PAGE
2
ישיבת ועדת המשנה של ועדת כספים

למאבק בהון השחור

22/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים
למאבק בהון השחור
יום ראשון, כ"ד בסיון התשע"ד (22 ביוני 2014), שעה 11:00

<תכנוני מס אגרסיביים - המצב הנוכחי במשק>

חברי הוועדה: >
אלעזר שטרן – היו"ר
רוברט אילטוב

זבולון כלפה

יעקב ליצמן

>
פרידה ישראלי - משנה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

רובי בוטבול - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד ברוך משולם - הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

ניר אמסל - אגף התקציבים, משרד האוצר

קוסאי עאסי - הכנסות המדינה, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר - משרד המשפטים

רונית ציטיאט - מחלקת תשלומים וסליקה, בנק ישראל

דוד גולדברג - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

עופר מנירב - יו"ר ראשות ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

מנחם קירשבלום - יו"ר הוועדה המקצועית, לשכת יועצי המס

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<תכנוני מס אגרסיביים - המצב הנוכחי במשק>

בוקר טוב. אני כמובן מתנצל בפני כולם על חוסר התיאום.

בעקבות ועדת טרכטנברג, הקים שר האוצר דאז צוות לחברות ארנק. הצוות מורכב מרשות המסים, משרד האוצר, מינהל הכנסות המדינה, פרידה, ספי ממשרד המשפטים ואבי ליכט. אנחנו הגשנו טיוטה של המלצות לשר האוצר. כמובן זאת טיוטה להמלצות ששר האוצר עוד לא אישר אותן אבל לבקשתך באנו להציג אותה.

נציג קודם את הבעיה. הבעיה שנתקלנו בה היא שבעצם יש לנו מצב של חברות שצוברות רווחים והצבירה שלהן נעשית בצורה לא לגיטימית לצורך מס, נקרא לזה כך, ואנחנו הצענו ארבע אפשרויות.

מה זה המונח כאן לא לגיטימי?

אני אתן דוגמה ואסביר. אחת ההמלצות שלנו היא לדוגמה לגבי חברות שכירים. כלומר, שכירם שבפועל מתקיימים יחסי עובד-מעביד בין השכיר לחברה, ניקח דוגמה. אני מנכ"ל בחברה ואני עכשיו אומר לחברה שאני לא רוצה לעבוד כשכיר מולך, אני בעצם מקים חברה ונותן לך שירותים דרך החברה.

שאלת הבהרה, כדי להבין. הוועדה לא אמורה לדון בהון השחור? זאת לא ועדה שאמורה לדון במלחמה בהון השחור? לחברות ארנק אין שום קשר להון שחור. הכול הון לבן. אין שם הון שחור ולכן למה זה צריך להיות כאן? זה לא קשור לוועדה הזאת.

במסגרת מה שאנחנו התלבטנו, נדמה לי שהיית כאן גם בדיון הקודם.

לא הייתי.

נכון שההגדרה של הון שחור לא תופסת בעניין הזה ועל פניו היא גם לא תופסת תכנוני מס בכלל.

ואולי כן.

אז גם אולי כן כאן.

כאן אולי לא. לא יכול להיות.

לפחות אותי המילה לא לגיטימי קצת עוררה. אנחנו מתכוונים לדון בוועדה גם בדברים הלגיטימיים. זאת אומרת, אם אתה אומר את המילה שחור בהקשר של לא לגיטימי, אנחנו בוועדה הזאת - אולי הרחבנו את ההגדרה גם בפעם הקודמת - אנחנו מתכוונים לדון בתוך אותם, לא יודע אם זה ה-OECD שמתחיל ב-67 ואולי הוא מתכוון הון שחור ממש. כשאנחנו דיברנו על בין מאה לבין 180 – אני מדבר במיליארדים – התכוונו גם לאותם דברים שעל פניהם הם כן לגיטימיים אבל אנחנו חושבים שהם בעייתיים.

רובי, אתה הבנת את הבעיה של המונח לגיטימי.

אני מתכוון ללגיטימי לצורכי מס מבחינת חופש ההתאגדות, בן אדם יכול לעבוד דרך חברה ואנחנו לא אומרים שזה פסול לעבוד דרך חברה.

התרגום של לגיטימי הוא חוקי.

לגיטימי מבחינת דיני המס, כן.

אתה חושב שהם עושים דברים לא חוקיים?

אני חושב שבן אדם שהוא שכיר במהותו ומתאגד בחברה על מנת להקטין את שיעור המס שלו, זה לא לגיטימי לצורך מס. כן.

זה לא חוקי?

כשזאת המטרה היחידה.

אנחנו חושבים שזה לא לגיטימי.

מה זה לגיטימי? זה חקי או לא חוקי?

אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתקן את החוק.

אתה רוצה לתקן את החוק, אבל היום זה חוקי כשהוא עושה את זה?

ברור שזה חוקי.

אם ברור שזה חוקי, אני לא מבין.

ניסיתי למנוע ממך ליפול למלכודת הזאת.

גם היום יש לנו אפשרויות לתקוף את זה ובצורה מצומצמת. היום אנחנו גם תוקפים את זה ולא מסכימים לזה. זה לא שאנחנו משנים את המצב. גם היום חברות שכירים, אנחנו תוקפים את זה בכלים אחרים. אנחנו חושבים שהכלי הנכון לתקוף את זה, יהיה תיקון חקיקה.

אנחנו הולכים להכניס כאן לדיונים את כל פקודת מס הכנסה. אם זאת המטרה, אין בעיה אבל מה שאתה מחליט כאן עכשיו, אתה מכניס קודם כל את מס הכנסה לדיון בוועדה, דברים שקשורים או לא קשורים משום שבהמלצות שלהם יש דברים שאין להם שום קשר בכלל, לא לחברות ארנק, לא לשום דבר אחר, מדברים על יתרות חובה של בעלי מניות, מדברים על אלף ואחד דברים אחרים שבכלל לא קשורים והם לגיטימיים לחלוטין. אם הם לא חוקיים, גם היום יכולים לתקוף אותם. יש חוק והם רוצים לשנות את החוק. מה זה קשור? קטונתי אבל אני פשוט לא מבין.

רק שנבין. לגבי הסעיף הראשון שלו, יש הסכמה. זאת אומרת, אנחנו בלשכות הסכמנו אתם.

אנחנו באנו לדון רק על דברים שיש עליהם הסכמה? לא באנו לריב כאן. עופר, שמענו את ההערות. כרגע הוא לא אמר שהוא מציג את מה שאין הסכמה אלא הוא אמר שהוא מציג את הדברים האלה. כרגע הוא עדיין בתוך ההגדרה של מהי חברת ארנק. אני חושב שההגדרה הייתה קצת בעייתית, אם אתה שואל אותי, ונגעה אולי בחלק. גם השימוש במונח לא לגיטימי כאן היה בעייתי, אבל תמשיך.

הסוג הראשון של חברות כמו שדיברנו אלה בעצם חברות שכיר, שכירים שמתאגדים, או נושאי משרה שבעצם במהות נותנים שירותים אישיים. כלומר, אם אני דירקטור בחברה, החברה התקשרה אתי ולא התקשרה עם החברה שלי שנותנת שירותים. אנחנו חושבים שבעצם כל המהלך הזה נועד - בעצם סוג של תכנון מס - להפחית את המס ולהישאר ברמת מס חברות.

אולי אני אקדים ואומר משהו. כאשר בן אדם עובד דרך חברה, הוא בעצם נמצא במשטר מס של 26.5 אחוזים. ההשלמה שלו לאחר מכן לעבור כמו יחיד, היא בעצם על ידי חלוקת דיבידנד. ברגע שאתה עובד כחברה ולא כיחיד, היתרון שלך שאתה יכול לשלוט על העיתוי של חלוקת הדיבידנד. כלומר, אני יכול להחליט מתי אני משלם את הפרש המס הזה למדינה.

כאן בדיוק אנחנו נכנסים, בדיוק בשלב הזה. זאת אומרת, האם בן אם שהוא שכיר במהותו או שהוא דירקטור בחברה, שבעצם הוא עצמו נותן את השירות, האם אנחנו יכולים לאפשר לו, האם ניתן לו בעצם את הכלי הזה שהוא יכול לעבוד דרך חברה ולמנוע מאתנו את השלב השני של חלוקת הדיבידנד ולהחליט מה שהוא רוצה.

אתה לכאורה כאילו מצמצם את הכול ואומר שהשיקול הוא שיקול יחיד, בגלל השיקול של המיסוי, אבל יכול להיות שזה נובע גם מסיבות אחרות.

הקדמתי ואמרתי.

הרצון שלך לצמצם, אני מאוד מתחבר לדברים של עופר שנאמרו כאן לפני כן ואני לא מצליח להבין איך זה מתקשר לנושא של הוועדה. אני אומר לך אמיתי. אתה נוגע כאן בסוגיה אחרת שהיא לא קשורה לדיון שלנו.

