאורך רוח ובעדינות מסביר את הדברים. צריך לפעמים הרבה רגישות להסביר ולראות מה מגיע וזה מביא ברכה גדולה. שוב, אני לא בקיא אם יש מספיק תקנים או לא, אבל אם יש כאן בקשה להגדיל תקנים לנושא הזה, אני חושב שזה דבר מבורך.

<יעקב ליצמן:>
דבר מבורך. היות וזה מגיע משיא כוח אדם, סימן שאלה עובדי מדינה ולא משנה אם אלה סטודנטים או לא. אני רוצה לדעת אם הוא מקיים את החוק. אני הולך לדקדק על כל סעיף וסעיף ולבדוק אם הוא מקוים על פי חוק. שאלתי אם יש אפליה מתקנת ואני רוצה לדעת אם הוא הולך לתת את זה לסטודנטים ערבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יבדוק וייתן לנו תשובה.

<יעקב ליצמן:>
בינתיים אני לא מוכן לאשר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חושב שאנחנו כן יכולים לאשר.

<יעקב ליצמן:>
אם הוא לא מקיים חוק, הוא אומר לי שאלה לא עובדי מדינה אבל הוא מוציא את זה משיא כוח אדם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שצריך להפעיל את החוק הזה, זה לא הוא.

<יעקב ליצמן:>
לא משנה. הוא משלם את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם חל חוק, חזקה שהוא יממש אותו.

<יעקב ליצמן:>
הוא משלם את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הוא מממש. הוא מעביר את הכסף.

<יעקב ליצמן:>
זה בא משיא כוח אדם. תבדוק את זה בעמוד השני. אם זה נכון, הוא צריך לנהוג על פי חוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא מעביר את זה למי שצריך, מי שחל עליו החוק, חזקה עליו שהוא יממש את החוק.

<יעקב ליצמן:>
היות שזה בניגוד לחוק, אני מתנגד להעברה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע למה בניגוד.

<גיא הרמתי:>
אלה המשאבים הראשונים. אחרי כן הנציבות עושה את התהליך מול הרשות.

<יעקב ליצמן:>
שאלתי אותך כמה תקנים ילכו לערבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא יודע.

<יעקב ליצמן:>
הוא לא בא לכאן עם ידע. הוא בא לבקש ממני אישור על 15 תקנים ואני רוצה לדעת למי זה הולך אבל הוא לא יודע.

<שמעון סולומון:>
למה אתה קושר את זה?

<יעקב ליצמן:>
על פי חוק. זאת אפליה מתקנת. זה על פי חוק. הם מדברים על זה ומקיימים דיון מכובד מאוד עם כל הנוכחים כאן.

<יעקב ליצמן:>
לא. סליחה.

<שמעון סולומון:>
אתה אומר לא ואני אומר כן.

<יעקב ליצמן:>
תן לי להסביר.

<שמעון סולומון:>
למה אתה קושר את זה לנושא? זה נושא בפני עצמו.

<יעקב ליצמן:>
הוא בא עם פנייה ל-15 תקנים. אני שאלתי אותו למי התקנים האלה הולכים. הם הולכים לסטודנטים. זה שיא כוח אדם. הוא אומר שזה לא תקציב המדינה אבל זה כן תקציב המדינה כי שיא כוח אדם זה תקציב המדינה. ברגע שזה תקציב המדינה וזה שיא כוח אדם, יש חוק אפליה מתקנת והוא צריך לתת לערבים.
<משה גפני:>
לא רק לערבים אלא גם לנשים.

<יעקב ליצמן:>
נגיע גם לזה.

<שמעון סולומון:>
אם כך, יש גם את האתיופים.

<יעקב ליצמן:>
בסדר. הנה, הגעת. אני רוצה לחדד את השאלה ולשאול כמה הולך לאתיופים, כמה הולך לערבים, כמה הולך לנשים.

<גיא הרמתי:>
אני רוצה לומר שזה לא שיא כוח אדם למרות שהסעיף מכיל כוח אדם ולכן הכותרת שלו. בתוך הסעיפים יש תקנות כאשר האחת היא של סטודנטים, אחת באב"ץ ואחת של שיא כוח אדם. אין שינוי בשכ"א ואין שינוי באב"ץ. בתכנית כתוב כוח אדם לרשות ולמטה יש את הפירוט של סוגי כוח האדם השונים. אנחנו משנים רק את כוח האדם של הסטודנטים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני נצביע ואני מבקש שאתה תסב את תשומת לב מי שמפעיל את התכנית הזאת לחוק שהתקבל.
<יעקב ליצמן:>
אני מתחיל לחשוב שסתיו צודקת.

<משה גפני:>
אם אפשר לבקש ממנו, אם הוא יכול להביא בהמשך כמה לאחר קבלת החוק על הגדלת התקציב לניצולי שואה, כמה עזבו את ההגדרה של נצרך נזקק. עכשיו מקבלים יותר, כך שחלק עזב את ההגדרה הזאת. אני מגיש הצעת חוק על הנושא הזה ואני מבקש, אם אפשר, לקבל את הפרטים האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנת מה הבקשה?

