PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
24/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 128>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 10:00

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: אפליה לכאורה בתורנית הקייטנות "בית ספר של החופש הגדול".>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
דוד אזולאי
ישראל אייכלר

יעקב אשר

משה גפני

חנין זועבי

אורי מקלב

>
מבקר המדינה יוסף שפירא

ליאורה שמעוני - משנה למנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

אורלי לוינזון-סלע - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

חגית ניסן - עוזר ביר למנהל נת"צ, משרד מבקר המדינה

דורית מורג - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד החינוך

יהודית קדש - מנהלת אגף חינוך יסודי, משרד החינוך

אורית קורן - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

אורית דולב - ממונה על החודש ה- 11 בבתי-הספר, עיריית ירושלים

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

משה אלמליח - עורך-דין

עיסאם אבו נסאר - ועד בתי הספר הפרטיים נצרת

עאוני בטחיש - מנהל בית-ספר נזירות המושיע - נצרת

בוטרוס מנסור - עו"ד, מנהל בית-ספר הבפטיסטי - נצרת

תומר רוזנר

חנה פריידין

י.ר., חבר המתרגמים
<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: אפליה לכאורה בתורנית הקייטנות "בית ספר של החופש הגדול".>

אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום – בקשה לחוות-דעת מבקר המדינה. על-פי סעיף 21, לחוק מבקר המדינה, בנושא אפליה לכאורה בתוכנית הקייטנות בבית-הספר של החופש הגדול. אני גם ביקשתי ממבקר המדינה לבוא לדיון, הוא מרצה באיזה שהוא מקום כרגע, הוא יתלווה אלינו ברגע שהוא יסיים. קשה היה לו לבטל, כי הוא כבר רשום במוזמנים בדוברים באותו כנס, אז איך שהוא יסיים – הוא יגיע. אינני יודע מתי, אבל הוא יהיה, הוא ישתתף בדיון שלנו. אז גם המבקר ישתתף, כי אנחנו יותר מאוחר מקבלים דו"ח של נציבות תלונות הציבור. הנושא הזה הוא עקרוני וחשוב, ומבקר המדינה יגיע לכאן.


זה דיון המשך של דיון מהיר מהשבוע שעבר שבו השתתף השר, ביקשתי להכניס גם את הנושא הזה, שהשר ישמע שיש פה דיון מהיר ומספר חברי כנסת מוכשרים שפנו לנשיאות הכנסת והכנסתי את זה וחשבתי לתומי שדיון מהיר, האופי שלו, מעלים את הנושא ואם השר רואה שיש פה הצדקה, וביקשתי כיושב ראש ועדה, שתיעשה עבודת מטה, אולי תיבחן הסוגיה שוב, אולי השר ימצא פתרונות ואז מבחינת תפישת עולם, מבחינה אידיאולוגית, הוא אמר שתפקידו לחזק את החינוך הציבורי ממלכתי ומבחינתו, יש לו מקום שכל המגזרים האחרים יבואו לחינוך הממלכתי, גם מבחינת לימוד, גם מבחינת קייטנות.
זה לכאורה אג'נדה חשובה, אבל האג'נדה הזו לא צריכה לבוא על חשבון הילדים, על חשבון קייטנות. זאת אומרת, אם יש לו תפישה מסוימת והוא רוצה להחדיר אותה, אז הוא יושב עם ראשי קהילות, עם ראשי קבוצות, כאשר הם גם מוגדרים בחוק כמוכר, מוכר שאינו רשמי, יש הגדרה בחוק שהם מקבלים תקציבים מהמדינה. הוא לא יכול לא לתת. יש פה חוק שצריכים לקיים אותו ואנחנו משתדלים כולנו, בתפקידים שלנו, שלא יהיו אפליות. כל אחד מדבר על שוויון ונאורות ולתקן את העוול, דו"ח העוני מתפרסם עכשיו, ידבר על עוולות, נדבר על שבעה מיליארד שקל. כי יש פה אפליה מובנית ואנחנו לא צריכים על-ידי החלטות שלנו, לבנות עוד אפליות. פה אני רואה אפליה מובנית על גב הילדים ואנחנו לא רוצים להגיע לשם.

אני יכול להבין שר כמדיניות, יכול לבוא, ירצה לשנות ויש דברים שנעשים בהידברות ובעמידה בלוח הזמנים, באמות מידה. כאן קבעתי דיון המשך, כי אני רואה פה על חשבון ילדים שבאותו בניין, כמו שציינו כאן חבריי, גרות משפחות שחלק מהילדים יזכו בקייטנות וחלק לא ומדובר דווקא באוכלוסיות הכי חלשות בחברה הישראלית ואנחנו לא רוצים להגיע לשם. להפך, אנחנו רוצים לחזק, שתהיה התערות טובה יותר, חינוך יותר טוב. הוא יכול לבוא ולהגיד לחינוך כזה או אחר שהוא רוצה שהם ילמדו תוכניות מסוימות, אז ניתן לכם יותר שעות, לעודד אותם, לא לכיוון השני, להרס.

כמובן, אנחנו רואים פה בנייה של אי-שוויון, בנייה ממש, בהחלטה הזאת יש בנייה של אי-שוויון, לא לדבר יפה שאנחנו נגד אפליות ונגד זה, פה יש בנייה ממשית לש אי-שוויון, פגיעה ואפליה בוטה בין קבוצות ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה, כדי ללמוד את הסוגיה הזאת. איך ייתכן שבמדינת ישראל, שר יכול ללכת לכיוון אחד. זאת אומרת, אני הלכתי באופן קיצוני, כך אני זורק לכם, אנחנו מדינה דמוקרטית. יכולה להיות קונסטלציה כזו שבכנסת הבאה חרדים יתאגדו כולם ויבקשו את תיק החינוך. יבוא שר חינוך חרדי ויגיד – עכשיו אני רוצה שכולם ילמדו תורה. מי שילמד תורה, יקבל תקציב, בבקשה, יש מקום במוסדות שלי. כולם תבואו ללמוד תורה. מי שילמד – בבקשה, יקבל תקציבים, יקבל קייטנות, יקבל דברים. מי שלא ילמד, זו אחריות שלו, שיעשה מה שהוא רוצה. או להפך, יש לנו פה מגזר ערבי, מוכשרים מאוד, בפעם הבאה הם מתאגדים, מקבלים מנדטים מכובדים, ודורשים תיק חינוך בלבד, לא רוצים משהו אחר. יקבלו. זהו. קונסטלציה פוליטית. יושב איש מוכשר מהמגזר הערבי, הוא יגיד – הכל בסדר. עכשיו התור שלי. אם תלמדו כולכם ערבית, כולכם תלמדו נושא א', ב', ג', תקבלו תקציבים. אם לא – תחליטו מה שאתם רוצים. אני בכוונה הולך קיצוני.

יש לכם חופש בחירה.

כן, חופש הבחירה. תקבלו תקציבים, תלמדו כולכם מה שהאג'נדה שלי. אני בחרו אותי הציבור, אני בקונסטלציה נכנסתי להיות שר החינוך של מדינת ישראל, זו התוכנית שלי, זו האג'נדה שלי. אז תתמודדו מול זה עכשיו, תסתכלו על דברים כאלה. לא היינו קמים? לא היינו אומרים משהו ומתנגדים? זה אותו דבר. לא צריך להתייפייף, לא צריך לשים כיפה ולהגיד דברים מסוימים. זה אמיתי, על גב ילדים. אני מבין תפישת עולם, אפשר לעשות דברים בהידברות בתוכניות אחרות, בגלובאליות. לא על חשבון תוכנית קטנה, תוכנית מבורכת. אני מברך על התוכנית. זה תוכנית שמוציאה פיתרון חשוב לילדים, פיתרון להורים, ברכה. אבל לא יכול לבנות אפליה, לא יכול להיות דבר כזה.

