PAGE
2
ועדת הכספים
24/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 10:30

ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

בועז טופורובסקי

סתיו שפיר

מיכאל שפיצר - מנהל בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים

מיכאל שפירא - מנהל אגף בכיר, תכנון ופיתוח תקציבים, הנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים

שירי לנג - ממונה על חקיקה, לשכה משפטית, הנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים

מורן פרוינד - עו"ד, לשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים

מורן מהדרי - עוזרת למנהל בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים

חיה עזו - אגף תקציבים, הנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים

דורון סמיש - אגף תקציבים, משרד האוצר

נסים עוג'ר - עו"ד, איגוד הארגונים החברתיים בכנסת

שלומית ארליך

טמיר כהן

רונית יצחק

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם) (תיקון), התשע"ד–2014 (תנאי השכר של שופט עמית). אני מקבל בברכה את מנכ"ל הנהלת בתי-המשפט, את הצוות שלו, תציג אותם. שמחים לארח אותך בוועדה שלנו, נדמה לי שזו כבר פעם שנייה, welcome, המיקרופון לרשותך.

היועץ המשפטי, ראש אגף התקציבים שלנו, מהלשכה המשפטית הצוות שמלווה את המהלך הזה. אני מבקש לומר מילים ספורות להציג את החוק. החוק הוא העתקה של דבר שנוהג בעולם הרחב והוא הסתייעות של מערכת המשפט בשופטים שפרשו ממנה. כידוע, במערכת המשפט כיום לשופטים יש חובת פרישה בגיל 70 ויש להם גם תחנות פרישה בגילים מוקדמים יותר. כאשר מצוקה ועומס מוטלים על מערכת המשפט - שנפתחים בה כ-750,000 תיקים בשנה - וכל זה יושב על כתפיהם של כ-700 שופטים ורשמים, העומס כבד, זה כשלעצמו יוצר בעיות של עיכוב בטיפול בתיקים וכן הלאה.
נמצא פתרון של שופט עמית שנותן לנו כלים גם ניהוליים וגם שיפוטיים, שהמינוי הרגיל של שופט לא יכול להתמודד אתם. קודם כול, זה נותן לנו גמישות ניהולית בהצבה. שופט עמית, אני יכול היום לשלוח אותו לוועדת שחרורים, מחר לדון בעתירות אסירים, מחרתיים לשבת בתיק כזה או אחר. היקף העבודה, היקף המשרה שלהם - אלה שעד גיל 70 מוגבל, כך שגם מי שלא רוצה לעבוד משרה מלאה – וגם שופטים בין גיל 70 ל-75 שפרשו מחמת גיל יכולים לעבוד על-פי היקף מוסכם אתם, כך שהעומס עליהם לא גדול, המשימות טובות, השופטים והשופטות יכולים להתמודד אתם, ובכך לתת מענה מאוד משמעותי של סיוע למערכת.
צריך לומר שהשנה קיבלנו על עצמנו כמערכת משפט את הטיפול המקיף בוועדות שחרורים. ועדות שחרורים, כל הנושא של קציבות שליש, אנחנו מדברים על סדר גודל של 17,000 תיקים בשנה שזה נושא מובהק שמתאים לטיפול ודיון בראש ועדה כזאת של שופט, מאוד מתאים שישב שופט עמית, זה גמיש, זה נותן מענה מאוד יפה למכלול הזה. בתיאום עם אגף התקציבים - - -

רגע, תן להבין פה. ההיקף שלו, נניח אם הוא רוצה משרה מלאה הוא יכול או שאתם מגבילים את הגג למעלה? הוא יגביל את הגג למטה, נניח.

קודם כול, ההגבלה קיימת עד גיל 70, ההגבלה סטטוטורית. הוא יכול עד ל-100% שכר שלו, זאת אומרת, הוא יכול לעבוד בדלתא שבין 70% לבין שיעור הפנסיה שהוא מקבל ל-70%. מי שפרש מעל גיל 70 בפנסיה תקציבית יכול לעבוד גם במשרה מלאה, אבל נדמה לי שמי שפרש מעל גיל 70 הדבר האחרון שהוא רוצה לעבוד בו זה משרה מלאה נוספת.
הדבר השני שצריך לומר, - - -

אבל פה אתם לא מגבילים את זה, מה שהוא רוצה - - -

אין הגבלה פורמלית, אבל החיים הם – וגם אנחנו לא נהיה כל כך מעוניינים בדבר, אבל אין לנו ספק שלא יהיה בנמצא שופט שפרש בגיל 70 וירצה עכשיו לחזור לעבוד במשרה מלאה. קשה לנו - - -

אז למה אתם מבקשים להסיר את מגבלת גובה השכר?

אנחנו לא מבקשים להסיר את מגבלת גובה השכר, אנחנו מבקשים לקבוע את השכר שמצורף כאן. יש הצעה לשכר מפורט שבסיסו הוא 301 שקלים, שזה שכר שנגזר משכרם של יועצים שנותנים שירות בכלל לשירות הציבורי. הוראות תכ"מ קובעות מדרג של חמש דרגות בנושא של יועצים, 301 שקלים זה היועץ ברמה הבכירה, שופטים פורשים עומדים בתנאים של יועץ רמה 1, ולכן נקבע שכר של 301 שקלים.

לשעת עבודה.

שכר בסיס.

נכון, יש על זה תוספות.

כן, רציתי לומר, יש על זה תוספות לתיקים מורכבים לשופטים מחוזיים ועוד 10% הכנה, אבל שוב, הדברים האלה הם באישור, במחוזי לא, בשלום באישור. כל הדבר באמת בא לתת מצד אחד מענה וסיוע, מצד שני לתת איזשהו שכר ראוי. אני רוצה לומר ששופט בדימוס שהולך לעבוד כבורר או כמגשר התעריפים שלו הם פי חמישה ופי שישה מהתעריף הזה, אלה אנשים שאוהבים ורוצים לשמור על הקשר שלהם עם המערכת, להישאר חלק ממנה. צריך לזכור שהמינוי עובר אישור מחודש - - -

אבל צריך גם להשוות את הזה – זה אנשים שיש להם פנסיה תקציבית מאוד מאוד מכובדת מהמדינה.