<גיא הרמתי:>
כן.

<משה גפני:>
לאחר הגדלת התקצוב לניצולי השואה, חלק כבר לא נצרך נזקק ואני שואל כמה כאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר פנייה מספר 70 עם שתי הבקשות שנאמרו כאן?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פנייה מספר 70 אושרה
<יעקב ליצמן:>
לא הצבעתי כי לא קיבלתי נתונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפנייה אושרה.

פניות מספר 87 ו-88.

<אמיר רשף:>
הפנייה הזאת נועדה להעמיד הלוואה לטובת שיפוץ של מלון שנמצא בירושלים. המלון הוא נכס שנמצא בבעלות האפוטרופוס על נכסי הנפקדים והוא צריך להישאר כזה, בבעלות המדינה. כרגע המלון הזה הוא הפסדי ואנחנו מכסים גירעון שנתי בסדר גודל של שישה מיליון שקלים בשנה. אי אפשר לעצור את הפעילות שלו.

<שמעון סולומון:>
סליחה, פספסתי אותך. אם תוכל לומר איזה מלון והיכן הוא.

<אמיר רשף:>
מלון שבע הקשתות שנמצא במזרח ירושלים בבעלות האפוטרופוס על נכסי נפקדים. המלון הוא הפסדי. מסיבות מדיניות הוא צריך להמשיך לפעול ולהישאר בבעלות הממשלה.

<יעקב ליצמן:>
מי פנה?

<אמיר רשף:>
אני אשלים את ההסבר. יש כאן גם נציגים ממשרד החוץ שיוכלו לענות לשאלות שלכם.

<יעקב ליצמן:>
מעבר לאוצר, מי מבקש את זה? משרד התיירות?

<אמיר רשף:>
לא. משרד החוץ.

<יעקב ליצמן:>
אבל המלון צריך להיות תחת משרד התיירות. מה אומר משרד התיירות?

<אמיר רשף:>
אפשר להשלים את ההסבר?

<יעקב ליצמן:>
כן.

<אמיר רשף:>
המלון הוא הפסדי כרגע והמדינה מכסה את הגירעון שלו. על מנת להפוך אותו לרווחי נבנתה תכנית עסקית ונלקח מנהל מטעם המדינה שילווה את שיפוץ המלון. מטרת הפנייה התקציבית היא לאשר את ההלוואה שתועמד לטובת המלון לצורך שיפוצו, על מנת שהמדינה תפסיק להזרים לו כספים כפי שקורה במצב הנוכחי.

<יעקב ליצמן:>
למה משרד התיירות לא מופיע כאן כדי להסביר לנו כמה הוא נחוץ מעבר לפוליטיקה? גם פוליטיקה צריך להסביר משרד התיירות.

<אמיר רשף:>
התכנית העסקית הוצגה למשרד התיירות והוא אדיש. הפעלת המלון היא לא בגדר שיקולי תיירות.

<יעקב ליצמן:>
אולי באמת לא צריך אותו.

<סתיו שפיר:>
מה השיקולים?

<אמיר רשף:>
השיקולים הם שיקולים מדיניים של מדיניות החוץ. יושבת כאן נציגת משרד החוץ והיא תוכל להסביר.

<יעקב ליצמן:>
המלון היה של אש"פ?

<פרידה יובל:>
עד 1967 המלון היה שייך לחברה ממשלתית ירדנית ולהם נשאר העניין, בגלל שזאת הייתה חברה ממשלתית. הטענה שלהם היא שזה לא נכסי נפקדים רגילים, לא מדובר באדם פרטי, בגורם פרטי שנפקד מהארץ, אלא ממשלת ירדן עדיין קיימת ואי לכך ולאור כל זאת עדיין יש להם את האינטרס ויש להם את העניין.

היחסים שלנו היום עם ירדן בפן האזרחי הגלוי הם קשים והם מורכבים ביותר. כל נגיעה שלנו באיזשהו נכס ירדני מכל סוג שהוא או מה שהם מפרשים כנכס ירדני, מיד מעורר תגובות מאוד מאוד קשות. אתמול זה הגיע למועצת הביטחון ואתמול הייתה גם הצבעה באונסקו על דברים אחרים אבל זה רק מעיד. ירדן היא זו שבעצם מוליכה את הגינויים שלנו בזירה הבינלאומית.

לנו יש אינטרס להרגיע את הרוחות בזה שאנחנו נחזור ונתפעל את המלון כמו שהוא היה מתופעל. החשש הירדני הוא שאנחנו הולכים לשנות את הסטטוס של המלון,שאנחנו הולכים לפטר את העובדים שמועסקים בו.

<יעקב ליצמן:>
למה צריך לגעת בזה?

<פרידה יובל:>
הוא מתפורר.

<סתיו שפיר:>
יש קשר בין העובדים לבין ירדן?

<פרידה יובל:>
כן. בסופו של דבר עצם העובדה שיש שם עובדים, ראשית, הם תושבי המקום.