אנחנו גילינו אותו דבר גם באג'נדה אחרת, שאני לא רוצה לערב אותה, אבל היתה אג'נדה אחרת לגבי אפס אחוז מע"מ לדירות. אנחנו עשינו פה דיון והדבר השתנה. אני מצפה שמהדיון הזה היום, אנחנו נצא עם מסר, עם בשורה, שאנחנו לא בונים אפליה על אפליה. שאנחנו צריכים לתקן וזה דחוף. למה עשיתי את זה היום? כי בשבוע הבא התוכנית כבר יוצאת לדרך. אנשים נרשמים לקייטנות. אנחנו צריכים לדעת לא לבלבל את הציבור. לכן הנושא הזה חשוב ואני כמובן ביקשתי שהשר יבוא, אבל הוא היום נמצא בכנס, יש לו אורחים מחוץ לארץ, אני סומך על הפקידות הבכירה שהגיעה, בטח הכנתם שיעורי בית, והשר הזה כל יום בא עם רפורמות חדשות, אז בטח גם ישב אתכם אתמול, הכינו אתכם, מה אנחנו צריכים להגיד.

המטרה שלי היא שאנחנו לא נבנה אפליה, שנמצא פתרונות לכל מי שזקוק, כל ילדינו במדינת ישראל הם ילדינו, וזה לא משנה מאיזה מגזר, מאיזה דעות. אנחנו צריכים לטפל בכולם, בכל אחד, כמו שמטפלים בכל דבר. יש חוק שאנחנו נותנים גם למוכר שאינו רשמי, גם לרשתות כאלה, הרשתות של המגזר הערבי, אנחנו תומכים, אנחנו רוצים לתת להם חינוך. אז לא יכולים להפלות דווקא בנושא הקייטנות. על זה הדיון היום ואנחנו בסוף נחליט אם יש פתרונות, מסתפקים בפתרונות – הכל בסדר. אם לא, אנחנו כמובן, מבקר המדינה יצטרף ויושבת איתנו ליאורה שמעוני, שהיא משנה למנכ"ל ומנהלת חטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה. אנחנו רוצים ללמוד את הסוגיה ואם לאו, אז אנחנו נבקש בקשה לחוות-דעת, אבל אנחנו צריכים שזה יהיה דחוף, אז נחליט באיזו קונסטלציה נלך, כי זה לא יכול לחכות חודש-חודשיים, כי זה ממש היום-מחר, אבל נקווה שלא נצטרך להגיע לזה.
מרגע זה, אני אתן את זכות הדיבור קודם כל למציעים, אולי עוד פעם ככה בקצרה, שניגע בדברים וחשוב לי, משרד החינוך אולי עשו חשיבה מחודשת מהשבוע שעבר, אולי תיעשה איזו שהיא עבודת מטה ונתבשר בשורות טובות. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל להודות לך על הדיונים היסודיים שאדוני מקיים כאן בוועדה ואני חושב שהנושא הוא חשוב מספיק כדי להתקדם בדיונים האלה. רק לפני שאני אפתח את דבריי, למען הגילוי הנאות, הייתי מבקש מאדוני היושב ראש, אני ראיתי שבישיבה הקודמת אדוני פנה בצורה כל-כך מנומסת ומכובדת לשר החינוך, באמת, אני אומר לך, התפעלתי איך עשית את זה. לי זה היה מאוד קשה, אבל אתה עשית את זה, באמת, פנית בכל הכבוד הראוי, בנימוס, בדרך ארץ לשר, לשקול את דעתו ולשנות אולי את הגישה שלו. אז אולי תפתיע אותנו ויש תשובה בעניין הזה, אדוני, היושב ראש?

אני לא קיבלתי.

לא קיבלת? אמרתי, אולי אנשי המשרד שלו באו עם איזו בשורה היום לכאן, ותחסכו לנו את הדיון הזה?

רק שני משפטים אולי, לפני?

אין? אין שום תשובה? השר לא סופר אפילו את יושב ראש ועדת הביקורת? ככה פנה אליו, אפילו לא התייחס? טוב. או.קיי. זה שר החינוך, זאת הדוגמה של החינוך שהוא רוצה לשדר לעם ישראל. טוב.
אדוני, בכל אופן, אני מודה לך וחבל שכך, חשבתי שנחסוך לעצמנו את הדיון הזה, אבל כנראה שלא הצלחנו. בכל אופן, אני רק רוצה, ברשותך, אדוני היושב ראש, לצטט מדברי השר פירון, שהוא כותב לפני הקמת מפעלי הקיץ, הוא אומר – לא כל ההורים יכולים לשלוח את ילדיהם לקייטנות ומטרתנו להפחית את נטל ההוצאות על ההורים ורק חלק קטן מהילדים נמצאים בערך בדבר הזה ואני שואל, אדוני היושב ראש, איך יכול להיות, כשמדברים על שוויון, כשמדברים על רפורמות, איך אפשר, מי יכול לתת תשובה לאותו ילד שגר באותו בניין, באותה שכונה, הוא הולך לקייטנה עם התיק בתחילת החופש הגדול, שמח והוריו מרוצים עוד יותר, והשכן שלו לא הולך. למה? כי הוא בחר בדרך של חינוך חרדי. זו הצורה הכי בוטה שיכולה להיות לקבל החלטות. ילד חרדי – לא, ילד בממלכתי – כן.

כאן, אדוני היושב ראש, אני חושב שיש פה אפליה זועקת לשמים. שום דבר שבעולם לא מצדיק. ואני חושב זו עזות מצח של שר החינוך, בעניין הזה, עברה את כל גבולות הטעם הטוב מפני שאני מבין שהממשלה הזאת רעה, אני מבין שהממשלה הזאת סימנה את הציבור החרדי, אבל לא האמנתי שיגיעו לכזאת שפלות של פגיעה בילד. שכל חטאו – שהלך ללמוד בחינוך החרדי.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אני מאוד מעריך את מה שאתה עושה. אני לא הסתפקתי בפנייה לדיון מהיר. אני פועל בכל הכלים העומדים לרשותי, אני פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה, פניתי לראש הממשלה, וביקשתי את התייחסותו. פניתי גם למבקר המדינה. ביקשתי את התייחסותם לנושא הזה. אני חייב לציין שמשרד מבקר המדינה באמת ייאמר לזכותם, קיבלתי תשובה מיידית והתשובה באמת אומרת – נציבות תלונות הציבור תבחן את התלונה ועם סיום הבירור, נודיעך תוצאותיו.

אז קודם כל, אני מאוד מעריך, אני מאוד מודה שמישהו בכל-זאת מתייחס לילדים שלנו ובודק את הנושא ועל כך אני מברך. היועץ המשפטי כנראה עסוק בדברים ברומו של עולם, מה זה ילדים לעומת הדברים האחרים. ילדים חרדים הם משהו זניח, לעומת הדברים הגדולים שהוא מתעסק. הוא אפילו לא מצא לנכון, עד היום, להשיב למכתבי ולהגיד – אישרתי קבלת מכתבך. אי אפשר להגיד שאין לו את הזמן.

הנציגה יושבת כאן.

למיטב ידיעתי, נשלח לך אישור. אנחנו מתכוונים להשיב אחרי הנוהל הזה שחשבנו שנכון להמתין.