אני מסכים עם עופר. זה לא הון שחור. אנחנו לא מדברים על הון שחור. זאת סוגיה של תכנוני מס, של סגירת פרצות מס. אנחנו לא מדברים על הון שחור. זה הון לגיטימי מדווח וממוסה. זאת פרצת מס.

שהיא לגיטימית.

אנחנו חושבים שהיא לא לגיטימית.

היום היא לגיטימית. נדרש תיקון.

בפרשנות של האזרח לגיטימי זה חוקי. לא לגיטימי, זה לא חוקי.

החוק היום אומר שאתה יכול להתאגד. אנחנו במקרים אותם אנחנו רואים כמקרים בעייתיים, במקרים הללו לדוגמה אנחנו תוקפים את זה דרך כלים אחרים שיש לנו. זה לא אומר שהיום אנחנו מסכימים ומחר אנחנו נשנה מדיניות. גם היום אנחנו לא מסכימים לכך. אם יש לי שכיר מובהק שעובד דרך חברה והוא רק שכיר בחברה שמקבלת את השירותים, גם היום אנחנו תוקפים את זה אלא שהתקיפה שלנו היא מאוד מאוד מסורבלת, היא מאוד מאוד איטית ומאוד מאוד קטנה כי אנחנו צריכים לעשות את זה דרך רשומות ואין לנו הוראה חקיקתית לכך. לכן אנחנו רוצים ומבקשים לעשות את זה בהוראה חקיקתית.

לשאלתך. אני לא מונע בעדו מלהתאגד כחברה. יכול להיות שיש לו שיקולים אחרים וזה בסדר גמור. אם הוא רוצה את ההגנה המשפטית של חברה, אין בעיה. לצורך מס אני לא מסכים שההכנסה שלו תהיה שייכת לחברה. הוא יכול להמשיך לעבוד משפטית לצרכים אחרים בחברה. אין בעיה.

כבוד היושב ראש, מדובר בהעלאת שיעור המס - בצורה נורא פשוטה למרות שהשר אמר שלא יעלו את שיעור המס – בסדר גודל של בין 35 ל-40 אחוזים למי שעובד דרך חברות והחברות האלה שמדברים עליהן הן בערך שישים אחוזים מהחברות במשק. שישים אחוזים מהחברות במשק, כפי שתראה בהמשך, רוצים להעלות את שיעור המס. זה הא ותו לא. אין בזה שום דבר אחר חוץ מאשר העלאת שיעור המס לעסקים ולא רק לחברות ולא רק לשכירים וכיוצא בזה כפי שתראה שפשוט עובדים בצורה של חברה. אומרים להם שעכשיו אם הם רוצים לעבוד בצורה של חברה, שלמו מס של 35-40 אחוזים או כל דבר אחר ולא מס של 26.5 אחוזים. זהו. זאת התמצית של כל מה שיאמרו לך כאן הים מהתחלה ועד הסוף כאשר בנוסף הוסיפו עוד דברים נוספים על יתרות חובה של בעלי מניות, רוצים ללכת רטרואקטיבית ולחייב חלוקת רווחים כפויה וכל מיני דברים כאלה ואחרים.

אם יורשה לי, אתה מציג את זה בצורה מאוד מגמתית ואני אומר לך למה.

אבל זה המצב.

אני אומר לך למה. לא אכפת לי שתגיד לי אם אני טועה. יכול להיות שאני באמת מעלה את המס ל-35 אחוזים אבל אולי אותם אנשים שאם לא היו עושים את התרגיל הזה, היו משלמים את אותו מס או אפילו יותר ממנו, כמס שולי. אתה מבין מה אני אומר.

זה יהיה נכון לגבי הדוגמה הראשונה שניתנה כאן כרגע, עליה גם אין חילוקי דעות, אבל כל שאר הדוגמאות, לא.

אנחנו מבינים את העניין.

בקטע הזה אני מסכים אתך, אבל בכל השאר אתה תראה שזה בכלל לא קשור לשום דבר.

אני אומר מה שמעתי ושמחתי שהבנתי. אתה אומר משהו שעוד לא שמעתי ולכן לא הבנתי את מה שאתה אמרת.


עופר, אם יורשה לי, תנו לו להציג את הדברים. יש לנו היום זמן.

כשאני אומר שאנחנו רואים את זה לצורך מס, זה אומר שאני רואה את ההכנסה כהכנסה של היחיד שנותן את השירותים וזה כולל הכול. זאת אומרת, הוא ישלם מס שולי כמו שכיר רגיל והוא ישלם גם ביטוח לאומי ממנו הוא ניסה להתחמק דרך החברה.

אתה רק מבהיר את מה שדיברנו עד עכשיו.

כן. זאת המלצה ראשונה.

ההמלצה הבאה מדברת על, קראנו לזה חברות חיץ.

תן לי להבין. הדוגמה שאתה נתת או הבהרת, אני לא יודע אם התכוונת לזה, היא רק לנושאי משרה בכירים. נכון?

לא. נושאי משרה כהגדרתו בחוק החברות. כלומר, מנכ"לים, סמנכ"לים, דירקטורים, כל נושאי המשרה במובן הרחב. אני לא מדבר דווקא על נושאי משרה בכירים. חברות שכירים, שזה בלי קשר. אלה בעצם שני אלמנטים – או שאתה נושא משרה - - -

אבל שיש יחסי עובד-מעביד.

באופן מהותי, לא רשמי. רשמי כנראה אין. כאשר באופן מהותי יש מאפיינים של יחסי עובד-מעביד, היכן מקום העבודה, היכן הסיכון, על מי האחריות, מי נותן את ההנחיות. יש מבחנים מקובלים וכאשר מתקיימים המבחנים האלה ונראה שמהותית מתקיימים יחסים של עובד-מעביד, על אף שהדרך הפורמלית היא באמצעות התקשרות של קבלן משנה שהוא חברה.

אני מבין.

אלה בעצם שני ראשים, או שכיר או נושא משרה ולגבי שניהם אנחנו משקיפים את זה. זאת ההמלצה הראשונה.

במקור אנחנו רצינו לטפל בחברות שבעצם הן חברות - - -

אני אומר במאמר מוסגר שאני בא מהעולם של הפנסיונרים של השירות הציבורי שכאילו מקימים את החברות האלה על שירותי ייעוץ.

כן. אם אתה נותן שירותי ייעוץ לארבע-חמש חברות, אין בעיה, אתה באמת יועץ, אבל אם אתה מהותית שכיר של מישהו אבל אתה מכבס את זה דרך חברה, זה לא.

באמת חשבתי שהפרצה הזאת זה דבר סגור. אני יודע שיש אנשים שלא אישרו להם בחברות מסוימות לעבוד כך כבר מראש, בגלל זה.

אנחנו מטפלים בזה מדי פעם אבל לא כמו שצריך.

המלצה שנייה מדברת על מצב באותו כיוון אבל נגיד שהתחלנו במצב של עצמאים. אם אני רופא שכיר, אני עכשיו מקים חברה ונותן שירותי רפואה דרך החברה שלי. רצינו גם לטפל בכל משלוחי היד. כלומר, מעבר לשכירים ונושאי משרה, גם לטפל בכל הנושא של משלוחי יד. כלומר, אדריכל שמתאגד בחברה, מהנדס שמתאגד בחברה, עיתונאי שמתאגד בחברה, כאשר בעצם במהות מי שנותן את השירות, אלה הם. מכיוון שהיה לנו קצת קשה לאבחן בין העיתונאי שנותן את השירות ובין האדריכל שנותן את השירות לבין נגר שנותן שירות, אמרנו שאנחנו בעצם לא רוצים לטפל ברמה הראשונה. כלומר, גם אם זאת חברה שנותנת שירותים של משלח יד או שירותים אחרים, אני לא ממסה אותה ברמה של החברה. מתי אני כן אמסה אותה? כאשר הכסף יוצא מהחברה. אם הכסף יוצא מהחברה לבעל המניות, אין לי בעיה אני מקבל את הדיבידנד שלי והכול בסדר. כל הבעיה שלי היא שמקימים מעל החברה עם העסק, מקימים לי חברה שהיא בעצם קולטת את הכסף. מכיוון שעל פי הדין בישראל דיבידנד בין חברות ישראליות פטור ממס, בעצם כל הרווחים שנצברים בחברה הזאת עוברים לחברת הביניים שאנחנו קראנו לה חברת חיץ ומשם הם משמשים בדרך כלל להשקעות פרטיות של בעל המניות. כלומר, בעל המניות בעצם משקיע על מרכיב הדיבידנד שהוא חסך. כאן חשבנו שיש בעיה עם זה.

היו כל מיני דעות בוועדה ובסוף הלכנו על מסלול - - -

כדי שאני אבין. כשהוא רוצה נגיד לממש מתוך חברת הגג?