<שמעון סולומון:>
הם פלשתינאים.

<פרידה יובל:>
הם פלשתינאים תושבי ירושלים. רובם עם תעודות זהות כחולות גם אם הם מגדירים את עצמם כפלשתינאים. הם אלה שמועסקים שם. כל נגיעה בהם מתפרשת על ידי הירדנים כפגיעה במקום כאשר מדי פעם היו כבר דיבורים על העברת המקום הזה לצבא כדי שהצבא ישתמש בו, על העברה למשטרה כאשר לפני כמה שנים היו דיונים על אפשרות העברתו למשטרה.

<יעקב ליצמן:>
שר החוץ תומך בזה?

<פרידה יובל:>
למיטב ידיעתי, אין לו בעיה עם העניין הזה. אנחנו לא מחזירים את זה לירדנים, כך שלא צריכה להיות לו בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אצלנו זה אצל האפוטרופוס. יום אחד יכול לבוא מישהו ויטען שזה שלו או שזה לא שייך?

<שמעון סולומון:>
זה שייך לירדנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ירדנים זאת מילה גדולה. זה שייך לאדם פרטי?

<פרידה יובל:>
שייך לממשלת ירדן. זאת הייתה חברה ממשלתית ירדנית שהקימה את המלון.

<זבולון כלפה:>
עושים שימוש במבנה או שהוא עומד בשממונו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עושים שימוש.

<פרידה יובל:>
מעט מאוד שימוש. הוא הידרדר מאוד.

<אמיר רשף:>
הוא מוזנח והוא פחות ראוי לאירוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למי הולכות הכנסות המלון הזה?

<אמיר רשף:>
לחברת שבע קשתות. יש חברה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה היא עושה עם הרווחים, אם יש?

<אמיר רשף:>
כרגע היא בגירעון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אם יהיו רווחים.

<אמיר רשף:>
הכסף נכנס לחשבון בנק ויעמוד שם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יסדרו והמקום יפעל טוב ויהיה רווחי, הרווח הולך להשקעה במקום או לירדנים או לישראלים?

<אמיר רשף:>
נמצא כאן מיכאל מחטיבת הנכסים בחשב הכללי שהם ממונים מטעם המדינה על הטיפול.

<יעקב ליצמן:>
יש עוד נכסים כאלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם הוא ייתן תשובה לשאלה הראשונה ואז נעבור לשאלה שלך.

<מיכאל רבזין:>
אני רוצה להבהיר שהמלון מתפקד כמלון. המצב הפיזי של המלון נמצא במצב קשה מאוד. לדעתי כבר עשרים שנים הוא לא שופץ ולכן האפשרות שלו להיות כרגע במצב מאוזן כלכלית, היא קשה ביותר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו שאלנו מי בעל הבית. לו יצויר שיש רווחים, לאן הם הולכים? אני רואה שאם יש הפסדים ממשלת ישראל משלמת אבל אם נניח יהיו רווחים, להן הם הולכים?

<מיכאל רבזין:>
בעשרים השנים האחרונות, עד האינתיפאדה השנייה, היו רווחים למלון והרווחים נצברו בחברה של המלון לצורכי המלון. זאת אומרת, זה אך ורק לצורכי המלון ואי אפשר לגעת בכספים האלה. בסופו של דבר החברה הזאת שייכת לאפוטרופוס ונכסי נפקדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה הולך רק להשקעה במלון עצמו.

<מיכאל רבזין:>
בוודאי.

<מיכאל רבזין:>
לא ממשלת ישראל ולא ממשלת ירדן מקבלות.

<מיכאל רבזין:>
לא. אי אפשר לגעת בכסף הזה. זה משק סגור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש הפסד, זאת ממשלת ישראל.

<מיכאל רבזין:>
עד עכשיו כיסינו את הגירעונות. כרגע המדיניות היא לשמור על הסטטוס קוו.

<יעקב ליצמן:>
כמה עולה שם לילה?

<מיכאל רבזין:>
כרגע, בגלל שהמצב הפיזי של המלון הוא מאוד לא טוב, המחירים שהמלון מצליח לגבות הם מאוד זולים.

<יעקב ליצמן:>
כמה עולה לילה?

<מיכאל רבזין:>
חמישים דולר.

<יעקב ליצמן:>
זה זול?

<מיכאל רבזין:>
למזרח ירושלים זה נחשב מאוד זול.

<זבולון כלפה:>
החברה הזאת היא חברה ממשלתית? זאת חברה של האפוטרופוס?

<מיכאל רבזין:>
זאת חברה של האפוטרופוס.

<זבולון כלפה:>
הוא ממנה את המנהלים?

<מיכאל רבזין:>
הוא ממנה את המנהלים, כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנשי מקצוע מנהלים את המקום עכשיו?

<מיכאל רבזין:>
כן. יש צוות במשרד האוצר שמונה לפקח ולנהל את ענייני המקום.

<סתיו שפיר:>
ליצמן, 379 שקלים לחדר זוגי, ללילה. לפי מה שכתוב באתר שלהם.

