PAGE
3
הוועדה לזכויות הילד
24/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 66>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 11:40

<מעורבות קטינים בפרשיות מין שפורסמו וטיפול הרשויות (קרית גת וראשון לציון)>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

יעקב מרגי

פנינה תמנו-שטה

>
איריס פלורנטין - מנהלת אגף שירותים חברתיים אישיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

קרן אביאלי - מפקחת בשירות מתבגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שוש צימרמן - מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

חנה הקסטר - מפקחת כוללת בקריית גת, משרד החינוך

רונית יצקר - יועצת חינוכית, משרד החינוך

רפ"ק עו"ד דפנה רומן - קצינת יעוץ וחקיקה נוער, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצין - משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ענת אסיף גיל - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ענת זוהר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

שולה מנחם - מנהלת רווחה בכרמיאל - רכזת מנהלי רווחה, מרכז השלטון המקומי

יהודה לגמי - מנהל אגף רווחה, עיריית קרית גת

זהבה גור - מנהלת אגף חינוך, עיריית קרית גת

ניל פלק - מנהל השירות הפסיכולוגי בעיריית קרית גת, עיריית קרית גת

אורי אלימלך - פקידת סעד לחוק הנוער, עיריית קרית גת

סילביה דויאב - מדריכת ראש צוות, עו"ס לסדרי דין, עיריית קרית גת

יפה אסרף - מדריכת ראש צוות ע ובדים סוציאליים לסדרי דין, עיריית קריית גת

גילה בן בסט - מנהלת האגף לטיפול וקידום נוער וצעירים, עיריית ראשון לציון

שוש קפלן - מנהלת נערות, עיריית ראשון לציון

אילנה דסטה - עובדת סוציאלית לנערות, עיריית ראשון לציון

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

הדס דולב - מרכז למניעת אלימות בנערים, על"ם - עמותה למען נוער במצבי סיכון

חוה קליין - יו"ר הוועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין, מחוז תל אביב והמרכז

זיוה מקונן-דגו - מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

חנה לגסה - רכזת שינוי מדיניות, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

שרון צרקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו


עו"ד ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

דוד גולן - דובר האיגוד, איגוד העובדים הסוציאליים

לילי הלפרין - מרצה, תוכנית אמ"ת לנוער בסיכון

ישראל רצון - מרכז מה"ו - מידע הכוונה וייעוץ

אריה לר - מרכז מה"ו – מידע הכוונה וייעוץ

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

לב אשל - סטודנטית למשפטים, יו"ר הוועדה לרווחת הסטודנט

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת


<ייעוץ משפטי>
נירה לאמעי-רכלבסקי

רחל סעדה

ר.כ. חבר המתרגמים
<מעורבות קטינים בפרשיות מין שפורסמו וטיפול הרשויות (קרית גת וראשון לציון)>

אני פותחת כעת את הישיבה של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. התאריך – 24 ביוני 2014, כ"ו בסיוון תשע"ד. השעה 11:40 והנושא הוא כמובן מעורבות קטינים בפרשת מין שפורסמו וטיפול הרשויות. אני חושבת שרוב הציבור הזדעזע הן מהמקרה בקריית גת והן מהמקרה בראשון לציון.
אני רוצה לומר כמה דברים מקדימים. אנחנו היום ממש במהלך פרסום הדו"ח של הוועדה למאבק ולצמצום העוני בישראל. בראש הוועדה עומד חתן פרס ישראל, אלי אלאלוף. כאשר אנחנו מדברים על עוני, יש לזה תופעות נוספות, מעבר לנושא של הקצבאות, מתחת לקו העוני, הורים עובדים וכו'. לעוני יש הרבה פנים, אבל כשמדובר בילדים זה מתחיל בגיל מאד צעיר וזה הסללה של דרך שמאד קשה לעצור אותה.

כחלק מהמסקנות, כמובן, יש את הנושא של העובדים הסוציאליים, התגבור בכוח האדם, צמצום מספר התיקים של כל עובד סוציאלי, גם קופה לשירותים כדי שיהיו להם כלים במה לעזור, אבל כאשר אנחנו מדברים על ילדים בעוני, סביר וראוי לשים על השולחן את ההשלכות של העוני. וכאשר אנחנו מדברים על זנות קטינים, הרי ברור לכולם שבסופו של דבר המצב מתחיל בעיקר, בעיקר מכשל חברתי.

וכשאנחנו מדברים על כשל חברתי, אנחנו מדברים על כך שנערות, ילדות, שנכנסות לתוך התחום הזה מגיל 12, וכשאתם קוראים או נחשפים בעבור מה – בעבור שקלים בודדים, בעבור שתייה, בעבור אתנן כלשהו. זה יכול להיות גם ג'ינס, זה יכול להיות כניסה לאיזה שהוא מועדון יוקרתי, זה יכול להיות מעמד חברתי נכסף שההורים לא יכולים לתת בבית ואנחנו יודעים לאן זה מוביל.

בשירותי הרווחה, לצערי הרב אני אומרת, כנראה שאין מספיק כלים, וגם כאשר יש כלים – אין אחידות בטיפול. אם אני רואה את אותה כתבה, שבה ילדות, נערות משמשות כנערות ליווי של הפליטים, של העובדים הזרים בדרום תל אביב, וכאשר נציגת הרווחה מתראיינת באותה כתבה ואומרת – זה מטופל, אנחנו בקשר עם הנערות, אנחנו בקשר עם המשפחות שלהן, הכל בסדר; ובאותו זמן בדיוק מצולמות אותן נערות מאותה עיר, כאשר הן סוחרות בגופן ובעבור מה, בעיצומה של תופעה, אבל משרד הרווחה מטפל. הכל בשליטה. תגרעו.
אנחנו לא רגועים. חברים, אנחנו לא רגועים. אם אנחנו מגלים שנערים, שבצורה כזו או אחרת, כנראה נחשפים גם למסרים לא ראויים, אם זה דרך האינטרנט, אם זה דרך רשתות מדיה כאלו ואחרות, ומקבלים איזו שהיא תפיסה מעוותת לאיך יחסים אמורים להיות, כשהם בעיקרון יחסים של ניצול, ובסופו של דבר הם פורקים את צורכיהם עם אישה, שכפי שעל פניו נראה, לפחות לפי הידוע לנו, אותה אישה גם אומללה. בואו לא נוציא את זה מכלל חשבון.

היא מוכרת לשירותי הרווחה, מטופלת בשירותי הרווחה ולפחות על פניו, לפי מה שאנחנו ניזונים מהתקשורת, אנחנו מגלים שחלק מהמהגרים פנו ליועצות חינוכיות ושיתפו אותן, שאמא של אותה אישה, שקיימה יחסי מין עם אותם ילדים פונה לשירותי הרווחה ומבקשת – תעשו משהו. אני לא הרבה זמן פה, אולי זו רק הקדנציה השנייה שלי, אבל אני יודעת שיש חובת דיווח. מה קרה עם חובת הדיווח? מה קרה עם המסלול? מה קרה עם ההוראות שאמורות היו למנוע בצורה כזו או אחרת את האירועים הללו?

ואני אומרת את זה באמת מתוך חרדה גדולה, כי יכול להיות שהמקרים האלה שפורסמו, שם זה יטופל עכשיו, כי היה כבר פיצוץ. השאלה היא האם אנחנו יכולים לשבת בשקט ובבטחה, שאירועים דומים לא קורים במקומות אחרים?

אני קיבלתי מספר פניות ואני רוצה לשתף אותך גם, ד"ר יצחק קדמן, על מה שקורה בבת ים. ישנו בית ספר תיכון מסוים שמסתבר, לפחות לפי מה שהגיע אלי, שידוע שחלק מהנערות שם הולכות לעשות, איך נאמר לי - הכנסה קטנה של כמה עשרות שקלים בהפסקות.

הוגשו דו"חות, חלק מהתלונות הוגשו אליכם, משרדי הרווחה בצורה אנונימית ולא פעם אחת, ועם ציונים מסוימים והמצב חוזר על עצמו. מה קרה לשומרי הסף של הילדים במדינת ישראל? מה קרה להוראות? מה קרה לחוקים? ומדוע אנחנו לא עומדים? יש פה כשל. אנחנו רוצים לזהות את הכשל, להצביע עליו ובאותה מידה לבנות איזה שהוא רצף טיפולי נכון. שתדענה כל אמא שהילד שלה נמצא במסגרת, שיש מי שרואה אותו, שיש מי שמטפל בו ושיש מי שאם נודע לו דבר מה מסוים, עושה עם זה מה שהחוק אמור היה להבטיח שייעשה איתו.

ואני פונה ראשית כל, וכך מתחיל הדיון, למשרד הרווחה. לפני כן אני רוצה לברך את הגברת איריס פלורנטין, מנהלת אגף שירותים חברתיים אישיים במשרד הרווחה, ממלאת מקום של מוטי וינטר. קודם כל הצלחה שלך היא הצלחה שלנו ואנחנו מאחלים לך באמת באמת בהצלחה.

בואי תשתפי אותנו, בבקשה. השאלה היא, בטח עשיתם בדיקות. אני חיכיתי עד אתמול בלילה עד השאלות הקטנות של הלילה כדי לקבל את אותה הסקת מסקנות מאותו טיפול באירוע. לא קיבלתי.

חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה הצטרפה אלינו. הגעת טיפה באיחור, אנחנו פה מצרפים את שני הדברים כי יש להם בסופו של דבר את אותו בסיס נתונים פחות או יותר. אנחנו מדברים על נערים, אנחנו מדברים על מיניות לא בריאה, אנחנו מדברים על טיפול לא ראוי, והשאלה היא עוד כמה מקרים כאלה מסתתרים לנו מתחת לרדאר.

איריס, אני מעבירה אליך את זכות הדיבור.

אוקיי, תודה. ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר שאף אחד לא רגוע. אנחנו לא רגועים ולא נהיה רגועים, ואני רוצה להגיד שאנחנו פועלים.

אני רוצה לפתוח ולומר שבאמת הייתה ועדת בדיקה. אני יושבת ראש ועדת הבדיקה. סיימנו את הוועדה אתמול, אבל העובדות עדיין לא ייחשפו, מאחר שהתיק עדיין נמצא במשטרה ואנחנו לא עשינו אימות מול התיק. לפיכך, הממצאים של הוועדה ייצאו רק ברגע שאני אקבל את התיק מהמשטרה.

אבל אני רוצה כן להמשיך ולומר, שיש כאן תופעה חברתית שמסתכלים עליה היום בצורה אחרת. הערכים משתנים, צריך להסתכל, ללמוד את התופעה, לחשוב מה עושים איתה. הפתרון לתופעה או ההתמודדות עם התופעה, היא ברמה המערכתית של כל השירותים יחד, ואני רוצה להדגיש את זה גם כאן.
חברת הכנסת, ציינת לגבי חובת הדיווח, אני חושבת שאחד הדברים שצריך מאד להבליט כאן זה לקחת את חובת הדיווח, להסתכל עליה, לראות איך מפרשים אותה ולתת איזה שהן הנחיות, כך שנוכל לפרש אותן בצורה אחידה, שכל אחד יידע את תפקידו בהתאם לחוק.

אני לא מבינה, יש חובת דיווח. יש לי פה יועצת משפטית לצידי. את אומרת שחובת הדיווח צריכה להיות נתונה לפרשנויות.

חס וחלילה.

מי יהיה הפרשן?

אני לא אומרת את זה. אני אומרת שחובת הדיווח היום נתונה לפרשנויות. אני חושבת שמה שצריך לעשות - - -

היא לא נתונה לשום פרשנות. במקרה שבו מדובר אין חוקית חובת דיווח. חובת הדיווח חלה היום רק על מקרים שקורים או בתוך מסגרת חינוכית או בתוך המשפחה. המקרים, גם אם הם חמורים מאד, שקורים מחוץ למסגרת המשפחה, אין בהם חובת דיווח ולא רק שאין בהם חובת דיווח, בהעדר חובת דיווח, חלה על אנשי מקצוע החוקים של המקצועות שלהם, שאוסרים עליהם למסור מידע, וזה דבר, גברתי, שצריך לשנות אותו בחקיקה.

אנחנו מנסים לשנות את העניין של זה בחקיקה, אבל כאשר מדובר על ילדים בתוך מערכת חינוך וחלק מהפעילויות המיניות נעשות תחת העין של עובד החינוך – מה עליו לעשות?

אני רוצה לומר, יש הרבה מאד הנחיות ובאמת זה היה הסעיף הבא שרציתי לדבר. אני רוצה להבליט ולומר – חובת הדיווח, חוק העובדים הסוציאליים וכל החוקים האחרים שיש רשימה, צרפנו אותם לוועדה, ברורים, נהירים וברור מה צריך לעשות. הלכה למעשה, מה שקורה בשטח, כמו שיש לנו תע"שים להנחיות לעבודה בעבודה סוציאלית, צריך להגדיר איך מתנהלים איתם. כי אחד הדברים שהיו ברורים פה, שאנשים מפרשים את זה אחרת. מה לעשות, זה בשטח ועם זה צריך להתמודד. ואני לא אומרת שניתן לפרש, אבל זאת המציאות וצריך לעשות איתה משהו.

לכן אני חושבת שצריך לקחת את העבודה עם כל המערכות, להגדיר את גבולות הגזרה של כל מערכת, לתת את ההנחיות, לתת את הכלים, לנתח את התופעה החברתית שהיום מסתכלים עליה בעין אחרת ולעשות עבודה.

אני רוצה לחדד את השאלה – זאת אומרת שאם לא היינו נחשפים לשני המקרים הללו – מה היה קורה? עדיין היינו נתונים לפרשנויות, היינו עדיין באיזה סוג של חיבוק ידיים – מכירים את המקרים, מטופל, אבל הבחורות נמצאות בתוך מערכת נצלנית, של טובות הנאה, של אתנן בעבור מין?

חס וחלילה. התופעות החברתיות נמצאות, אנחנו מזהים אותן, רואים אותן - - -

מה אתם עושים ברגע שזיהיתם תופעה כזאת?

ברגע שזיהינו אנחנו בונים מערכים היום של להסתכל על התופעות, להגדיר איך פותרים אותן ומה עושים איתן.

מה זה להסתכל? מה, אנחנו עכשיו במעבדה ובואו נראה לאן זה יפתח, או אם תהיה פה מוטציה?

ממש לא.

לא, אני שואלת – זיהיתם, ראיתם. מה זה להתבונן? מה הכלים שאותם אתם נותנים לעובדים הסוציאליים, המסכנים, בסדר, להתמודד בתוך ה-150-200 תיקים שיש לכל אחד מהם?

אני אחזור בכמה מילים על מה שאמרתי. עלינו להגדיר את גבולות הגזרה בין עבודת העובד הפרטני, שעושה את העבודה מול כל מטופל, לבין העבודה המערכתית-קהילתית שצריך להסתכל עליה ולעשות אותה, לבין ההגדרה - - -

מה נעשה בראשון לציון?

אני יכולה לומר, זה סיפור טיפה שונה. המקרה בראשון לציון - - -

הסיפור עם ניצול הקטינות.

בראשון לציון, את אמרת את הדברים אבל אני אחזור ואומר – כל הבנות היו מוכרות למחלקה - - -

התבוננו בהן, צפו בהן.

והן לא שיתפו פעולה והמשיכו לחזר אחריהם, וכן, היום פותחים מרכז יום כדי שהבנות יוכלו להגיע, אבל צריך לזכור שכשאנשים לא מוכנים להגיע לטיפול - - -

היום פותחים, אבל הבעיה הייתה ידועה. היום פותחים. בוודאי שילדות שמחוזרות, כפי שאת מגדירה את זה, על ידי עובדות סוציאליות, זה לא המענה שיכול לבלום את אותה תופעה.

רגע, פנינה, תני לי לחדד שנייה אחת. חלק מאותן בנות היו ברשימת המתנה למעונות. אותם מעונות שמבקר המדינה, כבר לפני עשור אמר – צריך לפתח מקומות נוספים, צריך לפתח שירותים נוספים.

... ... לתת את כל הפתרון שהתחייבו לשנת 2014.

מה התחייבו שנת 2014?

התחייבו לפתוח את מעון צופיה וקולטים כבר נערות נוספות.

כמה תוספת מיטות יש באותם מעונות?

ואיזו רשימת המתנה יש?

השאלה אם יש רשימת המתנה וכמה.

יש, יש רשימת המתנה ענקית, אבל היא גם קצה הקרחון, חבר הכנסת מרגי. למה? כי היום מה שאומרים ואומרים את זה גם מי שהיה נשיא בית המשפט לנוער, כשאנחנו יודעים שזה איזה שהוא מסמך, כמעט כמו הזכאות לדיור ציבורי, כשאנחנו חותמים על אותה השמה, שולחים את הצו, אנחנו יודעים שאין מקום. אנחנו יודעים שיש רשימת - - -

וזה צו שופט.

הוא אומר כואב לי הלב, מה תהיה החלופה? אופציה אחרת זה לשלוח אותה למעצר וכו', כי לפעמים זה רק צו הגנה ובשורה התחתונה, אני כבר מוותר אפילו להשתמש בכלי הזה, כי אני יודע שאין מקום. והשאלה שלי היא, בעשור האחרון כמה מקומות נוספים נוספו?

המקומות שהיו צריכים להתווסף נוספו לי תכנית - - -

כמה מקומות נוספו?

כרגע אנחנו בקליטה בחסות הנוער בצופיה של 10 בנות נוספות.

תודה רבה.

בכמה האוכלוסייה גדלה?

בכמה האוכלוסייה גדלה באמת?

תראה, אני אומר לך מהפרקטיקה, זה נותן מענה אולי לעיר אחת שאני מכיר ברחבי הארץ, לרשימת המתנה מעיר אחת.

אפשר לקבל תשובה על זה? כמה נמצאות ברשימת ההמתנה?

תכפילי כמה שאת רוצה.

כמה מקומות לבנות יש בכל הארץ במעונות הנעולים?

כ-900 מקומות.

לא, אין 200 מקומות. כמה יש, מרינה ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת?

סך הכל יש 190 בהמתנה.