את צודקת, אבל - - -

הם גם יכולים להשתכר בהרבה כסף, ועדיין הם מקבלים מהמדינה סכום מאוד מאוד גדול.

האחד, שגם היום יש שופטים בפנסיה תקציבית שעושים בוררויות בתעריפים של 1,500 ומעלה לשעה. זאת אומרת, בעניין הזה יש לו את האופציה לעשות את זה, ועדיין הוא מעדיף - - -

אתה צנוע לפעמים בסכומים.

יש גם יותר.

עדיין הוא מעדיף להישאר חלק מהמערכת ולהמשיך לתרום לה ולתרום למדינה, ואנחנו מאוד מעריכים את זה. התעריף של 301 שקלים לשעה, אני אומר לך, הוא תעריף שלא עומד בפרופורציה ליכולות ההשתכרות של שופט בדימוס.

יש מצב ששופט נניח פורש לא בגיל 70 ונכנס למסגרת הזאת של שופט עמית?

כן, אבל עליו יש הגבלה שהוא יכול להגיע רק עד ל-70% בתקציבית. צריך לומר ששופטים בצוברת, חברת הכנסת שפיר, הפנסיה שלהם הרבה יותר נמוכה, וזה נושא שנמצא בדיון נפרד מול האוצר ובדיון לא פשוט מול האוצר, יש ועדה ציבורית שהוקמה עכשיו.

מה זה נמוכה? מה ההגדרה לנמוכה?

נמוכה, בין רבע לשליש מהפנסיה שמקבל שופט בפנסיה תקציבית.

במספרים, כמה זה יוצא?

זה תלוי, זה תלוי בוותק - - -

תלוי, כל אחד והנתונים שלו.

תן דוגמה.

זה יכול להיות סדר גודל של בין 15,000–18,000 שקלים בברוטו ל-40,000–50,000 שקלים, ואולי גם יותר בברוטו, אלה סדרי הגודל, אבל אני לא רוצה - - -

40,000–50,000 בברוטו?

כן.

זה נמוך?

לא, התקציבית לא נמוכה, אני מדבר על הצוברת.

הצוברת מגיעה ל-40,000–50,000?

לא, הצוברת מגיעה ל-14,000–15,000.

לא, הוא משווה - 40,000–50,000 בתקציבית.

מה סך ההתחייבויות היום?

גם צריך לזכור שבצוברת אתה גם מביא כסף מהבית, גם את זה צריך לזכור.

עבדתם על 7% בפנסיה התקציבית, נכון?

כל הדברים האלה כבר מאחורינו.

כבר לא קיימים, אבל זה - - -

צריך לומר שהיום כבר למעלה מ-60% מהשופטים - - -

אתם הייתם בן יחיד כזה ככה.

זה היה נדמה לי, למיטב ידיעתי, לשרים ולחברי הכנסת בעבר, היום כולם בצוברת, למעלה מ-60% מהשופטים כבר בפנסיה צוברת כי השנים עושות את שלהן, ומי שהתמנה אחרי קיץ 1999 - - -

1995.

1999.

1999, נכון? כי אני המחזור הראשון של הצוברת אז אני יודע בדיוק.

מה ההערכה שלך להיקף ההעסקה של שופט עמית, ומה ההיקף הכספי עליו מדובר?

ואולי גם להזכיר בעניין הזה את הדיון שהיה בוועדת החוקה ואת כל הסיפור סביב הוראת השעה והחוק שנחקק - תיקון מס' 75 ולהסביר לנו, כי הבנו שהוראת השעה אומנם פקעה והחליטו לעגן אותה במסגרת חקיקה קבועה, אבל לא היו בטוחים אם הצליח הניסוי הזה של השופטים העמיתים.

אתייחס, ברשותך, גם לפן נוסף שלא עלה פה והוא פן מאוד חשוב. בין היתר, בשים לב לכך שהשינוי המאוד גדול בא בעקבות ההערות שקיבלנו מהבית הזה, וזאת בעצם הבשורה הגדולה של התיקון, שהשופט העמית נמצא בייחוד כהונה, הוא בעצם מפסיק את המוסד הקודם של מה שכונה "מינוי שופטים בדימוס" שיכלו לעסוק גם בנושאים נוספים, ובעצם שופט שיושב היום על כס השיפוט כשופט עמית הוא שופט לכל דבר ועניין, והוא לא מורשה לעסוק בשום דבר אחר. בעצם, כשהתחלנו לעבוד בעניין הזה על תזכיר התיקון וישבנו עם היועצת המשפטית הקודמת של הוועדה הזאת, אחת ההערות הראשונות שקיבלנו בעניין הזה זה שצריך יהיה לדאוג לכך שהשופטים יהיו בייחוד כהונה, ובאמת מכאן הבשורה המאוד גדולה.
בהמשך להערתך לעניין תיקון 75, בעצם החוק הקודם בנוסח הקודם שלו באמת קיפל בתוכו תעריף שעתי מאוד מאוד נמוך, שבהתאם לכללים שנקבעו בצדו אפשרו באמת שכר ותנאים מאוד מאוד לא אטרקטיביים, ולא בקלות ניתן היה לגייס את השופטים.

לא ניתן היה.

ובעצם שינוי התעריף שבאמת לא בשמים – לא מוצע פה שום דבר חדש כי יש פה הישענות מוחלטת על הוראות חשב כללי בהקשר הזה. יחד עם ייחוד הכהונה ושינוי התעריף בעצם אנחנו סוברים שיהפוך את המשרה הזאת להרבה יותר נחשקת.