<מיכאל רבזין:>
נכון, אבל אלה הנתונים הרשמיים.

<יעקב ליצמן:>
יש להם אתר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בפועל כנראה הסכום נמוך יותר.

<מיכאל רבזין:>
בפועל זה הרבה פחות. מי שבא לשם, אלה רק קבוצות שסוכנים מביאים אותן. צליינים.

<יעקב ליצמן:>
איפה נמצא המלון הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בהר הזיתים.

<מיכאל רבזין:>
הלוואי והיינו מצליחים לגבות 379 שקלים ללילה במלון כי אז לא היינו באים לוועדה לבקש כסף כי אז המלון היה מרוויח.

<זבולון כלפה:>
תלוי באיזו רמת תפוסה.

<מיכאל רבזין:>
רמת התפוסה כרגע היא מאוד נמוכה.

<יעקב ליצמן:>
כמה מלונות כאלה יש?

<מיכאל רבזין:>
לאפוטרופוס לנכסי נפקדים, כפי שידוע לנו, אין עוד נכסים בסגנון הזה. אין לו עוד מלונות. לא קיים דבר כזה וזה מקרה ייחודי.

זאת הלוואה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדרך כלל זאת בקשה מאוד משונה. שמענו גם את נציגת משרד החוץ שהסבירה בטוב טעם את הבעיה שיכולה להיווצר אם זה לא קרה, לאף אחד מאתנו אין שום עניין שהבעיה תתעורר עם הירדנים, ומצד שני אני מבין שזאת הלוואה וכאשר המלון יחזור וירוויח, הוא יפרע את ההלוואה הזאת.

<יעקב ליצמן:>
לפי נציג האוצר זה אף פעם לא יהיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שכן.

<מיכאל רבזין:>
לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שההלוואה נועדה לשדרוג פיזי של המלון, להעלות מחירים ולהעלות תפוסה כדי שיוכל להפוך לרווחי כפי שהיה ולהחזיר את ההלוואה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד אישור פניות מספר 87 ו-88?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פניות מספר 87 ו-88 אושרו
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבקשה אושרה.

<יעקב ליצמן:>
רביזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פניות מספר 89 ו-90.

<מיכל גלפרט:>
מדובר בהעברה של 11 מיליון ו-170 אלף שקלים לתמיכה בטכנולוגיות מים בהתאם להחלטת ממשלה 5243 מיום ה-22 בנובמבר 2012. בנוסף מדובר בהעברה של שלושה מיליון שקלים לתמיכה בתחליפי נפט בתחבורה בהתאם להחלטת ממשלה מספר 2790 מיום ה-30 בינואר 2011.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מעבר לכתוב, את מוכנה להסביר לנו לפני שנתחיל לשאול שאלות?

<מיכל גלפרט:>
כן. בנושא הטמעה של טכנולוגיות מים, מדובר על הטמעה בתאגידי המים. אלה טכנולוגיות שנמצאות בשלב הדאטה שלהם.

<יעקב ליצמן:>
יש הפלרה השנה?

<מיכל גלפרט:>
אולי עדי ממשרד הכלכלה תוכל לתת את הפרטים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה סוג הטמעה? איזה טכנולוגיות?

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה לדעת אם יש הפלרת מים.

<מיכל גלפרט:>
עדי ממשרד הכלכלה תסביר.

<עדי יפת:>
אני מנהלת תחום המים בתכנית איזראל ניו-טק. מדובר בתכנית לאומית שמקדמת טכנולוגיות של מים ואנרגיה מתחדשת. התכנית פועלת מתוקף שתי החלטות ממשלה, האחת לטכנולוגיות מים ואחת לאנרגיה מתחדשת. החלטת ממשלה בתחום תחליפי המים, מה שנעשה עם התקציב הזה – חלק מהתקציב הוא תקציב שיווקי בארץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הוא אומר? מה אומרת החלטת הממשלה?

<עדי יפת:>
החלטת הממשלה היא תכנית לאומית, זאת אומרת שתחתיה יושבים הרבה מאוד משרדי ממשלה וגופים סטטוטוריים כמו רשות המים וביחד אנחנו מקדמים את תעשיית המים הישראלית בעולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יש כאן פטנטים או כל מיני דברים, המדינה כמדינה עוזרת לכולם לייצא אותם לכל מיני מקומות.

<עדי יפת:>
בדיוק. מטרת העל היא לקדם יצוא, להגדיל את היקף היצוא בתעשיות האלה.

<זבולון כלפה:>
בטכנולוגיות.

<עדי יפת:>
בטכנולוגיות מים ואנרגיה.

<יעקב ליצמן:>
יצוא של מים?
<זבולון כלפה:>
של טכנולוגיות.

<עדי יפת:>
של טכנולוגיות מים. יש לנו היום מספיק מים אבל בטח לא לייצא. התקציב הזה בעצם הולך לכל הפעילות השיווקית מסביב, חברות בארגונים בינלאומיים, תכנית להטמעת טכנולוגיות בשוק המים המקומי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המפעלים הפרטיים שותפים בזה?

