PAGE
3
ועדת הכלכלה
07/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 307>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בתמוז התשע"ד (07 ביולי 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת תשלום למורה נהיגה בעד שימוש ברכבו במבחן נהיגה), התשע"ד-2013, של חבר הכנסת חמד עמאר (פ/1728/19)
>

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר

>
ציון מזרחי - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור וגשל - עוזר ראשי, משרד המשפטים

אלון אטקין - כלכלן בכיר, יועץ לממונה על התקציבים, משרד האוצר

מאיר אלרם - מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אבי גולן - יו"ר, ארגון מורי הנהיגה

שמשון עידו - סגן יו"ר, ארגון מורי הנהיגה

גדעון כפרי - חבר ועד, ארגון מורי הנהיגה

אבי קרמר - דובר ארגון מורי הנהיגה

עירית זינגר - יו"ר העמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

שי ברק - חבר וועד, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

אלי יעקובי - חבר וועד, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

איתמר לוין - חבר וועד, עמותה לקידום מקצועי של מורי הנהיגה

גיל גבאי - עמותת מורי הנהיגה

יעקב פוני - עמותת מורי הנהיגה

איל אביאב - יו"ר בוחני נהיגה, ועד בוחני הנהיגה

אלי מלכה - בוחן נהיגה, ועד בוחני הנהיגה

גיל לנדאו - נציגת מועצת התלמידים הארצית, מועצת התלמידים והנוער הארצית

מרדכי פדר - יו"ר מתונה

יצחק סנדלר - מיסד העמותה לשיפור הבטיחות ולימוד הנהיגה בישראל

אורי צמח - חבר העמותה לשיפור הבטיחות בדרכים ולימוד הנהיגה בישראל

משה קרביץ - חבר העמותה לשיפור הנהיגה ולימוד הנהיגה

שירה קרביץ - תלמידת נהיגה

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

אביגל כספי
ענבל דגן (מתמחה)

לאה ורון

רויטל יפרח
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת תשלום למורה נהיגה בעד שימוש ברכבו במבחן נהיגה), התשע"ד-2013, של חבר הכנסת חמד עמאר (פ/1728/19)>

רבותי, אני מצטער על ההמתנה בחוץ, היה פה דיון חשוב. קודם כל, הדיון בהצעת חוק תיקון פקודת התעבורה (הגבלת תשלום למורה נהיגה בעד שימוש ברכבו במבחן נהיגה), התשע"ד-2013. ההצעה היא הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת עמאר. לצערי, הוא שרוי באבל על פטירת חמתו. אנחנו שולחים מכאן תנחומים לו וכמובן לרעייתו ולכל בני המשפחה.

הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ב-4.12.2013. ב-24.2.2014 קיימנו דיון כאן, ישיבה, והצעת החוק זכתה לתמיכת הממשלה בקריאה טרומית לשם הכנתה לקריאה ראשונה, במהלכה התבקשו נציגי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים להעביר לוועדה העתקים מצווי פיקוח על מחירי העמדת רכב לנהיגה לטסט, ככל שהשרים יחתמו על הצווים האלה. בסיומה גם הודעת, ובניגוד לעמדתו של חבר הכנסת עמאר, שאנחנו נמתין לנושא הזה, למרות שהוא ביקש שנעביר את זה כהצעה לקריאה ראשונה, וביקשנו מספר חודשים, - -

דבר ראשון שנעשה במושב הקיץ.

כן, אז יצאנו לפגרה ואנחנו אוטוטו לקראת סוף מושב הקיץ. אני לא אחראי על זה שמושב הקיץ הוא מושב קצר, אז התחייבתי לחבר הכנסת עמאר, ואני אכן מקיים את הדיון הזה, תוך כוונה להתקדם. נשמע את עמדת משרד התחבורה ואת עמדת מורי הנהיגה וכל האחרים שפה. אם צריך, נצביע בסופו של דבר להכנה לקריאה ראשונה.

צריך לזכור, אגב, שההכנה שהתגבשנו אליה בסיום הדיון דיברה, ואני קורא או שהיועצת המשפטית תקרא בשמי את הנוסח של סעיף 13 שהציע חבר הכנסת עמאר, כאשר הוא הציע בסעיף 1 את פקודת התעבורה בסעיף 13. תקראי את זה כדי שנזכיר לכולם על מה אנחנו מדברים.

אני בעצם מקריאה את הנוסח של הצעת החוק הטרומית וזה כמובן לא מחייב אותנו אחר כך לקריאה הראשונה: "בפקודת התעבורה, בסעיף 13 – (1) בכותרת השוליים, אחרי "נהגים" יבוא "ותשלום בעד מבחן נהיגה"; (2) האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) בעל רישיון להוראת נהיגה לפי סעיף 16, המעמיד רכב מנועי לרשות נבחן במבחן נהיגה מעשי, לא יגבה תשלום בעד העמדת רכב כאמור, בסכום העולה על המחיר שמשלם לו נבחן בעד שיעור נהיגה."

זו היתה הצעתו של חבר הכנסת עמאר. אני מזכיר לכם את העמדה שלי, ואני חושב שגם של אחרים והצטרפו אליה – אני לא זוכר אם היו חברי כנסת, אני לא רוצה להטעות אבל העמדה היתה שזה יהיה שני שיעורים, גם מתוך הבנה שייקח זמן להגיע לשם, לטסט, עד שחוזרים, שני שיעורי נהיגה זה סביר ולא כהצעת חבר הכנסת עמאר, שזה יהיה שיעור נהיגה אחד, יש פה משהו מוזר.

קודם כל, הייתי שמח לשמוע את אנשי משרד התחבורה, הסמנכ"ל פה, בבקשה. מי שרוצה לדבר צריך להירשם אצל מנהלת הוועדה.

אני אציג ברמה הכללית ואחרי זה, ניתן לאנשי המקצוע ממשרד התחבורה והאוצר להתייחס בהיבט המקצועי. אחרי הדיון כאן, כפי שהוצג, התכנסה ועדת המחירים. ב-6 באפריל 2014 החליטה ועדת המחירים להמליץ לשרים להכריז על מחיר העמדת רכב למבחן נהיגה כמוצר בר-פיקוח וכן, להמליץ לשרים על מחיר המפוקח שנקבע במסגרת ועדת המחירים. ועדת המחירים הוציאה את ההמלצה שלה לשימוע, שימוע שהועבר לארגונים של ארגון מורי הנהיגה, מועצת התלמידים, המועצה לצרכנות ועמותת מורי הנהיגה. הוגשו ההתייחסויות במהלך חודש יוני, וב-9 ליולי נקבע שימוע לאותם גורמים שהגיעו לוועדה.

מתי? ב-9?

ב-9 ליולי, בעוד יומיים, יגיעו לוועדה לשימוע אותם גופים שהועברה אליהם ההצעה - -

כל הגופים? מי זה "אותם הגופים"?

אני לא יודע אם כל הגופים. אני עוד פעם אגיד למי הועברה ההצעה: ההצעה הועברה לעמותת מורי הנהיגה, לארגון הארצי של מורי הנהיגה, למועצת התלמידים ולמועצה לצרכנות. השימוע נתקבל בכתב מארגון מורי הנהיגה השונים וגם מהמועצה הישראלית לצרכנות, ותכף יפרטו מי יגיע לשימוע ב-9 ליולי. תודה.

אני מנהלת אגף כלכלה ואני גם חברה בוועדת המחירים שמפקחת על המחירים במשרד. אנחנו פנינו באמת לארבעת הגורמים וקיבלנו התייחסות משלושה גורמים – משני ארגוני מורי הנהיגה, הארגון הארצי של מורי הנהיגה והעמותה לקידום מעמדו המקצועי של מורה הנהיגה. כן קיבלנו התייחסות של המועצה הישראלית לצרכנות. שני ארגוני מורי הנהיגה בקשו להופיע גם בשימוע בעל-פה בפני הוועדה ולכן, הם אלה שזומנו לשימוע בעל-פה. הדיון יתקיים ב-9 לחודש וזהו.

שאלת תם: אתם יודעים על הדיון הזה, עברו משהו כמו ארבעה, חמישה חודשים מהדיון הקודם. למה זה נקבע יומיים אחרי הוועדה ולא יומיים לפני הוועדה?

הסדר היה קצת הפוך: הדיון נקבע כבר לפני חודש. הדיון בוועדה נקבע אחרי שהיה התאריך של ועדת המחירים. מבחינת ועדת המחירים, יש מועדים תוך כמה זמן צריך להמתין בין שימוע לשימוע - -

כל כמה זמן ועדת המחירים מתכנסת בכלל? מה זה, זו מועצה שמכנסים אותה מכלל אירופה, האו"ם וארצות-הברית וכולם מגיעים לפה, ובדיוק נקבע להם חמישה חודשים מראש, ה-9 ביולי וזהו, ואין בלתו? נשמע לי דמיוני הסיפור הזה. יש דיון בכנסת. התבקשתם לפני ארבעה חודשים לבוא עם עמדה. אתם באים עכשיו ואומרים לי: תן לנו עוד 48 שעות, אנחנו יושבים על זה לשימוע, שכנראה אחרי השימוע צריך להעריך את מה שנאמר בשימוע, זה לוקח עוד ארבעה חודשים לעבד במקרה הטוב ובסופו של דבר, בדצמבר תצאו ותגידו: אוטוטו פגרה, בואו נחליט על זה בשנה הבאה. מה הסיפור?

אני ממלא מקום יו"ר ועדת מחירים ממשרד האוצר. אני אסביר קצת על התהליך של ועדת מחירים: הוועדה התכנסה למספר ישיבות בשביל לבנות את המודל המתודולוגי שמתאים לפיקוח על הטסטים. היו לנו כמה שלבים בתוך הוועדה, כל מיני בדיקות שהיינו צריכים לעשות בשביל לטייב את המודל, להתאים אותו מבחינת הבדיקות שהיינו צריכים לעשות. חלק מהתהליך, ברגע שוועדת המחירים מגיעה להחלטה, וההחלטה היתה שהוועדה רואה לנכון שקיימת עילה מתאימה לפיקוח לפי חוק הפיקוח - -

עוד לא הגעתם לזה? ברמה העקרונית, עוד לא הגעתם לזה?