מה ההיקף?

מבחינת היקף כספי, החוק, ככל שאנחנו מבינים, יכול להגביל את מספר השופטים העמיתים המועסקים ל-15% מסך מצבת השופטים הכללית.

זאת אומרת, זה 105 שופטים?

לא, 90 בערך.

בערך 90. מבחינת עלויות כספיות אנחנו מתכוונים להקצות – כלומר, ברור שלא נוכל מיידית למנות את כל השופטים העמיתים – אבל עם הבשלה אנחנו מעריכים שסדר גודל של 5 או 6 מיליון שקלים בשנה זו תהיה העלות הכללית של סך כל השופטים העמיתים במערכת, ויש לנו גם סיכום עם אגף תקציבים שמגבה אותנו בהקשר הזה.

צריך לומר שחלק מהעניין הוא גידול בפעילות שנובע מזה שוועדות השחרורים. אנחנו הולכים להרחיב באופן מאוד משמעותי את הפעילות שלנו בוועדות שחרורים בגלל העומס הרב שמוטל עליהן שיוצר לפעמים מצבים שאנחנו מגיעים בדקה האחרונה לדון בשחרור ולפעמים נפגעות זכויותיו של אסיר בהקשר הזה.

יש לי כאן עוד דבר אחד. החלק הפרוצדורלי משך את תשומת לבי, אני סתם מדבר על הצורה הפרוצדורלית, בדרך כלל אנחנו לא רגילים לקבל דבר כזה, אז רק תסביר לנו איך הפרוצדורה שאתה חתום ושרת – אתה חתום על זה, נכון?

על מה?

הפנייה אליך.

הבקשה אלי ואני חתום על הצו, נכון?

כן, על החלטת משכורת.

אצל השופטים פנינו.

זו החלטה של ועדת הכספים.

אנחנו רק פנינו.

זאת הוראת החוק, אדוני.

אז תסביר רק את הפרוצדורה.

הוראת החוק שהבית הזה קובע את התעריף. ההסדר הראשוני נקבע בחוק, והבית הזה בשם עקרון הפרדת הרשויות, ולא הממשלה עבור בתי-המשפט - - -

בגלל שזה רק שופטים.

בדיוק.

איזה מדד יעילות אתם שמים לכם בשביל לבחון את המהלך? מקצרים את זה ב-x זמן, איך?

אומר לך כך, אנחנו היום נמצאים בשלבי סיכום של דיון מקיף שלנו עם האוצר על תוכנית רב-שנתית למערכת המשפט, שבמסגרתה כל מערכת המשפט עתידה להיכנס גם לנושא של מדדים ויעדים. המטרה היא כמובן בתיקי ועדות שחרורים, למשל, להגיע למצב שעניינו של אסיר יידון מבעוד יום לפני הגיע מועד השליש שלו, שכל המערכת שכרוכה בזה של חוות דעת שב"ס, של בריאות הנפש, של כל הגורמים שצריכים לתת את החומרים שלהם לקראת דיון כזה בוועדה, שהכול יהיה מבעוד יום, הכול יידון מבעוד יום, זה ועדות שחרורים.
בכל השאר, היעד שלנו כמובן צמצום, קיצור המועדים. וצריך לומר שזה מתחבר למהלכים שאנחנו נוקטים בהם בשנים האחרונות בכל מה שקשור בנושא קיצור הליכים משפטיים, התייעלות. זה יכול לקחת בחשבון נושא שאנחנו עכשיו עוסקים בו: כתיבת תקנות סדר הדין האזרחי מחדש, תקנות שמסיימות עכשיו יובל שנים לקיומן, חשבנו שנכון יהיה – שרת המשפטים יזמה מהלך של כתיבת התקנות האלה מחדש, זה מתבצע כיום על-ידי קודמי בתפקיד, השופט משה גל.
יצאו נהלים חדשים בנושא של שמיעת תיקים מיום ליום, גם זה היה מהלך גדול ביוזמה של נשיא בית-המשפט העליון והשרה יחד עם כל הגורמים שנוגעים בהליך פלילי: משטרה, שב"ס, סנגוריה, פרקליטות. יש נוהל נשיא שיצא בנושא דחיות דיונים, שאנחנו יודעים שמאוד מאוד השפיע לאחרונה, אנחנו מקבלים כבר פידבקים ברמה של תלונות מעורכי-הדין שבקשות דחייה שלהם נענות במשורה.
כל התכליות האלה, ויש לנו התחייבות מול האוצר לבנות ביחד יעדים ומדדים, כרגע אני לא יכול להגיד לך מספרים, אבל במפורש צריך לומר שבסך הכול המערכת מתייעלת. מספר התיקים הישנים שיש לנו, לאמור מעל שלוש שנים, פחת בין 2012 ל-2013 מ-35,000 תיקים ל-28,000 תיקים כשאנחנו מדברים על מסה כוללת של מלאי של בערך 430,000 תיקים ומחזור שנתי של 750,000 תיקים.

תגיד, מה סך ההתחייבויות היום של המערכת לפנסיה תקציבית מאלה שעדיין חייבים להם פנסיה תקציבית?

היות והפנסיה התקציבית משולמת באמצעות מינהל הגמלאות במשרד האוצר ולא באמצעות הנהלת בתי-המשפט אנחנו לא יכולים לתת נתונים בהקשר הזה. צריך - - -

זה משהו שאפשר לבדוק.

אבל אפשר לבדוק אותו ולהעביר את זה.

אין פה מישהו מאגף תקציבים?

אגף תקציבים נמצא פה.

אני מאגף תקציבים, אין לי כרגע את המספר הזה, אשלח לך.

אתם תומכים בבקשה?

בטח. הבקשה מתואמת אתנו עד הקצה.

אין בעיות. יש לי שאלה אליכם, מה זו תוספת 10% - - -

אבל תחזירו לי, בבקשה, תשובה.