<עדי יפת:>
בוודאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם משתתפים בעלויות?

<עדי יפת:>
אנחנו יחד עם מכון היצוא. כמעט כל תעשיית המים הישראלית מכירה אותנו ועובדת אתנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם גם משתתפים בעלויות?

<עדי יפת:>
בוודאי.

<יעקב ליצמן:>
חברות כמו מי עדן.

<עדי יפת:>
החברות משתתפות באופן מלא בתקציב של הפעילויות. זה גם תקציב שיווקי של חברות בשוק הפרטי. אנחנו בעצם עושים את התדמית הלאומית. אנחנו עוסקים בעיקר בתדמית הלאומית וכמובן בעידוד של חברות הזנק, חברות סטרט-אפ, בדרכים שונות.

<יעקב ליצמן:>
אגב, המים של החברות האלו כמו מי עדן ונביעות, אלה מים מינרלים באמת?

<עדי יפת:>
החברות האלה הן פחות חברות שמבחינתנו חברות בתכנית שלנו. אלה חברות מים מינרלים. אני לא יכולה לענות לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם לא עוסקים בזה.

<עדי יפת:>
אני מדברת על טכנולוגיות, על חברות כמו נטפים וכולי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כדי לגרום לכך שהמים לא יסתמו ביוב, יש לך טכנולוגיות מיוחדות. גם כדי לגרום לכך שהמים לא ילכו לאיבוד בצינורות.

<עדי יפת:>
זה תחום מאוד מאוד רחב שכולל גם התפלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמות עצומה של מים הולכת לאיבוד בצינורות.

<יעקב ליצמן:>
אני שאלתי לגבי מי עדן ונביעות ולא סתם שאלתי.

<עדי יפת:>
זה לא כל כך רלוונטי לגבי החברות אתן אנחנו עוסקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא קשור לדברים שהיא אומרת.

<יעקב ליצמן:>
אני יודע. שאלתי אם היא יודעת.

<עדי יפת:>
אינני יודעת. אינני כימאית או בתחום.

הנושא של האנרגיה הוא נושא של תחליפי נפט לתחבורה. מינהלת תחליפי תחבורה יושבת במשרד ראש הממשלה ולנו יש מוקד סיוע לחברות בהסרת חסמים מול רגולטורים שונים במדינה וכולי וגם כמובן תקציב שיווקי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה פרויקט מתמשך.

<עדי יפת:>
בוודאי. זה חלק מהחלטת ממשלה שהתקבלה ב-2011 וזה תקציב שנתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מתמשך ומתמשך.

<סתיו שפיר:>
כמה חברות מקבלות את הסיוע?

<עדי יפת:>
כל התעשייה הישראלית מקבלת את הסיוע בדרכים שונות. לא מדובר בסיוע כלכלי בהכרח. זאת אומרת, מדובר בשיווק של החברות, תדמית של ישראל, מיתוג של ישראל שבסופו של דבר מסייע לפעילות של נספחים מסחריים של משרד הכלכלה שעושים חיבורים שונים. לא בהכרח כל סיוע הוא סיוע כספי.

<סתיו שפיר:>
כמה חברות מקבלות סיוע כספי?

<מיכל גלפרט:>
אני אתן דוגמה. החברות עצמן לא מקבלות את הסיוע הכלכלי אלא לדוגמה במידה ומממנים כנס שמתקיים בארץ ומביאים אליו חברות מהארץ ומשקיעים מחוץ לארץ, זה נעשה במימון התקציב הזה.

<זבולון כלפה:>
גם החברות הפרטיות שותפות.

<עדי יפת:>
מן הסתם יש חברות מים שמקבלות סיוע כספי ממשלתי אבל לא תחת התקציב הזה אלא תקציבי מדען ראשי ותקציבי סיוע לתעשייה.

<סתיו שפיר:>
כל ה-11 מיליון שקלים עוברים ליח"צ ודברים מהסוג הזה?

<עדי יפת:>
כן. בסופו של דבר זה מתפרס על פני עבודה שלמה ורבה אבל בגדול כן. זה נשמע מאוד מצומצם כאשר אומרים יח"צ.

<סתיו שפיר:>
מי עושה את יחסי הציבור? אלה חברות חיצוניות או המשרד?

<עדי יפת:>
המשרד. יש לנו חברות חיצוניות שעוזרות לנו בשפה מיתוגית וכולי, אבל זה כבר תהליך שאנחנו בעיצומו. אני מזמינה את כולכם להיכנס לאתר איזראל ניו-טק נקודה גוב נקודה IL.

<סתיו שפיר:>
לאן הולכים 11 מיליון השקלים?

<עדי יפת:>
אני יכולה לתת לך את הפירוט. יש לי את הפירוט כאן. יש תכנית שיווקית שהיא לארץ, תכנית שיווקית שהיא לחוץ לארץ ואנחנו מפעילים כמובן אתרים מקוונים, מפיקים חוברות, עושים כנסים, מארגנים כנסי משקיעים.