אני קודם כל מודה לך. אבל נכון לאתמול, אני לא קיבלתי. מבקר המדינה, אני מקבל פה מכתב לא מצולם בפקס', אלא מקורי. כלומר, כשרוצים שאכן נקבל את התשובה, שולחים אותה בפקס' או במייל ואפשר שהתשובה תגיע מייד. אני לא קיבלתי תשובה. אני מקווה, תשמעי, אני מודיע לך, יש לי ציפיות מהיועץ המשפטי לממשלה שייקח את הנושא הזה לידיים שלו בצורה רצינית ויטפל בזה והוא יודע לטפל בדברים האלה ואם הוא לא עשה את זה עד היום, אני אומר לך שהוא שותף לעבירה של שר החינוך שהוא פוגע בילדי החינוך החרדים ועל כך לא נעבור לסדר היום. ואם צריך לעתור לבג"צ, נעתור לבג"צ גם אחרי. לא נעבור לסדר היום. זאת חוצפה שאין כדוגמתה. עוד לא קרה דבר כזה במדינת ישראל, לפגוע בצורה כל-כך בוטה בילדים, שכל חטאם – חינוך חרדי. תודה רבה, אדוני.

כן, תודה רבה.

חבר הכנסת משולם נהרי, אתה רוצה להשלים כמה דברים, אדוני?

אני רוצה לומר מה שיש לי לומר.

היית שר, היית סגן שר בחינוך, כן.

קודם כל, חבל ששר החינוך לא נמצא פה.

מה, הוא לא פה?

מה זה הוועדה לביקורת המדינה בשבילו?

לא הגיע?

הוא דיבר בחוצפה גדולה פה ואפילו היושב ראש פנה אליו בצורה כל-כך מכובדת, לא "ספר" את אף אחד, כן, כן. זאת הדוגמה של שר החינוך. זאת הדוגמה של החינוך במדינת ישראל. שר החינוך.

היושב ראש דיבר אליו בנימוס רב, באמת.

אמרתי את זה. כנראה לא היית פה.

תודה. חבר הכנסת משולם, בבקשה.

כן. והוא גם לא מתכוון לבוא, למרות שהישיבה הזו נקבעה כבר לפני הרבה זמן, אז הוא יכול היה לשבץ את זה בסדר היום שלו, אבל יכול להיות, אדוני היושב ראש, אילו היית עורך את הדיון בשידור ישיר שיוכלו לצפות בערוץ 99, אז יכול להיות שהוא כן היה בא. כי אתמול הוא בא לדיון חגיגי, היה דיון, הייתי אומר מביש, בוועדת החינוך והתרבות בנושא של תשלומי הורים, מה מותר ומה אסור, במוכר שאינו רשמי. ופה אני באמת רוצה להתייחס לעובדות ולנתונים, כדי שגם משרד מבקר המדינה וגם עו"ד אורית קורן, הנציגה של משרד המשפטים, אנחנו ישבנו יחד בוועדת השרים לענייני חקיקה, אני יודע שאת היושרה וההגינות שלה והאיכפתיות בנושאים הללו. ושם, בוועדת החינוך והתרבות, הציגו חוזר מנכ"ל, כאשר החוזר מנכ"ל בעצם נשען על התקנות החדשות שמשרד החינוך העביר או שהוא מתכוון גם להשלים ולהעביר. ושם, בחוזר המנכ"ל הזה נאמר לגבי תשלומי הורים במוכר שאינו רשמי, קודם כל מוסדות המוכרים שאינם רשמיים, מתוקצבים על-ידי המדינה, בשיעור בין 60% ל- 75%, מתקן הבסיס של שעות הלימוד של מוסדות החינוך רשמיים דומים ומתוקצבים בגין שרתים ומזכירים.
מי שלא מכיר את מערכת החינוך, לא ישים לב כל-כך לפסקה הזו, אבל הפסקה הזו היא קריטית. היא שינוי מהותי ממה שאנחנו מכירים עד עצם היום הזה. כאשר הם אומרים – מתקן הבסיס של שעות הלימוד, של מוסדות חינוך רשמיים דומים ומתוקצבים בגין שרתים ומזכירים. מה היה עד היום? עד היום, היו לוקחים את העלות של ילד בממלכתי דתי, עם כל העלויות שלו, עם כל התוספות, הרי יש חוץ משעות הבסיס, יש תוספות בגין טיפוח, יש תוספת תלמידים, תמריצים, כל מיני דברים שמוסיפים תוספת על תוספת, תוספת על תוספת ופיצולים.
בא משרד החינוך ואומר – לא. אני היום קובע 100% משהו חדש לגמרי. רק התקן הבסיסי, למשל בכיתה א' הם לומדים 29 שעות, זה נקרא התקן הבסיסי. בלי שום תוספת, בלי פיצויים, בלי שום תוספת. זה התקן הבסיסי, פלוס שרתים ומזכירים. זה אומר שה- 100% הוא לא 100%. זה לא 100%. אז אם כן, ה- 60% זה לא 60% ולא 75%. זה הונאה. זה לא נכון לבוא ולומר כך. אתה, ברגע שאתה הולך וגוזר את ה- 60% או 75%, אתה צריך לבוא ולומר – מהחינוך הרשמי, עם כל העלויות שלו. ולא ללכת לצמצם את זה, ואחר-כך עוד יותר לצמצם, מתוך, פחות מה- 100%, 60% או 75%. זה דבר חמור שלא היה כדוגמתו.
אחרי זה, כמובן יש לזה השלכות לגבי תשלומי הורים, כי אז הם נותנים אפשרות לגבות תשלומי הורים מהדלתא בין ה- 75% ל- 100% המצומצם הזה, פלוס 15% תקורה. זו הגזירה החדשה לגבי המוכר שאינו רשמי.

בסיכום, בסיכום של ועדת החינוך אתמול, אז מצטטים, הוועדה שמעה מפי שר החינוך, כי חברת מופת היא חברה שאין בה פערים חברתיים. ואני לרגע נדמה לי, ממה ששמעתי במבוא של שר החינוך, על החינוך, על הפערים, ואיך שצריך לקדם את השכבות החלשות וכו' וכו', דברים ברומו של עולם. כשאני קורא את מה שכתוב.

זה הפוליטיקה החדשה.

כשאני קורא את מה שהוא עושה, בעצם, אני לא יודע אם לקרוא לזה פיצול אישיות, אבל זה דבר שנוגד האחד את השני.

נכון, הוא רוצה לחזק את החינוך הציבורי. זה טוב, צריך לחזק את החינוך הציבורי. החינוך הציבורי נמצא בשפל, לא, זה לא השנה הראשונה, זה כבר כמה שנים וצריך לחזק אותו וצריך להשקיע יותר. אבל לא במחיר של פגיעה במוכר שאינו רשמי. זה הדבר הכי חמור שאפשר לעשות. אתה הולך ופוגע במערכת ששנים רבות פארה את מדינת ישראל, את החינוך במדינת ישראל. אלמלא לא היה המוכר שאינו רשמי, אוי ואבוי לנו, איך שהיינו נראים. אנשים לא סתם שלחו את הילדים שלהם לבתי ספר פרטיים, מפני שלא היתה להם אלטרנטיבה, מפני שהחינוך הציבורי לא נתן מענה לצרכים שלהם ואנחנו יודעים שהילד הוא כל עולמם של ההורים. אין יותר חשוב מהדבר הזה. ופה בא שר החינוך, מצד אחד, הקול קול יעקב, והידיים – ידי עשו. הולך ופוגע בלי הפסקה וממשיך לפגוע.