הוא ישלם. הבעיה היא שזה לא קורה כל כך הרבה ואנשים חיים במשטר של ה-26.5 לאורך שנים. כלומר, שכיר רגיל משלם 48 פלוס שני אחוזים - - -

כל עוד הם לא לוקחים את הכסף הביתה. זה כבר לא שכיר רגיל. כאן אתה מדבר על האדריכל העצמאי.

נכון.

אתה לא מדבר על שכיר רגיל.

אנחנו לא מדברים על שכיר רגיל. הרעיון כאן הוא שהכסף יצא מהביזנס. כלומר, הכסף יצא מהביזנס מהיכן שאני צריך אותו, הוא עובר לי לחברה שם הוא מוחזק ומשמש להשקעות.

הוא יכול היה לעשות אותו דבר בחברת הביזנס.

הוא לא רוצה. הוא רוצה להוציא את זה מהסיכון העסקי. הוא רוצה כבר שההשקעה תהיה שלו אישית. הוא רוצה כבר להשקיע בדברים שהוא רוצה. הוא לא רוצה שזה יהיה כפוף לסיכון העסקי שיושב לי בחברה העסקית שיש שם הלוואות מבנקים ונושים. הוא לא רוצה את זה שם. הוא רוצה להוציא את זה אבל הוא לא רוצה להגיע עד הבית כי הוא ישלם את הדיבידנד. הוא בעצם מגיע לחברה לפני וזאת החברה אותה כינינו חברת חיץ.

ההמלצה שלנו אמרה שבעצם את החברות אנחנו נמסה במס של 15 אחוזים שיוחזרו לחברה ברגע שהיא תחלק את הדיבידנד. כלומר, ברגע שהיא מחלקת את הדיבידנד, אני מחזיר לחברה את ה-15 אחוזים מס.

מתקזזים.

כן.

איך אני בעצם יודע על איזו חברה אני מדבר. החברה אליה מנסה להגיע היא חברה שמירב הכנסותיה הן הכנסות פסיביות. כלומר, שיש לה הכנסות בעיקר מדיבידנדים, מריביות, משכר דירה ודברים שהם לא עסקיים. דברים שמירב ההכנסות שלה הם לא עסקיות, את ההכנסות האלה אני ממסה. זה הרציונל שהסברתי. זאת המלצה שנייה.

המלצה שלישית מדברת על תיקון סעיף 77. סעיף 77 בנוסח היום נותן סמכות למנהל להורות על חלוקת רווחים. כלומר, אם המנהל רואה מצבים כמו שעכשיו דיברנו, יש לו סמכות להורות על חלוקת רווחים.

ולהיות יותר מדויק?

זה אומר שהוא יכול להגיע לחברה אחרי דיון ואחרי הבנה של החברה ובתנאים שיש בסעיף. כמובן צריך להיות שהכסף לא נדרש לחברה ואחרי שהוא התייעץ בוועדה ציבורית כפי שזה מופיע היום. אז הוא בעצם יכול להורות על חלוקה של רווחים. כלומר, לומר לחברה מה שאמרתי עכשיו – את לא צריכה את הכסף, למה את אוגרת את הכסף, כי את רוצה לחסוך לי את המס על הדיבידנד ולא לשלם אותו למדינה, אני מורה לך על חלוקת רווחים.

אפילו לפוטין אין סמכות כזאת.

נדמה לי שבעולם, תקן אותי אם אני טועה, אפרופו מה שנאמר כאן, אפילו בארצות הברית.

יש סעיף מקביל בארצות הברית שמאפשר את זה אבל הסעיף שם הוא קצת יותר נזיל. אני לא יודע כמה הוא פרקטי אבל יש סעיף דומה במדינות אחרות.

אני חושב שיש עוד סעיף.

צריך לאמץ אותו כמו שהוא.

בדיוק. תאמץ אותו כמו שהוא.

תאמץ אותו כמו שהוא.

יש סעיף שמורה על חלוקת רווחים.

אתה מסתמך על סעיף בחוץ לארץ, תאמץ אותו כמו שהוא ואל תגיד מה אתה עושה כאן עכשיו שהוא שונה לחלוטין מהסעיף שיש שם.

קודם כל, לא צריך להתרגז.

לא, אני לא כועס. אני מדבר בקול רם.

אני אומר שבחוץ לארץ יש סעיף דומה. הסעיף בחוץ לארץ הוא יותר אוורירי. זאת אומרת, ניתן לצאת ביתר קלות. אנחנו לא כל כך רוצים לאמץ את הסעיף בחוץ לארץ. אנחנו רוצים ליצור כאן סעיף שיטפל בכל המקרים שלא נופלים בתוך החקיקה, ושוב, במקרים חריגים מאוד. זה לא איזה סעיף סיטונאי. במקרים חריגים, אנחנו נרצה להשתמש בסעיף הזה.

אתה אומר הנחיות דיבידנד. האם אין משהו ביניים, אם הוא ביניים - - -

בפרקטיקה זה כנראה ביניים.

של מס על אי חלוקת דיבידנד? זאת אומרת, לא להכריח אותו לחלק. נגיד, אם חלוקת דיבידנד היא 26, לא משנה כמה אחוזים - - -

30 או 25 אחוזים.

בסדר. אם אתה מחזיק נגיד מעבר לשנתיים, לא משנה כמה אחוזים לשנה.

זה מה שפרידה ממינהל הכנסות המדינה הציעה ואנחנו כנראה נכניס את זה למודל, שבעצם יהיה לך מעין סעיף שאם אתה תוך תקופה מסוימת מחלק חלק מהרווחים, לא יכולים לכפות עליך או כל מיני מנגנונים כאלה.

לא לזה התכוונתי. פרידה, את הבנת מה אמרתי?

סליחה, לא הקשבתי.

אני אומר עוד פעם. נגיד אתה מחזיק דיבידנד, לא משנה כמה זמן.

מחזיק רווחים.

מחזיק רווחים, נכון. ביחס לעיסוקי החברה, לא משנה איזה מבחנים ייקבעו לזה, אחרי תקופה מסוימת אתה משלם מס על הרווחים שלא חילקת. אם תחלק דיבידנד תוך כך וכך זמן, כמו שאמרתם קודם, זה יתקזז, כמו שאמרתם על החברות למעלה.

הייתה הצעה. יש דעת מיעוט בוועדה של יוג'ין מהמועצה הלאומית לכלכלה. הוא מדבר על מודל כזה שבעצם אומר שככל שאתה לא מחלק את הרווחים, אתה משלם עליהם מעין סוג של ריבית על ההון או ריבית על ההשקעה. יש את זה בדעת מיעוט. רוב הוועדה חשבה שזה קצת בעייתי כי אתה לא ממסה בעצם רווח אלא אתה ממסה עודפים צבורים.

מכיוון שיש כאן איזו הצעה באמת להרחיב סעיף שהיום הוא לא בשימוש, סעיף 77, שמדבר על זכות למנהל רשות המסים – היום הוא מדבר על ועדה ציבורית, ועדה שלא קיימת – ההמלצה היא לתת לוועדה ברשות המסים את הסמכות להורות על חלוקת דיבידנד במקרים שנוכחים לדעת שסכומי הרווח מושקעים בצורה שלא מקדמת את עסקי החברה. זאת המלצה באמת מאוד קשה. אמרנו שצריך זה, ראשית, ללוות את זה באמת בקריטריונים, זאת אומרת, לא להשאיר את זה פתוח לשיקול דעת לא ברור, אלא יצטרכו להיות איזה שהם קריטריונים ברורים שלפיהם ייבחנו. כדי להמעיט את המצבים של חילוקי דעות, חשבנו באמת להציע סעיף של סעיף הרבורג כזה ונאמר שאם תוך פרק זמן מסוים, נניח שנתיים, אנחנו נראה שחברות מחלקות את הרווחים שצברו בשנים האחרונות ואפילו לא כל שנה ושנה בנפרד, כדי לאפשר גמישות, אז בעצם הן יהיו פטורות מהחלת הסעיף. זאת אומרת, ברגע שחברות יוכיחו שיש להן משטר סדיר פחות או יותר של חלוקת דיבידנדים בשיעור – אנחנו הצענו שבעים אחוזים מהרווח – אז בעצם לא ניתן יהיה להחיל עליהן את הסעיף. חשבנו שגם המנגנון הזה שנותן בעצם אפשרות לחלק פחות מכל הרווח אבל להראות שאתה אחד שמחלק יחד עם זה שיתגבשו קריטריונים ויהיה יותר ברור מי אלה שמיועדים להיות כפופים להוראות האלה – קצת יסייעו בתחום של הוודאות, הקניית ודאות בהפעלת שיקול הדעת.

את הגדרת את זה כפחות התערבותי או לא יודע באיזו מילה השתמשת. יכול להיות שההצעה הזאת שרובי אמר שהיא בדעת מיעוט - - -

לא.

ההצעה עליה אני דיברתי.

ההצעה שאתה דיברת.

אני אומר שיכול להיות שהיא יותר פשוטה, שניתן להגדיר אותה. ניתן להגדיר בדיוק מתי. כאן נדרש שיקול דעת בהקשרים האלה.