190 בהמתנה בסך הכל, ואם אינני טועה יש 100 לבנים ולבנות יש כפול מזה, אבל רשימת ההמתנה היא פי שניים. אין 900 מקומות. אני מבקשת, אנחנו מדברים על - - -

התכנית בבנייה לפתיחת מוסדות - - -

נוספו 10 מיטות, כשרשימת ההמתנה היא לפחות 200 וזה עוד אחרי ש - - -

אבל - - -

אני לא באה אליך. אני יודעת שזו קבלת פנים נורא נורא קרה - - -

אני בסדר.

אבל זה התפקיד שלנו וזה התפקיד שלך.

אני יודעת. אבל אני כן רוצה להגיד לצורך העניין שייפתחו בתקופה המאד קרובה עוד שתי מסגרות לחלופת מעצר, וכרגע יש שני זכיינים שיזכו לפתוח שתי מסגרות נוספות לבנות.

וכמה יהיו בכל מוסד, כמה מקומות בכל מסגרת כזאת?

כמה עשרות.

שזו בשורה טובה?

זו התקדמות.

כי אני שומעת פה מחברי, יעקב מרגי - - -

אנחנו שמענו את זה עוד מהקדנציה שעברה.

10 שנים.

10 שנים שומעים על זה.

בוועדה הזו – לפני 10 שנים.

מבקר המדינה לפני 10 שנים.

מבקר המדינה לפני 11 שנים.

לא, לא, תכנית העבודה של חסות לשנת 2014 עומדת בכל ההתחייבויות ואני חושבת שיודעים את זה פה בחדר והם ישימו את זה השנה על השולחן.

זה מתוקצב?

זה מתוקצב ונעשה.

תודה. אז אנחנו נעקוב.

אפשר לומר מתנת כניסה צנועה.

אני רוצה לפנות דווקא למשרד המשפטים. מה עושים עם האירועים האלה? תפקידו של מי? את יודעת מה, בואי תעשי סדר. אני ניזונתי טיפה מהתקשורת, אז משרד הרווחה אומרים – המשטרה אשמים. המשטרה אומרת – הפרקליטות אשמה. יש כאלה שאומרים שבכלל החוק אשם. יש בכלל בעיה של הפללת לקוח, יש דברים נוספים שאומרים אין תלונה, מה אנחנו עושים?

אני למדתי משפטים. נכון, זה היה מזמן, אני גם לא זוכרת חצי.

יש גם תפיסה שאומרת שהמסכנים אשמים.

ברור. הם פשוט ניצלו את המצב, הם נהנים מזה. כמובן באמירה צינית, עד כמה שאפשר, בנושאים הללו.

מי אשם במצב?

אני לא באתי להצביע על אשמים.

איפה הכשל?

אני גם לא באתי להצביע על כשל. אני לא חושבת שלמשרד המשפטים – מחלקת ייעוץ וחקיקה – איזה שהוא כלי להצביע על כשל.

כמה תיקים הוגשו לבית המשפט?

רגע, חברת הכנסת לוי, קודם כל גם האירועים שנמצאים כאן על השולחן הם שונים באופי שלהם, אז גם אי אפשר להתייחס במקשה אחת לניתוח המשפטי שלהם. זה דבר אחד שחשוב לי להגיד.

דבר שני, אנחנו לא נתבקשנו לבוא לדיון היום עם נתונים כאלה או אחרים ולכן ככל שתרצו נתונים ספציפיים ונוכל לתת אותם, נשמח לחזור הביתה ולהבהיר את הנתונים. אם את רוצה למקד על איזו תופעה את מדברת ומה את חושבת שאנחנו יכולים לתרום כאן לדיון, אני לא מתכוונת להצביע כאן על הכשלים. אני לא שמעתי אמירה שאומרת שהחוק או הפרקליטות או אשם, ולכן לא באתי עם - - -

תראי, כשיש עבירה יש את הסעיף שמדבר על כך שזו עבירה כנגד החברה. יש אפשרות למדינת ישראל לפתוח ולהגיש - - -

על איזו עבירה גברתי מדברת? על איזו תופעה?

בואי נדבר על תופעת הזנות, אולי לא דרך תלונה של הקטין עצמו או של מישהו אחר בתוך הסיפור. יש אפשרות, ברגע שנודע על פשע מסוים – וזנות קטינים זה פשע. זה במערכת או לא? זו עבירה או לא? משרד המשפטים לא יודעים?

להיות לקוח של קטין זו עבירה של שלוש שנים ונדמה לי שלא מזמן - - -

את יודעת, יש לי בעיה, אורלי.

שנייה.

סליחה, אני רוצה להכניס משפט. יש לי בעיה - ואני לא בא בטענות – עם להתמקד עכשיו במינוחים המשפטיים. אני יודע כשמתרוממת מכונית באוויר באשקלון, בתל אביב, וזה מופיע בעמוד ראשון בידיעות אחרונות, גם השר לביטחון הפנים, גם המפכ"ל, גם המשטרה – כולם על הרגליים, והפרקליטות פתאום מחפשת כמה טיפלו במשפחות הפשע.

אני חושב שיש פה פצצות מתקתקות. מדברים על ילדות, על נערות, על ילדים, מדברים על קטינים. אנחנו מצפים, כחברי כנסת, לשמוע מכם, את יודעת מה, ראיתי קריקטורות שלאבו מאזן חסר הרגש באמירה שלו, אני מחפש את הרגש. אני מחפש מהפקידות את הרגש, לשים את זה בסדר עדיפות ראשון, לפני – ואני לא רוצה לומר לך דברים אחרים. השאלה אם יש אצבע שדוחפת את זה.

אז בואו נעשה הפסקה קטנה, אנחנו נחזור אליכם.

המשרד לביטחון פנים.

את רוצה שאני אתייחס למקרים הספציפיים או באופן כללי?

איך שאת מעדיפה להתחיל, זה לשיקולך, אבל הייתי רוצה גם באופן כללי וגם על המקרים הספציפיים.

אני עורכת דין דפנה רומן, אני קצינת ייעוץ וחקיקה של מחלקת נוער במטה הארצי. באמת מדובר בתופעות חמורות שיש לטפל בהן, ובאמת בזמן האחרון עלתה מאד המודעות לנושא הזה גם בקרב המשטרה. יושב ראש המועצה לשלום הילד יודע עד כמה המשטרה היום מעורבת בנושאים האלה.

עם זאת, המשטרה באמת צריכה מידע קונקרטי על מנת שהיא תוכל לטפל בסיפור ספציפי. ביחס לבנות שנטען לגביהן שהן מוכרות את גופן בתחנה המרכזית בדרום תל אביב, בעצם חוץ מהכתבה שהופיעה באתרי החדשות, למשטרה לא הגיע שום מידע. גם אני ראיתי שרשויות הרווחה אומרים – אנחנו יודעים, אנחנו מכירים, אנחנו מטפלים - - -

המשטרה הלכה לבדוק? המשטרה תצפתה על החמארות? המשטרה עשתה משהו אקטיבי?

כן, כן, כן. ברגע שזה הגיע, ועכשיו, זה מידע מאד מאד כללי. המשטרה הלכה ונתנה - - -

קיבלתם דיווח מהרווחה?

רגע, שנייה, שנייה.

לא קיבלנו דיווח מהרווחה וזה בדיוק גם מה שקרה בקריית גת. אנחנו לא מקבלים דיווח - - -

והייתם אומרים לקבל דיווח?

קיבלתם דיווח מהרווחה, סליחה.

שנייה, אני רוצה להבין איך מתנהלות המערכות במקביל, איך שיתוף הפעולה, איך השיתוף במידע. הייתם אמורים לקבל? בואי תעשי לנו סדר.

אז אני אסביר לגברתי. כמו שאמר מר יצחק קדמן, אין חובת דיווח במקרים האלה, כי זה לא על ידי אחראי וזה לא בתוך מסגרת חינוכית. מה שכן יש, גברתי, וזה הצעת חוק שגברתי מנסה לקדם אותה, זה מסירה ושיתוף של מידע של קטין או בן משפחתו, שזה באמת אמור לפתור, כי מבחינת משרד הרווחה – הם רואים קשיים משפטיים בלהעביר את המידע. אני לא בטוחה. מבחינה משפטית אני יכולה להתווכח על זה אם הם יכלו להעביר או לא יכלו להעביר לפי חוק העובדים הסוציאליים ואני לא אכנס לזה, אבל באמת את החוק הזה מאד חשוב לקדם, גם על מנת לאפשר להם יותר - - -

אם אתם יודעים שנעשה פשע כלפי קטין, אתם מחויבים לפעול או לא?

אם אנחנו יודעים – וודאי. אם אנחנו יודעים לגבי קטין ספציפי, ועכשיו סיפרו לי שרק לפני שבועיים הגיע מידע לגבי קטינה ספציפית שעוסקת בזנות, מיד המשטרה טיפלה בזה, הודיעה למשרד הרווחה, שגם הם טיפלו בזה, ובאמת היא נחקרה לגבי עבריינים פוטנציאליים.

ברגע שיש לנו מידע קונקרטי, וזה בדיוק מה שקרה בקריית גת, אנחנו פועלים ובאמת - - -

בראשון לציון זה לא היה מידע קונקרטי?

לא. יש את הכתבות.

תראי, אני ראיתי את הכתבה, אני חייבת לומר משהו. יש שם את הבנות מצולמות, יש את התמליל, גם את הקול שלהן.

יש את האזור.

יש את הפלאפונים בינן לבין מי שמסרסר בהן.

זה נכון, אבל זה לא מידע שהגיע למשטרה. לנו - - -

גם לאחר הכתבה לא נפתח כלום?

גם לאחר הכתבה. אנחנו - - -

אני רוצה להצר על כך. זה רק מוכיח שהמשטרה לא פועלת במקומות שנוח להם לא לפעול. זאת אומרת זה החצר האחורית של מדינת ישראל מבחינת התחנה המרכזית.

רגע, שנייה, שנייה - - -

לא, אני חייבת לומר את זה. לומר לא קיבלנו מידע, לא דווחנו ולכן אנחנו לא רואים את זה - - -

פנינה, את תקבלי רשות דיבור.

זה נראה לי קצת הזוי. 13 ילדות מסתובבות ברחוב ואתם לא רואים את זה?

את תקבלי רשות דיבור.

אבל יש כתבות ש - - -

לא, חברה, אני מנהלת פה את הוועדה. אני לא אחזור על שבוע שעבר.

... להתעסק בצד הפופוליסטי של זה.

אני אתחיל להיות כמו חיים כץ. אתה לא קיבלת רשות דיבור ואת תקבלי רשות דיבור תיכף. אני מנסה להבין איך הרשויות עובדות אחת מול השנייה כאשר מדובר על ילדים שהם ברקע. את זה אני מנסה להבין לפני בכלל שנתחיל להגיד מי תפקד ומי לא, אוקיי?

כאשר הגיע הנושא של הכתבה, שהגיעה לפרונט, שעלתה לסדר היום הציבורי, מה המשטרה עשתה מבחינתה?

המשטרה מבחינתה התחילה פעילות מאד אינטנסיבית במקום, עשתה סיורים, בדקה, נכנסה לכל החמארות האלה, ששם אותן בנות שותות עם אותם עובדים זרים, אבל לא הצליחה להגיע לפינות ספציפיות. עכשיו, הבעיה שאנחנו לא מקבלים מידע ממשרד הרווחה.

ומשרד הרווחה מכיר את הבנות האלה ספציפית. ראיתי את עובדת הרווחה אומרת אנחנו מכירים.

והוא מטפל בהן. אם אנחנו מכירים – אנחנו מטפלים, אבל הם לא מעבירים אלינו את המידע מהסיבות המשפטיות שלהם, ולנו אין מידע קונקרטי שאנחנו יכולים לטפל בו. עכשיו, אנחנו יודעים שבמיוחד בתקופת הקיץ הבנות האלה יותר מגיעות לאזור הזה ואנחנו מקיימים פעילות עוד יותר אינטנסיבית. אנחנו מודעים, אנחנו גם יוזמים פעילויות באזורים אחרים שאנחנו יודעים השם מועדים לפורענות - - -

עד לאותה כתבה המשטרה אפילו לא ידעה על ההתרחשות של הדברים שם?

המשטרה כל הזמן מסתובבת שם.

ולא ראתה משהו לא בסדר?

לא היה משהו קונקרטי וגם היום אין לנו. גם היום אחרי הכתבה הזאת, אין לנו מידע קונקרטי.

והיה והייתם נפגשים באירוע שמתקיים, מה הכלים שהיו בידיכם?

מה שאנחנו עושים ברגע שיש לנו באמת אירוע שמתקיים, אנחנו מבצעים חקירה. אם יש חשוד אנחנו מבצעים חקירה של החשוד. אם יש את הקטינה – אנחנו מבצעים חקירה של הקטינה. אנחנו כמובן מפנים אותה גם למשרד הרווחה בתור קטינה נזקקת. אנחנו עושים את כל מה שאפשר וצריך לעשות במקרים האלה, אבל אנחנו לא יכולים לפעול כשיש לנו איזה משהו מאד אמורפי וכללי, כשאין לנו מידע ספציפי.

ולכן אני אומרת שבאמת המודעות מאד מאד עלתה, היום יש הרבה יותר הטעמה של הנושא בקרב שוטרים ובאמת עובדי הנוער הרבה יותר מודעים לנושא הזה. אנחנו מחדדים מאד את החשיבות, את האיתור והזיהוי של התופעה. כמות התיקים גם כן, מבחינת זה עלתה, במיוחד בעבירות האלה של לקוחות של קטין. אם עד שנת 2012 כל התיקים היו בערך 29 תיקים, היום רק משנת 2014 יש 29 תיקים. סליחה, עד לשנת 2014 היו 12 תיקים, היום יש כבר 29 תיקים.

כי אתם אקטיביים ברשת. כשזה לא ברשת, אתם לא אקטיביים.

לא, לא, לא, זה ממש לא ברשת. זה ממש לא ברשת.

לפחות לפי מה שמוציאים בפרסומים.

לא, זה ממש לא ברשת.

רגע, שנייה חברים, קודם כל עובדתית – הוספו חוקרי סייבר בנושאים הללו.

נכון.

אני זוכרת שהיו שניים ארציים והשר לביטחון הפנים הבטיח לי להגביר את זה. כמה היום כבר יש?

היום 50. לדעתי יש היום 50.

הבנתי שיש 80.

אולי אפילו יותר.

יש 90, אבל על כל עבירות המחשב.

90. בסדר, אבל גם נעשו פעולות יזומות, תפסו פדופילים ברשת. זאת אומרת שפעילות יזומה הוכחה כפעילות יעילה.

נכון, נכון, והמשטרה בהחלט עושה גם פעילות יזומה לא רק בתחנה המרכזית בדרום תל אביב, אלא בכל מקום ש - - -

השאלה מה נעשה חוץ מה - - -

זה מה שאנחנו מנסים, אני מנסה להגיע לשם.

אבל מה נעשה בשטח?

אני מנסה. אז אנחנו יודעים כשהיו פעולות יזומות של הסייבר, הם הצליחו לעלות על פדופילים, על ניצול ילדים, על מעצר של אנשים שהיו נדמים כנורמטיביים לחלוטין ביום יום ומפלצות בלילה או בשעות אחרות.

נכון, וזה באמת - - -

ופעילות יזומה מביאה לתוצאות.

נכון, ובאמת כמות התיקים עלתה.

מה קורה בשטח הפיזי לא הווירטואלי?

בשטח אנחנו כל הזמן מבצעים פעילויות ואני - - -

כמה מקרים?

באמת במקומות המאד אינטנסיביים האלה, שיש לנו איזה שהוא מידע, אפילו מידע מאד כללי, אבל אנחנו צריכים לתפוס משהו בשטח. עכשיו, זה לא תמיד קל. אתה לא תמיד יודע בדיוק ומתי זה, אבל בהחלט יש מודעות, יש הנחיות לשוטרים. הנושא הזה מאד מאד עלה. אנחנו גם מנסים לעבות את התקינה לטיפול בתופעה, בשיתוף עם הוועדה הבין משרדית לבחינת תופעת הזנות בישראל. זאת אומרת באמת היום המשטרה העלתה את הנושא הזה למקום מאד מאד חשוב, מאד מאד אינטנסיבי ואנחנו פועלים כמה שאנחנו יכולים.

טוב, אנחנו נחזור אליך.

כן, ליאת.

אני אדבר ממש בקצרה. אני עורכת דין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

אני אגיב ממש בקצרה, כי אי אפשר שלא להגיב, כי באמת שתי הפרשיות האלה, ובכלל עוד פרשיות, חלקן מתוקשרות, חלקן פחות, שמצביעות על איזו שהוא ליקוי מאורות מאד מאד גדול בכל הנושא הזה, ולא סתם הנושא של הדיווח והאיתור ומה עושים עם זה – עלה פה בצורה מאד מאד מובהקת בסיפור הזה.

אני אגיד כמה מילים על חובת דיווח. המועצה לשלום הילד מקדמת את זה וגם אנחנו. ישבנו באיזה שהוא שולחן עגול עם משרד המשפטים ואנחנו יודעות שיש הצעת חוק של הממשלה, שמדברת על הרחבה של חובת הדיווח, בדיוק לכסות את המקרים האלה, שממה שאני מבינה היא תקועה היום תקציבית בגלל משרד הרווחה.

גם לי יש הצעת חוק בנושא הזה בדיוק.

אז זו הצעה שהיא סופר חשובה, שכל הגורמים ישבו וחשבו והגיעו כבר מזמן למסקנה שזה צריך לקרות וזה תקוע בגלל תקציבים כאלה ואחרים על עוד פקידי סעד, שחבל שעל הדבר הזה זה קם ונופל.

אבל אני אגיד עוד משפט. מיהרנו להגיב על זה שיש עמימות בחוק ושבשטח לא יודעים. זה נכון שהחוק הוא מאד ברור ושיש הנחיות, אבל מה שלא ברור זה איך מזהים ואיך מדווחים ושהמנעד הוא מאד מאד רחב – של איך מאתרים תופעות כאלה ואיך מזהים, איך יודעים לקרוא להן בשם. זה דורש עבודה מאד מאד עדינה והיכרות מאד טובה עם הידע הטיפולי והמקצועי של הנושאים האלה.