עכשיו אנחנו דנים במשהו אחר, בקייטנות. זה מזכיר לי את מה שכתוב, אחד רצה להחביא את הכסף שלו, איפה יחביא אותו? אמר אני אחביא אותו בארון הקודש, שם, ליד ספר התורה, אף אחד לא יעז לגנוב. הגנבים לא מגיעים לשם. אבל סתם לשים ליד ספר התורה זה גם לא מספיק. פתח את הספר תורה, הגיע לפסוק – וממחציתם תיקחו, אמר – שם אותו בספר תורה. בא מישהו, ראה את זה, גנב, פתח את הספר תורה, גולל אותו, עד הפסוק ובמחציתם תיקחו. ולקח חצי מהכסף והלך. בא עוד גנב, פתח, גלל את הספר תורה עד הפסוק – ולא תותירו ממנו עד בוקר. ולקח את השאר. כך אני מרגיש, זה מה שעושה שר החינוך. קודם כל, הוא פגע פה, צמצם פה ועכשיו הוא בעצם בא ואומר – רבותיי, אתם לא שייכים לכלל ישראל. אתם לא שייכים למערכת. אתם לא שייכים בכלל למערכת החינוך.
רבותיי, זו שערוריה. זה דבר שצריך להיבדק מבחינה משפטית, אם זה שוויוני לעשות דבר כזה, אם מותר על-פי החוק ללכת ולפגוע בתלמידים שהמערכת הזו לא נפלה משמיים. משרד החינוך בנה אותה. אני עד לכך. אני עשרות שנים במערכת החינוך, כעובד מדינה שמכיר את המוכר שאינו רשמי. משרד החינוך בנה את המערכת הזאת. משרד החינוך בנה את המודל הזה. הוא לא יכול היום להניף את ידו על המערכת הזאת, להניף גרזן על המערכת הזו. הוא לא יכול לבוא, כל אחד שיבוא, יבוא הכורת ויפגע. אני עבדתי עם הרבה שרי חינוך, אני אומר לכם – אף שר חינוך עוד לא היה דבר כזה, כולם היו רגישים לילדי ישראל. אף אחד לא העז, אף אחד לא העז לפגוע. אני הייתי בתקופתה של שולמית אלוני ואני זוכר את השיחה שהיתה לנו, היא אומרת – אני באתי למשרד, אני רוצה לעזור לחלשים, אני רוצה לעזור לכולם. תגידו לי מה צריך לעשות.

בן-אדם דמוקרטי.

לא היה דבר כזה.

אתה משווה ביניהם?

לא היה דבר כזה ואני עברתי את כל שרי החינוך, לא היה דבר כזה. לא פוגעים. זה משהו, זה יצירה של מערכת החינוך. היצירה הזאת, זה מישהו, אף אחד לא כפה את זה. זו יצירה של מערכת החינוך ועכשיו בא דווקא זה שעומד בראש הפירמידה, ומתעלל במערכת הזאת. מה זה, הפקרות? אנחנו לא במדינת חוק? אנחנו לא במדינה שיש ביקורת? אם יש ביקורת, זה לדברים הללו. ואסור לתת לזה יד ואסור לתת את זה לעבור ואני, לדעתי, בקשתי זה לא רק לבדוק את הקייטנות. הקייטנות זה הדבר הקטן ביותר, כי זה לא כל הכיתות ולא מדובר בסכומים גדולים.

זה תחילת תהליך, משולם.

זה סוף התהליך. מפני שתחילת התהליך, כשתראה את חוזר המנכ"ל ותראה את התקנות החדשות, אתה תבין איזה פגיעה הוא הולך לפגוע במוכר שאינו רשמי ואסור לתת לזה יד.

אדוני היושב ראש, רק הערה קטנה. רציתי להגיד שגם השלטון המקומי, לצערי הרב, שותף לפרויקט הזה, והוא שותף להסכמה הזאת. השלטון המקומי לא יכול לרחוץ בניקיון כפיים בעניין הזה, הוא שותף.

תכף נשמע אותם. חנין זועבי, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה, כבוד היושב ראש, שאנחנו ממשיכים עם סוגיה באמת חשובה. אני לא יכולה להגיד שיש אפליה. לא, הסוגיה של הקייטנות יש נקמה. יש נקמנות. יש אפליה, אפליה מובנית, גם לגבי החינוך החרדי, גם לגבי החינוך הערבי, אבל כאשר אתה בא לתוכנית של קייטנות, תוכנית מאקרו, של חודש, לילדים, ומערבים בה את כל הסוגיה של השיח האידיאולוגי של חינוך רשמי, כן מוכר, לא מוכר, כן רשמי, לא רשמי, ואתה רוצה לפתור סוגיה בת יותר מ- 60 שנה, סוגיה שבה אנחנו פה על ידיה מסכמים את כל הוויכוחים סביב הזהות, סביב אמונה, סביב תרבות, זכויות קולקטיביות, אתה רוצה לפתור את כל זה, על-ידי כך שאתה מונע תוכנית של חודש לילדים, זו אינה אפליה, זו נקמה. אתה מתנקם. מערכת החינוך מתנקמת בחינוך המוכר שאינו רשמי.

זו נקמה, כי מדובר בילדים ואנחנו לא יכולים ואתה מכניס לתוך תוכנית של קייטנה ואני עכשיו לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, יש לו מתווה אחר, ואני לא מסכימה, אנחנו לא מסכימים לערבב את המתווה של ויכוח אידיאולוגי על זהות, על זכויות קולקטיביות, על אמונה, לערבב את זה בהחלטה של תוכנית לתת שעות או בית ספר לקיץ, לערבב את זה ולמנוע מתלמידים, במקום לשחק ברחוב, בפריפריה, באוכלוסיות הכי חלשות מבחינה כלכלית ולהגיד להם שאתם לא תיכנסו לקייטנות, אתם תשחקו או ברחוב או אני לא אחראי עליכם. זו נקמה. זה מסע של נקמנות, לא אפליה. זה לא נכון שזה אפליה.
אם רוצים להיכנס לוויכוח האידיאולוגי יותר עמוק, זה ויכוח שלא נפתר בשום מישור אחר בתחומים בתוך המדינה, אז נפתור אותו בתוך מערכת החינוך ולהגיד – אני רוצה לכפות על כל בתי הספר שהם יהיו חלק מהחינוך הרשמי, הלא מוכר, לפתור סכסוכים ו-ויכוחים פוליטיים כל-כך עמוקים? לא פותרים ענייני זהות ואמונה וזכויות קולקטיביות על-ידי כפייה, לא פותרים אותם על-ידי החלטות בירוקראטיות, לא פותרים אותם על-ידי חוזרי מנכ"ל, לא פותרים אותם בשרירות. אבל יכולים להוציא מכל הוויכוח הזה עניין של קייטנות. אני לא מבינה, אני לא מבינה איך מצליחים לכפות את הוויכוח הזה על קייטנות של ילדים בקיץ. איך עושים את זה? זה אלה הילדים, זה לא עניינים של מאקרו, זה מיקרו, זה תוכנית לקיץ. איך מכפיפים ויכוח אידיאולוגי, שלא פותרים בכל תחום, ואומרים – אנחנו נפתור ואנחנו נחליט שהילדים האלה, לא מגיעה להם התוכנית הזאת. נוקמים נקמה בילדים.