בסדר גמור, אין שום בעיה.

כן, אין בעיה.

קודם כול, לגביה, מי נותן?

באמצעות היועץ המשפטי נעביר את המידע.

בועז, עכשיו לשאלה שלך.

השאלה שלי, היא רוצה שתוך כדי הקראה – את מעדיפה שאשאל תוך כדי הקראה?

כן.

נעשה את ההקראה.

אז רק יש לי שאלה על מה שאמרתי, אם העלות התקציבית היא 5 מיליון שקל, ההערכה היא שזה יהיה בערך 50,000 ומשהו לשופט?

לא, ממש לא, זה סכומים גבוהים, הסכומים שאתה נוקט בהם הם סכומים גבוהים בהרבה. היות ומנהל בתי-המשפט הסביר - - -

אני חושב שזה לא כזה גבוה.

לא, מנהל בתי-המשפט הסביר ששופט עמית יכול לעבוד רק part-time job. לצורך העניין, בהנחה שהוא עובד 30% משרה כדי להשלים ל-100% משרה, כי הוא לא יכול לעבור את תקרת השכר של 100%, מדובר על 60 שעות, זה הקצה העליון, אם נכפיל את זה ב-301 שקלים אנחנו מגיעים לסדר גודל של 18,000–19,000 שקל ברוטו. כמובן שהוא משלם על זה מס, ומה שנשאר לו אחרי כל המסים – הוא גם כמובן צריך לדאוג, וזה צריך גם לומר, הוא צריך לדאוג לכל ההפרשות ולכל הדברים האלה בעצמו: הסעות, חניה וכיוצא בזה - - -

זה בחשבונית, בוא נבהיר.

אין בעיות, אבל זה יוצא לי יותר מ-5 מיליון שקל, זה 20,000 שקל לחודש.

כן, אבל אנחנו לא נחרוג מזה, גם לא בטוח שיש לנו את הצורך בזה.

אסביר, ברשותך, כ-15% היא מגבלה. אין כרגע הנחת עבודה שנגיע אפילו לא בקירוב לשיעור הזה. נקודת המוצא היא שאם מתווה ההעסקה הוא קבלני, ממילא אגף התקציבים שלנו, משרד האוצר לצורך העניין, יציבו את מגבלת התקציב, וכרגע תוכנית העבודה כזאת שלא נוכל למנות בהיקפים של למעלה מ-5 מיליון שקלים.

בוא נתחיל להקריא ותוך כדי זה נראה.

מי מקריא אצלכם? שירי?

רק רגע, רוברט, מדובר פה על שופט שיוצא לפנסיה והם רוצים שהוא ימשיך לעבוד באופן חלקי בכל מיני תיקים או בעיקר על ועדת שחרורים או דברים כאלו. יש להם סיכום עם האוצר שהם יכולים להעסיק בחלקיות שופט כזה שיצא, אני מניח אחרי גיל 70 - - -

לעבוד כי חסר שופטים או - - -

כן, חסרים להם הרבה מאוד שופטים והשופטים האלה יעבדו, אבל לא במחיר של שופט, הם יעבדו עם קבלה בסכומים שמוגדרים כיועץ ראשון, מה שנקרא, לפי התעריף - - -

יועץ אחד.

יועץ אחד. ומצד שני חלים עליהם באותו זמן מגבלות של שופט שלא יכול לעבוד בעבודה אחרת. מדובר על כאלה שפרשו בגיל 70 עד 75, שהמערכת חושבת שהם יכולים עוד לעזור לה בדברים מסוימים והכל בהיקפים לא גדולים, אבל שיעזרו מאוד למערכת. מה עוד שהם קיבלו על עצמם גם את הנושא של ועדת השחרורים, ששם יש להם עומס גדול כי צריך לשבת בראש כל הרכב שופט, ואז זה בדיוק יכול להתאים לאנשים כאלו. הם באו עם סיכום עם האוצר.

וכשמערכת בתי-המשפט מזהה שחסר שופטים מה עושים?

הנה, הוא מנהל בתי-המשפט.

מה השאלה?

בעצם זה שאתם מבקשים את הבקשה הזאת בעצם חסרים לכם שופטים, מה מערכת בתי-המשפט עושה כדי למלא את החוסר? אנחנו יודעים את החוסר האמיתי במערכת בתי-המשפט, כי בכך בטח לא נפתור את הבעיה.

קיימנו שנתיים של תוכנית של ייעוץ ארגוני שבסופו של יום גיבשנו תוכנית אסטרטגית בשיתוף, יד ביד, עם אגף התקציבים שלוקח בחשבון יישור קו, אולי לטעמנו לא מלא, אבל שיפור משמעותי בהקצאת תקני שופטים לשנים הבאות, כולל הקצאה משמעותית ב-2015 כדי להתמודד באופן אינטנסיבי עם הנושא של תיקים ישנים שישנם במערכת, עם קביעת יעדים, עם קביעת מדדים. כך שבעניין הזה אנחנו בשיח הדוק עם האוצר לשיפור המצב הכללי.

הסיפור של שופטים עמיתים נותן לנו תוספת של גמישות ניהולית, כי אם אנחנו ממנים שופט לבית-משפט מסוים אנחנו לא יכולים להזיז אותו לבית-משפט אחר, זה קצת יותר פרוצדורה, זה דבר מורכב, כי שופט כזה קבוע לו יומן קדימה לתקופה ארוכה, בעוד ששופט עמית יש לנו אפשרות לנייד, להשלים חוסרים במקומות ספציפיים, וזה נותן לנו מענה מאוד נוח לתפעול ולניהול במערכת.

תוך כמה זמן אתם סוגרים את הפערים של החוסר?

אה, זה סיפור.

זה לא שאני מתנגד.