אני באמצע, אני אגיע לזה.

תסביר לנו על הפרוצדורה. הרי היו פה מספר דיונים בענין עוד לפני הצעת החוק. האם באמה העקרונית ועדת המחירים סבורה שיש מקום להתערב, לכאורה, בשוק פתוח. הרי אמרנו מראש שאנחנו לא חושבים שצריך להתערב במחיר שיעור הנהיגה אבל במחיר הטסט, שזה מדרגה או מסננת שהוא לא יכול להתחמק ממנה, אנחנו חשבנו שזה סוג של כשל שוק, ושם הילדים או הלומדים בני ערובה. לכן אני שואל – ברמה העקרונית, האם אתם חושבים שזה נכון כן לפקח על המחיר, וכרגע הוויכוח נשאר על כמה או שאתם בכלל אומרים: אנחנו עוד לא שם, אנחנו לא יודעים אם אנחנו רוצים להתערב?

אוקי. אז התהליך הוא שכאשר מתקיימים הדיונים, קודם כל בוחנים את השוק, מה קורה בשוק, שזה מה שאמרת לגבי המחירים הקיימים. בוחנים האם יש עילה מתאימה לפי חוק הפיקוח. אם נמצא שיש עילה מתאימה להטיל פיקוח לפי חוק הפיקוח ולאחר שראינו שיש התאמה, שקיימת בעיה בשוק בדיוק כפי שציינת, החלטנו שוועדת המחירים הגיעה למסקנה שראוי להמליץ לשרים, לשר התחבורה ולשר האוצר להחיל פיקוח, ואז נעשה המודל, נבנה המודל הכלכלי והוועדה יצאה לשימוע לגבי החלת פיקוח ולגבי המודל עם המחיר שלו. זה התהליך הסטנדרטי - -

וכמה זמן זה לוקח אחרי השימוע?

במקרה הזה זה הולך מאד מהר לצורך הענין. השימוע בכתב נעשה. כלומר, מרגע שהוצאנו את השימוע, אנחנו נותנים מספר שבועות להתייחסות לשימוע, זמן הוגן לגופים השונים. פנינו במקביל גם לגופי צרכנות כי חשוב לנו לשמוע גם את עמדתם. בנוסף, בשימוע - -

חוץ מהמועצה לצרכנות, מי הם גופי הצרכנות?

המשתמשים, מועצת התלמידים.

התלמידים. אני משלים רק עוד שני משפטים: ביציאה לשימוע בכתב הודענו גם שמי שמעונין לבוא לשימוע בעל-פה, שיודיע על בקשתו להגיע לשימוע בעל-פה. שימוע בעל-פה, שוב, נקבע מספר שבועות אחרי השימוע בכתב. זה זמנים מינימאליים שאנחנו מעוניינים לתת יכולת תגובה לגופים השונים - -

באיזה תאריך יצאתם לשימוע?

מתי שהוא במאי, כשהקצבנו שלושה שבועות, כשהמועד היה עד ה-2.6 ובעקבות בקשה דחינו את זה ל-9.6.

היתה בקשה להארכה, נתנו עוד שבוע הארכה ומהרגע הזה אנחנו קבענו את התאריך של השימוע בעל-פה - -

אז לדעתי זה בסביבות ה-12 במאי.

- - הישיבה בוועדה, לפחות לידיעתנו, התאריך נקבע אחרי שכבר קבענו את התאריכים.

ולא ניתן היה להקדים?

אנחנו מעוניינים כן לתת לגופים השונים את הזמן ואת ההתראה המספיקה מהבחינה הזאת. התהליך כרגע הלאה הוא לשמוע את השימועים בעל-פה - -

אז מה הצעתכם לנו, חברי הכנסת? שבו בצד ותנו לנו לעבוד? זה בגדול מה שאתם אומרים לנו?

האכסניה הנכונה לפיקוח על מחירים למוצר בפיקוח זה חוק הפיקוח על מחירים, זו האכסניה שבה הדברים נמצאים. זה לא באמצעות חוק ספציפי לכל מפוקח. זה מאפשר מקצועיות יותר טובה, זה מאפשר קביעות.

אני רוצה לשמוע קצת את האנשים. אני לא מבטל את הדיון בגלל הדיון שלכם ב-9 לחודש, אני מתקדם. אנחנו נשמח, כמובן, שתבואו כבר עם איזו הצעה, אם היא מתחברת עם רוח החוק של חבר הכנסת עמאר אז אני אומר לו גם לעצור אותה.

יש את מה שיצאנו לשימוע, שאפשר להעביר לוועדה את מה שהוצאנו לשימוע בכתב, שזה כמובן לא סופי כי זה היה שימוע אמתי, גם השימוע בכתב וגם השימוע בעל-פה אבל זה הכיוון - -

אני לא מתכוון להחליף את תהליך השימוע, אנחנו מתכוונים פה לשמוע אנשים, אנחנו לא עושים להם שימוע. אז בואו נשמע את עמדות הגופים השונים. קודם כל, נשמע את יושב ראש ועד בוחני הנהיגה אלי מלכה. שלום לך.

שלום לכולם. תראה, מצבם של מורי הנהיגה היום הוא בכי רע מבחינה כלכלית, ואני מדבר על המחיר של שיעור הנהיגה. המחיר הוא מאד נמוך ולכן, קשה להם להתקיים וזו התוצאה שמחיר המבחן הוא גבוה. יחד עם זאת, זה לא צריך לבוא על חשבון מחיר הנבחן. אתה יודע, כשהיה חבר הכנסת דוד אזולאי - -

אתה מייצג את הבוחנים או את המורים?

אני מביע את דעתי כי הוזמנתי כי אני ביום יום נתקל בנושא הזה. אני זוכר את חבר הכנסת דוד אזולאי שפנה אלי ואמר לי: יש תלונות רבות מצד ציבור לומדי הנהיגה על נושא מחיר העמדת הרכב למבחן וצריך לתת את הדעת על כך.

מתי זה היה?

לפני שלוש, ארבע שנים.

אתה אומר לפני השימוע.

כן, וצריך לתת את הדעת על כך. עכשיו, אני אומר לארגוני המורים: הם לא יכולים היום לבוא ולטמון את ראשם בחול ולומר שזה המחיר כי מחיר השיעור הוא נמוך, אני רוצה לגבות 400 שקל - -

תזכיר לי כמה משלמים על הטסט עצמו?

141 שקלים.

האגרה זה 141 שקל אבל אני אתן לך סתם דוגמה שמפריעה לי: אני נכנס לרכב לבצע מבחן נהיגה, המורה יושב מאחורה והתלמידה נותנת לי 400 שקל. היא אומרת לי: זה עבור המבחן. תשמע, אני הרגשתי שלא בנוח - -

כי היא חושבת שאתה גובה את זה.

יפה, אתה מבין? אני רוצה לומר לך שציבור לומדי הנהיגה והוריהם, העיניים שלהם היום נשואות לוועדה. הם מצפים לבשורות מהוועדה. אני חושב שצריך לשים קץ לכל הנושא הזה של מחיר העמדת הרכב למבחן.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את ארגון מורי הנהיגה. כיוון שיש שני ארגונים לפחות שאני מכיר, אני אתן לשניהם. יש עוד איזה ארגון שצץ שלא ידעתי עליו של מורי הנהיגה? תתאחדו כבר, תעשו טובה לעצמכם.

בא, תדגיש עוד פעם מה שאמרת, זה חשוב לנו.

אני דובר הארגון של מורי הנהיגה. שני דברים: א. למיטב ידיעתי, ויתקן אותי היושב ראש או מ"מ יושב ראש ועדת המחירים, אני חושב שבמקרה שלנו עשו מרוץ מרתון כדי לעמוד בלוחות זמנים כדי להתאים את עצמם למה שקורה בוועדה. עשו תהליך מאד ארוך, אם תשוו את זה לכל המקומות האחרים – תראו, הלחיצו אותנו בלוחות זמנים להגיב מהר, לשימוע מהר. כל הדברים האלה נעשו הרבה יותר מהר ממה שזה נעשה בכל מצב כאילו ש - -

תקשיב, אני מגיע עכשיו מדיון של הוועדה לחוק השידור הציבורי. הולכים לפרק את כל השידור הציבורי, 2000 עובדים בערך, להקים חדש. החוק הזה נכנס לפני שלושה שבועות, חודש, והולך לצאת עם מאה ומשהו סעיפים, מורכב ביותר. מיליארדים של שקלים, קיבלו החלטה וזה קורה בחודשיים או פחות. פה אנחנו מדברים מדצמבר 2013, שלא לדבר מה שאומר לי אדון מלכה, שלפני שלוש שנים עוד חבר הכנסת אזולאי דיבר על זה. אז להגיד שיש פה הליך זריז, מרתוניסטי?

- - מבחינת ההתנהלות בהשוואה לגודל שלנו במשק, ההשפעה שלנו על המשק, להתייחסות היא כאילו מישהו רודף. דבר שני, התאריך של התשיעי בחודש נקבע לפני שהדיון הזה נקבע, ולפי מיטב ידיעתי נעשה ניסיון לעכב ולדחות את הדיון הזה בשבוע ימים ואז יכול להיות שהיינו יושבים פה כולם היום עם איזה שהוא תהליך מסוים - -

אני לא מודע לזה. אולי לאה יכולה להאיר את עינינו.

אני לא נעניתי לבקשה הטלפונית של אטקין לדחות את הדיונים כי קצת שבענו מהדחיות והבקשות. אני מניחה שכשם שהאוצר יודע לבקש מהוועדה לדחות דיונים כמו גם משרד התחבורה אז הוא יכול היה גם להקדים את הדיון שלו.