לצערי הרב, הצעת חוק שאנחנו יזמנו ושקידמה אותה חברת הכנסת מיכל רוזין, שמדברת על חובה להכשרות לאנשי מקצוע בתחום הרווחה, הבריאות והחינוך, שיעברו בתוך תכנית הלימודים כחלק מההכשרה שלהם, הכשרה על זיהוי ודיווח על התעללות בילדים – הצעת חוק שהשבוע נפלה בוועדת שרים, שוב, ממה שאני יודע, מסיבות שמשרד הרווחה התנגד גם לזה, וזה שוב חוזר לאותם מקומות.

ואז באה הרווחה ואומרת – לא זיהינו, כי לא ידענו, כי זה לא היה ברור. זה אותו משרד שאחר כך בא ואומר – אנחנו לא צריכים הכשרות נוספות כדי לדעת להתמודד עם זה. זה חבל.

אני חושבת שיש עוד צומת אחד שצריך לדבר עליו, ואנחנו מדברים עליו כאן לא מעט, וזה כל הנושא של מניעה ומערכת החינוך - - -

ואנחנו נגיע לזה.

אם היו מזהים גם אותם, ואני אגיד רק במשפט כי אני צריכה לצאת, לאותם מורים, לאותם אנשים נמצאים בשטח, גם רופאים לצורך העניין, שהיו מזהים, עליהם אין את המורכבות הזאת של עובדים סוציאליים, אין את החיסיון המקצועי הזה. הם בוודאי היו יכולים לדווח, הם בוודאי יידעו איך להתמודד עם זה. יש להם גם את הכלים שלהם והם לא ידעו לזהות את זה, וזה שוב חוזר לאותה נקודה.

צריכה להיות איזו שהיא תכנית לאומית, איזה שהוא משהו שעוסק רק במניעה. לא עכשיו שיקום, לא תקציבים, לא דברים כאלה – רק איך אנחנו מונעים, איך אנחנו מאתרים ואיך אנחנו מזהים, וזה לא קורה עדיין.

תודה.

חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

אני רוצה להמשיך דווקא את הסיפא של הדברים שלך. אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו מדברים פה על לקונה בחוק, שצריך לטפל בה. אני לא חושבת שזה משהו שגורם או שאנחנו מתמקדים. התחושה שלי היא שאנחנו מתמקדים במסביב. שיתוף הפעולה בין הרשויות – ברור לי שזה דבר חשוב, אבל רגע, יש פה ילדים, שככל הנראה גם אם אנחנו לוקחים את שתי התופעות – גם את מה שקרה בראשון לציון וגם את מה שקרה בקריית גת, התחושה שלי שלא מדברים עם הילדים האלה. התחושה שלי שהיה ניתן לאתר אותם בהרבה מאד מוקדים. לחשוב על תכניות המניעה.

הילדות בראשון לציון - - -

שירותי הרווחה הכירו אותן, השאלה מה עשו עם זה.

בדיוק. הילדות בראשון לציון, אני בטוחה שהן היו שקופות לאורך שנים. וגם אם הרווחה יודעת, אחד הדברים שמדאיגים אותי זה שאותה עובדת סוציאלית מזמינה את ההורה או מזמינה את הילדה, אבל טיפול, דיבור, התייחסות, בית פתוח, מישהו שבא ונותן להם מענה, כי זה ילדות בנות 13 – ריבונו של עולם, וכנראה שחסר להן משהו. אולי חסר כסף, אולי חסרה תשומת לב.

לפני שאנחנו מדברים על אכיפה, על זיהוי ואיתור, כי אני לא הייתי רוצה לדעת שזה מגיע למשטרה. כי ברגע שהן רואות משטרה זה אפילו תהליך של עברייניזציה, כי ברגע שהן מגיעות למשטרה זה כבר תהליך של חקירות, שאז אני מרגישה שאנחנו לוקחים אותן למקום שהוא לא טוב. צריך לזהות את זה הרבה לפני.

האם באותה שכונה הרווחה ידעה שיש ילדות שבדרך כלל אין להן לאן ללכת אחרי הלימודים – מה עשיתם בנדון? כל הדברים האלה, שאני בטוחה שזה אמנם שונה מקריית גת, כי בקריית גת זה לא מטופלי רווחה, אבל בראשון לציון זה ילדות שהיו מטופלות של הרווחה. מה המענה שניתן שם? האם מישהו מדבר איתן?

אז לומר לי היום, יום אחרי שהן כבר – זה כמו סמים – אחרי שהן נגעו בסם, לצערי, אחרי שהן כבר הגיעו לתחנה המרכזית בגילן, שכבו עם זרים ועשו דברים שריבונו של עולם, אז לפתוח להן פתאום בית חם? אני בספק בכלל אם הבית החם שייפתחו להן עכשיו באותה שכונה, זה מה שייתן מענה. זה אולי יכול לעזור לילדות היותר קטנות.

צריך לדון מה עושים לפני. פשוט.

תודה רבה.
משרד המשפטים ביקש התייחסות.

כן, הערה קטנה. שמי ענת זוהר. חשוב לי לציין, מירב שמואלי מהיחידה למאבק בסחר לא נמצאת כאן, היא משום מה לא קיבלה את הזימון לדיון, אבל - - -

חבל.

חשוב לי לציין בשמה ובשמנו, שיש צוות שעוסק - - -

את יודעת מה, אני אומר יותר ממך, בסדר? תני לי לשבח עכשיו. אני רוצה לומר שכמעט אותו צוות פחות או יותר, שהוקם למען המלחמה בסחר בנשים, נמצא עכשיו והגיש את המסקנות שלו בנוגע לטיפול בזנות קטינים.

כאשר מסתכלים, אז שוב מדובר על שיתוף פעולה בין הרשויות, מה כל תפקיד של איזה משרד, איפה הגבולות, המלצות לתיקוני חקיקה. ההצלחה של הצוות הבין משרדי הזה ברשות משרד המשפטים בנושא של סחר בנשים, הצליח בענק. אבל יכול להיות שזה בגלל שתקצבו אותו, כי היה נורא לא נעים למדינת ישראל להצטייר בעיני העולם כמי שסוחר בנשים למטרות זנות.

היינו במקום מאד בולט.

מאד בולט. מאז התופעה מוגרה לחלוטין. יש כאלה שבאו וטענו ואני לא מסכימה עם זה, אבל באו וטענו – אוקיי, מיגרנו את הנושא הזה, הביקוש עדיין קיים אז ימצאו מאיפה, ולכן יש את זנות הקטינים, כי יש מי שמעודד אותם לשם, אותם אנשים שלא מצאו את הסיפוק שלהם כי עכשיו לקחו להם חלילה, ואני לא רוצה להכניס את זה לקונטקסט הזה, אבל יש גם כאלה שאומרים את זה ואתם מכירים את הטענות, הן גם הופיעו בדו"ח שהעברתם אלינו.

הנושא עכשיו הוא לא פחות חמור אם לא יותר. אנחנו מדברים על זנות קטינים. על הגדרה מה היא זנות. על הסללה, איך נכנסים. זה לא כמו הזנות הקלאסית, שבה יושבים בדירות שכורות או בקרן רחוב, משלמים את הכסף והולכים לאיזו שהיא פינה ועושים את שעושים. אנחנו מדברים על ילדות שנגררות בעבור אתנן כלשהו. ושוב פעם אני חוזרת על זה, זו המלצה שלכם להגדרה. זה יכול להיות שווה כסף, זה יכול להיות מותג מסוים, זה יכול להיות פלאפון, זה יכול להיות 1,001 דברים אחרים, אפילו מועדון חברתי מסוים.

או כוס אלכוהול.

ובשורה התחתונה, בכמה התכנית הזאת מתוקצבת?

אז מה שרציתי לומר, ואני בוודאי מסכימה עם רוב הדברים שאמרת. אני רק חוזרת שוב לצוות של הזנות, כי זה צוות שעכשיו יושב על המדוכה. ההמלצות הוגשו.

נכון.

ומירב שמואלי עדכנה אותי שההמלצות האלה הועברו גם לצוות המנכ"לים בנושא הסחר והם ראו את ההמלצות, ועכשיו לאור ההמלצות, כל משרד חזר לעבודת בית, לבדוק מה התקציבים שכרוכים בקידום ההמלצות האלה, ובעוד חודש ייקבע דיון נוסף בדיוק לצורך הזה – לדון בהיבט התקציבי.

מה שאמרתי, היה לי חשוב רק להגיד בהתייחס לדברים שאיתם נפתח הדיון, בדבר הצורך בשילוב כוחות פה, ובצוות חברים גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה וגם משרד המשפטים ובוחנים את כל ההיבטים. גם המשרד לביטחון פנים.

קודם כל צריך אחידות בהגדרה. דבר ראשון, אחידות בהגדרה, כדי שזה לא יהיה נתון לפרשנויות.

הגדרה של מה, של זנות?

של זנות.

אנחנו דיברנו על זה ואנחנו לא התרשמנו שבנקודה הזאת זאת הנקודה שמעלה קשיים. ככה אני הבנתי. אני לא יושבת בצוות, אבל ככה התרשמתי.

זו הנקודה שמעלה קשיים בפני מערכת הרווחה.

בואו ניתן שנייה אחת את רשות הדיבור לנציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בעקבות מחקר שעשיתם.

זה מעלה קשיים בעקבות אותו נושא של ההכשרות לעובדים סוציאליים, שאנחנו דיברנו עכשיו, וגם אתמול היה דיון גם בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, על הזנות בחברה הערבית.

זה ניתן לפרשנות של אותם עובדים סוציאליים וזה מאד מאד תלוי איפה הם נמצאים ולאיזה מגזר הם שייכים, ואפילו יש שוני מבחינת המיקום הגיאוגרפי - אם אנחנו מדברים על עיר גדולה, או על הפריפריה. אז כל אחד לוקח את זה לכיוון שלו.
אם באותה הגדרה של עובדת סוציאלית מהמרכז, וזה מחקרים אקדמאיים שמראים את זה - מהחברה היהודית - הן נוטות בכלל להגיד שאין לנו זנות, אין לנו היום זנות קטינים. כל מה שנקרא תופעת הסנג'ריות - שהבנות בעצם מקיימות יחסים תמורת אתנן או כל מה שלא בהגדרה הקלאסית, זה לא נכנס לתוך ההגדרה הזאת, ובחברה הערבית ראינו שיש שם תמונה הפוכה לגמרי. שם זה בדיוק ההיפך. כל התנהגות שהיא לא מקובלת באותה חברה, באותם קודים חברתיים, נחשבת לזנות. זאת אומרת זה יכול להיות איפור, לבוש.

בסופו של דבר אין אחידות.

אין אחידות בקרב הגורמים המקצועיים.

אבל אני לא לגמרי הבנתי את הבעיה איפה חוסר האחידות. אני אגיד משהו, אנחנו היינו בדיון דומה בוועדה לפניות הציבור, אצל עדי קול לפני מספר חודשים, וגם כן הועלתה הטענה הזאת בדבר - - -

והייתם גם בוועדה משותפת שלנו עם דוד צור.

נכון, בוועדה שאנחנו כל הזמן מגיעים אליה ואנחנו תומכים בהצעה הכללית של הכללת החוק הזה.

האם זנות מזדמנת.

בעניין הזה, פשוט נשאלנו גם על העניין של ההגדרה ואנחנו בדקנו את הנושא ואני אגיד משהו. לגבי העדר אחידות, ממה שעולה לגבי האכיפה, שם אנחנו לא מצאנו בעיה של העדר אחידות. כשתיק מגיע לבית משפט, בתי המשפט מרחיבים מאד ומתייחסים בצורה מאד רחבה להגדרת הזנות ונותנים מענה עולם להתרשמותנו - - -

כשהם מגיעים לבית משפט. כשהם מגיעים לבית המשפט זה תיקים סגורים, זאת אומרת שיכולת ההרשעה שם היא כבר מאד מאד גבוהה. דרך אגב, אני יכולה לומר - - -

... שבה אנחנו בוחנים אחידות באכיפה. זאת אומרת זאת מבחינתנו דרך לבחון האם החקיקה מובנת.

לא, אנחנו מדברים על אחידות בטיפול.

אוקיי. ואם יש הגדרה שמאד מאד מאד מרחיבה, אז אני לא בטוחה שאנחנו רוצים שהיא תופיע בחוק הפלילי. לא כל תופעה פסולה, גם בהקשר של - - -

הגדרה של זנות כזנות לטיפול. זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על יחסי מין תמורת אתנן מסוים, גם אם זה לא כסף, זה זנות. את יודעת שחלק מהעובדות הסוציאליות דיברו על כך שהן לא ידעו שמדובר בזנות.

אז זה עניין של הסברה ולכן יש - - -

ולכן את יכולה לעשות הסברה רק אם יש לך אחידות מבחינת ההגדרה, כי אם אחת מגדירה את זה כיחסים מסוימים, לגיטימיים פחות או יותר, ואחת מגדירה את זה כזנות, ככשל חברתי ראשון במעלה, יש בעיה.

אבל זה עניין של להנגיש את השוני התרבותי, וזה עניין של הסברה ומניעה ואיתור - - -

ההגדרה פה, אפילו הנערות בעצמן לא מגדירות את עצמן כמי שעוסקות בזנות. ופה אנשי המקצוע צריכים להיכנס.

אני רוצה לומר רק עוד מילה. קודם כל, מה שענת הרחיבה והסבירה ונכנסה לעניין של ההגדרה, אנחנו באות מהעולם של האכיפה הפלילית, לעניין ההגדרה הזאת, שבאמת חוק העונשין אין בו הגדרה ואנחנו לא התרשמנו שלצרכים האלה יש מחסור, יש איזו שהיא לקונה בזה שאין הגדרה. אתם מדברים על הגדרה לצורכי מודעות של אנשי טיפול ופעולה של אנשי טיפול.
בעניין הזה - וזה לא תחום המומחיות שלי - אבל מההתרשמות שלי לאורך השנים וגם מהפרשיות האלה, אני לא בטוחה שחייבת להיות איזו שהיא הגדרה ארצית אחידה לעניין ייזום של טיפול, אלא להיפך. דיברת על שוני תרבותי, דיברת על צרכים מקומיים. אנחנו כל הזמן מדברים על כמה שהרשות המקומית היא המפתח לבנות את התכנית שמתאימה לאותו מקום, ואני אומרת את זה בזהירות, כי זה גם לא עניין כל כך של משרד המשפטים, אבל מה לי אם זה בדיוק נכנס להגדרה או ליד ההגדרה.

צריך לאתר שיש איזה שהוא מוקד, איזה Hot Spot, שדורש התייחסות של רשויות, ולשבת בשולחן עגול מקומי, אם זה דרך תכנית של עיר ללא אלימות, שלדעתי יכולה להיות פלטפורמה גם לדברים האלה, ולמצוא את הפתרונות לאותו מקום, וזה יקרין כמובן לאיך שהעובדים הסוציאליים מטפלים בזה.

יש פה נציגות מראשון לציון?

כן, אנחנו תיכף נפנה גם אליהם.

ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

ברשותך גברתי, יושבת הראש, אני רוצה לחזור לבעיה היותר רחבה. הנושא של זנות קטינים הוא חשוב והוא מחריד, אבל הוא הקצה של הפירמידה. אני רוצה לדבר על הבעיה ההרבה יותר מקיפה, לפחות מבחינה מספרית, וזה הפגיעות המיניות בילדים, שחלקם אחר כך, בגלל הפגיעה המינית, גם מגיע לזנות. יש קשר בין העניינים. אנחנו יודעים שחלק עצום מהעוסקות בזנות נפגעו מינית בתוך המשפחה. יש קשר הדוק בין השניים.

אני רוצה לחזור רגע לבעיה היותר מהותית ולומר כמה דברים. אלף, צר לי שאני חזור על זה: הנושא של שיתוף פעולה בין המקצועות ובין המשרדים הוא קריטי. הוא קריטי. אין אף משרד או אף מקצוע שיכול לטפל בבעיה הזאת בעצמו. לא יכול להיות, זה לא הולך.
אני מוכרח לומר לכם, אני הייתי מעורב מעל לראש במקרה של קריית גת, ומה שגיליתי שם זה לא רק שאין שיתוף פעולה, יש יחסי עוינות ברמה שקשה לתאר אותה, בין הרשויות השונות שעוסקות בעניין. אני פשוט הייתי המום לאיזה רמה זה הגיע.

שתף אותנו.

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

זה לא נכון?

אתה נכנסת בנקודת זמן שהייתה בוערת, ו - - -

אני נכנסתי בנקודת זמן ששירותי הרווחה, גם בדרג הארצי גברתי, שלחו אותי לדבר עם המשטרה כי הם לא דיברו איתם.

לא שלחו אותך.

שלחו אותי.

לא שלחו אותך.

אל תגידי לי. את לא יודעת עם מי דיברתי. אני מדבר על מצב שבו המשטרה הייתה צריכה לאיים, לאיים על עובדים סוציאליים שלא ימסרו מידע, הם יפתחו נגדם תיקים.

הם לא יכלו למסור אותו והם לא היו צריכים - - -

זה הכל תירוצים.

זה לא תירוצים.

רגע, רגע, רגע, המשטרה ביקשה מידע כדי לפתוח בחקירה, כדי לבדוק איפה הדברים, משרד הרווחה לא נתן ואז מה קרה? איימו על עובדים סוציאליים?

משרד הרווחה העביר את מה שהוא יכול היה להעביר למשטרה. נכון, לא הועברו שמות, כי אי אפשר היה להעביר שמות וכולם יודעים את זה פה בחדר. המידע הועבר חד משמעית למשטרה.

אני שוב אומר לך - - -

בוא נדייק בפרטים.

אני מדייק בפרטים.

אני בדקתי אותם באופן אישי.

אין לך מושג מה הייתה המעורבות שלי בעניין, כי מעולם לא דיברתי איתך בנושא, אבל דיברתי עם לא מעט אנשים שעובדים איתך באותם משרדים. ואני אומר לך שרמת העוינות בין הרשויות השונות היא בלתי נתפסת.