לגבי הוויכוח היותר מאקרו. כמו שאנחנו הערבים מכירים ואני חושבת שאני כן יכולה להגיד את זה, מכירים את הזכות של, זכויות קולקטיביות וזה ויכוח פנימי שאני לא יודעת אם אני מוסמכת להגיד על זה כלום, אבל ענייני זהות של חרדים, של זכויות קולקטיביות של אמונה, כן אני מכירה ואני רואה בזה כפייה. גם אם זה לא שייך לי, כאילו אני פלסטינית, זה לא שייך לי. אבל אני רואה את הכפייה. אני רואה את האפליה ואני רוצה שגם החרדים יראו את הכפייה ואת האפליה וכאשר אתם אומרים עמיתיי, חברי הכנסת החרדים, שהמדינה החליטה שמערכת החינוך החרדית תהיה כזאת ועם האוטונומיה הזאת, המדינה לא החליטה לגבי החינוך הערבי, בגלל שאנחנו 200 שנה ו- 300 שנה לפני קום המדינה, גם את זה צריכים להכיר, גם את ההיסטוריה הזאת צריכים להכיר.
אנחנו לא יכולנו, זה מערכת החינוך הנוצרית, 300 שנה לפני קום המדינה. אתה עכשיו רוצה להכפיף את זה ולנקום בהם ולהתנקם בהם ולהגיד – למה אתם לא חלק? כי הם היסטורית לא חלק. הם לפני קום המדינה, סליחה. הם אוהבים את המולדת, לאהוב את ההיסטוריה של המולדת, אוהבים את המולדת להכיר בהיסטוריה של המולדת, יש ילידים פה, יש ראש מדינה, כן? איזה ראש, נשיא מדינה שלמד באחד מבתי הספר האלה, נשיא מדינה. מערכת החינוך הנוצרית היתה לא רק - - -

מה נשיא מדינה? יש לנו נשיא מדינה אחת, מה?

למד, שלמד. בתי הספר האלה שירתו לא רק אותך.

יש עוד מדינות בעולם.

לא יודע, לא יודע. מאיפה אני יודע? עד שלא יהיה נשיא שילמד בחדר - - -

עכשיו תשריינו עוד נשיא במדינה.

בואו נתכנס.

אני רוצה לומר גם לעמיתיי החרדים, כי אני מוצאת פה אינטרס משותף. מערכת החינוך הזאת שירתה לא רק את הערבים, היא שירתה את כל הילידים שהיו פה לפני קום המדינה. זו הרגישות, צריכים לא להתנכר לה, לא להתעלם ממנה ונניח לוויכוח הזה ואני חושבת, הוויכוח שהוא כל-כך מצמצם את כל, ויכוח היסטורי יש בעניין הזה, ויכוח על זהות, ויכוח על זכויות קולקטיביות, ויכוח על אמונה. לא נפתור את הוויכוח הזה בעניין של תוכנית קייטנות לילדים. אני לא מבינה.

אז אנחנו מבקשים ואני מסכימה שאנחנו לא נחדול ואנחנו נעקוב אחרי הדבר הזה, על הזכות של הילדים שלנו בקייטנות, בתוכנית הזאת, אנחנו לא נרפה. תודה.

תודה. חבר הכנסת גפני ביקש לצאת.

אני אעשה את זה קצר. אדוני היושב ראש, תודה חבר הכנסת מקלב, אני ממש אעשה את זה בקצרה.

מדינת ישראל בשנה האחרונה הופכת להיות מדינה אחרת ממה שהיא היתה קודם. זאת מדינה שפשוט חורטת על דגלה לקחת ילדים ולהפלות אותם לרעה. זה לא היה בעבר. אני גם יש בליבי על דורית מורג ועל הלשכה המשפטית במשרד החינוך. פעם הן היו ממש לוחמות, ממש, על שמירת החוק. לוחמות משפטית, עמדו על דעותיהן המקצועיות, הרבה פעמים זה היה לא לטובתי, בוויכוחים שהיו לי איתן. היום, קולם נדם, יש חוק.

לא שמעת את דעתי המקצועית עדיין.

לא. אני אומר את זה כדי לגרות אותך. אני לא קבעתי עובדה. לא חשוב. על כל פנים, יש חוק במדינת ישראל, חוק יסודות התקציב, סעיף 3(א), קובע שם שלפחות לגבי החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, צריך לתקצב אותם בשווה כמו כלל ילדי ישראל. תמיד אפשר להתחכם, כמו תכנוני מס. אפשר להתחכם ושר החינוך יכול להגיד שזה רק תוספת עכשיו, זה דבר שהוא לא, כל מיני אמירות כאלה, שיועצים משפטיים צריכים להעמיד אותו על מקומו ולהגיד לו – אתה הולך לעשות פה דבר שהוא דבר, אל"ף, הוא בניגוד לחוק, אני גם אומר את זה על המוכר שאינו רשמי הרגיל, אבל כאן זה ממש בניגוד לחוק. הוא דרך אגב איים עלי שאם אני אזכיר את זה כאן בוועדה, לא כאן בוועדה, אם אני אזכיר את זה בכלל, הוא פשוט ישנה את החוק. היום יש להם אפשרות, הם יכולים להגיד גם שאנחנו החרדים בכלל לא צריכים חינוך.

מחוץ לחוק בכלל.

כן. ישנה את החוק. הוא הזהיר אותי שאני לא אגיד את זה.

וזה הכל חינוך.

אני עשיתי תרגילים בלילה, לקבל אומץ ולהגיד את זה. ואמרתי. ודורית מורג היא יועצת משפטית.

אני אגיד ליושב ראש שייתן לך צל"ש.

דורית מורג היא יועצת משפטית מקצועית והיא צריכה לקום ולהגיד, עם כל הכבוד, תשנה את החוק. אבל כל עוד שהחוק הזה קיים, זה חלק ממערכת החינוך. מדינת ישראל אישרה אתמול 175 מיליון שקל, אני לא מדבר על כל הארגונים מסביב שזה גם כן בלוף, זה בעיקר כסף ממשלתי, מכספי משלם המיסים, שזה הולך לנושא של הקייטנות וזה צריך ללכת גם בשווה לכל הילדים במדינת ישראל. אבל אני מדבר גם ברמה המוסרית. שיעמדו מול הילד, הוא יכול להיות גם ילד נכה, הוא יכול להיות ילד רגיל, לעמוד מולו ולהגיד לו – אתה לא תהיה בקייטנה. אתה לא תמשיך את הלימודים. אתה תסתובב ברחובות.

כי-?

כי אתה חרדי. אין לחרדי פיתרון אחר. זה, אני גם נגד, במקומות שיש פתרונות, אבל לחרדי אין פיתרון אחר.

משפט סיום, זה כבר לא כל-כך נוגע ליועצת המשפטית של משרד החינוך, ללשכה המשפטית, אבל זה נוגע ליועצים משפטיים אחרים – כל המטרה מה שהממשלה כל הזמן אומרת זה לשלב את החרדים ואת החרדיות. מה עכשיו יקרה? האישה שעובדת, היא הלכה להייטק, אישה חרדית. היא עובדת עד ארבע אחר הצהריים, אז כשיש בית ספר, אז יש בית ספר, אז היא יכולה להסתדר עם המעונות, גם זה כבר הורסים, לא משאירים פה חלקה טובה, במדינה. אבל מה יהיה עכשיו? יבואו ויגידו מנהלי חברת ההייטק, יגידו – זאת שיש לה לילד שלה פיתרון, היא תמשיך לעבוד. זאת שאין לה פיתרון, לילד אין סידור, מאה אחוז, היא לא תצא לעבוד. היא תחזור הביתה.

המדינה בשנה האחרונה הפכה להיות מושחתת. תודה.

מה צריך לעשות? להחליף את המדינה? מה? מה?

לא. להעביר פה החלטה ולבקש חוות-דעת ממבקר המדינה. זה דבר שהוא בניגוד לחוק, בניגוד למוסכם.

חשבתי שאתה רוצה בחירות חדשות, לפזר את הכנסת? מה אתה רוצה?

לא לפזר את הכנסת.

אני שואל מה הוא רוצה בסוף.

חוות-דעת של מבקר המדינה, אסור לעשות דבר כזה. ועושה לי רושם שדורית מורג הולכת להגיד את זה.