אבל לגופו של ענין, מה עמדתכם לקראת השימוע, ואני לא מחליף את השימוע. אתם חושבים שלא צריך להתערב? אתם חושבים שצריך להוריד?

זה מחולק לשני חלקים: א. אנחנו חושבים שאנחנו לא עומדים בקריטריונים של מוצר בר-פיקוח - -

שלא צריך להיכנס לפיקוח?

זו הטענה הבסיסית גם משפטית וגם חוקית אבל זה משהו שבשבילו יש שימוע ואני חושב שאין טעם לעשות את השימוע עכשיו. יש גם חלופות בהנחה ויוכח שזה אחרת. מאחר ומדובר בעוד יומיים, אני חושב שלהחיל עכשיו משהו שיכול להכניס איזה טריגר או להשפיע או לשנות כיוונים, זה לא נכון. דבר שני, אני חושב שאם היו עושים מאמץ הרבה יותר עמוק ואמתי במטרה לחסוך לתלמיד את הכסף, ובאמת לבוא ולראות איפה הבעיה, ויסלחו לי כל הנוגעים בדבר ואני לא אוהב להשתמש במילה פופוליזם כי זה משהו שכאילו פוגע אבל הכסף הגדול, העלויות, התהליך שנמצא, לא נמצא אצל מורי הנהיגה לצערנו. הוא נמצא במערך בוחנים כושל, במערך ליקוי זמן המתנות לטסטים חסר היגיון. - -

מה הקשר?

- - אני אסביר: כישלונות של מבחנים שלא נחקרים ולא נבדקים ואז כל בוחן "הטוב בעיניו יעשה". כל הדברים האלה ביחד, אם תצטרכו לבדוק את כמות הטסטים - -

ממש לא, ממש לא.

סליחה, אני לא רוצה להסיט את הדיון מהסיבה הפשוטה: הדיון פה מאד ספציפי על הצעת החוק. מכיוון שגם היינו בדיונים כולל רצון ומכיוון שאתרי הפייסבוק הפכו להיות המלל העיקרי, אפילו שר התחבורה שם בדף הפייסבוק שלו ואמר שהוא רוצה להפריט את המערך למרות שקיבלנו פה - -

אני חושב ששם החיסכון הגדול.

- - אמירה אחרת, שאומרת שאין החלטה כזאת של המשרד. אבנר, אני טועה?

זה מהדיון הקודם, אני לא זוכר בדיוק מה נאמר שם.

אבל אתה יכול להסיט את הדיון, אתה יכול להגיד לי גם על הפיקוח על המחירים בצרכניות.

מה הקשר?

אני אסביר מה הקשר.

אני אומר עוד פעם: אני לא רוצה עכשיו להסיט את הדיון לענין הבוחנים. אני יכול להיות שם.

לא הבוחנים, הבוחנים זה חלק מהבעיה. מה שאני מנסה להגיד – הרי כולנו פה היום נמצאים בנקודה מסוימת שבה סך העלות הכללית של לימודי הנהיגה בישראל, תקרא לזה איך שאתה רוצה, רוצים שהוא יהיה הוגן, שהוא יהיה סביר. אי אפשר לנתק אותו מיחידה אחת ואני אומר שהחיסכון הכללי - -

אני לא מקבל את העמדה הזאת.

כמה התלמיד משלם למדינת ישראל תמורת לימוד הנהיגה? שישים ומשהו שקל תמורת התיאוריה ו-140 שקל לטסט.

רגע, לפרוטוקול, היועצת המשפטית של משרד התחבורה, הגברת חוה ראובני. אני רוצה להגיד לך משהו - -

לגבי השימוע אמרתי את דבריי - -

לא, נתתי לך לדבר יותר מדי אבל בשורה התחתונה אני אגיד לך למה אני לא מקבל את העמדה הזאת, ואמרנו את זה גם בדיונים: אנחנו לא מתערבים בשוק החופשי במחיר שיעור הנהיגה, זה נתון לתחרות ואנחנו לא מתערבים- -

למה במבחן כן?

- - כי המבחן הוא המדינה. המבחן - אני שם אנשי משרד התחבורה, אין לו ברירה.

לא, לא.

- - -

רגע. מורה לנהיגה גובה ממני 100, זה גובה ממני 110, זה גובה 200 ואני אלך להוא. הוא טוב, אני אשלם לו גם 500.

אנחנו מסכימים אתך, אנחנו מסכימים בחקיקה שהמדינה תעשה את הטסטים לתלמידים וייקחו שקל.

מכיוון שנוצר פה בעצם כשל שוק מאד פשוט: התלמיד שנוהג ברכב מסוים, הוא לטסט צריך לגשת עם הרכב הזה. יש פה איזה לינק שמחובר בין המורה לבין התלמיד. לתת לו לגשת לטסט על רכב שהמדינה תעמיד לו, התלמיד יצטרך גם לעבור טסט וגם להתרגל לרכב שבחיים הוא לא נהג בו.

וכשהוא עובר לרכב של אבא שלו - - -

יש לו מלווה.

ניתן פתרון לזה בדיון הקודם.

לכן, הוועדה חשבה שיש מקום להתערב ולהכניס את זה לפיקוח כי נוצר צוואר בקבוק ששם אין להם ברירה והם בני ערובה.

היושב ראש, הערת ביניים לגבי מה שאמרת.

רגע, תן לי לסיים. יש לי את הזכות כיושב ראש לדבר כמה שאני רוצה. לכן, הוועדה מחליטה שהיא כן צריכה להתערב. אמרנו שיש פה שתי דרכים, ואני לא רוצה עכשיו לקחת את הדיון עוד פעם וללכת ל-48 כי אתם מחזירים אותי עוד פעם לדיונים הקודמים - או דרך ועדת הפיקוח או דרך הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת עמאר. עכשיו, אין טעם להמשיך להתווכח על הענין העקרוני אבל אני בכוונה פחות הצגתי את הסיכומים של הדיונים הקודמים. אתם מתבצרים בעמדות שלכם, אל תתערבו לנו, תנו לנו להמשיך להתנהל. אני אומר: בסדר גמור, אני בעד שוק חופשי. מצדי, שיהיה מורה לנהיגה מצוין שקובע 200 שקל אבל ילכו אליו בגלל האיכות שלו ולא בגלל הכסף שלו. אני מודע אבל שציבור מורי הנהיגה הוא לא הציבור שעושה את הקופות הגדולות. אני ראיתי את המחירים, ראיתי את ההתנהלות, מורי הנהיגה הם לא מעשירי המדינה, הם גם לא בקושי ממעמד הביניים. הם בקושי מצליחים להתרומם ולשרוד.
לכן, אני חושב שבענין הזה אנחנו לא צריכים להשית את העלויות על התלמיד במבחן אלא בסופו של דבר, השוק החופשי צריך למשוך את זה אולי למעלה, ובזה אני לא מתערב אבל להחזיק אותם כבני ערובה בטסט? חד-משמעית - -

אדוני היושב ראש, רק הערת ביניים. אני מעמותת מורי הנהיגה. אני את זכות הדיבור לנציג העמותה אבל רק הערת ביניים לגבי מה שאתה אמרת, לגבי המושג: אתה השתמשת במושג של "כשל שוק". זה לא נכון, זה לא מדויק. בכל המושגים של היום התלמיד הוא לא שבוי של מורי הנהיגה.

יש לזה פתרון גם.

אני לא אמרתי את זה.

אתה אמרת "כשל שוק", השתמשת פעמיים במושג "כשל שוק".

כל כך היית עסוק בלהגיד את הערת הביניים ולא הקשבת לי גם. אמרתי שהשוק הוא חופשי. יחליט תלמיד ללכת למורה X או Y, הוא לא בן ערובה שלו. יחליט לאיזה מורה ללכת, על הכיפק, אני לא מתערב בזה אבל לטסט הוא יכול לגשת אך ורק דרך המורה שאתו הוא למד, עם האוטו שבו הוא למד.

לא נכון. ממש לא, בפירוש לא.

תן לי אחד או מישהו שניגש לטסט עם האוטו שלא של מורה הנהיגה - -

לא אחד, הרבה. יש הרבה.

הבן שלי.

כמה כאלה יש כבר, רבותי?

הרבה.

מי הנציג? אני לא אתן לשניים מאותה עמותה. גברת זינגר, בבקשה.

לא משנה, שי ידבר.

קודם כל, אני מסתובב עם תחושה מאד רעה. אני חייב להגיד את התחושה הזאת שמורכבת מהרבה קטעי דברים, מהרבה ציטוטים מהשלוש שנים האלה, מאז שזה התחיל - לי יש תחושה שהכל מכור. סמנו את המחיר ועכשיו עושים הכל בשביל להצדיק את המחיר שסימנו.- -

את המחיר של מה?

- - את המחיר של מבחן הנהיגה כי כל הטיעונים שמועלים פה, אנחנו פנינו ואמרנו: רגע אחד, אולי אנחנו באמת לא מבינים. פנינו למשרד עורכי-דין שמתמחה בהגבלים עסקיים וחופש העיסוק במחירים בפיקוח. משרד עורכי דין מהמובילים בארץ. באנו ושילמנו ממיטב כספנו וביקשנו חוות דעת משפטית. אתה ראית את חוות הדעת המשפטית, חבר הכנסת צור?

לא, ואני גם אגיד לך למה: מהסיבה הפשוטה - אותי לא מעניין אם באמת זה ייכנס לוועדת הפיקוח או לא. יש פה הצעת חוק פרטית - -

אבל זה בדיוק הענין.

- - יש פה הצעת חוק פרטית שהיא יותר חזקה מוועדת הפיקוח.

אבל גם הצעת החוק, הכנסת לא יכולה לקחת על עצמה ולאכוף את חוק. אם המחיר הזה הוא לא בר פיקוח, הוא לא עומד בקריטריונים אז ועדת הכלכלה תעשה דווקא כדי למצוא חן בעיני הציבור? ככה זה הולך פה? הכחלוניזם והפופוליזם שולט? אני לא מבין את זה.