נורא חבל שילדים נופלים בין הכיסאות, כאשר המשרדים לא עושים את השיתוף במידע.

חבל שזורקים את זה ככה. הכעס התנהל סביב - - -

רגע, אני אתן לך לומר תגובה בהמשך.

אין פה כעס כלפי משרד הרווחה, יש פה מציאות עגומה של חוסר שיתוף פעולה ואנחנו בטח גם נגיע לראשון לציון תיכף ואנחנו נראה אם שם היה שיתוף פעולה כדי למנוע את זה. זו פשוט מציאות שהילדים משלמים את המחיר.

חוסר שיתוף פעולה הוא דבר שנמשך והוא אגב לא רק רווחה - משטרה, זה גם גורמים נוספים. ולמה היה צריך את ועדת מוטי וינטר לעניין העברת מידע בין רשויות, אם הכל כל כך נפלא?

ואפשר לחשוב שכשהם הסיקו את המסקנות, משהו נעשה עם זה.

ומה קרה מאז וגם אם זה - - -

אחת לחודש בערך אנחנו עושים על זה דיון.

וגם אם זה יעוגן עכשיו בחקיקה, אז כל כיווני שיתוף הפעולה בחוק הזה, שמוצע עכשיו, הם חומרים שהרווחה דורשת וזה חשוב שאנשי מקצוע אחרים יעבירו אליה. אין שם מילה אחת על חומרים שהם, שירותי הרווחה יעבירו. וכשאני שומע מגננות שמדווחות על חשד להתעללות בילד, ושירותי הרווחה לא חוזרים לגננת – היא אומרת אני לא יודעת מה לעשות. הוא אלים. ההורים האחרים כועסים עלי כי הוא נושך ילדים אחרים. אני יודע מה עומד ברקע אבל אני לא יודעת מה לעשות, כי שירותי הרווחה לא חוזרים אלי ואם חוזרים אלי, אומרים לי אני לא יכול למסור לך שום מידע.

ואני יכול לתת 1,001 דוגמאות על הערוצים הסתומים לגמרי בתקשורת בין רווחה, חינוך, בריאות, לפעמים גם משפט, משטרה. אם לא יהיה שיתוף פעולה בין הרשויות – הבעיה לא תיפתר. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה שגם אותה לא תאהבי לשמוע, אבל אני אגיד לך אותה. בחלק גדול מהרשויות המקומיות, שירותי הרווחה בקריסה מוחלטת. קריסה מוחלטת. וזה אגב לא רק - - -

לא תמיד באשמתם.

אני לא האשמתי אותם, אבל בואו לא נכסה על הדברים ולא נטשטש אותם.

בואו נשים דברים מסוימים על השולחן, אוקיי? היינו רגילים - - -

לא - - -

בכוונה, אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר. היו נקודות זמן שבהן היינו שומעים שרים זועקים את הזעקה של העובדים הסוציאליים. שזועקים את הזעקה של הילדים. שזועקים את הזעקה של גורמי המקצוע, גם מתוך משרד החינוך. היום נוצר מצב שבו אני לא יודעת, אבל ישנו חשש מסוים שיכול להיות שדברים נאמרים מתחת לשולחן, בחדרי חדרים, אין לי מושג. אבל התחושה היא שהילדים מופקרים. שמי שאמון גם על מי שאמור לתת את השירות, ואני אנסה להגיד את זה בצורה דיפלומטית – מחושק בצורה כזו או אחרת.
ולכן האינטרסים האלה של הילדים – שזה האינטרס החברתי שלנו – באיזה שהוא אופן נופל בין הכיסאות.

מחושק באיזו צורה? עומס עבודה? מחושק בחקיקה? מה מחשק? כולנו מבינים שהילדים במובן מסוים מופקרים, גם אם לא בטובת וגם אם לא ברצון של אף אחד מהרשויות. התחושה היא שאנחנו מ - - -

אני אגיד לך מה, בואי ניקח קייס מבחן. ועדת אלאלוף עכשיו סיימה את המלצותיה, אני רוצה לראות את השרים האמורים, קרי: חינוך, בריאות, רווחה, נלחמים עם האוצר לקיים את עיקרי הדו"ח, שמדברים על המשרדים הללו.

הם לא צריכים להילחם עם האוצר, כי האוצר בעצמו אתמול הצהיר גם בתקשורת שהוא מאד מחויב ומגויס, בוודאי ב - - -

כן? זה לא מה ששמעתי.

במגבלת התקציבית.

תמיד יש מגבלה תקציבית.

טוב, אנחנו לא ניקח את זה למקום הפוליטי.

טוב, לא ניקח. מקבלת, מכבדת.

אני אומרת לך שהוא משקיע הרבה מאד בזה.

מכבדת. לא ייאמר. אני רק מקווה מאד שבאמת בתקציב 2015 זה יופיע.

בסדר גמור יושבת הראש, אבל התחושה שלי שגם אם עובדת סוציאלית בסופו של דבר מגיעה לשכונה, ולא חסרות שכונות כאלה של ילדים במצוקה או שכונות מוחלשות, בסופו של דבר היא תכתוב דו"ח. השאלה לאן זה הולך, איך זה מתגלגל, מה יש בידיה לעשות. ולכן אני חוזרת לאותה נקודה - - -

זה מה שאנחנו מנסים להבין.

שאתה אמרת, ד"ר קדמן, ולדעתי אמרה גם נציגת משרד המשפטים. חובה שיהיה שולחן עגול, כולל של העירייה, כולל של הרווחה, כולל של המשטרה, כולל של כל הגורמים כדי לתת מענה, כי לפחות אם אותה עובדת סוציאלית מרגישה במצוקה, אז היא תוכל לבוא ולומר לעירייה – בואו תשקיעו תקציבים, תפתחו להם בית פתוח.

תודה.

לא יום אחרי, אלא יום לפני שהן מגיעות בכלל לזנות בגיל 13.

אבל שוב פעם, יש מצוקה תקציבית, כמו שאמרת. תודה. אני רוצה לעבור הלאה.

לא אמרתי מצוקה תקציבית, אמרתי שתינתן השקעה-. אני לא רוצה ללכת למקום הפוליטי.

לא, לא נלך.

אני אומרת שתינתן השקעה. אני סומכת על יושב ראש מפלגתי, שהנושאים האלה חשובים לו - - -

תודה. בסדר.

וגם שר הרווחה.

אני כל כך מקווה, כי דיברו הרבה על ... ביחס לדו"ח הזה. אני - - -

מה לעשות, בינתיים את רואה שבקדנציה שלנו פותחים שני בתים.

אוי, נו באמת.

אבל זה דבר כל כך חשוב ואנחנו לא ניקח את זה למקום הפוליטי. תודה רבה.

זו החלטה מלפני עשור שעדיין לא התקדמה. ועדיין לא פתחו.

אנחנו לא ניקח את זה למקום הפוליטי. זה דיון אחר.

לא, בסדר, אנחנו עושים פה את כל הדיונים האלה כדי שהדברים האלה יתוקצבו. תאמיני לי, אני לא עושה את זה כדי לקחת את זה לביתי. אני עושה את זה כדי ליצור לחץ ציבורי לתקצוב הדברים הללו, שהם בנשמת אפה של המדינה.

ואני גם איתך, כאחת מחברות הכנסת שהיא עקבית ומגיעה ל - - -

אני יודעת. תודה.

תסיים בבקשה במשפט, כי אני רוצה לעבור הלאה.

אני רוצה לסיים בשני משפטים. אלף, אני רוצה לומר לכם, אני לא סתם אמרתי ששירותי הרווחה נמצאים בקריסה. אני לא יודע אם אתם יודעים למשל, מה קורה בתחום הגשת תזכירים של פקידי סעד לסדרי דין, בבתי משפט.

נתקלתי לפני שבוע במקרה שבו אמא טענה שהגרוש שלה פגע מינית בילדה. זה הגיע לבית המשפט. בית המשפט ביקש - זה עניין רגיש – לשלוח את הילדה, לא לשלוח את הילדה, הייתה פגיעה, לא הייתה פגיעה. בית המשפט ביקש תזכיר מפורט מפקידת הסעד לסדרי דין. פקידת הסעד לסדרי דין ענתה לשופט שאין שום סיכוי שלפני ארבעה חודשים התזכיר הזה יינתן. אני מזכיר לכם, זה עניין של לשלוח מחר את הילדה או לא.
כשדיברתי עם הממונים על העניין במשרד הרווחה, אתם יודעים מה הייתה התשובה שקיבלתי? איזה מזל שזה קרה באזור הדרום, כי אם זה היה קורה בתל אביב, משך זמן ההמתנה לתזכיר מגיע לשנה, לא לארבעה חודשים. ככה אפשר לעשות משהו?

ומה קורה בזמן הזה עם הילד? שולחים אותה להורה שחוששים שהוא מתעלל?

שולחים אותו חזרה להורה, כן.

זה פשע.

כי השופט אומר מה זה אני לא מקבל את התזכיר? אני לא מקבל את התזכיר, אני מתייחס לזה כאילו שזה לא קיים.

עכשיו, זה לא התחום היחידי. נתקלתי השבוע במקרה של שירות מבחן, שירות שבעבר היה באמת מפואר. מסתבר לי שמי שמגיע לבית המשפט בדיון על קטין שעומד לדין, זה בכלל לא קטין המבחן המטפל. הם לא עומדים בזה. יש קצין תורן - - -

קצין תורן שמקבל את התיקים של כולם.

ואגב, זה קורה גם בפרקליטות לא אחת, אבל קצין מבחן תורן מגיע ועושה. הוא היום התורן, הוא היום מגיע, הוא לא מכיר את התיק בכלל.

תודה, תודה, אנחנו יודעים. פשוט יש פה כל כך הרבה דוברים ואני רוצה לתת לכולם.

עוד משפט אחד שאני רוצה להגיד על עניין המשטרה.

ואני רוצה לשמוע את הנציגים של ראשון לציון ושל קריית גת. אז אנחנו נשמע.

לגבי המשטרה, אני מוכרח לומר לדפנה – נכון שיש הרבה מודעות והרבה רצון לעשות דברים אחרת בדרג הבכיר יותר, בדרג הארצי. בדרג השטח אנחנו עדיין נתקלים בתופעות, וזה לאו דווקא עובדי נוער, שאומרים לנו אין תלונה, אנחנו לא עושים שום דבר. ביותר מדי מקרים, גם מקרים קשים מאד של פגיעה בתוך המשפחה, שאומרים אם אין תלונה – אנחנו לא. אני תמיד מזכיר להם שהחוק אומר – נודע למשטרה על חשד לעבירה – תפתח בחקירה.

זה סעיף 13, לא?

ביותר מדי מקרים שוטרי השטח לא מודעים לעניין שהם לא צריכים לשבת ולחכות לתלונה. והחיכיון הזה לתלונה מביא לפעמים לזה שהדברים נמשכים ונמשכים ואז מגיעים כשהדברים כבר באמת במצב שהוא קשה ביותר.

אנא תיקחו את זה לתשומת ליבכם, בעיקר בשטח. לא לחכות לתלונה כדי לפתוח בחקירה כאשר יש מידע שמשהו מתרחש.

אני רוצה לפנות לנציגי הרווחה בעיריית ראשון לציון.

שלום, אני גילה בן בסט, אני מנהלת את האגף לטיפול ולקידום נוער וצעירים. אנחנו מפספסים, אני מרגישה. אני יושבת בשקט פה בדיון ואני מרגישה איזה פספוס מאד גדול.

את הפספוס פספסתם קודם, עם הנערות. אבל אם מרגישה פספוס, אני גם אקשיב.

אולי ראשון לציון קמה והניפה דגל כלל ארצי. אני באתי מאיזה מקום של כאב מאד גדול, שהבנות שלי, שלומדות עם הנערה, לא יכולות לישון בלילה בגלל המקרים האלה, ואני אומרת, זאת תופעה כלל ארצית, זה לא רק בראשון לציון, חברה. אנחנו סימנו ממקום של כוח, ממקום של חוזקה, להגיד חברה, יש כאן תופעה.

לא, לא, לא, לא. אם לא הייתה כתבה – תסלחי לי – אתם לא באתם ואמרתם יש כאן תופעה. אתם אמרתם אנחנו מכירים את ה - --

סליחה, אני - - -

סליחה. אני רוצה לומר, בטח לא ממקום של כוח, אלא אם כן אתם פרסמתם את הסיפור.

לא.

אוקיי.

אם תתני לדבר, אז אני - - -

תקשיבי לי רגע, נערות מוכרות לשירות רווחה מטופלות על ידי שירות הרווחה, עוסקות בזנות בעבור שקלים בודדים או בעבור בקבוק וודקה. מוכרות לך. את אומרת הן מטופלות, אנחנו בקשר איתן ועם המשפחה. מה הטיפול? תגידי לי את, איזה טיפול נתתם?

נכון. אני רוצה להגיד לך איזה טיפול נתנו.

ואת אומרת שאת מרגישה פספוס. פספסתם את הילדות האלה.

לא, לא.

זה הפספוס הכי גדול. ואל תגידי לי אנחנו במקום של חוזקה, אלא אם כן את פנית לתקשורת ואמרת לה בואי תעזרי לנו, כי המשרד מלמעלה לא עושה כלום. ואז אני אסיר בפניך את הכובע ואגיד סליחה, חטאתי, מחילה.

אני שוב אומרת ואני רוצה להגיד את זה בשקט, לא ברמות האלה. אני כואבת את הכאב הזה. בכנות. אני כואבת את זה. אני הייתי איש שטח, 17 שנה הייתי מדריכת חבורות רחוב. התופעה הזאת היא קשה, חברה. אני לא - - -

יש לך כלים להתמודד איתה?

רגע. כן.

מה? מה הכלים?

אני את הבתים החמים שלי לא פותחת. אני פתחתי את הבתים. אני - - -

מה זה פתחתי? מי דיבר עם הילדות האלה? היו להם מנטורים?

רגע, רגע.

היו שם אנשים שיצאו לשטח?

כן.

כמה עובדים סוציאליים? את יודעת מה, בואי נשים את זה על השולחן.

רגע, פנינה, פנינה.

אני באתי לכאן כדי להגיד שאני רוצה את עזרתכם, שתעזרו לי. אני לא באתי להתנגח ולהגיד אין בעיה. אני אומרת כן יש בעיה, חברה, יש בעיה והיא קשה ביותר ואני מבקשת מכם שתעזרו לי.

מתי - - -

רגע, פנינה.

אני מבקשת ממך שתקשיבי לי. אני מבקשת שגם תקשיבי לי. אני שמעתי אותך, את אמרת דברים – ראשון, ראשון, ראשון. תתייחסי לכלל הארץ. זו תופעה מאד מאד קשה ואני אומרת שזו תופעה מאד קשה.

פנית למשרד שלך? התלוננת?

פניתי וגם אצלך, סליחה, גם אצלך מונח שולחן של כל הרכזות של מחוז מרכז בנושא הזה. לא הגבתם להם. זה בסדר - - -

אוי, סליחה, זו מניפולציה.

אני לא מאשימה.

תקשיבי לי טוב, אתם לא עשיתם את תפקידכם, שלחתם מכתב מתי?

רגע, רגע, את רוצה - - -

אחרי שהפרשה - - -

רגע.

תקשיבי לי – כי אתם מרגישים מותקפים. האם פניתם למשרד הרווחה?

אני לא מרגישה מותקפת. אני לא מותקפת.

אז הוזמנת לדיון להגיב. אני שואלת אותך שאלה – האם בטרם פרסום הכתבה פנית למשרד הממונה עליך ואמרת לו אני חסרת אונים, אני לא יודעת מה לעשות, תנו לי תקנים להכניס את הילדות האלו?

כן, כן. כן, בכתב, ואלף פעם. אני מוכנה למסור לך את כל התכתובת.

אז את אומרת שלא היה לך ארגז כלים.

רגע, אני מוכנה למסור לך - - -

אז את אומרת שלא היו לכם הכלים לטיפול?

את - - -

לא. אני שואלת את השאלות ואת עונה.

אני רק רוצה להגיד לך שפניתי גם למשטרה כמה וכמה פעמים. מסרתי אינפורמציה מדויקת איפה הבנות, מי אוסף אותן לכפרים הבדואים בדרום, איפה בתל אביב יש בית. אני מסרתי הכל. אני באמת אומרת - - -

יש לי שאלה. האם הייתה עובדת סוציאלית, זה חשוב לי באמת, בואו נשים את זה על השולחן.

רגע, רגע, מה המשרד ענה לך?

רק רגע, אני שואלת שאלה. הרי זה ילדות קטינות - - -

שנייה, מה המשרד ענה לך?

המשרד לא ענה לי.

המשרד הממונה שלך, משרד הרווחה שמעליך לא ענה, וזה היה בטרם, את אומרת בטרם פרסום הכתבה?

כן, הרבה יותר. תשמעי - - -

תשמעי, זו שערורייה. זו שערורייה וזה תסביך הש"ג של מדינת ישראל.

סליחה, אני רוצה להגיד לך - - -

אבל אפשר לשמוע באמת מה נתתם - - -

רגע, המשרד לא ענה לה.

אני מכירה את השכונה הזאת. אני לא אגיד את שמה כי הם גם ככה סבלו מהפרסום שנעשה סביב השכונה.

לא צריך. אני בכוונה גם לא נכנסת למגדר. אין טעם. זו תופעה כללית.

נמצאת איתי גם שוש קפלן, שהיא מנהלת נערות וגם אילנה דסטה שהיא עובדת סוציאלית לנערות, והן עכשיו תסברנה לכן את כל מה שנעשה בכל התכניות שעשינו סביב כל אחת ואחת מהנערות. אם אתם רוצים כללית, הן תספרנה לכן כללית.
בואי שוש, בבקשה.

רגע, אני רוצה לחדד פה נקודה מסוימת. אמרת שפנית גם למשרד הממונה עליך ולא קיבלת תשובה. אמרת שפנית למשטרה ונתת פרטים. המשטרה אומרים לנו שלא קיבלו כלום.