נכון. במה שאתה מציע.

הצעתי. אפשר לקבוע קריטריונים של זמן ושל יחס מחזור או לא משנה מה.

יכול להיות שזה יכול להיות חלק מהקריטריונים של ההצעה, של סעיף 77. זה בסדר. זאת אומרת, החליפה של חלוקה תהיה בתנאי שעשית.

אלה לא חברות חיץ. אלה לא חברות שכיר. תגידו את זה. זה לכל החברות במשק.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר דבר שאולי שכחו להדגיש. קודם כל, כל הדברים האלה לא יחולו על חברות ציבוריות. זאת אומרת, כל החברות הגדולות והציבוריות פטורות מהנושא הזה.

לפי סעיף 77, לא.

בסדר. כל שאר ההצעה פוטרת את החברות הציבוריות. זה יחול רק על חברות פרטיות ולא על חברות ציבוריות. זאת אומרת, החברות הגדולות מקבלות פטור. זאת הגישה של רשותה מסים, לתת פטור לחברות הגדולות.

להשאיר את הסטטוס קוו.

כן. אני מניח ששכחו להסביר, ובטח יאמרו זאת בהמשך, שכאשר יש לי רווח, זה לא אומר שיש לי מזומן משום שהרבה פעמים יש לי רווח והוא מושקע. הוא מושקע במקרקעין, הוא מושקע בציוד, הוא מושקע בדברים אחרים. מאיפה בדיוק אני אביא את הכסף לחלק את הדיבידנד כאשר אין לי את הכסף? בזמנו עלתה הצעה לעשות גם מבחן ולראות אם השקעתי את זה. הלכו אפילו לקראת אבל בסוף הורידו את זה. לא מוכנים ללכת לכיוון של ההשקעה. זאת אומרת, גם אם השקעתי את זה בציוד או בדברים כאלה ואין לי כסף, אומרים לי: מצטערים, זה שאתה השקעת בציוד, עניינך, שהשקעת בנכס, עניינך, אנחנו רוצים מס.

כל אחד שמשקיע יהיה פטור ממס?

לא שיהיה פטור ממס.

זה מה שקיים עד היום.

כבוד הרב ליצמן, לא היית בתחילת הדיון.

אני מתנצל.

אין לי טענות אבל אני רוצה להסביר את מה שחסר. כבודו יכול לבוא מתי שהוא רוצה. החברות משלמות מס. החברה משלמת על כל הרווחים שלה מס. מה שרוצים לעשות עכשיו זה להגדיל את המס. כאשר הן לא מחלקות דיבידנדים, לחייב אותם בעוד 15 אחוזים נוספים. הווה אומר, להביא אותם לשיעור מס של ארבעים אחוזים פלוס. אני אומר שהמס הנוסף הזה הוא לא פונקציה של שום דבר. יש רווח, שינינו את שיעורי המס משום שהחברות לא יכולות היום לחלק. יש להן התחייבויות לבנקים וכל מיני דברים כאלה ואין להן את הכסף אבל הם אומרים שהם רוצים עוד מדרגת מס נוספת לחברות. זה מה שהם אומרים ורציתי להבהיר במה מדובר.

דיברנו על העובדה שצריך ללכת ולחפש את המס במקומות שם ההון השחור ולהרחיב את בסיס המס. אמר שר האוצר שב-2015 לא יוטלו מסים נוספים. אני אומר את זה בביטחון של למעלה ממאה אחוזים שכאן יש כוונה להוציא עוד מס מאותם משלמי המסים, מאותם משלמי מסים, בדרך כזו ואחרת במקום שוב פעם להרחיב את בסיס המס וללכת למקומות ולמצוא את המקומות.

למה זה במקום?

אני עוד לא רואה את המשאבים ללכת למקומות אחרים. אני רוצה לומר כמה דברים על מנת לא להטעות והם לא נאמרים כאן.

אני אשאל אותך סתם שאלה. אנחנו לא בכנסת אלא אנחנו שני אזרחים. האתגרים האלה או הרעיונות האלה נראים לך נכונים או לא?

בוא נבדיל בין שכיר, שכיר, שכיר, נקודה לבין כל השאר. בעוד שבשכיר, כל הלשכות אמרו שזה מקום לחשוב ששכיר, אם סיבת ההתאגדות היחידה שלו הייתה לא לשלם את המס וזאת הסיבה היחידה, אני חושב שיש הרב פסקי דין שמדברים על תכלית המס ועל התכלית הכלכלית.

בוא נלך לכך שאדם פתח חברה והוא שותף בשותפות.

לא, רגע. אני אשאל אותך אחרת. זה לא דיון לתוך ההצעות הפורמליות שנאמרו כאן, אבל נגיד שזאת חברה וזה לא שכיר. אם כל התכלית היא לא לשלם מס, נראה לך שצריך לטפל בזה?

אתן לך מצב חיים נתון. נניח שיש לי חמש מקורות הכנסה, אני מרצה ומלמד ומשלם מס, מרצה ומלמד בעוד מקום ומשלם מס, יש לי הכנסה משכר דירה ואני משלם מס, יש לי הכנסה מריבית ואני משלם מס, מגיע לי שיעור מס שולי של חמישים אחוזים. אני משלם מסים. יש לי גם חברה שהיא שותפה בשותפות שאני לא צריך את הכסף באמיתי ולא בגלל שיקולי מס. אני לא צריך למשוך את הכסף כי יש לי למחייה ואת הכסף הזה אני רוצה באמת להשקיע בנדל"ן, בחברות, באופן אמיתי. אין לי כאן שום תכנון מס זולת תכנון כלכלי אמיתי. מכניסים את היד פנימה ואומרים: סליחה, תן 15 אחוזים מס נוספים לפני שחילקת דיבידנד. אני שואל, ההון העצמי מושקע שם? ההון העצמי שלי. למה שאני לא אקבל את מחיר הכסף, את הריבית על הכסף כהוצאה מוכרת לצורכי מס כי אני מסכן את ההון העצמי? אומרים לי שהמס שלנו, של המדינה, חונה אצלך, תן לי כבר עכשיו מקדמה. יש לי שאלה, בוא נניח שבשנתיים הבאות יש לי הפסדים וכל הרווחים שלקחו ממני אינם?

אתה כבר נכנס לתוך העניין. אני מבין מה אתה אומר.

באה רשות המסים – יתקן אותי רובי – ואומרת: שילמת, אין חזרה, גם אם נכנסת להפסדים והפסדת בשנים הבאות. אין חזרה. זה מס סופי. כלומר, גם אם אל חילקת דיבידנד ונכנסת להפסדים, זה מס סופי. עוד פעם באים לאותם משלמי המסים ואין שום חשיבה ואומרים להם, בוא תשלם עוד מס בשלב הראשוני כי חס וחלילה הרווחת. כל ישראל, כולם עושים תכנוני מס? לא. אני לא חושב. יש מצב כלכלי אמיתי של אנשים שמתאגדים באמצעות חברות.

יש לי שאלה. נניח שמקזזים לך יום אחד את המקדמה ששילמת, למה היא לא ראויה להיות צמודה?

אתה עכשיו נכנס לפרטים.

מי אמר שהיא לא צמודה?

לא יודע. לא אמרת. לא שמענו בשיחות שהיו שהיא לא צמודה.

לא הגענו לרזולוציות כאלה.

אני חושבת שיש כאן שאלה מאוד קשה. יש לי הכנסות כמרצה, מריבית וכולי ויש לי חברה ולכן אני לא צריך את כל הכסף. לחברה הוא נותן משהו שקשור לראיית חשבון, לא משנה, ואני לא צריך את כל הכסף ואני רוצה להשקיע את השאר. מאוד קשה לעשות את ההבחנה בין זה לבין שכיר שמשלם 48 אחוזים מס ויש לו הכנסה מאוד גבוהה. שכיר אמיתי.

לא שכיר.

שגם הוא לא צריך את כל הכסף למחייה והוא רוצה להשקיע חצי מההכנסה שלו.

אבל הוא שילם על זה 48 אחוזים.

גם הוא רוצה לעשות את זה אחרי שהוא שילם חלק מהמס.

את צודקת. בואי נבטל את החברות ונגיד שאין יותר חברות ונגמר העניין.

זה ממחיש שהבעיה כאן היא לא קשורה.

השאלה שלי הייתה לדודי ואני חושב שהתשובה שלי היא במקום. השאלה שלי קודם הייתה – עזבו עכשיו את החוק – כאזרחים במדינת ישראל, ונתנו לכם כאן דוגמה של הבדל. זאת אומרת, גם אנחנו כשכירים משקיעים לצורך העניין בנדל"ן. עוד לא, אבל בעזרת השם.