<זבולון כלפה:>
כמה שנים המיזם הזה קיים?

<עדי יפת:>
מ-2006.

<זבולון כלפה:>
יש כבר תוצאות?

<עדי יפת:>
בוודאי. אפשר לראות שתעשיית המים ייצאה ב-2006, עת אנחנו רק התחלנו את הפעילות, בסביבות ה-600 מיליון דולר ולאחר כמה שנים אנחנו רואים שאנחנו מתקרבים כבר לשני מיליארד דולר. עכשיו, ממש בימים אלה, אנחנו בונים סקר שאלון לחברות כדי לראות את היקף היצוא גם בנושא של שירותים ולאו דווקא מוצרים שאותם סופרים במכס.

<סתיו שפיר:>
למה אתם מקבלים את התקציב הזה עכשיו ולא בבסיס?

<מיכל גלפרט:>
זה לפי החלטת ממשלה.

<סתיו שפיר:>
שהיא מ-2011 ו-2012.

<מיכל גלפרט:>
נכון. ההסכם התקציבי נחתם באוקטובר 2013. זאת החלטה לשלוש שנים. כאשר נחתם הסיכום התקציבי, הכסף הועבר גם רטרואקטיבית עבור שנת 2012 ולמעשה אין צורך להכניס את זה לתקציב כי זאת השנה האחרונה. אם ירצו כספים נוספים, זה יצטרך לעבור החלטת ממשלה נוספת.

<סתיו שפיר:>
אם זה נחתם באוקטובר 2013, עכשיו אנחנו ביוני 2014 ועכשיו אתם מקבלים את הכסף.

<עדי יפת:>
לצערנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא היה אז תקציב.

<סתיו שפיר:>
מה עשיתם עד עכשיו?

<עדי יפת:>
הכול התעכב. ניסינו להעביר את החלטת הממשלה הרבה זמן אבל היה צריך לחכות עד שקמה הממשלה ועד שנקבע תקציב המדינה.

<יעקב ליצמן:>
הממשלה הקודמת. ההחלטות של הממשלה הקודמת.

<מיכל גלפרט:>
לא. חלק מהכסף כבר עבר. עכשיו אנחנו מדברים על העברה נוספת.

<סתיו שפיר:>
מה הסכום הכולל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת ההעברה האחרונה.

<עדי יפת:>
הסכום הכולל של כל שלוש השנים?

<סתיו שפיר:>
כן.

<עדי יפת:>
59 מיליון.

<סתיו שפיר:>
חלק מזה כבר עבר. זה הסוף?

<מיכל גלפרט:>
כן.

<סתיו שפיר:>
זה עובר לגבי השנה הקודמת?

<מיכל גלפרט:>
לא. זה עובר לשנת 2014.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד אישור פניות מספר 89 ו-90?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פניות מספר 89 ו-90 אושרו

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפניות אושרו.

פנייה מספר 93. אין רפרנט.
פניות מספר 94 ו-95. אין רפרנט.

<משה גפני:>
זה לא בסדר. הם מורידים בפנייה הזאת מתעסוקת החרדים. אי אפשר לחכות עם זה עד שתשקע השמש. אי אפשר לעבור לסדר היום. יש כאן הורדה מהחרדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אין הורדה.

<משה גפני:>
יש. צריך להביא לכאן את הרפרנט.

<זבולון כלפה:>
הוא אומר שזה שהרפרנט לא נמצא כאן, העיכוב של הפנייה הזאת גורמת נזק.

<משה גפני:>
זה נזק גדול. צריך להוריד לחרדים. בפנייה יש הורדה לחרדים, לתעסוקת חרדים. אני רוצה שהרפרנט יבוא ושלא תשקע השמש בלי שהורדתם לחרדים.

בפניות 94 ו-95 יש הורדה מתעסוקת חרדים. הרפרנט לא נמצא וזה לא בסדר. צריך להביא אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון.

<זבולון כלפה:>
הוא קיבל הוראה משר האוצר לא להגיע.

<יעקב ליצמן:>
מי זה שר האוצר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פניות מספר 104 ו-105.

<אבי דרוט:>
פניות 104 ו-105 הן פניות שנועדו 8.6 מיליון שקלים לטובת גורם מאשר שזה פרויקט תעודות זהות חכמות. דנו בזה בשנה שעברה. זה פרויקט חמש-שנתי.

<שמעון סולומון:>
הביומטרי?

<סתיו שפיר:>
אנחנו דנים על זה פעם בחודש.

<יעקב ליצמן:>
כמה כסף העברתם עד היום? 300, 400, 500 מיליון שקלים?

<אבי דרוט:>
לא. סך הפרויקט הוא ארבעים מיליון שקלים ואנחנו בשנה החמישית מתוך שש שנים. הפרויקט הוא מ-2010 עד 2015. בשנה הראשונה הועברו ארבעה מיליון שקלים, בשנה השנייה הועבר סדר גודל של חמישה מיליון וכולי וכולי. יש כאן את הפירוט המפורט. היום מדובר על 8.6 מיליון שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה אתם עושים בכסף הזה? מדפיסים תעודות זהות חכמות?