אני יכולה להגיד אפילו שמות של שוטרים שאמרתי להם. לא אחד ולא שניים.

המשטרה אולי לא מסונכרנת עם עצמה. אם הם אומרים שהם - - -

רגע, שנייה, שנייה. יש מצב שזה נשאר בתחנת ראשון ולא עבר הלאה?

אני דיווחתי.

כי אנחנו קיבלנו נתונים שלא קיבלתם כלום.

אנחנו לא קיבלנו כלום. אני דיברתי עם כל מי שמעורב בזה, לא קיבלנו שום דבר.

בכל מה שקשור לראשון?

בכל מה שקשור לראשון. וגם בכל מה שקשור לקריית גת - - -

אבל הנציגה אומרת פה שהיא פנתה למשטרה ואנחנו נוטים לתת בה אמון.

גם כל מה שקשור לקריית גת. אנחנו גם שמענו מיצחק קדמן שוטרים איימו על עובדים סוציאליים שאם לא יתנו להם לפחות איזו שהיא פיסה של - - -

המשטרה, אני לא יודעת אם איימו - - -

אוקיי, נורא רצתה, הייתה צמאה למידע שלא קיבלה. תסכול גדול.

בדיוק. עד שלא בקריית גת אבא ספציפי שנתן שם ספציפי שבעקבותיו הגיעה חקירה ובסופו של דבר הוגש כתב אישום והיה מעצר עד תום ההליכים, רק בעקבות אותו אבא. לרווחה היו שמות של הרבה מאד קטינים, הם פשוט פנים ואופן לא היו מוכנים למסור לנו.

כי הם לא יכולים להעביר לכם את זה. כבר היה לכם מידע.

יושבת הראש, אני חושבת שאת נגעת בנקודה חשובה. זה כנראה נתקע במשטרת ראשון שלא עשתה שום דבר.

וזה כנראה נתקע ברשויות רווחה שלא עשו שום דבר. משרד הרווחה לא החזיר לה תשובה.

... היא אומרת לך, יושבת לידך הגברת הנכבדת, שאנחנו בטח לא מפקפקים ולא חושבים שהיא משקרת בכנסת ישראל.

טוב, שקט חברים. סליחה, את לא קיבלת רשות דיבור ורק אני נותנת פה רשות דיבור. אתם לא יכולים להעביר רשות דיבור מאחד לשני.

אני מנסה להבין פה משהו. פנית למשרד הממונה עליך, גברת בן בסט, ומה אמרת לו?

מה שקרה - - -

לפני הכתבה, את אומרת.

המשרד מכיר את התופעה, חברה. הבנות האלה לא הגיעו ל-. המשרד מכיר את התופעה. זה לא משהו חדש. אנחנו הולכים איתו כברת דרך ואנחנו מתייסרים, כי באמת עוד מעט שוש קפלן שנמצאת פה תציין את כל מה שאנחנו עושות עם הנערות, עד שאנחנו מגיעות לחלק הזה שמיצינו את כל האפשרויות.

כמה נערות?

טוב, אנחנו נעבור הלאה. אני רק רוצה לבקש משהו ממשטרת ישראל. למען הסר ספק, נאמר פה שפנו למשטרה, הגישו תלונות עוד בטרם החשיפה. אני רוצה שתבדקו אם יכול להיות שהדברים האלה נתקעו בתחנה המקומית.

אני אבדוק. מה שאני הבנתי אבל, שהיה עוד פעם, מסירת מידע. מה שהיא אומרת, שאני לא יודעת עליו ואני הבנתי שלא היה, אבל גם אם היה, מה שהיא אומרת זה היה מסירת מידע כללית. לא הייתה מסירה של שמות ספציפיים או נערות ספציפיות שיכולנו לבוא ולבדוק ולדבר.

היא אמרה שהם ידעו מי אוסף אותן. אז לפחות את יודעת, לא הקטינה, אבל הלקוח.

אבל התופעה - - -

את נוגעת פה בבעיה מאד חשובה. בגלל שכמעט 30% מכלא אופק, ואנחנו מדברים על נערות אתיופיות ואני מקווה שאתה, שאתה עורך, תבקש מהם להוריד את זה, אז ברור שאחד הדברים שאני מאד חוששת מהם לפעמים ואני אומרת שעדיף אולי שהמשטרה לא תתערב, זה שבסוף יבואו לקטינות, יתנפלו עליהן, יפתחו להן תיקים, יזרקו אותן לכלא, והן - - -

לא, לא, לא.

הן לא מבצעות עבירה וזה לא עבירה - - -

לא, העבירה היא של הלקוח.

ברור, אבל את יודעת איך שזה מתהפך. את מכירה איך זה עובד.

זו לא הכוונה בכלל.

פנינה, אנחנו מנסים להבין, אם נאמר פה - - -

זו לא הכוונה, אבל 30% מתוך 1% - - -

סליחה, אל תעני. את עונה רק למה שאני שואלת עכשיו. אם נמסר לכם עכשיו למשל שיודעים מי הוא המדיח לזנות, שיודעים מי הוא הבן אדם - - -

לא נמסר.

באופן תיאורטי.

הם מסרו אולי על התופעה באופן כללי.

אבל אם היא הייתה מוסרת, כי אמרו לנו פה שידעו מתי אוספים אותן לאיזה כפר, איזה נהג, באיזה רכב. השאלה היא, נגיד והיא העבירה את המידע והיא אומרת שהיא העבירה את המידע הזה, תבדקי.

את המידע הזה של בגירים שמבצעים את העבירות האלה? לא.

אני הבנתי שלפחות בשלוש סיטואציות, אם לא יותר, בסיטואציה אחת נודע לי באחת מוועדות החלטה שהתקיימה, פשוט אח של הנערה ציין בפנינו שיש איזו אישה שאוספת את הילדות עם רכב ולוקחים אותן, כאילו הן קמות בבוקר לבית הספר עם הילקוט ולוקחים אותן.

את מסרת את השם של האישה?

אני בשוק.

אני מסרתי את השם של האח.

שהוא בוגר. שאפשר היה לחקור אותו.

כן, הוא בגיר.

ולא נעשה כלום?

אני לא יודעת.

אנחנו רוצים תשובות מהמשטרה.

תעבירי לי את המידע הזה, אני אבדוק אותו.

אנחנו רוצים תשובות מהמשטרה כי בעיני זה משהו מזעזע.

זה לא חד פעמי. קודם כל בקריית מלאכי הם יודעים שהילדות האלה הולכות בחופשות לבני מיעוטים בכפרים ליד, נשארות שם לישון, נעלמות להורים.

פעולות יזומות מביאות לתוצאות.

פעולות יזומות נעשות. אנחנו צריכים מידע קונקרטי, ואם היה מידע קונקרטי - - -

ואם היה מידע קונקרטי ונפל בין הכיסאות, אנחנו רוצים לדעת מזה.

ברגע שנדע במה מדובר, אנחנו נבדוק את זה.

תודה.

והאישה הזאת מסתובבת חופשי?

רגע, שנייה, אנחנו נגיע גם לזה.

כן.

שמי שולה מנחם, אני יושבת ראש ארגון המנהלים בשירותי רווחה ברשויות המקומיות ואני מבקשת את רשות הדיבור.

קיבלת אותה.

אני מנהלת שירותי הרווחה גם בכרמיאל, ונאמר פה משהו שממש קשה לי, שהילדים מופקרים. הילדים לא מופקרים. המצב לא טוב, אבל הם לא מופקרים.

אני מבקשת להסכים עם מר קדמן, בנושא של שיתופי הפעולה, וקצת סבלנות, אני לא רוצה להאשים אף אחד. זו משימה משותפת. את אמרת - - -

הילדים מופקרים אם השירותים שאמורים למנוע את ההתדרדרות שלהם לא מסופקים. אם אין ארגז כלים לאותו עובד סוציאלי הילדים מופקרים. אם מי שאמון על כך לא עושה את המלחמה כדי להשיג את ארגז הכלים הזה, הילדים האלה מופקרים - מסיבות פוליטיות, מסיבות אחרות, בשורה התחתונה – הם לא מקבלים את מה שהם אמורים לקבל כדי להתדרדר לשם.

תודה. אני תיכף חוזרת אליך. אני רוצה אותך.

רגע - - -

לא, לא, אני תיכף חוזרת אליך.

שמך ותפקידך לפרוטוקול.

זיוה מקונן-דגו, מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. אני מתפתלת מכאבי בטן, כי השטח זועק עד שמיים. ואני בתור עובדת סוציאלית אומרת – שירותי הרווחה פשטו רגל, כי זה לא הגיוני שבנות בגיל 13 מגיעות למצב כזה, ויש לי שתי בנות מתבגרות בבית. יש לי ילדה בת 16 ויש לי ילדה בת 14.5. זה זועק לשמים, כשאני עושה השוואה בין הבנות האלה לבנות שלי.

זועק לשמיים, כי אותן השכונות, ואני יכולה למנות שכונות, על לוד, על השכונה בלוד – רמת אשכול, שהרווחה לא נמצאת בה בכלל. אני יכולה לדבר על פתח תקווה ביוספטל, ששם החצר האחורית של פתח תקווה. שכונות שלמות שהילדים האלה מופקרים, שמשרד הרווחה, רשויות הרווחה, במקום להיכנס כמו רמת אליהו, וסליחה, יש שיטור עצר, אבל כלפי נערים שתופסים אותם שוטרים ומכסחים אותם במכות. שוטרים.

זה אמיתי, זה לא שטויות. 30% מכלא אופק. 30% אתיופים, בעוד שאנחנו 1% מכלל האוכלוסייה.

פנינה, אני חושבת שיש פה דוברת שגם אנחנו, ויכול להיות שתגידו שוב פוליטי, יש פה מישהי שבאה מתוך המערכת, שהיא עובדת סוציאלית, שהיא מכירה את המגזר. אם את האשמת אותי שאני אומרת שהם מופקרים, בואי. אני לא סתם העברתי את השרביט. אני ראיתי שהבטן שלה מתהפכת. אני הרגשתי משהו דומה בדיוק למה שאני ראיתי על הפרצוף שלה. לא סתם.

העמותות נכנסות להתערבות ולהתערב ולהציל את המצב, כשהשטח מופקר על ידי העובדים הסוציאליים. איך זה יכול להיות ששכונה ברמת אליהו, שכונה כזאת גדולה, אין בה עבודה קהילתית משמעותית כדי להרים את הסיפור הזה. יש שיטור קהילתי, יש שיטור עירוני ששם מצלמות כדי להגן על אני לא יודעת מי. אבל הילדות האלה, הבתים האלה, המשפחות האלה צריכות טיפול, ליווי, מניעה. בואו נדבר על מניעה. איך זה יכול להיות שהבנות האלה מגיעות לדבר כזה?

אני באמת לא מבינה –איפה הרווחה? עד שהבנות האלה מגיעות לעבודה כדי לקבל שתייה? אנחנו מדברים על מהגרים, עובדים זרים או על ערבים ודרוזים וכאלה שמנצלים אותן כחברים. אנחנו מדברים על הבנות שמנוצלות. בואו נדבר על הבנות המנוצלות הנפגעות ועל הילדים בכלל, ושם נעשה את העבודה ושם נלווה את המשפחות האלה שמפורקות. נלווה את המשפחות, ואני מדברת על כל כך הרבה שכונות.

אני מסכימה איתך שזה לא סיפור של רמת אליהו. ראשון לציון היא עיר חזקה מאד, שבאמת שמה את השכונה הזאת כחצר האחורית שלה, בין שכונות מערב חזק ומרכז העיר, והשכונה הזאת מופקרת. יש שם לשכת רווחה, איזה שירותים יש שם?

יש לשכת רווחה.

יש שירותים, אני מכירה את השירותים, סליחה, אוקיי. אז איך זה יכול להיות - - -

לי יש שם ארבעה עובדי נוער.

והנערים דיברו עם השר לביטחון פנים, כי הפגשנו אותם – הם חוטפים מכות משוטרים והיום הם מתאמנים כדי להגן על עצמם, כדי להגן על עצמם מפני שוטרים. אז מצד אחד יש שיטור יתר כלפי הנערים האלה, ומצד שני - - -

ומצד שני אין בכלל טיפול של הרווחה.

לא, יש גם חוסר שיטור. איך זה יכול להיות שמגיע דיווח כזה על בנות - - -

והם לא מגיעים לתל אביב.

שיש סרסורית שלוקחת אותן ולא מטפלים בזה?

אנחנו נבדוק איפה זה עומד ואם הוגשה תלונה כזו ותאמיני לי שאני בעצמי אלך לשר לביטחון פנים ואדאג שימוצה הדין והפעם תהיה חקירה אמיתית – מה עשו עם אותן תלונות.

תעצרו את האישה הזאת שאוספת ילדות.

לא איזו שהיא בדיקה במשרדים אחרים. השאלה היא - - -

... הם מקבלים מכות בשכונת רמת אליהו.

השאלה היא, ואמרת את זה, את מרגישה שבמגזר או באוכלוסייה מסוימת, שירותי הרווחה לא ניתנים מספיק, חסרים?

באותן השכונות.

מה, ויתרו על הילדות האלו?

אם אני אדבר על קליטת יוצאי אתיופיה, משרד הקליטה אחראי להכניס את העולים האלה לאותן השכונות, שמדינת ישראל לא טיפלה בהן 70 שנה. 60 שנה, מאז הקמתה. אלה השכונות שם וכל מי שיכל להרים קצת את הראש – הוא זה שקיבל את הכסף מהמדינה ומכר לאתיופים, המסכנים האלה שלא מבינים, את הבתים האלה בתים חרבים. כשבלוד אומר לי עובד עמותה, אני - - -

לא היה ליווי של אנשי מקצוע לשם שימוש נכון בכסף, אבל עזבי. זה פחות רלבנטי. שירותי הרווחה - - -

53% מיוצאי אתיופיה - - -

אורלי, את נגעת בנקודה שלא היו רוצים לגעת בה. אם היינו לוקחים עכשיו שכונה, לא של יוצאי אתיופיה ו-13 ילדות מתוכן, בנות 13 היו בזנות, הטיפול היה אחר. היו מגיעים עד תל אביב, היו פושטים לבתים, היו תופסים את הסרסורית שאת דיברת עליה ולא היו שותקים. נקודה.

לפי הנתונים של הרווחה, 53% מיוצאי אתיופיה מטופלים על ידי הרווחה. זה סביר? זה הגיוני?

הלוואי היו מטופלים. את אומרת לא באמת מטופלים – רשומים, רשומים.

איך זה יכול להיות שלא מטפלים בזה?

תודה. משפט אחרון.

גברתי, אני מברכת אותך על הכניסה לתפקיד. קיימנו כמה פגישות עם מר וינטר, כדי לבדוק איך עושים ומה עושים עם הדבר הזה.

עכשיו, אני לא רוצה לתייג את הקהילה הזאת, הקהילה הזאת היא הטרוגנית וכו' וכו', אבל השכונות האלה זה פצצה מתקתקת. פצצה מתקתקת שצריך לטפל בהן בכל השכונה, כי זה לא יפו ג' יפו ד' - זאת אומרת מי נכנס לשם? פחד. אלוהים ישמור. אז יש עוד שחורים, קבוצה של שחורים שהם יכולים עכשיו ללכת עם השחורים האלה או עם הבדואים וגמרנו, מה לעשות?

לא, לא, לא, תראי, אנחנו מקיימים פה ועדה, את יודעת שאנחנו זועקים את הזעקות האלה בכל מקום שאפשר.

אני יודעת, אני מברכת את יושבת הראש.

זה תפקידנו. אם אנחנו לא עושים את זה אנחנו מצאנו אשמים פה בהפקרה של הילדים.

הרווחה צריכה משאבים, אני יודעת שאלה חסרים, אבל זה זועק לשמיים. אנחנו נדבר על הילדים ולא על מי מתעלל בהם ומי פוגע בהם ומי - - -

תודה.

לאן ממשיכים מכאן? אני רוצה עכשיו דווקא בגלל שדיברנו עם ראשון, אני רוצה נציגים של עיריית קריית גת.

יהודה, מה תפקידך?

שמי יהודה לגמי, אני מנהל את אגף הרווחה בקריית גת ורציתי לומר שאנחנו נמצאים בתהליך של בדיקה - כבר סוף התהליך - מול המשרד. זה מצד אחד. ומצד שני, אנחנו גם בתוך הרשות שלנו נמצאים באיזו שהיא חשיבה מאד מעמיקה ונקיטת דרך פעולה עם כל הגופים - עם אגף סדר וביטחון, עם אגף החינוך ועם החינוך הבלתי פורמאלי.

אז איך קורה דבר כזה? כל העיר מדברת, כל השכונה יודעים מי הבחורה, יש אפילו תחרות בין הילדים מי יגיע לפתחה, ואני לא רוצה, אני מנסה לשמור קצת על שפה נקייה. ובכל זאת, עד שלא יצא חשש לאיידס – כלום לא קרה.

לכן, במסגרת ההמלצות, באמת, לפעמים יש איזה שהוא טריגר שמעורר ומזרז נקיטת פעולות כאלה ואחרות. לכן בוועדת הבדיקה, אנחנו פרשנו ואמרנו את כל האמת מבחינתנו לגבי הטיפול, לגבי מה שאנחנו - - -

אתם יודעים מה הנוהל עכשיו? אני שואלת אותך שאלה נורא פשוטה: אתם יודעים מה מצפים מכם כשיש מקרה דומה, מה אתם אמורים לעשות? האם אז ידעתם? היה לכם נוהל קודם?

עוד פעם, זה חלק מההמלצות שלנו, ובגלל ועדת הבדיקה - - -

בעקבות האירוע, לפני כן ידעתם את אותן המלצות? ידעתם מה צריך לעשות במקרים כאלה?

לפני כן אנחנו טיפלנו ואנחנו נתנו את הטיפול ואני רוצה להדגיש את זה. נתנו טיפול לעילא ולעילא, ואני רוצה לומר לך משהו. שבימים האלה, ואתמול כבר ביקשתי שישלחו לי את זה בכתב משירות המבחן, שהיום הוא מלווה את המקרה הזה, באיזה שהוא כלא, והם מבקשים מאיתנו מידע ואת הדרך הטיפולית שלנו, כי הם הולכים להמליץ על אותו טיפול שאנחנו המלצנו.