אני שמעתי אותך, שי. עם כל הכבוד לציונים שאתה נותן פה לחבר הכנסת עמאר - -

אני לא נותן ציונים לחבר הכנסת עמאר אבל הוא לא בחן את הענין מבחינה משפטית וגם כלכלית הוא לא בחן. הוא לא רוצה בכלל לדבר אתנו.

חברי הכנסת יכולים להציע הצעות חוק פרטיות. אם הצעת החוק הפרטית נוגדת חוקים אחרים או נוגדת, לצורך הענין, חוקי יסוד, חוק חופש העיסוק לדוגמה – נאמר שמחר תטענו בבג"ץ שהכנסת התערבה בחוק חופש העיסוק, שלכאורה הוא יותר חזק מחוק ספציפי, פרטי של חבר כנסת, אז בג"ץ יתערב. הוא יגיד לנו: אתם לא יכולים לחוקק חוק כזה. אבל זה לא המצב, עם כל הכבוד, עם חוות הדעת המשפטיות שמקבלים כי אם הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת, ואתם עושים טעות כי אתם מתבצרים בעמדה שבשורה התחתונה אנחנו כבר אחריה. אם חבר הכנסת עמאר היה מושך את הצעת החוק הפרטית שלו, הייתי מבין את זה. אגב, אני יכול לעשות פה מהלך אחר, פשוט, פוליטי – לכאורה, יש לי פה רוב עכשיו, אני מעמיד את ההצעה להצבעה ומעביר אותה או מכשיל אותה אם הייתי באמת מעמיד. אם למשל עכשיו אני עומד להצבעה, אין פה אפילו מנהלי קואליציה ולא מהאופוזיציה, היה בא מישהו ואומר: לא, אני נגד, אז החוק לא עבר. זאת אומרת, יש פה מהלך שאני מאמין שהוא עקרונית נכון. אני רוצה לשמוע את נציג הציבור - -

סליחה, לא סיימתי. אני מבקש, עוד שנייה אחת: כל הנושא הזה, כל הקונספציה הזאת של לקוח שבוי הוא כל כך לא נכון. הרבה יותר פשוט ומייתר את כל נושאי הפיקוח לקחת את אותו לקוח שבוי ולהחתים אותו בתחילת הלימוד, להחתים אותו על טופס של המדינה – הנה הוא יודע מה המחיר, הנה הוא יודע מה מחיר השיעור, הנה הוא יודע מחיר הטסט. ואם הוא קטין ולא יכול לחתום, אדרבה, ילך הביתה, יחתים את ההורה, יבוא בשיעור שלאחריו והטופס הזה יצורף לרש"ל 18 ולטסט.

מה זאת אומרת? זה שזה נעשה בהסכמה ואין פה איזה סחיטה באיומים, זה ברור. זה שזה נעשה בהסכמה זה ברור, ואם לא טוב לו הוא ילך למורה אחר.

- - -

איך הוא שבוי? איפה הוא שבוי?

אני אגיד לך איך הוא שבוי, נורא פשוט: על מה אנחנו דנים פה כל היום בוועדת הכלכלה? על מונופול. - -

איפה אתה רואה פה מונופול? אדוני, אני לא יכול - -

אתה רוצה לשמוע גם או רק לשאול? כל הקונספט של פיקוח על המחירים, בסופו של דבר, נועד לבדוק האם יש לאדם אלטרנטיבות נוספות והוא יכול ללכת אליהם. כל זמן שזה כן, אז השוק פתוח. אנחנו, בוועדת הכלכלה, שמחים מאד לתחרות ולכל שוק פתוח. כאן אין לו ברירה, הוא בהסכמה נכנס לטסט עם המורה, עם הרכב של המורה לנהיגה שלו ומשלם כמה שהמדינה תגיד לו וכמה שיגיד לו מורה הנהיגה, אין לו ברירה. אין לו ברירה.

אבל הוא יכול ללכת לבדוק אצל מורה אחר.

לא, אבל זה לא יעזור לו כלום. - - -

למה לא? אין פה קרטל אבל.

- - הוא יגיע לטסט וישלם עדין 400 שקל.

לא נכון. יש כאלה גם ב-300 ויש ב-500, שיעשה סקר שוק.

- - - שיעשה לעצמו את הבדיקה שלו. אני לוקח את המחיר הריאלי כדי לכסות את ההוצאות שלי.

די, שמעתי אותך יותר מדי, מספיק. אני עכשיו רוצה לשמוע את נציגי הציבור וגם לשמוע מתלמידה אולי, אם זה כן נכון או לא נכון.

שלום, אני אזרח שמגיע מזווית הראיה של הבטיחות. אני חושבת שמטרת העל שמעניינת אותנו, האזרחים, זה סביבת נהיגה בטיחותית יותר. לצדי יושבת הבת שלי, שמחר בבוקר עתידה להצטרף לסביבה הזאת ואני לא מתבייש לומר שאני חושש לביטחונה כמו לביטחון של הבן שלי, בנתונים שבהם משטרת ישראל כל יום מצביעה בתאונות הקשות ביותר, שאחד מהכשלים הגדולים ביותר הוא הנושא של הכשל האנושי. אני חושב שהפוקוס צריך להיות בכיוון של איך מגבירים את הבטיחות.

ההקשר שאנחנו מדברים עליו זה לאן הולך הכסף בסופו של דבר. כשאני שמעתי לראשונה את המחיר, ולא תמיד כולם מודעים לו, בוודאי לא בשלב שבו הולכים לבחור את מורה הנהיגה, כמה עולה האגרה ומה בעצם היא כוללת, ומבחינתי זאת אגרה. כשהעלו כאן את הענין של כשל שוק או לא כשל שוק, תסתכלו בבקשה דרך העיניים של התלמיד שמעדיף לעשות את המבחן בסביבה המוכרת לו. והסביבה המוכרת לו זה הרכב שבו הוא נהג קודם. על מה יוצא הכסף שהוא בדרך כלל פי שלוש בסדר גודל - -

הוא לא פי שלוש, הוא מכסה את העלויות. אתם אומרים דברים לא נכונים.

שי, אל תגרום לי להוציא אותך מהוועדה.

- - אני חושב שישנם כאן שני אלמנטים שצריך לטפל בהם, והם אינם סותרים ויכולים לשבת בכפיפה אחת: כאשר אני, כאזרח, משלם בעבור שירות שאני חושב שבמרכיבים שלו הוא איננו נכון, זה מקומם ואין בזה שום תרומה לנושא שעליו אתם אמונים כי כשאתם מלמדים את הילדים שלנו איך לנהוג, אתם עושים שירות עצום לנו, כהורים, ולמדינה בכלל. תאונת דרכים שמסתיימת רע עולה הרבה מאד כסף לנו, כאזרחים בראיה הכוללת. כאשר אתם גובים כסף בעבור שירות של השכרת הרכב שלכם, ולא משנה כרגע איך נסדר את זה בהיבט של המנוחים המשפטיים אבל בפרקטיקה זה מה שזה. אתם נותנים את הרכב שלכם לבוחן, לצורך הענין כמו השכרה לבוחן ולתלמיד על פני זמן שהוא בערך חצי משיעור נהיגה רגיל - -

אוהו, הדברים לא נכונים.

אני חושב שאני למדתי את החומר - - -

אתה לא למדת את החומר. אתה לא למדת מספיק טוב.

רבותי, יכול להיות שהדברים שלי לא נעימים לאוזנכם - - -

אני אתן לגברת זינגר לדבר בכל זאת, ואל תתפרצו. מר קרביץ, צריך לקצר.

- - שני משפטים: עלות של פי שניים או פי שלושה ממחיר רגיל, זמן שהוא חצי ממחיר שיעור רגיל. אם היינו קובעים פרמטר אחר שלא יוצר "אינסנטיב" להשכרת הרכב, בסוף הרווח להשכרת הרכב הזה יותר מאשר עלות של שיעור נהיגה רגיל אלא במקום זאת היינו קובעים שכאשר הולכים לטסט העלות היא או כמו שיעור נהיגה או כמו אגרה או כמו כל פרמטר אחר, ואם נכשלים בטסט צריכים לקבוע מספר שיעורים. אני לא רוצה להיכנס כרגע אם זה שלושה או חמישה, עד הטסט הבא, היה הדבר הזה גם מחזק את מה שנדרש מכם ומכסה את העלויות האמתיות שלכם. אני, כאזרח, הייתי מקבל את השירות של סביבת נהיגה בטיחותית יותר, ואני חושב שכולם בענין הזה היו מרוצים.

יש פה נציג של המועצה לצרכנות? לא הגיעו. לא מספיק חשוב... אני רוצה לשמוע את גיל לנדאו.

אני נציגת מועצת הנוער והתלמידים הארצית. שלום לכולם, נעים מאד. ככה - בתור תלמידת נהיגה בקרוב מאד, ובתור נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית אני רוצה להגיד שדעת המועצה היא בעד החוק. היא בעד שוויון מחירים בין הטסט לבין שיעורי הנהיגה כי אני רוצה להעמיד לכם סיטואציה: אוקי, עשיתי את כל שיעורי הנהיגה שהייתי צריכה לפי התקנון ולפי החוקים, ועכשיו אני נמצאת במצב ש-400 שקל עומדים ביני לבין טסט, 300 שקל עומדים ביני לבין טסט - -

גם בינך לבין הפסיכומטרי.

- - גם ביני לבין הפסיכומטרי, נכון, אני ידעתי את זה לפני. אני רוצה שתדעו שאנחנו בעד שוויון הזדמנויות לכל נער ונער, ויש המון נערים במדינה הזאת שלא יכולים להרשות לעצמם על ההוצאות של הרישיון עוד 400 שקל. זה מוסיף לנטל על ההורים, זה מוסיף על נטל התלמידים - -

וזה מוסיף על נטל המורים.

- - וזה מוסיף גם נטל על המורים אבל אם מורה לוקח על עצמו ללמד תלמיד, הוא צריך - -

אני צריך למממן תלמיד?