אני אגיד לכם מה חסר לי. במקום לטפל בבעיות פרטניות של נישומים, במקום לטפל בתופעה של אחוז מסוים מהאוכלוסייה, יש כאן שיטה – חקיקה. מטילים על כולם, על כל האוכלוסייה שמשלמת מס, מטילים חקיקה רוחבית

אבל עוד אין חקיקה. קודם כל מזהים אולי חוסר הגינות מול השכירים, מול מי שאתה אומר שהם משלמי המסים ודווקא בגלל מה שאתה אומר שלא יכולים לעשות תכנונים.

קודם כל, הם יכולים ואני אגיד לך מה אני חושב על זה. קודם כל, אם זאת ועדה של הון שחור, כל ההמלצות של חברות הארנק כן קשורות להון השחור ואומר לך למה, כי הן פוגעות באמון הציבור. כשאני כאזרח שומע על ההמלצות של ההון השחור, האמון שלי ברשות המסים, האמון שלי בכנסת הזאת, נפגע כי כל מה שאני רואה מול העיניים שלי זה איך בשורה התחתונה הולכים לדפוק אותי. כל עוד לא יהיה אמון, לא יהיה מס אמת.

הדבר השני. הדבר הזה יפגע בהשקעות כי למה אני משתמש בכסף? לקחו כאן את חברות החיץ. אם לי יש עכשיו חברה שכל מה שיש לה זה משרדים או משרד ועכשיו לקחתי הלוואה בבנק ואני משכיר את המשרד שלי ואני צריך להחזיר את ההלוואה לבנק. אם אני צריך לתת להם עוד 15 אחוזים דיבידנד, אין לי כסף להחזיר את המשכנתה. אין לי כסף להחזיר את המשכנתה.

לא הבנת מה אמרו לך.

הבנתי.

איך הגיעו חברות הארנק להגדרה של הון שחור?

אנחנו כבר אחרי כן.

את זה שאלתי בהתחלה.

תכף אענה לך.

שאלנו. אין קשר.

זה לא הון שחור.

נכון. אתה צודק.

אלה תרגילים, תופעה מכוערת.

דיברנו על זה. עשינו את ההפרדה הזאת. אתה צודק. בהגדרה אתה צודק. דיברנו על זה.

ההמלצות האלה כאן יפגעו בהשקעות במשק ואת מי הן יעודדו? את החזקים על חשבון החלשים. למה? היום כשאני אבוא להשקיע בנדל"ן, בקניית משרדים, אם אני חברה גדולה ואני לא צריך מימון, ואני מוציא אג"ח זבל – אין לי בעיה לממן את זה. אבל כשאני חברה קטנה ואני לא יכול להנפיק אג"ח זבל, אני אצטרך את הבנק. אבל עכשיו אני חלש מול הגדול, למה? כי יש לי פחות 15 אחוזים בתזרים המזומנים שלי שהולך כדיבידנד. מה יקרה? רק הגדולים ישקיעו בנדל"ן, הקטנים יהיו בעמדת נחיתות, אנחנו נפגע בהשקעות של הקטנים ואתם גם שוכחים שאני לפעמים נדרש, אם אני רוצה לקנות לעצמי משרד ויחייבו אותי עכשיו לחלק דיבידנד, כדי להשקיע בהון העצמי צריך שלוש, ארבע, חמש שנים להשאיר את הכסף ואז לרכוש.

הדבר האחרון אני אומר לך בעניין הזה כי זה באמת דיון שעשינו אותו לצערי הרב. שמענו עכשיו על המסקנות הסופיות.

לא, לא שמעת.

על הטיוטה. גם התיקון של סעיף 70. חבר'ה, לא יכול להיות שתהיה סמכות למנהל רשות המסים, אם אני לא חילקתי שבעים חוזים מהרווחים שלי. זאת אומרת, אני לא יכול להשקיע, אני לא יכול לקדם את המשק, לא יכול לקנות רכוש קבוע. אני לא מדבר על השקעות פרטיות. מאיפה בא השקעות פרטיות? כל ההשקעות שעושים, אלה השקעות במשק שמעודדות ייצור במשק. אם אני לא אחלק שבעים אחוזים מהרווחים שלי, זאת אומרת שאני לא יכול להשקיע, יבוא מנהל רשות המסים ויקבע לי כמה לחלק. אולי הוא יקבע לי גם מי יהיו הלקוחות שלי? עם מי להתקשר? לאן הגענו? איפה אנחנו נמצאים?

כל המצב הזה גורם למגמה של בריחה לחוץ לארץ. מה זאת בריחה לחוץ לארץ? מקימים חברות בחוץ לארץ, מעבירים את כל הפעילות לחוץ לארץ, שם אין ריבית רעיונית. אתה יכול למשוך יתרות חובה ועם הכסף הזה לעשות השקעות כמה שאתה רוצה. אין לך ריבית בחוץ לארץ. מה שקורה כאן, כל החקיקה הזאת תגרום לאובדן פעילות במשק בישראל. שוב, באים לאותה אוכלוסייה ומטילים עליה עוד מס ועוד מס.

מה שדודי אומר כרגע זה שההצעה היא בבחינת טלטורה. היא לא מקיפה, היא לא אומרת מאיפה זה צומח. כאשר חברות מלכתחילה הוקמו, מראש ניתן להן מיסוי מופחת כדי שהן ישקיעו בעסקים. פתאום כרגע אומרים, רגע, החברות משלמות מיסוי מופחת אבל הרי מראש זה נקבע כך. לחברות לא ניתן מיסוי מופחת בגלל שהם בני דודים של רשות המסים אלא כדי שהכספים יושקעו.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה. אם החברה הזאת במשך חמש שנים או שמונה שנים לא השקיעה ולא חילקה דיבידנד?

היא השאירה את הכסף בעובר ושב? אין מצב. הוא יכול להיות מושקע בבורסה, הוא יכול להיות מושקע בנדל"ן, זה יכול להיות מושקע.

החברה משלמת מס על הרווחים שלה בעוד היחיד עם הכסף אצלו, יש דרכים בהם הוא לא משלם מס אלא משלם מס מופחת מאוד והחברה לא. אם לדוגמה חברה קנתה דירות מגורים, היחיד ישלם 10 אחוזים מס והחברה תשלם מס של 26.5 אחוזים ועכשיו רוצים שהיא תשלם 41 אחוזים.

היא משלמת גם מס רכישה.

היא משלמת הכול. אין לה את הפטורים שיש ליחיד.

היא מקבלת את המימון.

היא מקבלת את המימון. למה אתה לא נותן מול היחיד? בארצות הברית, אותה נתת כדוגמה, שם המשכנתא מוכרת כהוצאה. למה אתה לא נותן את זה?

לחברה זה לא מוכר?

לא, זה ליחיד. למה אתה לא נותן את זה כאן.

הוא משלם עשרה אחוזים מס.

עזוב את זה, תן לי את המשכנתא.

קודם כל, ברמת היחיד, אם אתה קונה נכס ומשכיר אותו, אתה יכול לקבל הוצאות מימון.

על דירת המגורים הפרטית שלי אני יכול לקבל? אבל בארצות הברית נותנים.

זאת פגיעה רטרואקטיבית בכל החברות שיש להן עכשיו מימון בבנק על נכסים. בטח זאת פגיעה רטרואקטיבית כי מהיום יש לי כבר התחייבות והוא מוריד לי 15 אחוזים מהתזרים שלי אבל אני כבר מתוכנן מול הבנק לשלם איקס כסף לחודש.

אמרתי שאנחנו עוד לא בדיון על הרטרואקטיביות.

לא. הוא יחול ביום הראשון.

עוד אין חוק.

המלצה אחרונה מדברת על נושא של יתרות חובה. משיכות מנהלים, יתרות חובה. כלומר, נתקלנו בהמון מקרים, ויש המון תיקים שהרשות מבזבזת המון זמן סתם בנושאים האלה. בעצם מה שקורה זה שבעל החברה בדרך כלל בחברות ארנק, אם כי זה לאו דווקא בחברות ארנק, מושך את הכספים לשימושו הפרטי אבל הוא לא קורא לזה דיבידנד כי דיבידנד יחייב אותו בתשלום מס. זה מקבל כל מיני שמות יצירתיים פחות או יותר, הלוואות, הלוואות לזמן ארוך, פיקדון שמושקע בחברה כנגד הלוואה של בנק. כל מיני תרגילים ומשחקים על מנת להשהות את המשיכה של הכסף ולשלם את הדיבידנד.

אנחנו רוצים לקבוע בחקיקה שכל משיכה כזאת של כספים מהחברה במישרין או בעקיפין, אחרי שישה חודשים או תאריך של מאזן על מנת שרואה חשבון יוכל לראות את זה, תיחשב כדיבידנד והבן אדם ישלם את המס על זה.

בקטע הזה. אתם יודעים מה? יש הגיון. זה נראה הגיוני אבל בוא נעשה את זה סימטרי.

לגמרי לא.

לא הגיוני?

לא.