אני מודאגת.

לא, לא, את לא צריכה להיות מודאגת. יש פה עניין של שיתוף פעולה - - -

כי התופעה הלכה והתרחבה בטיפול שלכם, זה לא נגמר בילד הראשון, השני, השלישי או העשירי.

לא, אני מדבר על הטיפול באישה.

גם שם לא נעשה מי יודע מה.

שאנחנו עשינו מעל ומעבר, לרבות - - -

אתה יודע היום אם יתרחש מקרה דומה – מה עליך לעשות?

אנחנו עושים.

מה? תן לי סצנריו. נחשפתם למקרה דומה, מה אתם עושים?

מגיע אלינו מידע, קודם כל יש היום מרכז מידע שהוקם בקריית גת - - -

מתי הוא הוקם?

בשבוע, בדיוק שבוע אחרי.

למה את כל רגע מסתכל אליה לקבל אישור?

לא, אני לא מקבל אישור מאף אחד. אני אגיד לך למה, כי העניינים האלה עלו בוועדה ואני לא רוצה להוציא מפה דברים. אני מחכה לתוצאות הוועדה. אני מחכה למסקנות.

אז רגע, אז הוקם מרכז מידע, לפחות משהו. גם אצלכם הוקם מרכז מידע בעקבות האירוע?

לא מרכז מידע. אנחנו ישבנו - - -

אני אגיד לך מה, כי יכול להיות שהאירוע שלכם תפס פחות כותרות כי יכול להיות, ואני נזהרת שלא להגיד את זה ואני לא רוצה לחשוב על זה, שחלילה וחס, בגלל שמדובר באוכלוסייה מסוימת היא הייתה פחות, ולדעתי היא חמורה לא פחות אם לא יותר ממה שאנחנו שמענו על קריית גת. יש פה תחרות על מה יותר גרוע. אבל יכול להיות שבגלל שזה תפס פחות כותרות, כי יכול להיות שאוכלוסייה מסוימת פחות תעשה רעש כמו מבני טובים שעליהם אנחנו מדברים באירוע השני, שם הוקם מרכז מידע, שם נכנסו לעניין, שהם עשו ועדת בדיקה. מה קרה באירוע הזה של ראשון, מה עשו? מה עשו?

איריס, מה נעשה בנוגע לראשון? נעשתה ועדת בדיקה?

כרגע אני מתחילה ואומרת, לא שאני לא יודעת את המידע, אני פשוט כרגע מייצגת אגף אחר, אבל אני כן אגיב. מה שנעשה בראשון זה בהחלט נעשה ברמת איתור פרטני ברמת היישוב ונעשתה שם הרבה עבודה. לא נעשתה עד עכשיו ועדת בדיקה.

פנינה, אני במקומך הולכת היום לפגישה עם שר הרווחה.

כן, תמשיך.

אז ככה, אז ברמה העירונית, קודם כל יש את מרכז המידע הזה שהוא יושב במוקד רואה, יחד עם המצלמות, אבל גם הרחיבו. תוגברו כל הסיורים עם עיר ללא אלימות וגם עם השיטור העירוני. הורחבו 6 ניידות. היום יש יותר פוקוס.

תראו, אני אמרתי את זה גם אצלנו, שפעם הפקחים או הסיירים התעסקו עם חוק תכנון ובנייה או עם פינוי פסולת – האם לתת דו"ח או לא לתת דו"ח. היום הזרקור הוא על הנערים ועל הנערות, ואם הגיע למשל מידע - - -

פקחים עירוניים צריכים להתעסק עם נוער במצוקה? זה התפקיד שלהם?

לא, זה לזהות ולאתר, זה לא לטפל.

זה מה שקורה.

קודם כל אחת הבעיות היא שמידע צריך להגיע.

ברשותך, יושבת הראש, אני רוצה רגע לחזור לראשון לציון. לא הבנתי, הקמתם שולחן עגול, האם יש עכשיו שיתוף פעולה בין המשטרה לבין רשות הרווחה לבין העירייה, מה נעשה?

עזבי, האם נעשתה ועדת בדיקה על ידי המשרד?

שנצא מפה עם משהו, לפחות שאנחנו נדע שאנחנו מגנים על הילדים האלה.

אני כן רוצה לענות לכם על מה אנחנו כן עושות עם הנערות ואני מבקשת שתתנו להגיד לכם מה אנחנו כן עושות עם הנערות, אבל אם אתן תוקפות, זה לא נעים.

אנחנו לא תוקפות. נהפוך הוא, את לא הבנת מה אנחנו אמרנו ומה עשינו פה.

אני יודעת מה שאתן עושות פה, אבל אני באה בדיוק מאותו מקום שאתן נמצאות, אני זועקת את אותה צעקה שאתן זועקות - - -

וזו השאלה שלי, מדוע זעקתך לא נשמעה אם היא באמת נזעקה?

אוקיי, אז אני לא יודעת.

למה?

אין לי סיבה לזה. אין לי. זה בדיוק מה שד"ר קדמן אמר - - -

למה? זאת השאלה שלי. אם פנית לכל הגורמים בטרם פורסמה הכתבה, מה קרה? ומה קרה אחרי פרסום הכתבה, שאותי זה מטריד עוד יותר.

אז מה שקרה באמת אחרי הכתבה, ברמה האישית שלי הקמתי שולחן של כל ראשי הצוותים שלי וקצת עשינו איזה סיעור מוחות כדי להבין מה קורה - - -

המשרד מלמעלה לא עשה דבר?

יש לנו פגישה איתם מחר.

וואו, הקימו ועדה, טוב. אני יכולה להבין שזעקתך לא נשמעה.

אנחנו כן עושים עבודה עם הנוער ואני מבקשת - - -

במסגרת הכלים שיש לכן.

כן.

כן, אני מבינה. תודה.

פעם הבאה תעירי את ראש העיר, גם אם זה באמצע הלילה, תדפקי, תגידי לו – 13 נערות נמצאות בסיכון.

גם אותו הערתי. את כולם הערתי, אף אחד לא רצה לשמוע ואני שמחה ששומעים אותי בדרך הזאת.

והוא לא עשה כלום?

השר עוד לא נפגש איתם מאז, על מה את מדברת?

כרגע יש לנו - - -

פנינה, היא אמרה יותר ממה שהיא הייתה אמורה להגיד. אנחנו לא רוצים.

לא, אני לא מפסיקה.

ואם יהיו לך בעיות, אנחנו - - -

לא, גם מזה אני לא פוחדת.

הרשויות המקומיות – ואני לוקחת אחריות על מה שאני אומרת – מכירות את הקהילה הזאת. מכירות.

אמרת את זה, הבנו.

שנייה, אני רוצה להגיד עוד משהו.

אם לא שמת לב הבנתי את זה וחזרתי על זה מתוך דבריך.

ראשון לציון - - -

ראשון לציון לא מפקירה את העדה הזאת. אני יודעת כמה - - -

לא, לא, לא - - -

תכנית החומש חמש שנים, תכנית החומש תקצבה את השכונה הזאת חמש שנים.

אני יכולה להגיד שבתחום האחריות שלי יש לי מלא תקציבים לנוער הזה ואני עושה איתם עבודה נהדרת, אבל יש קשיים אחרים, גם ברמה הקהילתית, יש קשיים חברה.

חברה, סיימנו פה.

נכון, נכון, יש קשיים, אבל - - -

לא, לא, שנייה.

קדמן ציין רק דבר אחד - - -

סליחה, אתן לא מנהלות ביניכן שיח. יש פה יושבת ראש ועדה, היא אמורה לנהל פה את הדיון ואני רוצה לומר משהו. ראשון לציון נחשבת עיר חזקה, ראשון לציון יש לה הכנסה ממיסים, היא לא צריכה מענקי איזון, היא לא צריכה לבדוק איך היא מאזנת את התקציב בין השירותים שהיא מחויבת לבין מה שהיא נותנת אקסטרות וזה קורה שם. מה יקרה, מה קורה בערים החלשות?

אני חוזרת אליך, נציגת השלטון המוניציפאלי. מה קורה בחצר האחורית של מדינת ישראל? מה קורה באותה עיר שוואלה, אני אומרת לך, אולי את המטצ'ינג אפילו לשירות הרווחה אין לה. מה קורה אז?

ביישובים שאין מטצ'ינג המצב הרבה יותר קשה, כי הרבה שירותים לא יוצאים לפועל, אבל אני רוצה כן - - -

לא, לא, תרחיבי על זה.

להרחיב על מה?

איזה שירותים לא יוצאים לפועל בגלל שיש בעיה של תקציב?

בתחום קהילה, השמות בפנימיות, השמות במעונות יום, שירותים מאד חשובים.

ואת אומרת לי, ולמה אני אומרת, עכשיו בפיך אמרת, בעצמך, הילדים לא מופקרים.

אני אמרתי שקשה לי לשמוע את זה, ואני רוצה אבל ברשותך - - -

קשה לי להגיד את זה.

אני מאמינה לך. אני רוצה אבל לחדד את - - -

אבל את אומרת תכניות קיימות לא מקוימות בגלל שלעיר אין כסף. בגלל שאין לה את הכסף להשלים את המטצ'ינג - - -

שכשכבר יש את הכלים, אז יש דברים שלא ניתן להוציא לפועל.

ואז מה קורה עם הילדים האלה? הם נזרקים בין הכיסאות, משוטטים ברחובות, עולים על מכוניות, הולכים לעשות השלמת הכנסה, יוצרים לעצמם מקור הכנסה שאנחנו לא רוצים לחשוב, אבל זה בדיוק המקום של הדיון. מה קורה איתם? מי רואה אותם?

קורים איתם דברים לא טובים. אני רוצה לחזור לתחילת הדיון שלך, כשדיברת על שומרי הסף - - -

בואי תסכימי איתי שזה לא בגלל שאלה של כסף, זה שאלה של תשומת לב.

סליחה, את פתחת את הדיון עם שומרי הסף ואני מאד מסכימה עם ההגדרה הזאת, ואני לא רוצה באמת להאשים אף אחד. אני חושבת שזה שולחן עגול ושזו אחריות משותפת. אני מאד מחזקת את דבריו של ד"ר יצחק קדמן וגם של הגברת, בנושא של מצד אחד המניעה ומצד שני יש בעיה של הדרגים למעלה ושיתופי הפעולה בשטח.
יש גם דברים אחרים, מן הסתם. מה שעולה כאן זה דברי הקצה. אני רוצה רק לתת דוגמא גם של חסר ישע, אבל לא מהגיל הרך, ולחזק את הדברים וזה לא נגד המשטרה, על קשישה חסרת ישע שאנחנו יודעים שהבית השיכורה שלה פעם הכתה אותה, היא איבדה את ההכרה. פעם היא באה אלינו עם עין כחולה, פעם ראינו אותה עם גבס ולא הקשישה ולא הבת כמובן הסכימו להגיש תלונה ולא קיבלו אותנו במשטרה, כי אין תלונה, כי אין תלונה.

אני לא הסכמתי להישאר עם הדברים האלה ואני חייבתי את פקידת הסעד שלי ללכת לבית משפט, להביא את זה בפני השופטת. גם השופטת לא ידעה מה לעשות, מכיוון שהקשישה הזאת לא חסרת ישע, כי היא יודעת להביע את דעתה. אני לא מסרבת את זה כ - - -

אז היא חסרת ישע או לא חסרת ישע?

לפי הגדרת החוק היא לא חסרת ישע, אני רק אמרתי שבפעם - - -

הבנתי, תודה. אני באמת לא רוצה לבלבל בין הדברים.

לא, לא, מה אני רוצה לומר? שההגדרות האלה שדיברו עליהן – חייבים לרדת יותר לפרטים, לתת את הכלים ואת ההכשרה הזאת - - -

תודה, תודה.

זה דבר אחד. דבר שני - - -

אני רוצה לדבר על שני נושאים נוספים שאנחנו צריכים - - -

עוד מילה על הזנות.

ועוד לא שמענו את משרד החינוך, ולא בכדי. אני בכוונה משאירה אותו לסוף.

אני ממש מבקשת שהשולחן לא יתנפל עלי והתופעות שנאמרו כאן קורות והן איומות. בתוך זה, כשמגיעים לחלק מהנערות ולמי שמגיע, יש נערות, כולל האימהות שלהן, ואני שמעתי את זה באוזני – זה לא עניין שלך עם מי הבת שלי הולכת. פה לא ניתן לעשות טיפול בכפייה, פה אין עניין של חובת הדיווח ויש לנו שוטרים נפלאים - - -

עכשיו הנערות אשמות? תסלחי לי, גברתי.

האימהות שלהן אשמות.

סלחי לי גברתי, עזבי, זה בטח מקרה בודדת שאמא אמרה לך. נראה לך? אנחנו מכירים את המצוקות של האימהות. יש אמהות שנמצאות במצוקה - - -

את לא ירדת לסוף דעתי.

צר לי, במקרה של ראשון לציון ההורים שם במצוקה אדירה וזה שבר מאד קשה והם מחכים לעזרה. אז אם את שומעת משפט כזה, שהוא משפט, תסלחי לי, כנראה האמא גם חולה או לוקה במשהו - - -

זו עוד נקודה לדיון, זה מצב מורכב וצריך לדעת את זה.

תודה. הלאה. סיימנו איתך. את רצית להגיב.

לרגע לא חשבנו שהמצב לא מורכב.

שקט, סליחה.

אבל להגיד שאולי המשפחה והילדה - - -

פנינה, פנינה.

זה ממש לא ... בעיני בתור גורם מקצועי.

ממש לא, סליחה. אבל זה מה שאומרת אמא וילדה.

אז את מלבישה אותה על כל הילדות?

טוב, סליחה, אני מיותרת, אולי אני אקום ואלך?

בבקשה, שמך ותפקידך לפרוטוקול.

חוה קליין, מטעם לשכת עורכי הדין, הוועדה לזכויות הילד במחוז תל אביב והמרכז.

אני מבקשת להתייחס בשני מישורים. אחד זה מול המשטרה. נאמר כאן ששוטרים, שוטרי סיור וכו', לא מקבלים תלונות גם כשהם מזהים איזו שהיא מצוקה או עבירה לכאורה, הם מחייבים, ואני יכולה לומר לכם מהרבה מאד מקרים שאני פוגשת, שהם מחייבים מישהו להגיע לתחנה ולהתלונן, אחרת הם לא עושים עם זה שום דבר. זה משהו שלא צריך להיות מתוקן בחקיקה ראשית - - -

אז מגישים תלונה.

זה הנוהל? רגע, שנייה, שנייה. תגובה. אם אתם יודעים מהתרחשות פשע, אתם לא שולחים ניידת?

כששכן מדווח על התעללות בילדה ואומרים לו שלא רוצים לקבל שום מידע בטלפון, תבוא לחדר 4 במגרש הרוסים, תחכה שם שלוש שעות, כאילו שגנבו לך רדיו מהרכב. זה לא טיפול. זה לא טיפול, אף אחד לא יכול לעשות את זה.

שנייה אחת, אני חוזרת אליך.

קודם כל מה שקורה בשטח שאנחנו לא מקבלים מידע קונקרטי, גם כשאנחנו מתחננים לקבל אותו, אבל אני לא יודעת - - -

כשמתעללים בילד זה לא קונקרטי?

לא, אבל כשהיא אומרת שכשיש חשד להתעללות בילד והרווחה לא משתפת פעולה, זה קונקרטי.

אני יודעת שיש - - -

לא, אל תגידי לי מה, עכשיו אני מדברת. השאלה שלי, יש מצב כזה שמישהו אומר שיש חשד להתעללות עכשיו בבית X או Y, בילדה, אתם אומרים לו תבוא לתחנה להגיש תלונה?

קודם כל מדובר על משהו מאד אמורפי. אני לא מכירה את זה, אני לא יודעת - - -

טוב, עזבי. לכי תעשי שיעורי בית, תעבירי לי את הנהלים שלכם במקרים כאלה.

הנהלים שלנו לא אומרים לעשות דבר כזה. ברגע שיש איזה שהוא מידע על - - -

אני רוצה לדעת מה הנהלים.

המשטרה אמורה לחקור ברגע שיש איזה שהוא מידע. זה לא חייב להיות תלונה ספציפית - - -

ואם מגיעה אליכם תלונה אנונימית, לא תעשו איתה כלום? לא תלכו לבדוק? לא תתדפקו בדלת? אני רוצה להגיד לך שכשאתם חושדים שיש רעש או מסיבה אחרי אחת עשרה בלילה, באיזה בניין דירות יוקרתי בתל אביב, אתם תבואו ותדפקו בדלת ותפסיקו את המסיבה, אבל אם יש לכם חשש שילדה עוברת התעללות, אתם תגידו לשכן תבוא אלינו, לתחנה, תגיש תלונה ורק אז אני אלך לבית?

עוד פעם, זו תשובה לדברים מאד מאד כלליים - - -

זה לא נכון? אוקיי, תעבירו לי את הנהלים.

ברגע שמגיעים אלינו - - -

אז קודם כל תגידו לפרוטוקול, זה נכון או לא נכון? אני לא יודעת.

ברגע שמתקבלת תלונה על אירוע שמתרחש באותו רגע, מיד יוצאת ניידת למקום.

אבל מה קורה כשהם מגיעים? הם מחייבים לחזור לתחנה ולהגיש תלונה, זה מה שאני אומרת.

אז מה את רוצה, שהם לא יגישו גם? שהם לא יתנו תגובה?

אדוני, אתה דובר המשטרה ואתה תגיד את זה איך שזה נשמע טוב.

אם מגיע שוטר סיור ורואה שיש בעיה במקום ואף אחד לא יגיע להתלונן - אז לא יפתחו חקירה?

בטח שיפתחו חקירה.

לא, לא. זה מה שאני אומרת לך מהרבה מקרים שאני מכירה.