לא אמרתי שאתה צריך לממן תלמיד. אמרתי שהמועצה כולה, והתנהל על זה דיון מאד חריף אתמול, בעד השוואת מחירים בין שיעור רגיל לבין טסט. זה לא יתכן שתלמיד יצטרך לעבור את כל התהליך הארוך והמפרך הזה של רישיון, ותאמינו לי שהוא מפרך, ואז הוא יגיע לשלב הזה ש-400 שקל עומדים בינו לבין הרישיון שלו, ובזה אני מאד מסכימה עם יושב ראש הוועדה, שהתלמיד הוא בן ערובה.

אני יכול לשאול שאלה? מה החלטת לגבי שיעורים פרטיים? למה אתם לא עושים את זה?

לאה

מר קרמר, אתה מפריע.

מי שיכול להרשות לעצמו, כל הכבוד לו. לא כולם יכולים להרשות לעצמם.

איפה שוויון ההזדמנויות בשיעורים פרטיים? זה איפה שנוח לך.

שי, הסבלנות שלי הולכת ופוקעת, בכל הכבוד. גיל, את לא צריכה לענות לו, זה ברור. אתם עושים סלט בין שוק חופשי שבו יכול מורה לנהיגה להתווכח על המחיר ולהרים את המחיר אם הוא כזה טוב, כמו שמורה לשיעור פרטי למתמטיקה או אנגלית, יש מורים שייקחו 50 שקל או 80 שקל ויש מורים שייקחו 200 שקל ועדין ישלמו להם 200 שקל לבין צוואר בקבוק של טסט ששם, כפי שאומר גם יושב ראש נציג הבוחנים, בטוחים שמשלמים לבוחנים ולא למורים. יש פה משהו מעוות לגמרי.

זה בכלל לא מייצג. יש גם בוחנים שלקחו כסף לעצמם ותפסו אותם, אז מה זה אומר? זה לא אומר כלום.

אתה רוצה באמת לפתח את הדיון הזה? זה דיון רלוונטי לפה, זה אמירה רלוונטית? אתה רוצה להגיש תלונה נגד בוחן מסוים שלקח שוחד? באמת, לאן אתה מוריד את הדיון הזה? מה הקשר?

אני לא מוריד אבל ההערה שלו לא היתה במקום.

ההערה שלו נכונה כי בסוף היום, התלמיד משלם 400 שקל ועוד 141 שקל. - -

כי ה-400 שקל האלה מכסים הרבה זמן שאתם לא לוקחים בחשבון.

מאה אחוז, אז את זה אני רוצה לבדוק.

אם אני עובד בנתניה ויש לי תלמיד אחד בכפר ויתקין ואחד בבצרה ואני צריך להביא אותם ולקחת את הטפסים חזרה מהרישום וללכת להחזיר אותם ולנחם אותם, כל הדברים האלה הם זמן ואתם לא בוחנים את זה. ביטולי טסטים - מי משלם לי על ביטול טסט?

אז על זה אני מוכן להתווכח, על הכמה. אתם לא רוצים להתווכח בכלל על הכמה, אתם אומרים על בכלל אם בכלל.

- - - לא, אני אומר שזה יותר מ-400.

סליחה, שמעתי פה - חופש העיסוק, בג"ץ יפסוק. שמעתי פה דברים אחרים.

יש לנו דוח כלכלי של כלכלן שבדק לשיטתה של ועדת המחירים למרות שהוא חושב שהמתודולוגיה לא נכונה אבל הוא הלך במתודולוגיה שלהם והוא מצא שמחיר טסט צריך להיות 499 שקלים. הוא בדק את זה.

גברת זינגר, בבקשה.

שלא יגידו שאנחנו מול הארגון, אז אנחנו כן תומכים בדעה הזאת שקודם כל, אנחנו לא מבינים מה אנחנו עושים פה כיוון שאני הייתי מאד רוצה לשבת במקום האבא הזה, בתור אמא, כי גם אני אמא ויש לי ילדים בגיל הזה, ולנהל כאן דיון מאד מעמיק על כל מה שנקרא שיעורי נהיגה, ואיך אני מוציאה את התלמיד כדי שלא יצא כמו שאתה הצגת, מאד מאד לא מוכן לכביש. אבל משום מה, זה דיון שבכלל הנושא שלו לא עולה, הוא לא רלוונטי.- -

אבל גם דיון כזה עשינו, על הטיב והאיכות.

- - לא, הוא לא. אנחנו מדברים תמיד על החור שבגרוש. אני לא יודעת על דיון כזה - -

שם הבטיחות ושם הכסף.

- - מכיוון שכשאתה לוקח רישיון נהיגה, הוא בא מאיזה שהוא מקום. איך שאתה לא מסתכל על זה, אי אפשר להפריד בין הפרמטרים האלה. וכשהתלמידה, עם כל הכבוד שיש לי אליה, תבוא ותגיד שזה יקר לה, גם לי יקרים דברים בשוק. זה חלק מהעניין. עכשיו אנחנו יכולים להתמודד פה או לא להתמודד האם ה-400 שקל, ממה הם נבנים. אתם כל הזמן משייכים את העסק הזה לאיזה שהוא שיעור אבל צר לי, טסט הוא לא שיעור. יש לו מבנה מאד גדול שנכנס אצלנו בתוך כל הבועה הזאת, שאתם, מרצון, הרחקתם את הכל הצידה ואמרתם: לא, זה לא בועה.

עירית, אני חייב לספר את זה ויכול להיות שסיפרתי בפעם הקודמת, אני לא זוכר: יש לי בית קפה בית, שאני אוכל שם ארוחת בוקר והוא מגיש לי חביתה טעימה, לא משנה, בתוך סנדוויץ' ואני לוקח בסוף איזה בקבוק קולה או בירה. הוא מגיש לי בסוף חשבון של 50 שקל. החביתה עולה נאמר 28 שקל, הסודה – הוא שם לי 18 שקל. אני קורא לו ואומר: תשמע, אני לא מתווכח אתך על ה-50 שקל רק מה? תשנה את החשבון. תכניס על החביתה 35,40 שקלים ועל זה, תשאיר לי את המחיר של המכולת. הרי בסוף, על מה אני משלם? על האיכות של השף, על ההשקעה שלו. כנ"ל על שיעור הנהיגה. אני אומר – בשיעור הנהיגה אתם טובים? תעלו אותו למעלה. על הטסט, על מה שהוא לכאורה קבוע - -

אתה יודע מה המדינה עושה? המדינה מנצלת את מה שאתה - - -

מי מתערב לך בגובה המחיר של הבקבוק?

אני אומרת לך. לנו אסור לדבר על מחירים כי זה איזה שהוא תיאום בינינו וכל הזמן מזהירים אותנו.

אז אל תדברו על המחיר.

אוקי, לא נדבר.

אם את טובה בשוק הזה ותעלי את המחיר - -

- - אבל אני, על ידי כלכלן, בשימוע שיהיה כאן בעוד יומיים, גם אנחנו וכנראה גם הארגון, נוכיח שה-400 שקל האלה לא תלושים מהמציאות. - -

יש את זה בכל אירופה. אנחנו הבאנו דוגמאות מאירופה.

- - אני מנסה לשכנע אותך היום שהתלמיד לא שבוי, ואני יכולה להוכיח לך - -

לא שבוי בטסט?

- - הוא לא שבוי בטסט - -

למה? תסבירי לי למה?

אני אסביר לך: עשרות מקרים, אם לא מאות, שתלמיד דקה לפני הטסט בוחר מכל מיני סיבות לקחת את עצמו הצידה, לעבור למורה אחר ואולי הוא ישלם שם גם את ה-400 שקל אבל השיקולים שלו הם כנראה אחרים. אני אסביר לך גם עוד משהו: אם בשיעור אנחנו לא מתואמים ויש תנודות, המחירים לא אחידים - -

אבל את לא עונה לי על השאלה. את זה הבנתי למה הוא עובר ממורה למורה, אני יכול להבין. בטסט הוא הולך לטסט עם מורה אחר לגמרי?

נכון, בוודאי. הוא נכשל אצלי בטסט והמורה תמיד אשם, אז הוא עובר למורה השני - -

את זה אני יכול להבין.

- - אבל הוא בדיוק באותו מצב. הוא עובר מכונית - -

לא. כשהוא ילך להיבחן אצל טסטר אחר - -

לא אצל טסטר אחר, אתה דיברת אתי על משהו אחר: אתה מדבר על הרכב - -

- - כשהוא הולך לטסט עם מורה אחר, ביום הטסט הוא משלם לו פחות כסף?

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

הוא לעולם לא עובר רק בשביל השיעור, הוא חייב כמה שיעורים.

אני אגיד לך רק עוד משפט אחד: הקטע של הוראת נהיגה הוא במובן מסוים איזה שהוא חינוך. זה לא משהו שאתה בא טכנית ומלמד אותו תעשה ואל תעשה, אתה לא יכול לנתק את זה. אני באה מתחום ההוראה ואני יכולה להשליך את זה לכל תחום הוראה אחר שאנחנו עוסקים בו. כשאתה בא עם תלמיד למבחן במתמטיקה, בהיסטוריה, בתנ"ך, אתה משתמש בקטע הפדגוגי שלך כדי להוביל אותו להצלחה הזאת. גם את זה לא תנתק. אני לא יכולה כמו הסודה, שנתת דוגמה, לבוא ולהגיד: עכשיו אתה תשלם על התמיכה הנפשית שנתתי לך לפני. תשלם לי גם על זה שרצתי לרישוי כדי לא לתת לך לעמוד שם כי אתה בלחץ לפני ואני אעשה את זה בשבילך - -

אני טוען שאת החביתה, לא הסודה.

אה, אני החביתה. טוב, אני כבר לא יודעת מה אני...