<אבי דרוט:>
מייצרים את המאגר. מייצרים את התעודות עצמן.

<סתיו שפיר:>
איך הולך עם המאגר?

<יעקב ליצמן:>
כמה אנשים מחוברים למאגר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה אנשים נמצאים בתוך המאגר?

<אבי דרוט:>
אני לא יודע כמה אנשים נמצאים בתוך המאגר. אני יודע שמי שמבצע את הפרויקט הזה בשיתוף עם רשות האוכלוסין, זאת יחידת ממשל זמין, יחידה שפועלת להנגשת שירותים גם לציבור וגם לממשלה. אנחנו מפעילים את המערכת עצמה שמנפיקה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מנפיקה מה?

<אבי דרוט:>
את תעודות הזהות החכמות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תעודת הזהות החכמה הזאת, על מה היא עובדת?

<אבי דרוט:>
היא עובדת על צ'יפ, על קורא חכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאותו אי אפשר לזייף.

<אבי דרוט:>
אותו אי אפשר לזייף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הבסיס בגינו אי אפשר לזייף. יש DNA של מישהו? מה יש שם?

<אבי דרוט:>
זה כרטיס שבנוי בצורה רב שכבתית שיש בפנים הגנות פלוס צ'יפ חכם שלא ניתן היום לזייף אותו. חלק גדול מאמצעי הזיהוי לא חשופים לציבור. זאת אומרת, רוב האנשים לא יודעים אפילו מה אמצעי הזיהוי, כך שמי שמורשה לבדוק את התעודות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבחירות הבאות ייערכו כבר עם התעודות האלו?

<שמעון סולומון:>
מה פתאום? נדמה לי שעכשיו מדובר בפיילוט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני שואל לשם השאלה.

<שמעון סולומון:>
זה בשלבי פיילוט.

<סתיו שפיר:>
כמה אתם משקיעים באבטחת מידע של המידע שמכניסים לשם?

<ניר אקשטיין:>
המון. רוב הכסף הולך לאבטחת מידע. על תחזוקה של מערכות חכמות של אבטחת מידע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האקרים הצליחו אי פעם לפרוץ לשם?

<אבי דרוט:>
לא, כי זה כולל גם אלקטרוניקה וגם מכניקה.

<יעקב ליצמן:>
שאלו אתכם כאן למה זה לא יהיה בבחירות.

<אבי דרוט:>
אנחנו מקווים שכן אבל אנחנו לא יודעים.

<יעקב ליצמן:>
לוקח בדיוק שנה אחת להחליף לכולם את תעודות הזהות. אפשר לעשות את זה.

<אבי דרוט:>
כרגע לא עושים את זה בכפייה.

<סתיו שפיר:>
מי אחראי על אבטחת המידע?

<ניר אקשטיין:>
שמית או איזה גוף?

<סתיו שפיר:>
איזה גוף.

<אבי דרוט:>
בממשל זמין שזה גוף שהוא תחת משרד האוצר, יש אחראי אבטחת מידע.

<ניר אקשטיין:>
זה בשיתוף עם רשות האוכלוסין. יש אחראי מטעם רשות האוכלוסין ואחראי מטעם ממשל זמין שהם בעצם מנהלי אבטחת המידע והם אחראים על אבטחת המידע.

<סתיו שפיר:>
מה יקרה לכל הכסף הזה אם הפרויקט לא יצליח?

<ניר אקשטיין:>
למה שהוא לא יצליח?

<סתיו שפיר:>
כי אזרחים לא יסכימו להכניס את הפרטים שלהם למאגר הזה. גם היום יש התנגדות.

<ניר אקשטיין:>
בינתיים זה משהו שעובד וקיים. כבר מנפיקים תעודות זהות כאלה.

<סתיו שפיר:>
כמה?

<אבי דרוט:>
זה יקרה. זה חייב לקרות. בכל העולם זה קורה לאט לאט.

<סתיו שפיר:>
כמה אזרחים כבר נכנסו למאגר?

<ניר אקשטיין:>
אני לא יודע.

<סתיו שפיר:>
אז מה זה עובד וקיים?

<ניר אקשטיין:>
המערכת עובדת.

<סתיו שפיר:>
זה שהמערכת עובדת, זה בסדר אבל יכול להיות שאזרחים לא ירצו להכניס את הפרטים שלהם. גם אני חוששת להכניס את הפרטים שלי למערכת כזאת שאני לא בטוחה אם היא מאובטחת באמת, מי מחזיק במידע הזה ומה הוא יעשה אתו.

<יעקב ליצמן:>
זאת אחת הבעיות.

<אבי דרוט:>
החשש הוא יותר גדול שייקחו את הנייר שלך ויזייפו אותו מאשר את הכרטיס החכם. הכרטיס הוא הרבה יותר בטוח מתעודת זהות רגילה.