אז תנו לי לבדוק רגע. והיה והגעתם למקום וגיליתם שמתרחשת איזו שהיא עבירה, אתם לא פותחים בחקירה אם לא נמצא המתלונן?

אנחנו נחקור עד כמה שניתן על בסיס המידע שאפשרי. אני יכולה להגיד שבקריית גת, ברגע שהתקבל מידע ראשוני לגבי עבירות שמבוצעות שם, מיד המשטרה - - -

אז מה קרה בראשון, כשאמרו לכם שיש סרסורית שאוספת את הילדים עם רכב ולא לוקחת אותם ללימודים?

אבל היא אמרה שזה שלא הגיע בכלל ואני ביקשתי לבדוק.

אני לא יודעת על זה.

שנייה, בואו נסכם את העניין עם המשטרה ככה: אני רוצה לקבל את נוהלי העבודה שלכם, את החסמים. אני רוצה לדעת – אם מתרחש אירוע מסוים - - -

נהלי העבודה שלנו שבהחלט אנחנו אמורים לחקור - - -

אם יש אירוע מסוים – מתי אתם פותחים בחקירה, מתי לא, מתי עם מתלונן, מתי אתם מייצרים את המתלונן, באיזה אירועים?

ברגע שיש איזו שהיא תלונה על עבירה או מידע על עבירה, המשטרה חוקרת. נקודה. זה הנהלים וזה מה שאנחנו עושים.

תודה.

משפט אחרון, אני רוצה לעבור למשרד החינוך ונגמר לנו הזמן מזמן.

משפט אחרון. אני חושבת שזה מאד חשוב דווקא ברמה של השטח, של משפחות וכו' מול הרווחה. גם כאשר הרווחה מתערבת, אני לא יודעת אם יש נהלים ספציפיים איך מתחילים את הטיפול ואיזה יחס נותנים למשפחה, להורה ולילד, כשמתעוררת איזו שהיא בעיה או מתעורר חשד למצוקה או ביצוע עבירה בקטין.

אני רוצה לתת דוגמא שאני מטפלת בה ממש בימים האלה בסיפור הזה, על קטינה שהתעורר איזה שהוא חשד לגבי עבירות מין בבית, בין קרובי המשפחה. הדבר הזה התעורר בבית הספר, פנו מיד לפקידת הסעד. באותו היום היא שלפה את הקטינה מבית הספר אל קלט חירום, לפני שדיברו עם אמא שלה, לפני שדיברו עם מישהו מהמשפחה וחקרו וכשדבר כזה קורה, ואני לא אומרת כן היה צריך או לא, אבל אני חושבת שיש דרך לעשות את זה, ולפני ששלפו אותה – היו צריכים להגיע למשפחה ולבדוק מה קורה שם.

כשדבר כזה מופץ, תבינו שנוצר חשש לאורך הדרך לדווח או לספר או לשתף, גם כשאפשר לסייע.

מה זאת אומרת בלי לחקור, בלי חוקר ילדים לקחו את הילדה?

הקטין/קטינה שם נשלפו אל חוקר ילדים עוד לפני אבל. הקלט חירום הזה - - -

לא, לא, אני רוצה להבין, היה חוקר ילדים או לא היה חוקר ילדים לפני הקלט חירום?

לא, חוקר ילדים היה אחרי קלט חירום.

לא, זה הזוי.

לא, אין דבר כזה.

ואני יודעת, אין בעיה לדבר ספציפית לאחר מכן.

שנייה, יש מצב שבו - - -

לא, אבל צריך לבדוק את הפרטים.

ילד נלקח לקלט חירום לפני שהגיע חוקר ילדים?

לא, התשובה היא לא, אבל אני אשמח לקבל את הפרטים ולבדוק.

אוקיי, אני אגיד לך מה. לפני שבוע בערך אני ניהלתי פה ועדה והיה איזה שהוא אירוע שזעזע את כולנו. כשירדנו לעומק הדברים אנחנו גילינו שלא כצעקתה. אנחנו בדקנו במקורות שלנו, אנחנו קיבלנו תגובה וגם מנכ"ל המשרד בדק. היו עוד דברים שלא היו על השולחן ולכן אנחנו קיבלנו תמונה אחרת.

את המקרה הספציפי הזה אני מבקשת שתעבירי לי ולנציגה, ואני מקווה לתשובה מהירה, לא פחות מהירה מהפעם שעברה.

את רואה שאיש יחסי הציבור של העובדים הסוציאליים כבר רשם את החזרה שלך, שלו – כצעקתה.

כן, אבל אני רק כן מבקשת, ואני חושבת שאחד הדברים החשובים שאפשר ליצור אותם בקלות היום, זה סדר הטיפול שיהיה ברור וידוע לכולם.

זה משהו שאנחנו דורשים כל כך הרבה זמן וזה משהו שאמור היה כבר להיות מוטמע מזמן.

זה משהו שיכול להיווצר מחר.

העניין של חוקר ילדים אמור להיות התחנה הראשונה. אין חקירה בלי חוקר ילדים. המשטרה לא יכולה לגעת, כדי שלא יהיה זיהום חקירה. חוקר הילדים הוא התחנה הראשונה בכל ההליך. אם משהו פה השתבש, משהו לא כשורה מתנהל באותה מחלקה מסוימת באותו אזור.

וגם בעניין מתן המענה למשפחה.

וגם, כמובן. השאלה שלי היא האם יש נוהל מסודר שהוא מסונכרן עם כל העובדים שלכם ברשויות המקומיות, בפרישה הארצית, נוהל פעולה.

סליחה, אני פספסתי את ההתחלה.

השאלה היא האם יש נוהל פעולה מוסדר, מובן, הוראות הפעלה תקראי לזה, בשעת חירום כאשר יש אירוע מסוים, ואחידות, אחידות. זה הכי חשוב האחידות. מה אמורים לעשות, לפי לפנות, מה התחנה הראשונה; השנייה וכן הלאה, ובסופו של דבר, גם כדי שתהיה ביקורת – איפה הדברים עומדים.

אני אפילו בפניות הציבור, ובחלק מהדברים אני בכלל לא מצליחה יותר מדי לעזור, ובחלק מן הדברים אני מצליחה, אבל אנחנו עושים לנו מן תחנות של בדיקה איפה הדברים עומדים. לפעמים זה מתסכל עוד יותר, אבל לפחות יש איזה שהוא מעקב. יש לכם מעקב אחרי אירועים מסוימים – מה קורה עם המשפחה, מה קורה עם אותם ילדים, באיזו תחנה זה נתקע או לא. אולי צריך להשלים דברים מסוימים.

יהיה לנו נוהל כזה.

תודה. תעבירו לנו אותו ברגע שיהיה. אנחנו באמת באמת, אני קצת דואגת שאת לא אמרת שהנוהל הזה קיים, אבל אם את אומרת לי יהיה – את מספיק פיירית. כמה שיותר מהר תעבירו לנו אותי בבקשה. תודה לך.

אני רוצה לפנות למשרד החינוך. אני רוצה לומר כמה דברים.

כל המקרים האלה שאנחנו מדברים בהם היום, גם בראשון לציון וגם בקריית גת, בשניהם מדובר בקטינים שהם תחת מערכת החינוך. איך מערכת החינוך מזהה, מי אמור לזהות? ופה אנחנו נכנסים לנושא ההשתלמויות אולי של אנשי המקצוע. מתי נדלקת נורה אדומה?

אני יודעת שכשאנחנו היינו ילדים, הייתה לנו את היועצת. היה מן דמות, ודרך אגב היא תמיד הייתה מסתובבת ומסתכלת ובוחנת ושיחות כאלה קלילות, כדי לנסות לבדוק שהכל כשורה. בחצי מבתי הספר אין יועצות חינוכיות. מה יש לכם במקום? אין גם אחיות בית ספר, שגם להן אין את זה. מה יש לכם במקום?

היו פעם גם עובדות סוציאליות בבתי הספר. גם זה כבר איננו.

שמי שוש צימרמן, מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה. אני אדבר כאן גם בשם אגף ייעוץ. נכון להיום, ב-80% מבתי הספר יש יועצות חינוכיות. בבתי הספר - - -

נוכחות?

נוכחות.

באיזה גילאים? מתי הוספו?

מכיתה א'. 50% זה היה מספר מיתולוגי שהחזקנו אותו כמה שנים. כרגע - - -

בכנסת שעברה הוא היה נכון.

הוא לא נכון כרגע.

מה נוספו? הוספתם תקנים?

זה בלי תקנים. מנהלי בתי ספר, בגלל החשיבות שהם נותנים לנושא, מקצים מסל השעות לעבודת ייעוץ.

מה, תסבירי. מה זה מקצים מסך השעות? מי אלה גורמי המקצוע האלה? מי נותן את הייעוץ? מאיפה? באיזה היקף משרה? האם זה שהיא באה פעם בחודש נחשב שיש יועצת חינוכית?

לא, אין דבר כזה.

אני רוצה להבין, כי בקדנציה שעברה הייתה לי הצעת חוק לגבי העניין של יועצות ואמרו – אין כסף. עכשיו, או שפתרו את זה בלי כסף ואולי מישהו יודע לעשות את זה, איזה הוקוס פוקוס, אני מצדיעה לו. אני רוצה לדעת שזה לא איזה שהוא כסת"ח.

אני רוצה לדעת שכשאומרים לי שיש יועצים חינוכיים, אני יודעת שיש בנוכחות פיזית יועצת חינוכית. זה יכול להיות גם יועץ, אבל מישהו שנמצא שם פיזית, שנגיש לילדים, שמכיר אותם, שיכול לראות בעין שלו שמשהו לא טוב, שמשהו לא כשורה קורה. שלא עסוק עכשיו בלהילחם עם הילד על ציונים, או אם הוא ער בשיעור או אם הוא הגיע בזמן או לא. שהוא שם לב לדברים מסוימים, שיש לו את היכולת לראות אותם.

אני אתייחס אל הנושא ככל שאני יודעת.

שנייה, את יודעת מה? מאשה, מחלקת המחקר של הכנסת, אני רוצה פרישה ארצית לבדוק באיזה בתי ספר – יסודי ועל יסודי, כמה יועצות חינוכיות יש, באיזה הכשרה ובאיזה גילאים ובאיזו זמינות. בסדר? תודה.

אני אשמח אם יתנו דגש לאזורים המוחלשים שהעלינו קודם, כי שם אנחנו גם יודעים איפה הריכוז של המקומות שיש גם תופעות של זנות.

מעולה. מאשה, זו בקשה שלנו כוועדה ממחלקת המחקר ולא יהיו פה ויכוחים. אנחנו נגלה גם איזה תמורות נעשו לאחרונה.

מאה אחוז. אני גם רוצה להגיד שלא מזמן הסתיים דו"ח מבקר המדינה, שבדק את מערך הייעוץ החינוכי בארץ ויש לו כרגע המלצות ואפשר יהיה כמובן להיעזר גם בדו"ח הזה.
בכל זאת אני רוצה להגיד שמעבר ליועצת החינוכית יש פסיכולוג חינוכי, יש שירות פסיכולוגי חינוכי בכל רשות מקומית בארץ. הפסיכולוגיה החינוכית מכסה גני ילדים ויסודי ברוב הרשויות.

באיזו תדירות הוא מגיע לבית הספר?

הוא מגיע בתדירות של יום בשבוע, בדרך כלל.

לכל בית ספר?

כן.

לכל בית ספר?

גם את זה, אם רוצים נתונים הרבה יותר - - -

כמה פסיכולוגים חינוכיים יש בתל אביב, בעייריה?

את זה אני לא יודעת להגיד.

אז איך הוא יספיק להגיע לכולם יום בשבוע?

בסך הכל 2,600 פסיכולוגים חינוכיים בארץ, ו-4,700 יועצים חינוכיים בפרישה ארצית.

השאלה שלי היא כזו, אם כך, ואת אומרת לא הייתה לנו בעיה של תקנים, לא הייתה לנו בעיה של גורמי מקצוע - - -

לא אמרתי את זה.

לא, בסדר, אוקיי, עם פרישה של 80% ואם אין לך יועצת חינוכית אז יש לך פסיכולוג חינוכי. השאלה שלי היא כזו, איך יתכן שבמקרה כמו שקרה בקריית גת, או מקרה כמו ראשון לציון קורה מתחת לאף שלכם, עם תלמידים שבתוך המסגרת שלכם?

אני לא יודעת לענות על זה, אבל אני כן יכולה להגיד ש-70% מהדיווחים לרשויות הרווחה מגיעים ממשרד החינוך - - -

ולא במקרה הזה?

במקרה של ראשון אני יודעת שהילדות הן ילדות שהתחילו תהליך של נשירה מבתי הספר - - -

בגיל 13? במשרד החינוך?

אני יודעת שהן היו מטופלות על ידי קצין ביקור סדיר ושהיו ביקורי בית במשפחות האלה. זה המידע שנמסר לי מהפיקוח בראשון לציון.

אז אם ככה, לפי דו"ח וינטר זה היה צריך להדליק נורות אדומות מההתחלה, כי אי הגעה של ילד באופן סדיר למוסד חינוכי, מעידה על כך שהילד נמצא בסכנה או חשש לסכנה.

יש לי שאלה נוספת. בנושא של קריית גת נאמר שחלק מהתלמידים שיתפו את היועצת החינוכית בכך שהם מקיימים יחסי מין עם אישה בת 40. מה היועצת החינוכית עשתה עם זה? בדקתם?

יושבת כאן המפקחת על היועצות החינוכיות בקריית גת ולה יש אינפורמציה אחרת, ואם תאפשרי לה, היא תגיד.

בבקשה. תודה.

אני יכולה להגיד בוודאות שברגע שהמידע הגיע ליועצת, הוא הגיע דרך רכז השכבה, וברגע שהיה ידעה היא מסרה את האינפורמציה למשרד ובו זמנית לרווחה ולמנהלת מחלקת חינוך ולמנהל השפ"ח, ואנחנו כולנו היינו שם ממש באותו רגע. זאת אומרת, ברגע שמגיע מידע ליועצת, אני יכולה להגיד בוודאות ש - - -

מתי זה היה?

זה היה ב-20 במאי.

מתי התפוצצה הפרשה?

הסיפור הזה נמשך כבר שנתיים.

ב-20 במאי האחרון.

רגע, שנייה, לפי מה שפורסם לפחות בתקשורת, ואת זה צריך לבדוק, הנער שדיבר לא דיבר על כך שעכשיו בדיוק שהתפוצצה הפרשה הוא שיתף את היועצת. הוא אומר שעוד קודם, ולא נעשה שום דבר על ידה או לא נאמר לו כלום.

זה לא על המקרה הזה, ממש לא. ברגע שהיועצת ידעה לגבי המקרה הספציפי, היא העבירה את המידע לכל הרשויות והתחלנו את הטיפול.

לא למשטרה. בן בסט גם לא העבירה את זה למשטרה.

כולם מחפשים יידוע, אבל לא טיפול. שים לב. כולם יודעים אבל לא מטפלים. העיקר אנחנו יודעים.

אני רוצה להבין משהו. שנייה, חברים, אני מנהלת. תמשיכי. ברגע שידעתם מה עשיתם?

למרות שלא הייתה חובת דיווח, פקידת הסעד הגיעה והייתה בשיתוף פעולה מלא ועם כל הרשויות עבדנו ביחד. הזמנו קודם כל את ההורים. היו שיחות של פקידת הסעד והצוות החינוכי לכל הורה בנפרד, עם כל ילד בנפרד.

לפני שהתפוצצה הפרשה?

כן, כן, לפני שהיא התפוצצה.

מי מסמן לי שם לא? מי גברתי?

אורי אלימלך, אני פקידת סעד באגף הרווחה בקריית גת. במקרה אני פקידת הסעד שהייתה מעורבת. האירוע שאת מתארת אותו באמת היה בשיתוף פעולה מלא, אבל זה האירוע שבגינו התפוצצה הפרשה.

זה מה שאנחנו קיבלנו, את המידע הראשוני.

אוקיי, וטרום האירוע הזה לא הגיעו דיווחים לאגף הרווחה - - -

גם לנו לא.

אודות קטינים שמקיימים יחסי מין.

את רוצה להגיד לי שלא ידעתם שם בקריית גת? כל העיר ידעה, כל השכונה ידעה, אתם לא ידעתם? אתם מזכירים לי את התמונה עם הקופים – לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי. וגם לא דיברתי, לא דיווחתי הלאה.

לא היה דיווח, לא היה דיווח קונקרטי מעולם על קטינים שמקיימים יחסי מין - - -

תודה, תודה. בואי נמשיך. אני באמת מנסה להבין, אירוע כזה, שמצד אחד אומרים כל העיר ידעה וזה לא חדש וזה שנים ובאיזה שהוא אופן ככה זה מתגלגל לו. תארו לכם באמת היה לה איידס, שזה רק מה שהקפיץ פה את כל הסיפור. אתם יודעים כמה ילדים היו יכולים לשלם מחיר מאד מאד כבד, ובנוסף איזה טרגדיה ואיך אתם הייתם יכולים לישון בלילה עם זה שלא היינו מונעים.

אבל, בואו נשים את זה רגע בצד, איך מונעים את המקרה הבא?

עושים עבודות ותכניות מניעה אינטנסיביות - - -

איך?

של כישורי חיים בתוך הכיתות, של הכשרת המחנכים, של הכשרת היועצים - - -

אבל הבנו שהמחנכים לא מקבלים הכשרות כדי לזהות את הדברים האלה.

אז אני אומרת, יש לנו הכשרה מטעם שפ"י ליועצים ובשיטת המניפה אנחנו מעבירים את ההכשרות האלה בתוך חדרי המורים והמחנכים מקבלים את הכלים כדי לעשות שיח מוגן בתוך - - -

כמה פעמים בשנה יש את השיח הזה מול תלמידים ובאיזה גילאים?

אמור להיות. כישורי חיים זו תכנית התפתחותית מכיתה א' עד כיתה י"ב.

אני אגיד לך ואני לא רוצה להכשיל אותך. אני אגיד לך לפני שתגידי. יושבת ראש מועצת התלמידים הארצית הייתה פה – היא בכיתה י"א, בבגרויות של י"א - והיא אמרה שאפילו פעם אחת מאז שהיא זוכרת את עצמה ועד היום לא היה לה שיעור על זה. חינוך מיני.