אני טוען שעל האיכות של מה שאת מספקת - -

אבל אני מדברת על האיכות - -

אבל בטסט, אל תיקחו - - -

- - אני מדברת על הטסט עכשיו, אני לא מדברת על השיעור שאתה מדבר עליו. אני מדברת על הטסט, עזוב עכשיו את השיעור. השיעור, אם אני טובה – טובה, אם לא טובה – הוא ילך למישהו אחר.

אני רוצה להבין: ה-400 או ה-500 שקל על פי טענת חבר הכנסת עמאר, בין 400 ל-500 שקל שגובים על כמה זמן טסט, אדוני הטסטר?

חצי שעה.

זה לא נכון, פה הנקודה.

ב-141 שקלים זה חצי שעה.

הוא עושה טסטים ואתם אומרים לו: לא נכון.

אני לא מבין, על מה אתם מדברים?

על כמה זמן שיעור נהיגה? 40 דקות. אז על חצי שעה של טסט יש הכנה נפשית, יש הפנמה, יש כניסה לאוטו, הכנת טפסים, להביא אותו ולהחזיר אותו.

מאה אחוז.

צריך להגיע רבע שעה לפני.

אומר לי פה מנהל אגף הרישוי שגם יוצאים בזוגות, אבל אני מוריד את זה. אני אומר שעתיים – הגיוני, הבן אדם לא מרגיש נעשק. פה, על מה שלא הצלחת לגבות ממנו בשיעורים - -

לא, ממש לא. אני רוצה בוועדה בעוד יומיים להצדיק את התמחור של ה-400 שקל במספרים. מה שאתה מדבר ומה שהאדון מדבר ומה שהחמודה מדברת, היא מדברת על ההליך כולו. הוא עשה התחלה מאד יפה שכמעט כבשה אותי וכבר אפילו חתמתי לו - -

בואו נתחיל לטפל במשהו שאנחנו יכולים להשפיע עליו.

לא, אנחנו נשקיע את הכסף הזה במניעת התאונות.

מר סנדלר.

אני מורה לנהיגה. אני הקמתי עמותה שתפקידה לשפר את רמת לימוד הנהיגה וטיפול בבטיחות בדרכים. הם באו יחד אתי. אני לא מכיר את התלמידים שעוברים מהיום למחר כדי לעבור טסט אצל מורה אחר אלא אם כן המורה האחר הזמין להם טסט או נתן להם טסט על חשבונו. אין מקרים כאלה, הם מקרים מאד בודדים. יש מקרים של מעבר ממורה למורה אבל לא מעכשיו למחר לטסט.
כמו כן, אני, כמורה לנהיגה, מתבייש על כך שאנחנו צריכים לגבות את הכסף או חלק מהכסף העיקרי שלנו על חשבון גבם של התלמידים על חשבון הטסטים. אני חושב שכולנו, בלי יוצא מן הכלל, צריכים להרים את מחיר השיעור ולתת שמחיר הטסט יהיה מחיר ריאלי. - -

למה אתה לא מעלה? כמה אתה לוקח לשיעור?

- - -

בא, תדבר שקוף בפני הוועדה, סנדלר.

- - -

תמיד כשסנדלר מדבר אתם תוקפים אותו? אפשר גם לשמוע דברים אחרים.

חוה תעזרי לי, את יועצת משפטית. חבריה כן, אני פנסיונר, אשתי פנסיונרית. אשתי עובדת בתפקיד מאד בכיר וגם אני עובד ואין לי בעיה של כסף אבל בלי שום קשר לזה - -

לנו יש מצוקה, לנו יש בעיה של כסף, לנו יש מצוקה, סנדלר. אנחנו עם 6000 שקל צריכים לשרוד.

רבותי, אתם מוכנים לאפשר לו לדבר? מר סנדלר, תשתדל לדבר בלי להרגיז אותם.

- - אני חושב שתפקידנו לראות איך אנחנו לוקחים מחיר של שיעור. כל הסיפורים האלה של ההתארגנות לפני, גם אני עושה את זה ואין כל כך הרבה התארגנות. אני חושב שהתפקיד שלנו לראות איך נעלה את רמת השיעור, איך נעלה את רמת המקצועיות של השיעור, איך נעשה יחד עם הרשות הלאומית תו תקן למורה לנהיגה ולא נגבה - - -

למה שהטסט לא יהיה מסובסד על ידי המדינה? מה הבעיה?

מי רצה לדבר ולא נתתי לו? מרדכי פדר.

תודה רבה אדוני היושב ראש. רצינו לנסות למקם את הצעת החוק הזאת, שכעת היא הצעה כלכלית גרידא, בקצת פרספקטיבה של בטיחות בדרכים. מה שבאמת נחוץ עכשיו - -

לא בכדי היא מתקיימת בוועדת המשנה.

- - - אין מדובר בוועדת המשנה שאין לה סמכויות חקיקה.

- - זה ענין של רפורמה. חלק מהמהלך הזה של רפורמה בנושא לימודי נהיגה הוא מתן תשובה לשאלה כמה צריך לעלות לתלמיד לקבל רישיון נהיגה באופן שמורה הנהיגה מקבל גמול הוגן לעבודה שלו מחד, ושהתלמיד לא משלם מעבר לראוי מאידך. אנחנו צריכים להגדיר כמה זה ראוי כי הילדים שלי סיימו לאחרונה ללמוד נהיגה, כולם, בעלות של כ-5000 שקלים כל אחד.

כמה שיעורי נהיגה?

בין 40 ל-50 שיעורי נהיגה ובין 2,3 טסטים. אנחנו מצפים, ועדה נכבדה - -

זה זול מאד.

אדוני, כאן אמרנו על הקטע של כל המכלול הזה, הוא יוזיל - - - לא הטסט.

- - אנחנו מצפים מהוועדה הזאת לדון בהזנקת תהליך לימוד נהיגה מעמדת הלימוד לעבור טסט למצב שבו התלמידים לומדים לנהוג, כך שהתלמידים יקבלו תמורה אמתית והוגנת בהשקעה שלהם בלימוד נהיגה. צריכים לטפל בתכנים הנלמדים, בשיטת הלימוד ובתוצר הסופי, שזה אמור להיות תלמיד שיודע לנהוג ושבשבילו לעבור טסט זה שולי כי הוא שולט בנהיגה.

כבר טיפלנו, חלקית, בנושא רכישת ניסיון על הכביש בנושא של רישיון נהיגה מדורג על אף שיש גם שם כשלים ופרצה בחוק, ולא נדבר על זה עכשיו. הגיע הזמן לטפל בנושא לימוד נהיגה בראיה כוללת, ולכלול הצעת חוק זאת במסגרת הזאת. מפאת הזמן אנחנו לא נדבר על - - -

סליחה, זה רק סוגר מעגל - - -

הייתי מספר לך בדיחה גסה אבל אני לא אספר, אי אפשר. כיוון שהחוק הוא חוק מאד ספציפי שדן על הזווית הכלכלית, לכן אנחנו לא עושים דיון בענין של איכות השיעורים, - -

אבל אדוני, זה בתוך המסגרת הזאת.

את זה אנחנו עושים בוועדות אחרות ואני אשמח שתבוא ותגיד את הדברים.

סליחה, זה פותח בדיוק את מה שפתחתי אתו בהתחלה: מכלול הזעקה גם של הנערה, שאני יכול להזדהות אתה בהרבה דברים אחרים או כמו שהבחור אמר או אפילו עם הבטיחות שאמר הנציג שהבת שלו מחר ניגשת לטסט. ואני חושב שכל מה שאנחנו צריכים לעסוק בו הוא באמת בטיחות. וצריך לראות במכלול הכללי, כי הבטיחות מושפעת מסתם, אני אתן דוגמה – אם מחיר הטסט הוא זול והמסננת היא גדולה כי קשה לפעמים להבחין כי יש הבדלים בטסטים, ואז תלמיד שלחץ את המורה שלו והטסט זול והוא מעדיף לגשת יותר מוקדם, הופ הוא התפלק ובטיחותית "התפקששנו".
הדבר השני הוא שיש מכלול שלם שיכול להיות באמת שהמדינה תבוא ותגיד שעל 4000 מכוניות של מורי נהיגה, אנחנו מוכנים לוותר על המס קניה שאתם משלמים כמו למוניות. ואז, השיקול הכלכלי משתנה ואז אנחנו יכולים לתת יותר בבטיחות. הרי בסופו של דבר, אנחנו אלה שאמונים לתת את הבטיחות ואני מתחבר לכל הדברים האלה, ואם נשווה את מחירי העלות כמו שאמר האדון, ולכן הצעתי לעצור את כל התהליך הזה ולהגיד שיש תת-ועדה. אנחנו מוכנים להיכנס לוועדה הזאת בעיניים פקוחות, לדון בכל המכלול של לימוד הנהיגה לטוב ולרע. אני בטוח שמשם נצא עם עשן לבן, שציבורית יראה טוב ובטיחותית יראה טוב, מורי הנהיגה יתקיימו בכבוד.
יש המון כשלים, וזה מה שסוגר את הענין, שלא מושפעים ממחיר הטסט כי מחיר הטסט, ואני יכול להגיד לך שהלחץ של התלמיד מבחינת הזמינות, כשהוא יודע שהטסט הבא הוא עוד חודשיים, שלושה, גם זה משפיע עליו. האם להגיע לטסט מוכן ולשלם פעם אחת 400 שקל עדיף מאשר להגיע חמש פעמים ולשלם 500 שקל ולהעמיס על המדינה. האם בטיחותית זה נכון או לא? כל המכלול הזה של הדברים, ובשביל זה אני אומר שזה נורא יפה לקחת ולנתק את המערכת מכיוון אחד ולשים את זה. ברור, אנחנו פה. אני חושב שגם חבריי, מורי הנהיגה מהעמותה השנייה, - -

חד-משמעית.