אומר לך כך, את הפערים של החוסר לדעתי לא נסגור כי זה ויכוח תמידי שקיים לא רק במערכת שלנו, אני מניח שכמעט כל מערכת ציבורית תחושה שהיא בחוסר לעומת מה שהיא באמת צריכה. אבל בוודאי שהסיכום שלנו עם האוצר נותן לנו מענה מאוד משמעותי ומקדם אותנו באופן מאוד משמעותי בהיקף של תוכנית כוללת, ואני מאמין שתוך כדי ריצה אם באמת נראה שעדיין יש חוסר אני מניח שהאוצר יבוא לקראתנו, ואם זה יסתדר אז מה טוב. כרגע אנחנו בעומס של 750,000 תיקים שנפתחים מדי שנה על 720 שופטים ורשמים, שאלה מספרים כמעט בלתי-אפשריים.

אז בוא נתחיל להקריא, יש לכולם את זה? וזה צו שלנו, של ועדת הכספים.

החלטה.

החלטה שלנו, של ועדת הכספים. בבקשה.

"החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם) (תיקון), התשע"ד–2014
בתוקף הסמכות לפי סעיף 1 לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט–1969, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת לאמור:

1. בהחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם), התשמ"א–1981, (להלן – "החלטת גמלאות"), בסעיף 1, בהגדרת "שופט עמית", בסופה יבוא: "ובסעיף 7א לחוק בית-הדין לעבודה, התשכ"ט–1969;".

שירי, רק תסבירי מה זה אומר.

למעשה, הנוסח הנוכחי של החלטת גמלאות מתייחס רק לשופט עמית שמונה בבתי-המשפט, וההוראה הקבועה שעכשיו חוקקנו בחוק בתי-המשפט מאפשרת גם מינוי שופט עמית בבית-הדין לעבודה, לכן - - -

האזורי.

נכון, סליחה, בבית-הדין האזורי לעבודה, ולכן יש צורך להתאים את ההגדרה של שופט עמית בהחלטת גמלאות גם לשופט עמית שמתמנה בבתי-הדין האזוריים לעבודה.

"סעיף 2. בסעיף 13ג להחלטת גמלאות, בסופו יבוא "(להלן – מגבלת גובה השכר") ואולם –
(1) מגבלת גובה השכר לא תחול לגבי שופט עמית או דיין עמית אשר גילו עולה על 70 והוא זכאי לקצבה מאוצר המדינה לפי החלטה זו.
(2) שופט עמית או דיין עמית שגילו עולה על 67 אך לא עולה על 70 ואשר זכאי לקצבה מאוצר המדינה לפי החלטה זו, הסכום המשתלם לו כאמור בסעיף 13א בצירוף הקצבה המשתלמת לו לפי החלטה זו, לא יעלה על 120% ממשכורתו הקובעת."."

רגע, עד פה.

רק כדי לוודא, אמרנו, בצוברת אין מגבלה.

נכון.

כן, גם היום אין מגבלה.

אולי רק נבהיר, סעיף 13ג אומר היום שהסכום שמשתלם לשופט עמית או לדיין עמית לא יעלה על המשכורת הקובעת של אותו שופט עמית או דיין עמית. בעצם, מה שאתם מבקשים לעשות זה לקרוא לזה "מגבלת השכר" ולהוסיף שני סעיפים: הראשון אומר שהמשמעות שלו שביחס לשופט עמית או דיין עמית שגילו עולה על 70 בעצם הוא יוכל לעלות על המשכורת הקובעת ללא הגבלה, לא תהיה הגבלה בכלל; ולגבי שופט עמית או דיין עמית שגילו עולה על 67 אך לא עולה על 70 תהיה מגבלה של 120% מהמשכורת הקובעת.

כן.

אמת.

תגידו, למה לא לעשות את זה רק על מי שנמצא בפנסיה צוברת?

מכיוון שברגע שנעשה את זה רק על מי שבפנסיה צוברת אנחנו בעצם נאבד את מאגר המועמדים הפוטנציאליים שיש לנו, - - -

בדיוק.

נצטרך לחכות עשר שנים.

נצטרך לחכות עשר שנים - - -

אין הצדקה לא להטיל הגבלה על שכר, זה אומר שהוא יקבל גם פנסיה מהמדינה וגם שכר מהמדינה.

כן, אבל חשוב לזכור שראשית, הוא לא מחויב להמשיך ולשאת במשרה ולהמשיך לתת שירות לציבור, - -

השכר פה לא גבוה, זה שכר נמוך יחסית.

- - הוא לא מחויב וצריך למשוך אותו, זה ראשית. ושנית, - - -

אבל רוצים להוריד את ההגבלה מהשכר, הוא יכול להיות יותר גבוה, זה שכר הבסיס.

לא, זה השכר שיהיה, רק אין מגבלה לשעות. השכר הוא אותו שכר לכולם.

לא, הם מורידים את המגבלה מהשכר.

הרעיון היה של האוצר, שמעל גיל 70 הפרישה היא פרישת חובה. שלא ייווצר מצב ששופט בפנסיה תקציבית יפרוש בגיל 60 או 65 ויעבוד בחלקיות משרה, שלא יתומרץ לצאת החוצה בטרם עת בשביל לעבוד כשופט עמית, לצורך זה באה התקרה להגיד לו: תשמע, גם אם אתה עושה את זה לא תוכל לעבור השתכרות מסוימת. מי שכבר חויב לפרוש אז עליו לא הטילו את המגבלה הזאת, אבל - - -

אבל מה שאני מבין, פר שעה הוא מקבל אותו דבר.

כן, רק הוא נעצר - - -

בעצם החשש שאת מביעה פה - -

מאה אחוז, זה מה שאני אומר, יש מגבלה. זאת אומרת, פר שעה הוא מקבל אותו סכום, את ה-301 שקלים.