תכף נשמע. חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה. אני מודה לך גם על מתן האפשרות, גם על הדיון השני שאתה מקיים. ממש בקצרה כי אני כעת מנהל את ועדת החוקה בחוק השותפויות ועשרות אנשים, וקיימתי, הפסקתי הפסקה קצרה ואני כבר חרגתי.
אני בדיון הקודם גם כן ציטטתי, מתוך מסיבת העיתונאים, על ההכרזה על הרחבת הלימודים במשך חודש. במסיבת העיתונאים הזו השתתפו שר האוצר, שר החינוך ושר הרווחה, ולא בכדי. שלושתם השתתפו ושם הודיעו על הרחבת הלימודים. לא גם משהו אקסטרות, על הרחבת הלימודים במשך חודש נוסף והסבירו גם וציטטתי, כי אני לא הבאתי את זה אתי, איך שהדוברים, כולל שר האוצר, אמר – זה מדובר על כל ילד וילד. אנחנו לא נפלה, כל ילד במדינה הוא ילד, כולם צריכים לקבל את התוכנית הזאת, בגלל שיש בה כמה וכמה אפקטים וכמה דברים חשובים. הנושא החינוכי שהוא עומד בראש המטרה, הנושא הבטיחותי, הסכנות שאורבות לילדים בחופש. דיברו על נושא התעסוקתי, דיברו על מגוון דברים ערכיים וגם חינוכיים וגם דברים שצריכים לבוא לפיתרון שיותר ויותר, גם בגלל ההרחבה של עבודת נשים וגם בגלל הסכנות שאורבות וגם בגלל התוספת הלימודית שצריכה להיות, לכן לקחו והשקיעו כספים גדולים ממשלמי המיסים, לקחו כסף נכבד ומשקיעים את זה בקייטנות.

אין דבר אחד, מכל הנימוקים ששם דיברו באותה מסיבת עיתונאים והנימוקים שיש, שהם לא חלים על סקטורים אחרים. אדרבה ואדרבה, זאת אומרת, יותר ויותר, כפי שאמרו הדוברים, גם בגלל שמדובר בשכבות סוציו אקונומיות נמוכות וגם בגלל שלאנשים האלה יותר קשה להתמודד, הסכנות אורבות לכולם. לא זו אף זו, אלא באים ומדברים – אנחנו, גם המוכר שאינו רשמי, מקבלים 70% מהמערכת או מהתקציב החינוכי. כפי שאמר הרב גפני, יש מערכות חינוכיות, כמו מעיין החינוך והחינוך העצמאי, שהן מקבלות 100% בתוכו. ההורים האלה לא שולחים למערכות פיראטיות. הם שולחים למערכות חינוכיות מוכרות, כן רשמיות, לא רשמיות. חלקם גם יותר מוכרות, על-פי חוק, שמקבלות 100%. איך אפשר לבוא ולהגיד לילדים האלה – אתם לא מקבלים.
עוד לפני זה, הרי את ה- 75% המוכר שאינו רשמי מקבל? מציגים את זה כמערכת חינוך ובאים לנקודה הזאת ובאים ואומרים שהם לא מקבלים? ומדירים אותה לגמרי? אם היו באים ואומרים – תשמע, אני הייתי יכול להתווכח, אומר – לא, בגלל המקרה הזה, גם מי שמקבל 75%.

ממה?

נניח שיש.

לא, דיברנו על זה. ה- 100% הוא כבר לא 100%.

נכון. אבל נניח שהם מקבלים חלקיות, אבל כשמגיע לדבר כזה, לתוכנית לקיץ, מיוחדת להרחבה, היו צריכים לקבל את כל ה- 100%.

זה רק מראה דבר אחד, אני לא רוצה להגיד אולי שחיפשו איפה אפשר להפנות, כפי שאנחנו ראינו את זה בנושא הדיור. אבל אין ספק שהאפליה הזאת, להתיר את הקבוצות האלה באופן מכוון, אין, לפני החוקים, אין בזה שום דבר ערכי. זה סותר לכל ההצגה שכל אלה שהפעילו את התוכנית הזאת בקיץ ואת כל הדיבורים האלה, שהם סותרים את מה שהם עושים ביד השנייה, כשמדירים קבוצה גדולה.
ואני אגיד רבע משפט על מה שאמרה חברת הכנסת זועבי, שיש כאלה מערכות חינוכיות שקיימות פה 300 שנה ו- 200 שנה, אז ודאי שמערכת החינוך גם קיימת עוד לפני קום המדינה.

3,000 שנה.

אבל לא רק זה, לא, גם קיימת במתכונת הזאת. אבל יותר מזה.

3,000 שנה.

הסכם התמיכה של העדה החרדית, שאז זה היה אגודת ישראל, תמיכה במדינה, בסוכנות, כשבא בן-גוריון וביקשו ראשי הסוכנות – בואו לאומות המאוחדות, לוועדת פיל, ותתמכו אנחנו, כמייצגים את האומה היהודית, מה פתאום זה היה ברור שהמדינה הזאת שהם ייצגו את זה? היה הסכם. באו ואמרו – אנחנו, תתמכו בנו. ההסכם היה, היו שלושה דברים – סטאטוס קוו, אבל אחד הדברים זה היה על החינוך, המשך החינוך. והיום מפרים את זה לגמרי ומתכחשים לכל ההסכמים האלה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אשר, בבקשה. נשמע את כולם, כולל שלטון מקומי, אז יתקבלו התשובות.

ממש לא נעים לי ואני מתנצל, אך עלי לצאת.

בבקשה, חבר הכנסת אשר.