אני רוצה לומר לך משהו, יש לי ילדות ודרכן אני נחשפתי למה נאמר או מה נעשה בשיעור חינוך המיני, שלאחת עשו את זה בסוף כיתה ו', אבל גם כשעשו – הייתי מזועזעת, בסדר? וקשה לזעזע אותי אחרי כל מה שאני רואה פה. טוב? אני בעצמי פניתי לשר החינוך, הוא הזדעזע בעצמו. הראש שלו בכלל היה יצירתי. אבל השורה התחתונה היא, האם את מרגישה שזה מספיק?

בוודאי שלא.

האם אתם מרגישים שאתם מגיעים לילדים? מה נעשה בשיעורים האלה? מדברים איתם על חינוך מונע, מונע ניצול, מתי אתה מרגיש שזה לחץ חברתי, מתי נכנסים – מה מלמדים שם? כי מה שלימדו את הבת שלי, אני אומרת לך, זה משהו שגורם בסופו של דבר להטרדה מינית או לאי הבנה בתפיסה של מה מיניות נכונה ומה לא. וזה נעשה על ידי - וואלה, אני רוצה לומר עד לאותו רגע – אחת מהיועצות שמאד הערכתי. אבל בין זה לבין הגנה על ילדים – המרחק היה שנות אור.

יש לכם תוכן מסוים, אחיד שאותו המורים/היועצים נדרשים ליישם, או לכל אחד אומרים - אוקיי, בכישורי חיים תלמדו חינוך מיני ובזה נגמר הסיפור.

חברת הכנסת, אני יכולה לענות, כי אני בכל זאת מהמטה. אני רוצה להגיד שהשיעורים של כישורי חיים מובנים לגיל הרך. לגבי הסוגיה שאת מדברת עליה, השיעור המסוים הזה, אני אשמח אם תזמיני את מנהלת היחידה למיניות ואותי לשיחה על זה.

בסדר גמור. אני דיברתי עם השר והוא אמר שהוא יבדוק את זה.

זה שווה שיחה בינינו, כדי להבהיר לך את העמדה.

אני אגיד לך מה, בדיקה קטנה שלי, סקר אישי שלי בין כמה הורים במסגרות אחרות, מסתבר שכל אחד עושה מה שהוא חושב לנכון. יש לך מערך חינוך לגילאים האלה? מה המסגרת? מה מותר ומה לא? מה צריך לעשות, איפה לשים את הדגש? כמה מדובר שם על הגנה?

בדו"ח שהכינה מריה על זנות קטינים, שזה חומר נלווה לישיבה הזו, מופיעים כל השיעורים. יש שם כישורים אינטרנטיים לכל השיעורים - - -

לא, לא, אני לא מדברת על האינטרנט.

לא, רגע.

על האינטרנט דווקא עשיתם שיעורים - - -

לא, כישורים לכל התכנים מכיתה א' עד כיתה ט', ושיעורים בחינוך מיני.

הבעיה היא לא זה. המערכים קיימים, הבעיה היא שזה לא חובה. זאת אומרת כל בית ספר יכול לבחור מה שהוא רוצה מתוך מערך - - -

מה שהוא רוצה.

אם בכלל.

אוקיי, בואו נבדוק את זה.

כישורי חיים זה חובה.

כישורי חיים זו תכנית חובה.

לא כישורי חיים, אני מדברת על החינוך המיני.

חינוך מיני הוא חלק מכישורי חיים.

שהוא בחירה וכל אחד בוחר מה הוא רוצה.

הוא לא בחירה.

באיזה גיל זה מתחיל?

רגע, רגע, מאשה, זה בחירה או לא בחירה? כי איך יכול להיות שיושבת ראש מועצת התלמידים הארצית, ותאמיני לי – היא מאד מעורבת. נערה מאד חכמה, מאד פיקחית, תלמידה מאד טובה, שמצרה על כך שאצלם לא לימדו ועד עכשיו לא מלמדים אותם. היא בסוף כיתה י"א. אז מתי? כשהיא תהיה באוניברסיטה ילמדו אותה?

אני גם מנסה להבין. זה מגוון של תכניות - - -

זה לא מגוון של תכניות, זו תכנית אחת שנוגעת בכל מצבי החיים של הילדים, שהם נתקלים בהם, והיא עושה הכנה לחיזוק כוחות להתמודדות - - -

אז רגע, זה לא חינוך מיני.

סליחה, זה כישורי חיים, כשחינוך מיני הוא פרק בתוך כישורי חיים.

כמה פרקים יש שם?

יש נגיעה בכל מיני נושאים.

כמה פרקים יש שם בערך?

בכל שנה יש 30 שיעורים מומלצים.

אבל מאיזה גיל? זה מאד מעניין אותי לדעת מאיזה גיל.

מכיתה א'.

כולל הפרקים של המיניות, זה מכיתה א'?

זה מותאם לגילאים.

וזה מומלצים. אתם בודקים שזה מיושם?

יש לנו אחת לשאלה שאלון אינטרנטי הן למנהלים והן ליועצות. את המנהלים שואלים שאלה כללית – אם שיעור כישורי חיים מיושם, ואת היועצות שואלים - - -

לא, כשאומרים כישורי חיים זה כשדיברו איתם על ספורט בריא, וכשהם רושמים שדובר - זה לא אומר שהם עשו להם חינוך מיני.

בשאלון של היועצות ליישום התכנית, אנחנו מפלחים את זה לפי נושאים ושואלים על כל נושא - - -

אם ככה – תעבירו לי את הנתונים – כמה בתי ספר ענו לכם חיובי, שהם עשו חינוך מיני, באיזה גילאים, באיזה פרישה וכמה שיעורים מתוך השיעורים כל כישורי חיים יוחדו לנושא הזה. אנחנו מאד נשמח. תודה.

רצית להוסיף משהו?

כן, שמי הדס דולב מעמותת על"ם ואנחנו מעורבים במרכז למניעת אלימות מינית בקרב ילדים ונוער.

דווקא כל הנושא הזה של המניעה, אני חושבת שמה שאנחנו מרגישים הרבה בשנים האחרונות, זה שזה לא רק עניין חינוכי בין אם זה המורים ובין אם זה המנהלים, זה בכלל הדו שיח הזה של מיניות שמאד קשה לצוות. הגיעו אלינו לא מעט מקרים, שהיה איזה שהוא מקרה של התנהגות מינית לא מותאמת, אם זה מצד הקורבן ואם זה מצד התוקפן, אם זה מקרים של התנהלות של זנות קטינים ואפילו התנהגויות של איזו שהיא התנהגות פרובוקטיבית מצד נערה שלא יודעים איך להתמודד.

אנחנו רואים הרבה פעמים שהצוות החינוכי והצוות הטיפולי - - -

לא יודעים מה לעשות.

אבל באמת ממקום מאד תמים של איך אנחנו מתמודדים עם זה.

אבל הם אומרים שהם מקבלים הדרכות ומשווקים את זה בצורת הסרט הנע. את יודעת, זה כמו כשהיינו ילדים היינו לוחשים את המילה הראשונה – אנציקלופדיה, וכשהיית מגיע לסוף התור, האחרון שמע – נדיה.

אז אני לא יודעת להגיד לגבי התכנים, ואני גם יודעת שקיימים בתוך בתי הספר, יוצא לנו לעבוד איתם המון - - -

מי מעביר את התכנים? באיזה אופן? באיזו איכות?

... מהמקום היותר אפילו אישי של - - -

אז מה אתם ממליצים?

קודם כל אצלנו יש המון המון הכשרות שהן מיועדות, ואנחנו פחות עובדים עם בתי ספר, אבל כן עם פנימיות ועם מסגרות שהן חוץ ביתיות, שאנחנו מעבירים לצוות החינוכי. ואני אומרת שזה מעבר לשיח מה מדברים על מין, אלא בכלל מה זה מעורר אצלי. כשילד מתחיל לדבר על הדברים האלה, אז גם אני כבן אדם מבוגר נורא נלחץ מזה. אז הפחד שלי זה לזרוק את הכל לצדדים והרבה פעמים זו תופעה שאנחנו רואים.

ילד שפגע מינית בגילאים מאד צעירים, בגילאי כיתות ב'-ג', האינסטינקט הראשוני הרבה פעמים, מתוך ההגנה על הילדים האחרים – זה להרחיק אותו. אבל הילד עצמו לא מקבל את המענה כמו שצריך, הוא לא מבין מה הוא עשה לא בסדר וזה תהליך שהולך וגדל ואחר כך אנחנו פוגשים אותם כנערים שפוגעים מינית בעבירות הרבה יותר חמורות.

מה שאנחנו הרבה פעמים מציעים זה עבודה בגילאים מאד מאד צעירים: גני ילדים, בתי ספר יסודיים. שיח על מיניות למורים ולצוות החינוכי, שאנחנו מרגישים שהוא מאד מאד חסר ממקום תמים, ממקום מאד בוסרי וטבעי.

תודה, תודה רבה.

לפני גנים הילדים – זה ההורים. אני חושבת שאת החלק הזה כולם מפספסים. זה שצועקים - - -

לא, לא, לא, אנחנו לא מפספסים. אבל תגידי לי כמה שעות הילד נמצא במערכת החינוך?

הרבה מאד שעות, אבל הוא קודם כל - - -

כמה המורה והצוות החינוכי אמורים לראות את הילד הזה נטו ביום? כמה שעות טובות. מה המטרה של משרד החינוך? של בית ספר?

נכון שהוא גם מחנך, אבל - - -

תודה, בזה זה נגמר.

משפט אחרון, אנחנו מסכמים את הדיון.

תודה לך. שמי ישראל ממרכז מה"ו – מידע, הכוונה וייעוץ לבוגרי שמיניות. הגילאים האלה הם בדיוק הגילאים שאנחנו עוסקים בהם.

ולשאלה שלך מי אשם – אז אני רוצה לומר לך שכולנו אשמים. ההורים, המחנכים ואני לא מקבל את האשמה הזאת כלפי המשטרה בנפרד וכלפי רשויות הרווחה, כי זה לא נכון. בסופו של דבר, ונעביר את זה לנושא אחר – תאונות הדרכים.

יושבים שלושה אנשים לפני – איש משטרה, מהנדס כבישים ופילוסוף, אדם שהוא דעתן. מה עושים עם תאונות הדרכים? זה היה אומר כבישים, תשתיות. איש המשטרה היה אומר – חסרים תקנים. האדם החושב היה אומר – יחס לחיי אדם. וכאן זה בדיוק אותו דבר.

אנחנו עוסקים המון בדברים האלה והנקודה הזאת של החשיפה של הנערים בכל המדיה, בכל מה שקיים היום, היא אחד הגורמים. אנחנו ביד אחת מנסים לעזור וביד השנייה אנחנו חושפים אותם להמון תכנים שליליים שהם פשוט לא עומדים בהם. יש גמרא שאומרת – אדם נתן לבן שלו קופה של זהובים, האכיל אותם, השקה - - -

אז בוא, אני אנסה - - -

עכשיו, מה שאמרה חברת הכנסת תמנו-שטה קודם, במקום לעסוק בחכמי חלם, יש גשר שכולם נופלים עליו.

כן, להקים בית חולים או נתקן את הגשר. תודה. תודה.

במקום זה תקימו. עוד תקנים.

תודה. אני רק רוצה להניח את דעתך - - -

רק שנייה, אריה עוסק עם בנות בקטעים האלה, אפילו עם הילדות הקטנות, והוא יספר מידע אישי, רק לגבי הנקודה הזאת של בנות שנחשפות ומגיעות לבדואים ולכל - - -

נגמר הדיון. אני רק רוצה לומר לך משהו כדי להניח את דעתך. בוועדת הכלכלה יש לנו חוק, לי ולחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה – חוק שמדבר על סינון אתרים פוגעניים חינם, שאותו יצטרכו לספק ספקיות האינטרנט ללקוחות באופן חינמי, אבל גם שיהיה איכותי ושם אנחנו יורדים לפרטים וגם כל אחת מהספקיות תצטרך לתת לקרן מסוימת תקציב גם עבור הסברה. תודה.

אני רוצה לומר כמה דברים. אני חושבת שהאירועים האחרונים, באיזה שהוא אופן, פתחו בפנינו צוהר כדי להבין מה עובר על נערים ונערות במדינת ישראל, נערים ונערות שביום מן הימים, בחיים נורמאליים, אמורים להתעסק בלימודים, בחברויות, בפעילויות כאלה ואחרות, ובשורה התחתונה מה שאנחנו מגלים זה ניצול קשה מאד של כשל חברתי, ניצול של ילדים וילדות, שעדיין לא הפנימו ועדיין לא יודעים מה מותר ומה אסור.

האירועים האחרונים מגלים לנו כשל נוסף, שהוא זה של ההתמודדות של המערכות, שאמורות לשמור על הילדים הללו או לטפל ולמנוע את המקרים הבאים.

אני חושבת שיותר מכל מה שגילינו כאן זה על כך שאף גורם לא בדיוק יודע מה תפקידו או מה הממשק שלו מול נושא התפקיד האחר. אנחנו מגלים שבמקרה מסוים שהגיע לתקשורת, ואולי קיבל קצת יותר כותרות, ההתייחסות של המשרד מלמעלה הייתה הרבה יותר רצינית. הוקמה ועדת בדיקה. יש מסקנות, אמורים להגיש לנו את המסקנות. במקרה אחר, שהוא לא פחות נורא, אם לא אפילו גרוע יותר, לא נעשה שום דבר מבחינת המשרד.

הכל נעשה ברמת השטח. אנחנו באים בסופו של דבר לש"ג ואומרים לו – אתה לא בסדר. מנסים להפיל עליו. מה קורה עם האחריות המיניסטריאלית, מה קורה עם האחריות הכוללת?
מה קורה עם מניעה? עם ניטור? האם כל אחד יודע מה מסלול הבעיות או מסלול הטיפול שבו הוא צריך לצעוד במעלה הדרך?

האם כל גורם, וזה לא משנה אם הוא יהיה בראשון לציון, אם הוא יהיה בקריית גת, אם הוא יהיה בבית שאן או אם הוא יהיה באילת – יודע מה הכתובת הבאה שלו? יודע מה עליו לעשות? האם יש לנו איזו שהיא באמת, ומה שאמרה הנציגה של השלטון המקומי, שאותי הדאיג במיוחד, על כך שבעיירות חלשות, ותראו, אנחנו מדברים פה על ראשון לציון, על קריית גת. אנחנו מדברים על יחסית מקומות שאמורים היינו לחשוב ששם הדברים יותר קלים. יש יותר תקציבים. אבל מה שנאמר פה על ידי נציגת השלטון המקומי, זה שבערים חלשות רוב התכניות בכלל לא יוצאות לפועל. רוב התכניות להגנה על ילדים לא יוצאות לפועל בגלל שאין כסף לעיר המקומית, למטצי'נג, להשתתפות.

המטצ'ינג עד היום הוא לא דיפרנציאלי?

הוא לא דיפרנציאלי. 25% זה לא משנה אם אתה בגירעון טוטאלי או אם אתה עיריית תל אביב שיש לך הכנסות של כמה? של מיליארדים?

האם משרד החינוך יודע מה תפקידו? האם יש לו את הצוות הנכון בכל נקודה שבה אנחנו נסתכל בפרישה הארצית, שיודע שיש לו את הכלים, שעבר הדרכות, שיודע לזהות.

אנחנו שמענו את הבחורה מעל"ם שאומרת שגורמי מקצוע לא יודעים, הם נבוכים מול חשיפה כזו של ילדים, הם לא יודעים איך להתנהג עם הילד הנפגע או עם הילד הפוגע. שאין להם את הכלים.

אנחנו שומעים פה ששירותי הרווחה אומרים – אנחנו זועקים, זעקנו, אף אחד לא ענה. כמו זעקה במדבר, אבל בשורה התחתונה הפרצוף שלה יהיה מרוח על הכתבה. ועל חוסר הטיפול או על חוסר שביעות הרצון מהטיפול.

אני ביקשתי כמה דברים ואני מתכוונת לעשות דיון המשך.

ראשית,אני מבקשת ממשרד הרווחה לסיים את הבדיקות וגם לתת לנו תשובה מדוע לא נעשתה בדיקה בראשון לציון - מה נעשה עם אותן נערות מאז.

אנחנו רוצים לדעת מה נעשה ומה הם הנהלים הכלולים - בעקבות המסקנות של האירועים האחרונים - הן בקריית גת והן בראשון לציון.

אנחנו רוצים להבין את נוהל הפעולה של המשטרה והאם במקרים שבהם יש חשד לניצול קטין, גם כאשר אין תלונה, האם אין לה מה לעשות; או כאשר יש תלונה אנונימית, שבה אנחנו לא יודעים לזהות את המתלונן – האם דברים נשארים כך ונערות ממשיכות להיות מנוצלות, או בכלל פשעים אחרים כלפי קטינים. אנחנו כבר נסיק מזה הלאה. זה לגבי נוהל הטיפול.

מבחינת משרד המשפטים, אנחנו רוצים לדעת כיצד מתקדם הנושא של הוועדה הבין משרדית: האם היא מתוקצבת? באיזה אופן? מה קורה עם החוקים, עם תיקוני החקיקה שעליהם היא ממליצה, כי פה כבר לא צריך תקצוב, פה צריך פשוט ליישם.

אני רוצה גם לקבל את תכנית העבודה של משרד החינוך בכל מה שנוגע לחינוך מיני, איך אתם עוקבים אחרי הנושא הזה.

פניתי גם למחלקת המחקר והמידע של הכנסת. כמו שאתם יודעים זה חלק מהמסקנות, אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם הפרישה של היועצות החינוכיות של שירותי הפסיכולוגיה בבתי הספר השונים בפרישה ארצית, תוך מתן דגש האם הן עברו הכשרה – אנחנו מדברים על יועצות חינוכיות – האם הן עברו הכשרה לזהות מקרים שכאלה, מה היא אותה הכשרה ומה הנוכחות שלה בתוך בתי הספר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:35.>