אני אומר נניח שזה הגיוני לצורך השיחה. אם זה כך, בוא נעשה את זה סימטרי. הלא חברות בתחילת דרכן, אין להן הון עצמי. בעל המניות הוא שמביא את הכסף. הוא נותן הלוואה לחברה לפעמים לשנים. תנו בפרופורציה. נניח בעל המניות השקיע עכשיו בחברה מאה אלף שקלים לחמש שנים ראשונות, הוא עכשיו יעמוד ביתרת חובה בחמש השנים הקרובות אחר כך ואל תחייבו אותו. תקזזו אחד עם השני. לא בחשבון. לא מסכימים. בעל המניות עכשיו נותן את כל הרכוש שלו ערבות לחברה כדי שהיא תיקח ביטחונות ולכן תנו לו משהו על זה. מה פתאום? זאת בעיה שלו. זה בסדר. אבל אם החברה נתנה איזושהי ערבות לטובת בעל המניות, שומו שמים, זה דיבידנד ושלם על כך מס מלא. איפה הסימטריה? אם רוצים לעשות משהו, תעשו את זה משהו הוגן.

הנקודה ברורה.

מה שקורה כאן, זה דבר מוזר. בכל מדינה בעולם יש גזרות ויש הטבה. המקל והגזר. כאן אנחנו רגילים לקחת כל הזמן את המקל של כל המדינות ועל הגזר נחשוב. זה בדיוק מה שקורה כאן. אתה רוצה מודל אמריקה? אין לי בעיה אבל קח את המודל השלם. אתה לא רוצה את המודל האירופאי, האוסטרלי, בסדר, אבל אי אפשר לקחת מכל אחד רק את הגזרות ולגבי ההטבות לומר לא, כאן זה אחרת. לכן לדעתי הסימטריה לא נכונה.

אני עדיין לא יכול להתחבר לכך שאם בן אדם מושך כסף מהחברה, איך זה מגיע להגדרה של הון שחור בדיון על הון שחור. זה לא ברור לי. ברמה העקרונית ואני כרגע לא נכנס לרזולוציה האם זה נכון או לא נכון. איך הדבר הזה - תרגיל או לא תרגיל, איך הוא מושך את הכסף, איך הוא לא מושך את הכסף – מה זה קשור להון השחור במשק? גם חברות הארנק. בסוף הן משלמות איזשהו מס.

בהתחלה הן משלמות. על השקעות משלמים מסים.

צריך לטפל בסוגיה הזאת של חברות הארנק, אבל איך אנחנו מגיעים לדיון על ההון השחור כאשר מדובר עדיין על פחות או יותר אנשים וחברות וגופים? בכלל לא מדובר על חברות ארנק. בא הבעלים של החברה, מושך כסף מהחברה ואנחנו הפכנו את משיכת הכסף הזאת כבר להון שחור?

לא.

איך אנחנו מגיעים לדיון הזה? זה דיון עקרוני. אני רוצה לדבר בוועדה הזאת על הון שחור. יש כאן מגזרים שלמים וקבוצות ענקיות שפשוט לא משלמות מס. אני לא רוצה לדבר על חברות שמשלמות מס ועל אנשים שמשלמים מס. הוא מושך כסף מהחברה, אני קורא לו עבריין, הון שחור. לאן אני מגיע עם זה?

תכף אני אגיד לך.

היום קראתי בעיתון שהחרדים והערבים משתמשים הכי הרבה במזומנים בכספומטים. מה זה אומר? אנחנו במדינה מבינים היום שרוצים לחייב מזומנים עד סכום מסוים - הרי גם עד היום לא היה מי יודע מה - ורוצים לצמצם את זה, דבר שאומר שאוטומטית חושדים בכל האזרחים שהם פושעים והון שחור.

עד שלא יוכח אחרת.

כן. זה בדיוק מה שיקרה. אם אתם מחייבים את כולם לשלם דרך כספומט על כל קנייה קטנה ושטויות והבלים, אני חושב שזה אבסורד. זה אומר לך גם על החברות וגם על היחידים. אני דווקא בעד הצהרות הון ואין לי בעיה בדברים האלה, גם את שלי, לפרסם על אף שלא כולם יעשו את זה. בעיקרון, לי אין שום בעיה ואני מדבר באופן אישי. אני אומר שבעיקרון אנחנו נראים בעיניהם כפושעים ואני מדבר כאזרח. כל אזרח הוא פושע.

ממש לא. לא מעניין אותם אם אתה פושע או לא פושע, הם רוצים כסף. ממש לא מעניין אותם.

עם כל הכבוד, אני חולק עליך.

אני אגיד ככה: אתה גם פושע והם גם רוצים ממך את הכסף.

מה זה הם? למה אתם אומרים הם?

הם. רשות המסים. הם אומרים שאם אתה משלם במזומן, אתה פושע.

הם לא אמרו כך. אני לא שמעתי את זה. זה בגלגול של גלגול של גלגול. אפשר לעצור באמצע את הגלגול הזה.

כבוד היושב ראש, למה קוראים לזה חברות ארנק? למה ההמלצות האלה הן המלצות של חברות הארנק? זאת המלצה לתיקון חקיקה לכל החברות במשק. תקראו לילד בשמו. הם דיברו כאן רק על חברות ארנק? הם הכניסו כאן בתוך חברות הארנק את כל החברות. חברות החיץ, החברות הרגילות. כולן.

ברמת העיקרון, אני רוצה להבין. זה לא הון שחור אלא זה הון לבן. איך הוא הגיע להון שחור?

כיוון שבדיון הקודם הוצגו הפערים לא רק מול החוק - כשאתה אומר הון שחור, זה רק מול החוק – אלא גם מול התיקונים ההגיוניים הטריביאליים בחוק, היכן מתחלקים אותם 180 מיליארד שקלים לצורך העניין. חלק מזה גם בתוך זה. לכן חשבנו שנכון שנדון גם בזה. זה הכול. זה נכון שזה לא שחור, שהמונח הזה הוא לא נכון לגביהם וגם נכון שלא מתכוונים להרחיב את זה לכל סוגיות תכנוני המס האפשריים, אבל על הנושא הזה קבענו בתוך הדיון שאנחנו נדון בו.

קודם כל, אני רוצה כן לחלק בין דיון על הון שחור כהון שחור, אנשים שמתעלמים מחוקי המדינה ומעלימים כסף, מעלימים מס באופן מלא, לבין אנשים שעושים במסגרת החוק כל מיני מהלכים שהם פחות או יותר לא מקובלים עלינו.

אני מסכים אתך. אתה צודק.

אותם צריך לתקן. את זה צריך להפריד. המלחמה בהון השחור צריכה להיות לחלוטין בלתי מתפשרת ואנחנו צריכים לראות את הנישות האלה והמלחמה בחברות האלה שקוראים להן חברות ארנק או מישהו שמתכנן מס, אלה תיקוני חקיקה שעובדים תחת איזשהו חוק. לבוא ולעשות את זה ביחד, אני חושב שאנחנו עושים טעות חמורה.
גם התיקונים שהם אומרים, הם לא רק על חברות ארנק כפי שעולה כאן אלא בכלל על כל המשק. לדוגמה, כל המשיכות האלה, הם לא מדברים על חברת ארנק אלא הם מדברים על כל החברות. לכן כאן ההפרדה צריכה להיות מאוד ברורה. הציבור בטח לא צריך להרגיש כאילו הוא מרמה את המדינה כי הוא עדיין עובד תחת איזושהי חקיקה, תחת איזשהו חוק ואיזשהו מס.

כשאתה רוצה מוסר תשלומים כדי למנוע הון שחור, אני אומר לך - - -

אתה לא יכול לקרוא לזה הון שחור.

לא. סליחה, הון שחור. עכשיו אני מתכוון למה שאתה מתכוון בהון שחור. אני אומר שכאשר אתה רוצה מוסר תשלומים כדי למנוע הון שחור, אני חושב שחלק גדול מאזרחי המדינה מסתכלים על האי שוויוניות או על האי צדק בתוך מערכת החוקים והם שואלים אותך גם את השאלות האלה של תכנוני מס אגרסיביים, של מה שהגדירו כאן חברות הארנק אבל לא משנה מה. אי אפשר להתעלם מזה שבסוף זאת אותה מערכת.

נכון, אי אפשר להתעלם מזה. לא אמרתי שצריך להתעלם.

אני מקווה שיש הפרדה. אני מקבל את זה.

לטפל בכל נושא בנפרד כי הטיפול בהון שחור הוא אחד והטיפול בתיקונים שצריך לעשות, זה נושא שני.

נכון.

צריך להסתכל על כל התמונה ושיציגו לך את כל התמונה. כאשר אני אשקיע בחברה, אני אשלם 26.5 אחוזים דיבידנד ואני אקבל את הכסף ואשלם עוד דיבידנד. כאשר אני אשקיע כיחיד ואני אמכור את אותו משרד, אני אשלם מס 25 אחוזים סופית.

אבל זה כבר לתוך הדיון. ספי, בבקשה.

כבוד היושב ראש, רק מילה אחת. אני חושב שבוועדה הזאת אנחנו צריכים לדון גם בשיעורי המס בארץ.