אני חושב שנאמרו כבר באמת הדברים, אבל הנקודה הזאת, שברגע שמשרד החינוך מחליט בסופו של דבר, זאת בעצם ההחלטה, להאריך את תקופת הלימודים, תקראו לזה איך שתקראו לזה, לא חלוקת סוכריות לילדים מצטיינים, זה החלטה שבאה אחרי דיונים, גם בגלל סכנות ברחוב, גם בגלל שיישארו בסביבת למידה, גם כל מיני החלטות מהסוג הזה, ברגע שמאריכים את שנת הלימודים, זאת אומרת שקרה דבר בישראל והתאריכים של שנת הלימודים בצורה כזו או אחרת, גם אם זה לא פורמאלית, לימודים ממש, יתארכו. ולבוא ולהתחיל עכשיו לעשות בתוך הדבר הזה חלוקה, אין לזה שום היגיון. זה הפך להיות שיטה, אדוני היושב ראש. אתה בוודאי רואה את זה גם אצלך.
זה הפך להיות שיטה שהפכה להיות פומבית, ממש פומבית על השולחן, מה שנקרא. שיטה שמצד אחד עושים דברים, ומנסים באותם תקציבים שאף אחד לא שאל את אותו משלם מיסים למה המדינה הולכת להשתמש בכספו, פשוט הולכים ולוקחים כל דבר שהופך להיות דבר כנראה שירוץ במשך שנים רבות, אני מעריך שלא יקום שר חינוך שיבוא ויבטל את ההחלטה הזאת ויחזיר ילדים חזרה לחופש, לרחובות, לשלושה שבועות. אני מתאר לעצמי שזה הולך להיות כבר מסלול לימודים במדינת ישראל. אי-אפשר לבוא ולהתחיל להכניס פה את ההתחשבנות, אין לזה שום קשר, לא לליבה ולא לכן ציבורי או לא ציבורי. ילד הוא ילד הוא ילד, סכנה ברחובות היא סכנה ברחובות. אי-אפשר להשתמש בשיטה הזאת כל הזמן. גם מינון היתר שלה כבר מתחיל להקדיש את השאה בצורה הזאת.
ושוב, הצביעות. אם נדבר קצת היסטוריה. אני אומר את זה בהרבה מקומות. הצביעות הזאת של לבוא ולהשתמש מצד אחד, אם זה כלפי האוכלוסייה הערבית, הרי מה באים ואומרים לאוכלוסייה הערבית בכלל, בכנסת, במליאה, אדוני ודאי שומע את זה לא פעם – אנחנו היינו קודם. יש ויכוח, מי היה קודם, מי לא היה קודם. מאיפה מביאים את הראיה? מאותה תורה שאנחנו החשוכים עדיין מאמינים בה ואחרים פחות. אז זה טוב בשביל להגיד לגברת זועבי – אנחנו היינו לפנייך. אבל כשזה מגיע על כך שאבא שולח את הילדים שלו בגלל אידיאולוגיה תורתית, הלכתית, אמיתית, שולח אותו למוסדות מסוימים ובגלל זה הילד שלו צריך להיות חשוף לתאונת דרכים יותר מילד אחר או חשוף לפגעי הרחוב, יותר מילד אחר, רק בגלל שלאבא שלו יש אידיאולוגיה אחרת – גם ליועצים משפטיים ואני אומר, אני עכשיו מאתגר.
גם מעבר לכך שלדעתי גם בעניין הפורמאלי ההדרה הזאת, אין לה מקום, במיוחד לאור הדברים שאמר חבר הכנסת גפני וכולנו יודעים אותם, לגבי אותם מקומות שהתקצוב שלהם מלא והמדינה הכירה בהם לעשות את זה. אבל גם מעבר לזה, יועצים משפטיים הרבה פעמים גם נותנים מה שנקרא את האטמוספרה של העניין או מביעים אי נוחות מדברים שיש להם ריח רע מאוד של הדרה ממש, הדרה על רקע אידיאולוגי. מה הילד הקטן הזה אשם? הוא נולד לאבא ולאימא שרוצים שהוא ילמד במוסד מוכר שאינו רשמי, כי הם חושבים שכך הוא יהיה ילד, אזרח יותר טוב, וכך הוא יישאר ילד מאמין, לפי השקפתם. אז על זה מענישים בשוקו ולחמנייה? בהסתובבות ברחוב? הרי יש דברים שבאמת, המיון יתר הזה, הוא כבר עבר כל גבול אפשרי. הבנו, אתם רוצים לחנך אותנו דרך הכסף, זה לא יצליח. זה לא יצליח.

היינו אתמול בדיון גדול ואני מסיים בזה. ישבו שם הרבה אנשים. לא הרבה חרדים ישבו שם, דיון עם שר החינוך, אני חושב שגם אתן הייתן, לגבי הנושא של האם בתי הספר הציבוריים, כן נותנים את מה שילד במדינת ישראל צריך לקבל או לא מספיק חינוך טוב מקבלים. אם צריך כיתות קטנות או כיתות גדולות וכו'. יש המון ביקורת על בתי הספר הציבוריים. אז מה? מישהו יכול לכוף אותך?
אז אומרים – בסדר, מענישים אותך, מורידים 25%, אתה מקבל רק 75% במקומות מסוימים. אז גם בקייטנות? נגיד שהיו עושים 75% למרות שצדק משולם נהרי שאמר שה- 100% הוא גם מעוות מלכתחילה.

אבל לא יכול להיות תנאי הסף האלה להעיף ילדים כאילו הם לא קיימים פה. כאילו הם לא גדלים פה, כאילו הם לא חלק מהארץ הזאת, כאילו הם איזה בוגדים או אנשים שהם נגד המדינה. אתם הופכים אותנו בכוח לנטורי קרתא, בכוח.

תודה רבה. תודה רבה. השלטון המקומי, בבקשה.

אני חושב שאנחנו נהיה עדים כנראה, בתקופה הקרובה, אני מניח שזה עכשיו בנושא חינוך, אני מניח שיקרה במושב הבא של הכנסת בנושא, בחקיקה בנושא הזה של פטור מהמע"מ, כנראה שיש איזה שהיא מדיניות שנקבעת בממשלה, בכנסת, באותן מסגרות ששם הדברים האלה מוחלטים, ולכן אנחנו באמת, ראשי הרשויות והשלטון המקומי, נמצא בבסיס - - -

איזה החלטה הוחלטה לפתוח את המסגרות הקיימות? איזה החלטה? על מה? החלטה על מה?

הוא מדבר על האפליות.

לבתי הספר, לתוכניות של ילדים? קיבלו החלטה? שניתנה? אתה ככה אומר בפזיזות, החלטה שניתנה, שהיא מחליקה ילדים מתוכנית?

רגע, תשמעי אותי עד הסוף.

חברת הכנסת זועבי, תני לו לדבר.

אני רק אומר שזאת סוגיה שראשי הרשויות יצטרכו כנראה להתמודד אתה והיא לא קלה והיא לא פשוטה. אף אחד מאיתנו לא רוצה לראות זוג נשוי שיכול להשיג דירה וזוג אחר מתקשה להשיג דירה, אף אחד לא רוצה לראות ילד שבבוקר יוצא לחודש נוסף, והילד השני נשאר בחצר הבית. בל נשכח שראשי הרשויות זה אותם אנשים שגם מצביעים עבורם ולא מתאים לנו המצב הנוכחי.

נכשלתם בעניין הזה. נכשלתם.

אני שוחחתי אתמול, לאחר דבריך, אדוני, דוד אזולאי, בוועדה לתלונות הציבור, אני שמעתי את העניין הזה. אני מייד פגשתי את יושב ראש השלטון המקומי. אני ביקשתי אותו להגיב לסוגיה הזאת. הוא ביקש אותי לקבוע פגישה בסיעה, הוא יהיה מוכן להגיע אליכם בשבוע הבא, לנמק, להסביר ולחפש דרכים. אנחנו רוצים להתמודד יחד אתכם בסוגיה הזאת.

פיני ידידי, אין פה הסבר. יש פה החלטה של שר החינוך, אתם הייתם שותפים לה ואתם פגעתם באזרחים שלכם, שהם תומכים באותו ראש רשות.

אתה תמכת בהחלטה, נכון.

אני לא תמכתי. אני לא יושב.

פיני, אתה עכשיו ביבס.

השלטון המקומי מיישם מדיניות של משרד הרווחה, משרד החינוך, כל גוף אחר- - -

הם היו צריכים, אנחנו מצפים מחברי הכנסת, כשאתם צריכים אותנו כחברי כנסת במענקי איזון וכו', אנחנו עושים לכם עבודה, עוזרים לכם בוועדת כספים. אנחנו ציפינו כאן, כששר החינוך בא והתייעץ אתכם, או אמר לכם שיתוף פעולה עם השלטון המקומי, פעילות מבורכת. ברגע שהוא היה הולך להחריג את הילדים, הייתם אומרים, אתם, השלטון המקומי – לא יקום ולא יהיה. לא יהיו אפליות בין הילדים. אם הייתם קמים ואומרים את זה, אני חושב, אני חושב הוא היה טיפה חוזר אחורה. ברגע שאמרתם – מברכים, העיקר תביא כסף, תן לנו את זה, זה ציפינו מכם, ברגע, זה חברים ברגע האמת.