- - יהיו מוכנים להיכנס לדיון אמתי שבו ביחד נחליט ונראה איך משפרים, איך גורמים "אינסנטיב" למורה לנהיגה שייקח עוד 20,30 שקל יותר ויחסוך לתלמיד ויוציא אותו נהג הרבה יותר טוב, כשהטסט הוא לפעמים לא באשמת הבוחנים או כן באשמת הבוחנים הוא מקרי, כי קפץ משהו רגעי, נקודתי. האם הטסט משקף נכון, האם המורה לנהיגה יכול לקבל "פרופיט" על המקצועיות שלו כמו שעורך-דין נמדד? האם המדדים שאנחנו נמדדים בהם הם נכונים שאני, בתור מורה לנהיגה, שיושב שעות, יכול לקבל היום ערך מוסף ולהגיד לתלמיד: כן, אתה בא אלי כי אני שווה יותר משמעותית. אלה הכשלים, והכשלים האלה ביחד צריכים לייצר את המערך.

אני רוצה להאמין שהיחסים שנוצרים בין מורי הנהיגה לבין התלמיד משקפים את המצב האמתי של נקודת הזמן, שרוצים להגיש אותו לטסט לא משיקולים כלכליים גרידא אלא משיקולים מקצועיים גרידא של המוכנות שלו, הבטיחות שלו, באיזה שלב הוא מגיש אותו. אני רוצה להאמין שזה המצב.

מה שאני אומר לכם, אני אומר ממש בכנות: התחושה הרעה שאני יוצא אתה גם מהדיון הזה וגם מהדיונים הקודמים, ההתעקשות על הסודה ולא על החביתה היא בעייתית מאד. היא מציגה מצב שבו יש התעקשות ללכת על המקום הכי פחות שניתן להסדיר את העלות הגבוהה של המחיר של הטסט כאשר המדינה גובה בסך הכל 140 שקל, ובאותו זמן - -

140 שקל בלי אוטו, בלי כלום.

- - -

אם הזמן שלי והזמן של הטסטר שווה אז אני כבר שווה 141. ועכשיו, האוטו שלי - -

נכון. ואיפה הבלאי? ואיפה אם יש תאונה? אף אחד לא מכסה לי את זה.

כן, אבל אני מסביר עוד פעם שההתעקשות הזאת על המחיר הגבוה - -

אנחנו לא מתעקשים, ממש לא. אנחנו מוכנים לתת טסט בחינם ושמישהו יפתור את עלות לימוד הנהיגה במדינת ישראל אבל בסך הכל זה ביחד, זה משקל.

אדוני, מורי הנהיגה - - -

גם ככה אתם ארגונים מפוצלים - -

אנחנו כמהים להתרבות.

אנחנו לא מפוצלים, זה לא קשור.

כשאתם מגיעים לוועדת השימוע מחרתיים, תציגו את הענין של הרצון לפיקוח על מחיר - - -

קיבלנו כבר תשובה.

- - ויעשו מודל כלכלי האם זה משהו שיכול וצריך להיכנס לפיקוח.

הם לא רוצים לתת לנו מינימום.

מי אדוני? הדובר האחרון ואני עובר להצבעה.

אני מורה לנהיגה מצפון תל-אביב, ואני שומע דברים ואני פשוט מתקומם, פשוט אי אפשר לשמוע. אני פשוט מזועזע אפילו מהרבה דברים שנאמרו פה, כבוד היושב ראש. קודם כל, אי אפשר לדבר על מחיר הטסט כפרמטר מתוך שיעור הנהיגה. להקיש מזה שאם שיעור נהיגה עולה ככה אז טסט צריך לעלות ככה. זה כל כך לא נכון כי אם אנחנו עובדים במחירי הפסד ובמחירים אפסיים של לימוד נהיגה, אז אי אפשר להגיש שבגלל שאתם לוקחים שיעור נהיגה ככה אז אתה צריך לקחת טסט ככה. זה קודם כל. דבר שני, חייבים לעשות איזה היקש כלכלי לגבי מחיר הטסט שקשור בכמה עולה למורה נהיגה הרכב וכמה הוצאות מסביב, ואי אפשר לבוא ולהגיד שמחיר השיעור עולה ככה ולכן הטסט יעלה ככה ולהתנתק מכל הענין הכלכלי ומהסבל הרב שעוברים מורי הנהיגה, ויש כאלה שנמצאים במצוקה נוראית עם שלושה שיעורים ולמעשה, חיים מטסט פה ושם.

דבר שני, כבוד היושב ראש אמר שהתלמיד כבול. אני לא מכיר את המושג הזה, זה כל כך לא נכון כי בשוק חופשי, כל תלמיד יכול לבוא למורה ולהגיד לו, וגם אלי לפעמים באים ואומרים: אני רוצה שמחיר השיעור יהיה ככה, אני רוצה שמחיר הטסט יהיה ככה. זה שוק חופשי. לכן, כל תלמיד יכול לבוא על דעת עצמו ולהסכם עם המורה. מעבר לזה, יש מורים שלוקחים קבלנות. אין להם עבודה, מסכנים, והם עושים איזו שהיא קומבינה, תרגילים, כולל טסטים כולל הכל. לכל תלמיד יש את הזכות ללכת למורה שלוקח בקבלנות כולל הכל - -

מה זאת אומרת? הוא אומר לו: תשלם לי 5000 שקל ואני מעביר אותך.

כן, אני מעביר אותך כולל 20 טסטים. אז רמת הלימוד יורדת אבל זה שוק חופשי. זה לא נכון להגיד על התלמיד שהוא תלמיד כבול. אף תלמיד לא כבול.

קבעו 28 שיעורים מינימום - - -

- - מעבר לזה, עוד שתי מילים, כבוד היושב ראש: - -

הטסטר הוא לכאורה לא תלוי. - - -

- - סליחה, עוד שתי מילים: כשמדבר מר אלי מלכה, יושב ראש ועד הבוחנים, על התחושה האישית שלו, שכאילו הכסף הולך אליו - האם אנחנו צריכים לעשות שיקול מה הבוחן מרגיש אם הכסף הולך אליו או לא הולך אליו כדי לקבוע את מחיר השיעור? הרי זה לא טיעון בכלל. או יושבת ראש מועצת התלמידים שאומרת שהיתה דעה שאתם צריכים לקחת ככה. בוודאי שאני לא מכיר שום דעה בשוק חופשי ואני לא מאמין שגם היתה דעה אחת, גם אם יאספו 10,000 תלמידים שיבוא תלמיד ויגיד: לא, המורים צריכים לקחת יותר כי הם לא נכנסים בכלל לשיקולים הכלכליים. אז איזה מין טיעונים אלה? אלה טיעונים לא הגיוניים, לא רציונאליים - -

אנחנו השבויים פה.

- - לא רציונאליים. לנתק את מחיר הטסט מכל הקונספט הכללי של לימוד הנהיגה במדינת ישראל, של הרמה, של אולי להעלות את כמות השיעורים, של מחיר עלויות הרכב וכל הדברים מסביב זה פשוט לא נכון.

זהו, הדיון נגמר. סמנכ"ל משרד התחבורה, הצעתכם.

העלו והוצאו דברים מהקשרם, כל אחד עם האינטרס שלו. מה שרציתי להבהיר, שמבחינת רמת לימוד הנהיגה, הוראת הנהיגה והטסטים, אנחנו לא נופלים מהרבה מדינות באירופה. בהרבה מדינות באירופה גם לא מבצעים שיעורי נהיגה עם מורה מקצועי, לא מבצעים. יש המון מדינות כמו שוויץ, אוסטרליה, אנגליה וקנדה - -

מי בודק את זה בכלל?

אני מבקש לא להפריע יותר.

- - מה שאני רוצה להבהיר זה שיש מקום לשיפור והכל אבל הרמה המקצועית של הוראת הנהיגה ושל הטסטים היא רמה גבוהה, שלא נופלת מהרבה מדינות המערב המתקדמות. זאת נקודה חשובה להדגיש - -

אז למה עקומת התאונות שלנו גדולה פתאום?

תמשיך.

- - עוד עובדה, אדוני היושב ראש, ששמתי לפתחך - נכון שהנושא של הוראת הנהיגה ומורי הנהיגה, המחיר נע בין 80 ל-120 שקלים. זה נכון שלמעלה מעשר שנים המחיר נשאר ברמה הסטטית ולא עלה אבל השוק הוא חופשי וכל אחד - -

שהשוק יישאר חופשי. אפשר משפט? אני רוצה לדבר על החביתה שלך.

לא, אני מצטער, אני חייב לסיים. אם זה על החביתה – כן. דבר. אני חייב לסיים.

אני סגן יושב ראש ארגון מורי הנהיגה. החביתה שעושים לך אותה כל כך טוב, השף הזה, הבעיה שאצלנו, אנחנו הכנסנו את כל השפים האלה למסעדת פועלים ולכן, המחירים שלנו במסעדת הפועלים מאד נמוכים. כשמדברים על תחרות, כשיש תחרות, אז יש תחרות על מחיר שיעורי הנהיגה וזה ברור, ובגלל זה אנחנו גם לא יכולים להרים את מחירי שיעורי הנהיגה, וזה ברור לכולם, הרי זה השוק החופשי. אותו דבר, תלמיד שעושה את סקר השוק, לפני כן, שיעשה גם סקר שוק לגבי העמדת הרכב למבחן כך שאני מעמיד רכב למבחן נהיגה, שאני נוסע באוטו, כשאני מלמד נהיגה, אני אחראי לאוטו שלי, אני, מורה הנהיגה. כשאני מעמיד אותו למבחן, אני כבר לא אחראי לו. אני לא מפקיר את הרכב שלי לבוחני הנהיגה - -

הוא מבוטח על ידי המשרד.

תתמודד עם הביטוח פעם, אדון מלכה. לי נדפק האוטו בטסט.

אתם מפריעים לחבר שלכם. נתתי לו למרות שהחלטתי לסיים. משפט אחרון, בבקשה.