- - בדיוק גילמנו אותו בהצעת החוק במובן הזה ששופט שעדיין לא הגיע לגיל פרישת החובה לא יהיה לו אינסנטיב כלכלי לפרוש ולהתמנות כשופט עמית, כי ממילא הוא כבול במגבלת השכר. שופט שהגיע לגיל פרישת החובה ויכול לפרוש לכל עיסוק אחר בעצם לא חייב להמשיך - - -

שוב, אבל זה עדיין מאפשר לאנשים שמקבלים פנסיה תקציבית מהמדינה – משהו בגובה של 40,000, 50,000 שקל לחודש, - -

נכון.

- - שזה סכום ענק בכל הגדרה – לקבל עוד סכום מהמדינה שהוא לא מוגבל כתוספת.

אבל הוא ממשיך לתת בשביל זה שירותים.

אבל מגיעה לו הפנסיה שלו, הוא בגיל 70.

בגין עבודה.

הוא ממשיך לעבוד, רק שאינו חייב.

הוא ממשיך לעבוד.

הוא עובד בשבילה.

למה כשאני מדברת עם אנשים שאין להם גם פנסיה - - -

- - -

חברת כנסת שפיר, את הפנסיה הוא יקבל בין אם הוא עושה משהו, בין אם הוא לא עושה משהו.

אין שום בעיה, אבל ברגע שהוא מקבל עוד שכר מהמדינה הוא גם לוקח מקום עבודה נוסף.

הוא לא לוקח מקום עבודה נוסף.

לא, זה שופט עמית.

זה בדיוק הרעיון, שהוא לא לוקח, הוא לא בתקציב שכר, הוא בתקציב קניות, הוא במקום אחר לגמרי.

הוא לא תופס תקן.

מתווה ההעסקה קבלני, דווקא ההפך, הוא מפנה את התקן שלו עם גיל הפרישה והוא מאפשר - -

הוא עובד עם חשבונית.

- - איוש של משפטן על-פי רוב יותר צעיר שנמצא בהסדר של פנסיה צוברת.

למעשה זה לא שכר, זה תשלום.

מתווה השכר קבלני לכל דבר ועניין. ולשאלתך, צפי הפרישות במערכת בתי-המשפט הוא כזה - - -

ההגדרות שלנו, הפסקנו לקרוא לזה מתנה.

- - -

אין לו זכויות סוציאליות, אין - - -

פיצוי על אובדן שעות שינה, יש כל מיני הגדרות לשכר.

המשטר של פנסיה תקציבית, המשטר הקודם, מרבית השופטים היום לא זכאים לו, לא מקבלים אותו והוא משהו שהולך וכלה, וכרגע לפחות אין לנו מענה של שופטים בפנסיה שהתחילו מ-1999, נצטרך לחכות לפחות עוד עשר שנים עד שנתחיל - -

שהם יתחילו לפרוש.

- - לקבל מלאי של שופטים שנוכל למנות כשופטים עמיתים.

הצוברים, מה שנקרא.

לכן, זה הפתרון, והוא פתרון מאוזן. מה שאת אומרת אי-אפשר להתווכח אתו, הוא נכון, אבל שוב, זה משהו שהולך ומצטמצם, ואני מניח שבסופו של יום המענה הגדול והאמיתי יהיה ששופטים בצוברת שפרשו שם תהיה להם הזדמנות, הפנסיה שלהם תשולם לא מקופת המדינה אלא מקרנות הפנסיה, חברות הביטוח שהם מבוטחים בהם, ואז את ההשלמה הם באמת יעשו מהמדינה. ובאמת ההערה שלך כמובן נכונה, אבל זה מה יש.

שכר.

סעיף "3. במקום האמור בתוספת להחלטת גמלאות יבוא: שכר שופט עמית בבית-משפט מחוזי" – מדובר "בתשלום בשקלים חדשים לכל שעת עבודה (לא כולל מס ערך מוסף כשיעורו בחוק) 301 שקלים (להלן – "סכום הבסיס").
תוספת דמי הכנה וכתיבה בשיעור של 10% מסכום הבסיס שתשולם באופן קבוע;"
ו"בתיקים בעלי מורכבות משפטית מיוחדת תשולם תוספת בשיעור של 15% מסכום הבסיס באישור מנהל בתי-המשפט.
שכר שופט עמית בבית-משפט שלום ובבית-הדין האזורי לעבודה ושכר דיין עמית בבית-הדין רבני אזורי 301 שקלים (להלן – "סכום הבסיס") בתוספת דמי הכנה וכתיבה בשיעור של 10% מסכום הבסיס שתשולם באישור מנהל בתי-המשפט או מנהל בתי-הדין הרבניים, לפי העניין.".

התוספת 10% זה עבור עבודה בבית בעצם? זה יהיה 330 וקצת?

צריך לומר שבלא מעט מקרים עבודת ההכנה היא כפולה ומכופלת מהשמיעה של ההליך עצמו, כי הרבה פעמים הכנה טובה של התיק גומרת אותו בשעה, אבל על זה הוא מקבל רק 10%.

אוקיי, רק רציתי לוודא.

תסבירו לי מה זה, מי קובע - - -

רגע, אבל לפני זה בעניין של דמי ההכנה, בעצם המשמעות כאן, דמי הכנה וכתיבה זה בעצם עבור – בהמשך לשיחה של חבר הכנסת טופורובסקי – זה עבור עבודה שהוא עושה כשהוא נמצא במקום העבודה או - - -

לא, בבית.

התוספת זו הכנה.

זה יכול להיות גם וגם.

זה יכול להיות גם וגם, נכון.

בעצם המשמעות היא שעל כל שעת – זה לא אומר שהוא יקבל רק 30 שקלים נוספים, נכון? עבור שעת – הכוונה היא - - -

את יודעת מה, שאלת שאלה נכונה, את צודקת.

זו תוספת לתעריף השעתי.

את צודקת, זו תוספת – על כל שעה שהוא יושב בדין הוא יקבל את ה-10%, זאת אומרת, זה מצטרף לשעות הדיווח על העבודה שלו בפועל.