נדמה לי שנתתי את רשות הדיבור לספי.

נאמרו כאן כל מיני דברים על רשות המסים ועל הממשלה.

צריך למחוק את הכול.

נאמרו כאן כמה דברים על רשות המסים ועל הממשלה ולכן אני מבקש קודם כל לומר שלא רשות המסים ולא הממשלה רואה את כל האזרחים כעבריינים. ההמלצות על איסור שימוש במזומן מדברות על קניות באלפי שקלים, 5,000 או 7,000 או 10,000 שקלים ולא על כל מי שקונה משהו במכולת. קניות כאלה במזומן, בעינינו הן משהו שהשוק יכול לחיות בלעדיו, ושנית, יש בהן חשש ויש בהן סיכון, בקניות כל כך גדולות בסכומי מזומן. אני חושב שרחוק מאוד מלומר שרשות המסים רואה את ה- - -

נדמה לי, אם אני זוכר נכון, קבעתם 10,000 שקלים רישום מחשבון לחשבון.

העברות בין עוסקים בחוק מע"מ. אני חושב שאנחנו בדיון בו הכנסת והממשלה ביחד מנסות להילחם בהון שחור.

אני רוצה להעביר לבן שלי 10,000 שקלים.

אין בעיה.

אני יודע שאין בעיה אבל אני צריך לרשום את זה באיזה מקום ולהודיע לכם.

אם אתה עושה את זה בהעברה בנקאית, זה נרשם בבנק ואין לך שום חובה להעביר לנו. גם אם אתה מעביר מתנה במזומן בסכום של 10,000 שקלים, אין אמירה כזאת.

אני אומר לך.

הכוונה היא רק לעסקאות.

יש דרך להודיע. אני לא יודע בדיוק מה עושים עם זה.

בין קרובים?

לא משנה בין מי למי. אם אתה מעביר 9,900 שקלים – הכול בסדר.

למיטב ידיעתי, גם זה לא נכון. יש העברות לפי חוק איסור הלבנת הון מעל סכומים מסוימים ובתנאים מסוימים.

אין לי בעיה עם זה.

יש הגיון. אתה לא רק בן אדם נורמלי שבא ומתחיל לספור 5,000 שקלים בעסקאות כאלה. רוב האנשים שעושים את זה כך, אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה שילמתי במזומן 5,000 שקלים.

נכון, אבל כאשר לאישה יש ריב עם בעלה, אתה כן יכול למצוא את הדבר הזה או שהיא רוצה לתת לבן שלה בלי שהבעל ידע.

אז שיאמרו.

אם אני אתן שק על סך 5,000 שקלים, לא יכבדו אותו כי אין לי, אבל כשאני אוציא אלף ועוד אלף ועוד אלף, זה משהו אחר.

ביחס לחברות ארנק ולשאלה אם זה הון שחור או לגיטימי. חברות ארנק כיום הן משהו חוקי אבל כאשר רובי דיבר על לא לגיטימי, מנקודת מבטנו לא לגיטימי, הכוונה היא – ואני מנסה להסתכל על זה ממש מלמעלה – אנשים שמשתמשים במצב החקיקתי הקיים ובעצם משתמשים בזה כדי להגיע לתוצאת מס לא שוויונית ולא הוגנת, מבחינתנו זאת תופעה לא לגיטימית, גם אם היא חוקית בשלב הזה.

אתה אפשרת לו באופן חוקי לעשות את מה שהוא עושה. כרגע זה חוקי. תקן את זה.

נכון.

זה בטח לא הון שחור ובטח לא דיון על הון שחור.

אין סתירה בין שני הדברים.

ברמת העיקרון כאשר אתה מעלה בדיון של ועדה לדיון על הון שחור את הדבר הזה, זה לא נראה הגיוני וזה לא תקין מכיוון שהם עובדים כרגע לפי חוק שמשרד המשפטים, משרד האוצר ואנחנו קיבלנו אותו.

אני אומר שמבחינתנו זה חוקי. כל מי שעשה את זה עד היום, לא עבר שום עבירה. במובן הזה זה חוקי וזה נכון. לא מדובר כאן על הון שחור במובן הזה שמישהו עשה משהו לא חוקי. זאת כן תופעה מבחינתנו לא לגיטימית. באיזה מובן לא לגיטימית? במובן הזה שהיא לוקחת דיני מס שהתכוונו לתכלית אחת ומשתמשת בהם בדרך אחרת באופן שמביא לתוצאת מס לא ראויה.

אם מדברים על חברות ארנק, עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אנחנו ממש ברמה של טיוטה ועדיין אין לנו המלצות וכל הדברים עוד יבואו לממשלה ולכנסת, יהיה תזכיר וכולי, אבל אם מסתכלים על זה ממש מלמעלה, המצב הוא כזה. החוק קובע שחברות מס בשיעור מופחת מתוך תכלית שהכסף הזה יישאר בחברות, ישתמש לפיתוח החברות ולפיתוח המשק כולו. לעומת זאת, ביחידים זה לא כך ולכן יחידים משלמים את המס המלא. התופעה של חברות ארנק מלמעלה היא תופעה שבה בעצם כסף שמהותית לא מתקיימת בו התכלית של פיתוח העסק, הוא בעצם נמצא במין ארנק כזה, כחברת ארנק, במין מקום שבו בעצם הוא משמש את היחיד ולא משמש את העסק ועדיין הבעלים שלו, המוטב שלו, משתמש בשיעור המס הנמוך הזה. קו הגבול של מתי זה כך ומתי זה כך, הוא קו גבול לא חד, וזה נכון. יש את המקרים היותר חדים וברורים, ולדוגמה אלה חברות שכירים עליהן דיברו כאן, וככל שיורדים והולכים למטה, זה מתחיל להיות פחות ופחות חד ובמקרים מסוימים זה יותר לגיטימי ובמקרים מסוימים זה פחות לגיטימי.

בזה בדיוק עסקה הוועדה וניסתה להמליץ על איזשהו קו גבול שעוסק בחברות פסיביות, חברות שעיקר ההכנסה שלהן היא כבר לא מעסק אלא היא רק הכנסה שכאילו שואבת מדברים אחרים, חברות מעטים שנמצאות רק כדי קבוצות קטנות וגם שיעור המס שהיא רצתה להטיל עליהן הוא שיעור מס יחסית נמוך מתוך הבנה שגם זה לא תמיד יהיה מדויק ונכון.
אלה בגדול המלצות הוועדה מלמעלה. כפי שאמרתי, אנחנו אמנם לא בהון שחור, אלא אנחנו ממש במקום בו להפוך את השוויוניות וההוגנות במערכת המס.

אני רוצה לומר משפט, גם לרוברט. תראו, הוועדה הזאת לצערנו או לשמחתנו לא תקבל את ההחלטות בהקשרים האלה אלא היא תקיים את הדיונים ותמליץ, אלא אם כן נקבל אישור ממליאת הוועדה. אין ספק שהדיון הזה – וספי אמר את מה שנאמר כאן קודם במלים אחרות אבל מדויקות יותר – אני חושב שהמניע שלנו הוא הנושא הזה של האי שוויוניות, אולי גם כתוצאה ממערכת חוקים ובאמת אנשים מקפידים על החוק אבל בסוף אתה יוצר אי שוויוניות. נגיד באופן קיצוני, אולי כל אזרח במדינת ישראל יוכל לפעול כחברה. אנחנו רוצים את המצב הזה? אנחנו כנראה לא רוצים אותו. אז אתה אומר, בסדר, מי כן יכול להקים חברה? אתה אומר, הנה, עובדה שגם זאת זכות ששמורה לחלקים מסוימים ולא משנה מה הגודל שלהם.

בסוף לפחות בדברים שהוצגו כאן, ואני מקבל את זה שזאת טיוטה, יש לזה גם צדדים אחרים כמו שנאמר כאן, יש בתוכם גם סוגים שבסוף יוצרים אי שוויון או עיוות. אנחנו נדון בזה כנושא מורכב.

רוברט, אני מקבל את זה שאתה גם מסמן סדרי עדיפויות באמירה הזאת. אני מקבל את זה.

עוד שאלת הבהרה. נניח יש מישהו שעובד כשכיר ויום אחד הוא החליט לעבוד כאאוט סורסינג, עוסק זעיר או עוסק מורשה. מותר לו? למה אסור לו להתאגד כחברה?

בתור חברה או בתור יחיד?

מחר המחזורים של העסקים שלו גדלים, למה אסור לו להתאגד כחברה?

אם בפן המהותי הוא שכיר, אנחנו לא רוצים שהוא יתאגד כחברה. הוא יכול להתאגד כחברה אבל לצורך מס אני אראה אותו עדיין כשכיר.

מזכירה שעובדת כמזכירה. מחר אמרו לה שהיא הולכת הביתה כי צריכים חצי משרה ולכן שתעבוד אצלם באאוט סורסינג במשך שלוש שעות ביום ותקבל משכורת מול חשבונית. היא אומרת שהיא מוכנה. מחר היא מצאה שלושים חברות ולקוחות כאלה. היא יכולה להתאגד כחברה או לא?