- - כשאני מעמיד אותו, אני לא מפקיר אותו לבוחני הנהיגה. אם הייתם יודעים כמה תאונות דרכים יש בשעת מבחן נהיגה, ויש לא מעט, ואנחנו אחר כך נתמודד עם הביטוח של המשרד - אתם לא מבינים איזה שבעת מדורי גיהינום עוברים, ולפעמים גם מוותרים על זה. ולכן, אתם מעמידים אותנו כמו כאלה שבאים – אנחנו מנצלים את המומנטום הזה של העמדת הרכב למבחן ולכן, אנחנו גם גובים את הכסף הזה אבל אתם צריכים להבין שמאחורי זה מסתתרים הרבה הרבה פרמטרים.

יש הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה. בואו נשמע מה היא מציעה.

אני חושבת שהאכסניה הנכונה צריכה להיות חוק הפיקוח ולא חוק ספציפי לכל מחיר, כמו שנאמר פה. ובגלל שמשרד התחבורה כבר מטפל בסוגיה ונמצא בשלבים האחרונים של הגיבוש, חשבנו אולי להציע דבר ראשון – לשנות את המיקום כי סעיף 13 לא מתאים ולקבוע בסעיף 16 שעוסק במורים לנהיגה, שבעל רישיון להוראת נהיגה לא יגבה עבור העמדת רכב מנוי לרשות מבחן במבחן נהיגה מעשי, סכום העולה על המחיר המרבי על השירות או איך שננסח את זה, שנקבע על פי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.
סעיף לאחריו יהיה – לא נקבע מחיר מרבי לשיעור זה, לא יגבה בעל רישיון להוראת נהיגה סכום העולה על מחיר שני שיעורים, וננסח שזה יהיה מחיר ממוצע. זאת אומרת, שלא יום לפני הטסט יגיע המורה ויגיד: טוב, עכשיו מחיר שיעור הוא פי שניים ממחיר רגיל ואז מגיעים ל-400 שקל. לכן, אני חושבת שכדאי שנקבע שזה יהיה מחיר ממוצע - -

זו הצעה מאוזנת?

כן.

אני ממשרד המשפטים. אני חושב שאם הוחלט שלא יקבע מחיר על ידי ועדת המחירים - -

לא, יקבע.

לא, אם יקבע מחיר זה מצוין אבל אם יגמר ההליך והמסקנה תהיה שלא מוצדק לקבוע מחיר מרבי בגלל כל הטענות שעלו כאן, לא בטוח שמוצדק לקבוע שמחיר מרבי יהיה בחוק שני שיעורים.

סליחה? יש פה הצעת חוק פרטית. יכולה הממשלה להחליט שהיא לא תומכת. אני מזכיר לך שוועדת השרים אישרה את זה. לא רק שאישרה, היא אישרה גובה שיעור אחד אז עם כל הכבוד לעמדה של משרד המשפטים, איך היא מתיישבת עם ועדת השרים, שהשרה שלך היא יושבת ראש ועדת השרים?

אנחנו אומרים שהצעת החוק עברה את ועדת השרים. אנחנו מבינים שההליך המתאים פה הוא הליך של ועדת מחירים. - -

החוק לא סותר את זה.

- - החוק לא סותר את זה.

החוק אומר: בבקשה, נותנים לכם אבל אם לא יקבעו, אנחנו, הכנסת, סבורים, עם כל הכבוד לוועדת המחירים - -

- - אז זה מה שאני אומר עכשיו: יכול להיות שאחרי שיגמר ההליך ותחליטו שלמרות מה שנקבע, אין שום מניעה להעלות את הצעת החוק הזאת - -

ודאי. אם נראה שוועדת המחירים קבעה נניח בגובה של שני שיעורים, אז הצעת החוק הפרטית מתייתרת. היא תהיה בסופו של דבר כתקנה או - -

הוועדה מכינה אותה לקריאה הראשונה.

אנחנו כרגע רק בקריאה ראשונה.

נכון, בסדר אבל עוד פעם, בקריאה שנייה ושלישית השינויים בהצעה אמורים להיות מינוריים. אנחנו עכשיו מדברים על ההצעה - -

אני כבר ראיתי יותר משינויים מינוריים...

- - אבל אני אומר עכשיו, כרגע, בגלל שבדיונים הקודמים ניתנה אורכה לממשלה להמשיך את הליך ועדת מחירים, כפי שאדוני - -

והממשלה לא ניצלה את הארכה הזאת.

- - זה היה הליך שנעשה בדחיפות הראויה. יכול להיות שעכשיו יש מקום לתת בכל זאת שהות נוספת, קצרה, מיד בתחילת המושב הבא לבדוק כמה התקדמנו בענין הזה ויכול להיות שהצעת החוק פשוט תתייתר.

ודאי לא תחילת המושב הבא. אני יכול לשקול את הדברים שלך לאחרי דיון השימוע של הוועדה. אם תגיד לי הוועדה שהיא זקוקה נאמר לשבוע לשמוע את הדברים, ולקבל החלטה כן או לא, לא החלטה כמה אלא כן או לא, זה כבר משהו שאני יכול להגיד: אוקי, אני אשקול, אני אבקש את הדיון בשבוע הבא רק עם חברי הכנסת ואנחנו נעשה הצבעה או שנחליט שלא. השאלה אם אדוני יכול להגיד לי את זה, ועדת המחירים.

אני יכול לעדכן אותך בעוד שבוע. תראה, יש תלות בדברים שיעלו בשימוע. לפי השימוע בכתב, אני חושב שאני מכיר את הדברים שיעלו אבל אני לא יכול לתת תשובה שתוך שבוע כבר קבענו החלטה על מחיר - -

לא אמרתי על מחיר, אמרתי אם כן או לא. הרי היה לכם מדצמבר. עם כל הכבוד לזה שאתם מנסים להביא אותי לתיאום של היומיים שלושה לפני הדיון. מדצמבר הנושא הזה נדון. האם לא הצלחתם מדצמבר לקבל החלטה עקרונית שאומרת האם נכון בכלל להתערב בזה או לא?

ההחלטה התקבלה ועכשיו משמעים את ההתנגדויות.

שניה, התקבלה החלטה שכפופה לשימוע. עכשיו שוב, העמדה של להחיל פיקוח ואז, אחרי שיש עמדה להחיל פיקוח קובעים את המחיר. שוב, האם להחיל פיקוח או לא - יש את הטענות המשפטיות של הארגונים - -

כמה זמן ייקח לכם להשיב לנו האם בסוף, אחרי הטענות האלה, אתם כן מחילים או לא?

אני אוכל לעדכן אותך על זה בעוד שבוע. אני לא אוכל להגיד לך קיבלנו החלטה כזאת או אחרת, אני מקווה שכן אבל זה תלוי בדברים שיעלו בשימוע. השימוע הוא אמתי. אנחנו מתייחסים ברצינות גם למורים לנהיגה, זו הפרנסה שלהם. אנחנו מתייחסים פה ברצינות לצרכנים, אנחנו צריכים גם לייצג אותם ואנחנו צריכים למצוא את האיזון פה. השימוע אמתי בענין הזה לחלוטין. תוך שבוע אני יכול לעדכן אותך. ההצעה שעלתה פה היא מאד בעייתית בעיני - -

מבחינה משפטית?

כן. זה תקדים שאני לא מכיר - -

היא יצירתית אבל היא טריקית.

גם יהיו שני דברי חקיקה שאוסרים את אותו דבר.

בלי להיות משפטן, היא באמת טריקית.

טוב, מה שאני מסכם הוא כך: קודם כל, אני לא מעלה את זה להצבעה. אני כן ממתין שבוע לתשובתכם. והיה ואתם מודיעים לי שאחרי השימוע כן החלטתם ללכת לפיקוח, אז נחכה. אם החלטתם שלא, אולי נצביע. נכנס לא את כל האנשים, אמנם כולם יכולים להגיע אבל נכנס לכמה דקות את חברי הכנסת. אני גם חושב שמין הראוי שחבר הכנסת עמאר כן יהיה למרות שהיתה לי כוונה לעשות את ההצבעה גם בלעדיו, וזה לצערי בנסיבות אישיות, זה לא שהוא נעדר סתם. לכן, אני בכל זאת מקבל את זה שיש פה טיעונים כבדים לא להעלות להצבעה כרגע, ובעיקר שלכם, זה מטריד אותי. אני אומר לכם, אחרי מה שאמרתי למורי הנהיגה - קודם כל, לבי אתכם כי אתם מדברים מדם לבכם בשוק שהוא מאד בעייתי, שפעם אחת אין עליו פיקוח מחירים ופעם שנייה, אין בכלל תחרות. זה מה שאני למד בדיונים פה. יש מחיר שכמעט כולם מתיישרים לפיו, והוא מחיר שלא עדכן את עצמו כבר עשר שנים לערך - -

יותר, 15 שנה.

- - זה לא סביר, 15 שנה. ובענין הזה, יש פה כשל שוק. אז יכול להיות שבדיונים שאתם עושים, קחו את הדוגמה של החביתה, עם כל הצניעות. אל תנסו לפצות את היעדר ההתאמה של שיעור הנהיגה במשך 15 שנה לזה שמשיתים עלות חד-פעמית לא פרופורציונאלית, שיכולה לחזור על עצמה פעמיים ושלוש או ארבע עד שאדם עובר טסט, ואז הוא מרגיש שהוא חוטף קנס. אז בסופו של דבר, אנשים רוצים את השקיפות ואת ההגינות שבגביית התשלום הזה. לכן, המודל הכלכלי שאתם הולכים לפיו, הצעתי היא לבחון את כל התחרות הזאת ולאו דווקא להסתכל רק מהזווית של הטסט כי פה 400, 500 שקל הוא לא פרופורציונאלי בכלל לזמן ההמתנה, לחצי שעה של טסט ואדם משלם סכום כזה גבוה. זה לא הגיוני.

ולא למחיר שיעור - - -

אז אמרתי כבר לגבי מחיר השיעור, אז אני מסכים שמחיר השיעור לא ריאלי בכלל למציאות הקיימת אבל 500 שקל זה נראה לי לא הגיוני. לכן, אני ממתין עם זה שבוע. נחכה לשמוע את תשובתכם ונתכנס. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:28.>