בדיוק, זו תוספת לתעריף השעתי.

הוא לא יכול להגיש לנו 10% על עבודה בבית.

בעצם, מה שאתם מתכוונים אליו זה שאם שופט נמצא היום באולם בית-משפט שעתיים והייתה לו נגיד עוד שעת הכנה אחת - - -

לא, על השעתיים הוא יקבל עוד 10%.

20% כאילו.

20%.

10% על כל שעה.

יכולה להיות סיטואציה - - -

את צודקת, הוא לא יגיש לנו חשבון על עבודה בבית, את זה אין, כי על זה אין לנו שום בקרה כמובן.

אחדד. אם תאושר לו התוספת, הוא יקבל תוספת לתעריף השעתי בשיעור של 10% לכל שעת עבודה.

אז בעצם המשמעות היא שהוא מקבל 30 שקלים לכל שעת דיון, לא 300 שקלים.

נכון.

נכון.

נכון, אמת.

אבל צריך לומר שהייתה ועדה שטיפלה בעניין הזה של שופטים בדימוס בשנתיים האחרונות, כי עלה ויכוח מאוד קשה מצד השופטים, הייתה טענה שלוקח להם זמן להכנה שהם עושים בבית, זמן לכתיבה שהם עושים בבית, וזה הפתרון שמצאנו.

אז למה לא לקרוא לזה פשוט 330 שקלים?

כי בכל מקרה רצינו לתת להם - - -

כי אז הם היו באים לבקש הכנה.

זה עלה במסגרת המשא-ומתן, הנה, נמצא פה נציג האוצר שישב אתנו, דורון, וזה בדיוק מה שאמר יושב-ראש הוועדה.

יש לציין גם שיש תיקים שיש בהם פחות הכנה לשופטי שלום.

אחד-אחד, חברים. אפשר שתענו לנו אחד-אחד? אני כבר התבלבלתי.

לאט, לאט, זה בסדר.

יש לציין שבבית-משפט שלום אנחנו לא נותנים את התוספת הזאת באופן קבוע מכיוון שלשופטי שלום כמות ההכנה יותר נמוכה ולעתים גם אין. לכן, התוספת האמורה קבועה לתיקי מחוזי שבהם תמיד יש הכנה כי הם תיקים הרבה יותר מורכבים, בשלום היא לא קיימת, וההערה שלך נכונה.

נסיעות, דברים כאלו, זמן נסיעות, כל זה לא קיים.

כלום.

לא קיים. עכשיו תסביר לי רק מה זה הנושא של "בעלי מורכבות משפטית מיוחדת" - אתה קובע לאותו שופט שזה בעל מורכבות משפטית מיוחדת או שהוא קובע לעצמו?

לא, הוא לא קובע לעצמו.

אז מי קובע?

זה בדיוק האישור. הרעיון הוא שאם אתה מושיב שופט בתיקים של הרכבי פשע חמור למשל, שזה עשרות נאשמים ומאות עדים ואלפי עמודי פרוטוקול – שוב, נבנה נוהל, לדעתי הנוהל יהיה שנשיא בית-המשפט הרלוונטי מבקש את הקביעה להכיר בתיק הזה כתיק חריג ואז זה יבוא לשיקול דעת של מנהל בתי-המשפט.

זאת אומרת, בוא רק שנבין, שזה לא פתח שהכוונה שבסופו של דבר נמצא את עצמנו ש-95% מהתיקים יוגדרו כ"מורכבות משפטית מיוחדת".

לא, ממש לא, ובדיוק בגלל זה זה רק במחוזי וגם בכפוף לאישור.

למה לא להגדיר את הקריטריונים למהי "מורכבות משפטית מיוחדת"?

זה קשה מאוד.

אני לא מכירה בחקיקה מונח של "מורכבות משפטית מיוחדת", למה לא לעגן כבר פה בהחלטה את הקריטריונים?

אגיד לך. כי הדבר יכול להשתנות מתיק לתיק - יש תיקים שנראים תיקים נוראיים והם נגמרים בסופו של יום; תיק פלילי, תיק פשע חמור נגמר באיזה הסדר טיעון אחרי שבוע אז הוא כבר לא כזה.

מתי תינתן ההחלטה שמדובר ב"מורכבות משפטית מיוחדת"?

לדעתי, בסופו של התיק.

אבל אז לא מדובר פה במצב בעייתי שיכולים להגיע – זאת אומרת, להיות איזשהם מקרים של חוסר שוויון או התאמה בין תיקים מסוימים?

אני לא חושב, כי בסופו של תיק נוכל לראות על מה מדובר באופן אמיתי ולא ברמת הספקולציה העתידית.

אז בעצם אנחנו לא מגדירים פה איזשהם מקרים מסוימים כמו תיקי פשיעה חמורים או תיקים שמראש אנחנו יודעים שהם "בעלי מורכבות משפטית מיוחדת".

לא, הוא אומר שיש תיק פשיעה חמור שיכול להיות פשוט.

הרעיון, התכלית היא לחסוך, לא להגדיר מראש שבסופו של יום תיק שהיה צריך להימשך המון זמן ונגמר מהר אז אין סיבה לתת עליו תוספת, מאידך גיסא, תיק שהתגלתה בו תוך כדי דיון סוגיה משפטית או שמיעה הרבה יותר מורכבת אז שכן ראוי לתת, זה בדיוק הרעיון של שיקול דעת. אם את אומרת את זה לא היה צריך אישור המנהל, היינו קובעים קריטריונים ובקריטריונים היו נוצרות הרבה מאוד בעיות, וככה אנחנו יכולים לבחון כל תיק בצורה נקודתית, לתת לו את המענה שלו.

אין כאן אינטרס להאריך את הדיון, כי הוא בעצם מקבל תשלום שעתי? דיונים ארוכים – יגמור יום עבודה של שמונה שעות.