<סתיו שפיר:>
אני לא חוששת מזיופים. אני חוששת מהמידע הפרטי שלי והעובדה שהוא מוחזק באמצעים שאני לא בטוחה אם הם באמת מאובטחים, כמו אזרחים רבים בישראל שחוששים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה היה חלק מהדיון בכנסת ובסופו של דבר הוחלט ללכת על זה אבל כרגע לא בצורה מחייבת אלא בצורת מדגם.

<סתיו שפיר:>
מחייבת מאוד כלכלית.

<שמעון סולומון:>
זאת השאלה העקרונית בכלל עת דובר על הביומטרי, האם יש סמכות למישהו לעקוב אחרי באופן אישי ושיהיו לו את כל הנתונים וכולי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה היה חלק מהדיון.

<שמעון סולומון:>
אני אישית עבדתי במשרד הפנים ואני בעד. יש לי את כל הסיבות שבעולם להסכים ואין לי בעיה עם זה. מעבר לביטחון האישי, זה גם לדאוג לביטחון האישי של כל אזרח בישראל, כך שאני מסכים עם זה. השאלה שלי היא כי הרי לא כל האזרחים רוצים בכך. יש לכם אמצעי אכיפה?

<ניר אקשטיין:>
בשלב זה, לא.

<שמעון סולומון:>
יש אזרחים שמתנגדים לכך.

<אבי דרוט:>
אני חייב להבהיר משהו. ממשל זמין זה הגוף שמבצע את הפרויקט. אני מייצג את ממשל זמין ואנחנו מממנים את הפרויקט מכיסנו. יש לנו סיכום עם משרד הפנים.

<סתיו שפיר:>
שם מאוד יפה. ממשל זמין.

<אבי דרוט:>
אגב, אתם מכירים את היחידה ממשל זמין?

<סתיו שפיר:>
אנחנו מאוד בעד ממשל זמין.

<אבי דרוט:>
ממשל זמין שייך למשרד האוצר. מי שמממן את הפרויקט זה משרד הפנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו נתמקד בזה כי השאלות לגופו של עניין הן שאלות מוסריות ויסודיות אבל הן לא לדרג שנמצא כאן.

<אבי דרוט:>
אנחנו מבקשים להעביר את הכסף על פרויקט שכבר מתבצע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד אישור פניות 104 ו-105?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פניות מספר 104 ו-105 אושרו
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפניות אושרו.

<ניר אקשטיין:>
פנייה 104 הייתה העברה מרשות האוכלוסין.

<יעקב ליצמן:>
הצבענו כבר על שתי ההעברות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. הצבענו על שתיהן יחד.

<ניר אקשטיין:>
פנייה 105 היא זאת ועוד העברות למרכבה. אני מניח שאתם מכירים את מרכבה. מרכבה זאת מערכת סליקת כספים ממשלתית וכל פעם שיש מודול חדש שאחד המשרדים מבקש, צריך להרחיב. יש כאן מודולים של צי הרכב הממשלתי שמתרחב.

<יעקב ליצמן:>
אתה מתחיל להסתבך במרכבה. אני לא מציע לך להיכנס לזה. כבר אישרנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הצבעתי כבר על שתי הפניות.

<סתיו שפיר:>
אבל לא דיברנו על הדבר השני. הצבענו על המאגר הביומטרי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הצבענו על שתי הפניות ביחד.

<סתיו שפיר:>
למה הן ביחד?

<אבי דרוט:>
104, זה המעבר.

<סתיו שפיר:>
נעשה כאן מעשה הגון והוא מספר לנו שיש פנייה עליה עוד לא דיברנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת פנייה אחרת לגמרי?

<ניר אקשטיין:>
104 היא חלק מהפנייה. פנייה 105 כוללת בתוכה גם את 104 וגם עוד העברות נוספות כמו למשל מרכבה עם צי הרכב הממשלתי, מרכבה עם שירות נש"מ שזה בעצם תוספת מודולים, יש בממשל זמן עוד פרויקטים כמו סנונית, תיבת מסר אישי. בקיצור, כל מיני פרויקטים.

<זבולון כלפה:>
מה זה סנונית?

<אבי דרוט:>
פרויקט להקמת אתרי ילדים.

<ניר אקשטיין:>
ממשל זמין ומרכבה מבצעים פרויקטים לממשלת ישראל ומי שמקבל את הפרויקט משלם למרכבה וממשל זמין כדי שיבצעו את הפרויקט.

<אבי דרוט:>
אנחנו בסך הכול גוף ביצוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה אומר שפנייה 105 כוללת גם את 104. בסדר. אנחנו נצביע.

למען הסר ספק, מי בעד אישור פנייה מספר 105?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
פנייה מספר 105 אושרה
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפנייה אושרה.

להודעה מספר 16005, יש מישהו? אלה עודפים מחויבים.

<זבולון כלפה:>
אין לך.

<
היו"ר ניסן סלומינסקי
>
04017. אין רפרנט.

תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:30.

קוד המקור של הנתונים