היא יכולה להתאגד כחברה.

רופא שפועל מול ארבעים גופים, יכול להתאגד כחברה?

דיברנו על זה קודם.

למה אתה יכול לקרוא לזה חברת ארנק?

יש להם ביזנס באמת. עסק אמיתי ולא שהם שכירים באופן המהותי. אנחנו לא נוגעים בהם כל עוד הכסף לא יוצא.

רופא שעובד בשלוש קופות חולים, הוא יכול להתאגד?

ב-77 אתה כן נוגע בו.

רק אם הוא יעבור על הקריטריונים.

אתה כן נוגע בו.

אני נוגע בו.

הוא עובד בשלוש קופות חולים ולא בקופת חולים אחת.

אם הוא צובר רווחים.

במאה הוא נוגע בו, באלף הוא נוגע בו בסעיף 77.

אם הוא יצבור.

אני חושב שגם אם אלה נושאי רוחב והם לא בתוך ההון השחור, זה טוב שאנחנו נדון בהם.

בהקשר הזה, אני אבקש מהרב ליצמן לפגישה הבאה להכין שיעור על נבל ברשות התורה.

זה נתניהו, בנט ולפיד.

עוד שאלה לרשות המסים. מתוך 180 מיליארד שקלים, חברות הארנק האלה, מה נתח הפעילות שלהן, להערכתכם?

הן לא קשורות.

שזה לא קשור.

לא הבנתי את השאלה.

אתם אומרים שיש בשוק 180 מיליארד שקלים הון שחור.

זה לא נמצא שם.

אתה אמרת. זה לא הון שחור.

אני טוען שזה לא הון שחור.

זה לא הון שחור. כולם מסכימים על זה.

יכול להיות שבדיון אנחנו הולכים בכוונה למקומות הקלים יותר. ההון השחור, זה הרבה יותר משמעותי.

יש לכם תשובה לרוברט?

מה הייתה השאלה?

אם מקבלים את מה שאתם אומרים, על כמה מדובר?

אנחנו לא סומכים על הערכה.

עשו לנו היום תרגילון. יום ראשון, תחילת שבוע, היה תרגילון יפה, הוזמנו לדיון על תכנון מס.

אתה רוצה לעשות עכשיו תרגילון.

לא. בכלל לא.

דודי, גם אתה עושה את זה.

בכלל לא. תכנוני מס שיש קשר ביניהם אולי להון השחור וקיבלנו נושא שאין קשר בינו לבין הון שחור. אני מבקש, אני מופתע מאוד ואפילו קצת נסער, ומדוע? כי הייתה הבנה עם רשות המסים שרשות המסים תשב עם הלשכות. הייתה לנו פגישה או שתיים או פגישה וחצי בנושא ואני מופתע שזה בכלל מגיע לוועדה בכנסת לפני שישבנו כי גם רשות המסים עצמה לא הייתה שלמה עם המודלים השונים וזה מגיע כאן לישיבה טרם הבשיל דבר. זה לא בסדר כי ההבנה הייתה שנשב ביחד. לכן אני נסער, כי זה לא בסדר. הייתה הבנה ואני קורא לרשות המסים לשבת עם הלשכות כדי שנגיע לכאן מתואמים. ישבנו בישיבה-ישיבה וחצי ואני לא חושב שסגרנו או הגענו לידי הבנות. זאת דעתי.

שנית. אני חושב שמה שצריך להגיע לוועדה למאבק בהון השחור זה ואני אתן מספר נושאים מאוד חשובים כמו מע"מ על פירות וירקות והחזר לאוכלוסייה הקשה, להחזיר את המע"מ לאוכלוסייה הקשה.

על זה כבר דיברנו.

אבל אני אומר שזה לחשיבה.

הלאה.

חובת דיווח אחיד גם מסורגת לאוכלוסיות השונות, נושא נוסף שיכול להגיע לכאן. משאבים למאבק בהון השחור. אני חושב שצריך לבקש משר האוצר משאבים למאבק בהון השחור. מה שעושים כאן, ממשיכים לטפל בחקיקה על אותם משלמי מסים עוד ועוד במקום להפנות את המשאבים וללכת לאוכלוסיות שלא משלמות מס. אולי גם לחשוב על נושא נוסף והוא לבדוק מה יקרה אם יורידו את שיעורי המס, כי אולי הגבייה תגדל? אולי נמצא שהורדת שיעורי המס תביא לגידול בגביית המסים? אולי. אנחנו לא עושים שום דבר בכיוון הזה. אנחנו כל הזמן נמצאים בעוד חקיקה על משלמי המסים עצמם. אני חושב שצריך לשנות כיוון. יש לוועדה מה לעשות, בהחלט יש לה מה לעשות. תודה.

אל תחשוב שדודי לא יודע שהנושאים האלה מסומנים לוועדה.

אני רוצה רגע לצאת מ"חברות הארנק" ולהגיע להון השחור. אני חושב שבנושא ההון השחור אנחנו צריכים להעלות בכובד ראש את הסוגיה של מס מחזור, אם אנחנו רוצים להוריד את הכדאיות של האנשים לעשות הון שחור. יכול להיות שצריך להיות מהלך אמיץ שבמדינת ישראל לא יהיה מע"מ של 18 אחוזים ופה יש הרבה מה להתחלק ויש כאן הרבה מה לחסוך, וזה גם מביא לכדאיות לעשות הון שחור, אלא לעשות מס מחזור של שניים או שלושה אחוזים ודרך אגב, בלי שייפגע תקציב המדינה. באותו כסף שנכנס לתקציב המדינה, במקום מע"מ, זה יקטין את הכדאיות גם של האזרחים הכי נורמטיביים. כי איפה הבעיה שלנו? אמרתי את זה אצלם בכנס אילת. הבעיה שלנו היא איך אנחנו מגיעים לכזאת קוטביות במעגלי ההזדהות שלנו. מצד אחד אנחנו הולכים לצבא ומוכנים למות למען המדינה ויום אחרי שאנחנו משתחררים מהצבא, אין לנו בעיה לגנוב את המדינה. כשאני אומר לגנוב את המדינה, אני מדבר גם על השכיר שאומר לאותו תריסולניק שאני לא רוצה לשלם לך שישים אלף שקלים על התריסים שאתה עושה לי בבית אלא אני רוצה לשלם רק חמישים אלף ולכן אל תיתן לי מע"מ. גם הוא מעודד לגנוב את המדינה וגם אותו תריסולניק שעושה את זה. איך המעגלים האלה שלנו כל כך קוטביים? את זה צריך לפתור בחינוך וצריך לדבר איך עושים את זה בחינוך ולהוריד את הכדאיות. שלא יהיו 18 אחוזים, שיהיו רק שני אחוזים מס מחזור ואז אף אחד לא ירצה לגנוב ולאף אחד גם לא יהיה כדאי לגנוב. אני חושב שמס מחזור צריך להיות חלק מהדיון בוועדה הזאת. לא יהיו חשבוניות פיקטיביות. דרך אגב, מס מחזור גומר לנו את כל החשבונות הפיקטיביות. מדברים אתנו על מיליונים של חשבוניות פיקטיביות. אם יש מס מחזור, אין צורך בדבר הזה.

יש עוד הרבה רעיונות שצריך לשים אותם.

מס הכנסה הרי בודק את הקבלות.

הוא לא יכול לבדוק מקוון מדינה שלמה.

חברים, אנחנו מסיימים. אני רוצה שוב להתנצל על קבלת שני סדרי יום לא מתואמים. אני חושב שהדיון הזה היה חשוב. דרך אגב, אני רוצה לומר עוד פעם שבעיני גם כאשר הנושא הזה הוא לא תחת הון שחור, הוא נושא שאנחנו נדון בו אלא בצורה יותר מתוכננת. אני מקבל גם את הנושאים שעלו כאן, את מה שדודי העלה והוא לא חדש ובסך הכול ישבנו עליו גם קודם. הנושא של מס מחזור, זה נכון.

צריך לבקש משאבים. מאוד חשוב לבקש משאבים.

זה ברור. אנחנו כבר ביקשנו ויש לנו מספרים גם על מה צריך וגם על מה כבר ניתן בהקשרים האלה. אני חושב שיש פה סוג של – לפחות ממה שאני יודע – אמירה של שר האוצר. אני שמעתי את זה גם מסגן שר האוצר על משאבים שניתנים לרשות המסים גם בכוח אדם, בגיוס חדש של מאות אנשים.

אני אומר בזהירות. גם סגן שר האוצר מיקי לוי שאחראי על נושא המסים משוכנע שהמשאבים שניתנו הם מאוד מאוד מוגבלים.

הם עוד לא מוצו. גם המשאבים שניתנו, עוד לא מוצו אבל הם עתידים להיות ממוצים, אני מקווה, בזמן הקרוב.

תודה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>