לא, אין אינטרס כזה, כי האינטרס הוא בסופו של יום מערכתי ואנחנו קובעים לו את נורמת השמיעה מה מחכה לו באותו יום דיונים, הוא לא קובע לעצמו.

יש אינטרס, אתם מגדרים אותו.

אני לא חושב. א', תזכור שיש לו תקרת שעות עבודה, לרוב השופטים תהיה עדיין תקרת שעות עבודה. אין אינטרס כזה, ובסופו של יום אם נראה שיש לו אינטרס כזה אז ננטרל גם את בעל האינטרס מהעניין הזה.

זאת אומרת שעשיתם מחשבה אם עדיף את זה או תשלום פר תיק?

פר תיק זו תהיה טעות לעשות.

בחנו את הנושא מאוד לעומק גם בהתייחס למודל שהיה קיים בשופט עמית בעבר שהיה מודל מדרגתי, כלומר עד x שעות סכום כזה לשעה, מעל x שעות, וראינו שהוא לא משפיע על התמריץ אלא להיפך, הוא לפעמים מייצר עיוות שכדאי לו את העוד עשר דקות כדי למשוך עוד, לקפוץ מדרגה, ולכן בחרנו במודל שטוח. חשוב לציין שנבחן את זה ונסתכל על ההתנהגות, ואם נראה שזה כן מייצר איזושהי בעיה מן הסתם נחזור לוועדה במטרה לא להגיע למצב כזה.

ניסן, צריך אותי להצבעה? כי אני פשוט חייב לזוז.

לא שאני צריך, רק בנושא של ההגדרה של "בעלי מורכבות משפטית מיוחדת" עולה כאן - - -

תישאר בלי חבר כנסת.

לא, אתה לא צריך.

זה 50 מיליון לא? אז זה בסדר 50 מיליון.

5.

5.

5, סליחה, אה.

הוא ניסה להדליק אותו פשוט להישאר.

חצי שנייה, כבר. החשש הוא שמאחר ש"בעלי מורכבות משפטית מיוחדת" לא מוגדר, אז כל שופט אחרי שהוא יגמור את התיק יתחיל ללחוץ - - -

הוא יצטרך לעבור שני פילטרים, הוא יצטרך לעבור את הנשיא שלו ויצטרך לעבור את מנהל בתי-המשפט. גם הנשיא לא באופן אוטומטי יכיר בכל תיק כתיק "בעל מורכבות משפטית מיוחדת".

בוא אשאל אתכם, יכול להיות שנניח בעוד שנה תוכלו לבוא ולתת לנו לאור הניסיון הגדרה מדויקת כולל - - -

אין שום בעיה.

כן.

רק שנייה, כולל כמה קיבלו - - -

מה מינינו, כמה מינינו, מה עשינו.

גם למערכת יש אינטרס לא - - -

מה אתם אומרים?

אני אומר שגם למערכת יש אינטרס - אנחנו הרי מוגבלים בתקציב, אנחנו רוצים להקצות - - -

זה תקציב שלנו, אין לנו עניין לשלם את הכסף הזה - - -

אנחנו רוצים להקצות כמה שיותר שופטים בתקציב הזה.

את הדלתא הזאת של ה-15% אני יכול לנצל לעוד שעות עבודה, זה לא שאני רץ לשלם את זה.

בדיוק.

אז בוא נאמר, בתוך ואם תוכלו לפני כן, כי יש כאן אי-נחת בנושא של משהו שהוא לא מוגדר.

הייתי מבקש טיפה יותר כי אנחנו רק עכשיו מתחילים את התהליך של הגיוס.

זה ייקח עוד זמן.

ייקח זמן לגייס.

לפחות שנה וחצי-שנתיים, לא שאנחנו רוצים לחמוק.

ממתי אתם רוצים להפעיל את זה?

אנחנו מחכים לאישור הזה משום אנחנו מתחילים את הגיוס. תהליך הגיוס של שופט עמית נעשה בהודעה משותפת של נשיא בית-המשפט העליון ושרת המשפטים לוועדה לבחירת שופטים, הפרוצדורה היא שלכל חבר בוועדה יש 45 יום להגיש הסתייגות על שם שהוצע, אז זה יעלה. אם יש הסתייגות כזאת - ההסתייגות תעלה לדיון בוועדה, אם אין הסתייגות - - -

אז תוך שנה וחצי תביאו לנו הגדרה וגם מספרים.

בסדר גמור, דיווח מלא.

ניתן לכם דיווח מפורט על אופן הפעלת המערך של שופטים עמיתים.

טוב, בסדר.

רק על סעיף התחילה, שלומית.

מיום הפרסום?

כן, בדיוק, יום הפרסום.

עוד נעבוד על הנוסח פה של דמי הכנה וכתיבה, השאלה איך בדיוק לנסח את התוספת הזאת כך שיהיה ברור שהכוונה ש-330 שקלים יהיו לשעה.

בסדר גמור.

רבותי, חברי, מי בעד לאשר?

תודה רבה.

רגע, הצבעה, מה תודה רבה? חכו.

רק עוד שאלה אחת. בסוף, בחלק האחרון "שכר שופט עמית בבית-משפט שלום ובבית-הדין האזורי לעבודה", בסיפה לא כתוב, כתוב שזה יהיה באישור מנהל בתי-משפט או מנהל בתי-דין רבניים, אין צורך באזכור מיוחד לצורך בית-דין לעבודה?

לא, זה מנהל בתי-המשפט.

לא, זו סמכות של מנהל בתי-המשפט.

זה אותו מנהל.

מי בעד לאשר את החלטת הגמלאות של ועדת הכספים? ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד
ההחלטה אושרה.

אושר פה אחד.

תודה רבה.

תודה רבה.

תודה רבה.

ותודה לכם ושיהיה בהצלחה.