עכשיו, תקשיב – אנחנו ניפגש עוד בצמתים אחרים, לך אליו עכשיו, תשבור את הבעיות שלך. לכן, רגע, רגע, סתם חברי הכנסת לא אמרו ואני התעקשתי שיבוא נציג של השלטון המקומי. אני רציתי שביבס יבוא, כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה בהרבה מאוד תחומים. אנחנו מצפים כשזועק עוול לשמיים, גם אני מפנה את אותה שאלה ליועצים המשפטיים. יועץ משפטי, זהו תפקידו. תפקידו לא להכשיל את השר. תפקידו להכשיר את הדרג המקצועי, את הדרג הנבחר. דרג נבחר לפעמים הוא ישמע באג'נדה יכול לטעות, לכן פה צריך לזעוק – לא יקום ולא יהיה. יש מצבים מסוימים, אני לא יכול לתת את ידי.
אני הייתי בוועדת הכלכלה, היה חוק של אחד החברים, חוק חשוב. רציתי לקדם אותו. באה היועצת המשפטית, אמרה – תשמע, אמנון, אני לא אוכל להגן על זה בבג"צ. באמת, אני רוצה שלא תיכשל. חשבתי עם עצמי, שיניתי דברים, שהיא תגיד – אני אוכל להתמודד עם זה.
אני לא יכול, כיושב ראש ועדה גם, לעשות איזה שהיא חקיקה שיועצת משפטית שצריכה מחר לייצג אותי, שתעמוד שם. ואני ציפיתי, עזוב משפטי, ערכי, אני זה בוחרים שלך. אתה לא יכולת להגיד.

משלמים ארנונה.

הכל משלמים, שווי זכויות. בחובות – שווי זכויות אבל בהטבות – לא. אני ציפית שתהיה איזה שהיא מחאה להגיד – אדוני, תשקול שנית, אנחנו רוצים לעשות את הפעילות הזו, זו פעילות מבורכת לטובת הילדים. אבל לא יכול, כמו שאתה אומר בעצמך, שילד אחד יהיה כאן וילד אחד יהיה שם. גם בנושא של אפס אחוז מע"מ, אנחנו עשינו פה עבודה, לא יכול להיות האפס בהתחלה, היה אחר-כך 600,000, ואומרת – מאיפה נולד 600,000? בוועדות. אז הצפנו את זה. עובדה שזה השתנה ל- 950. וזה עוד ישתנה.

אבל אני אומר, לא יכול להיות שכל אחד יבוא עם אג'נדה שלו ויגיד – אני הולך לתת שוויון ובונה שוויון חדש. כמו שאתה אומר – זוג צעיר, מבחינתך, זוג צעיר. למה הוא יקנה דירה והוא לא יכול לקנות דירה, למה? אסור לנו. דירה ראשונה זה לכולם צריך להיות. בבקשה, אדוני.

אני רוצה לשאול את השלטון המקומי משתתף בתקציב?

ודאי. בטח.

איך אתם יכולים לתת 25% לאלה, ולאלה לא? וזה מכספי משלם המיסים.

תראה, הסוגיה הזאת עלתה. אני העליתי אותה.

זה לא חוקי.

אני חושב שאפשר עוד לשנות. אני נתתי לדוד אזולאי מהלך שאפשר לעשות אותו.

אבל אתם הקשיתם. אתם הקשיתם עלינו.

זה לא שנכשלנו, אנחנו לא קובעים. כשאנחנו מקבלים תקציבים, אנחנו מפעילים.

אבל פיני, אתם קובעים על ה- 30% שלכם.

היית אמור להשפיע. להגיד לפחות את העמדה שלכם.

קודם כל, נעשו, הדברים עלו, הדברים הוצגו בפני השר, הוצגו בישיבות שהיו. לצערנו, היתה עקשנות מצד משרד החינוך בנושא הזה ולכן אני, יש תשובות שהייתי יכול לתת אותן אבל אני לא בדרג הפוליטי לתת אותן, הייתי אומר את דעתי בנושא הפוליטי. אני נמנע מלעשות את זה. אני חושב שיש דרכים להוביל את זה ולטפל בזה. עדיין לא מאוחר. אפשר עדיין לשנות.

פיני, בקשה אחת יש לנו אליך. את המסר החריף הזה שכאן דיברו, תעביר למרכז השלטון המקומי. שאנחנו מוחים על הדרך ועל השתיקה שלכם ועל הפגיעה הקשה בילדים שההורים שלהם משלמים ארנונה. את זה אני מבקש ממך שתעשה.

ראש השלטון המקומי, נבחר לתפקידו גם על-ידי ראשי ערים חרדיים.

גם יושב ראש השדולה, גם אני אבקש שיסייע לי בכך יושב ראש השדולה שירים כאן טלפון, יעקב אשר, תרים טלפון, תביע גם את המחאה שהיתה פה, אני הבעתי אותה מה שהיה אתמול, מדוד אזולאי בוועדה לתלונות הציבור. אני אצא מכאן, אני אעשה את אותו דבר.

אני אגיד לך משהו אחר, פיני, בתור יושב ראש השדולה. אם היה דיון כזה, אז יכול להיות שהייתם צריכים לזמן אותי גם לדיון הזה, ואז זה היה עולה ואולי גם היה נראה היום אחרת.

איזה דיון?

אותו דיון שהיה עם משרד החינוך. ואתה יודע מה? גם יושב ראש השלטון המקומי, צריך גם להתייעץ עם ראשי רשויות, עם סגנים שלו, בין היתר גם חרדיים וגם ערבים, הוא נבחר גם על-ידי ערבים וגם על-ידי חרדים. אתה יודע שהרבה חרדים תמכו בו, אולי כולם.

חבר הכנסת אשר, יש ראשי רשויות חרדים? אני שואל.

כן, יש.

בואו נתקדם.

מחר יהיה חוק שמי שלא למד בבית ספר ציבורי, לא יוכל להיות ראש עיר.

תודה. אנחנו רוצים לשמוע כרגע את עאוני בטחיש. בבקשה, אדוני.

אני מנהל בית ספר נזירות המושיע בנצרת, זה בית ספר של כ- 1,500 תלמידים, שלומדים בו מגן טרום חובה, עד כיתה י"ב. קודם כל, רוצה להגיב לכמה דברים ששמעתי מהשר בשבוע שעבר ואתמול בוועדת החינוך של הכנסת. היתה האשמה קולקטיבית שכל בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים הם סלקטיביים. אז רוצה לדעת את המנגנון שבו אפשר לעשות סלקציה בגיל ארבע. אני עדיין לא מצאתי את השיטה, איך עושים סלקציה בגיל ארבע. הרי מי שנכנס לגן בגיל ארבע, ממשיך עד כיתה י"ב.
דבר שני, אנחנו מייצגים מערכת של 30,000 תלמידים, במדינה, שלומדים בכ- 50 מוסדות חינוך, שחלקם קמו מלפני 400 שנה. אנחנו מחויבים ללמד את הליבה בשיעור בין 60% ל- 75%. אנחנו עושים את זה ב- 125%, נותנים שעות מעבר. דובר, והשר בשבוע שעבר אמר כאן שהוא מוכן למנות לכל חברי הוועדה, כמה גובים בתי הספר בנצרת. ואני לא יודע מאיפה הוא הביא את הנתונים האלה. אני אגיד לכם כמה גובים. בבית-הספר שלי גובים סכום ממוצע עבור כל התלמידים, בממוצע, 3,600 שקל בשנה, שזה כולל גם שכר לימוד וגם תשלומי הורים וכל מה שאפשר לגבות, ו- 70% ממנו נגבה. כי 30% מהאוכלוסייה בממוצע, לא יכולים לשלם את הסכום הזה. אז אם אני כופל 3,600 ב- 70%, אני מגיע למשהו כמו 2,600 שקל. אז לא יודע על איזה סכומים גבוהים הוא דיבר.

להזכיר לכם, שבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים קמו במקומות שלנו, כי המדינה לא נתנה את השירות. 56% מתלמידי נצרת, לומדים במוכר שאינו רשמי הכנסייתי. 70% מהתלמידים הערבים בחיפה, לומדים במוכר שאינו רשמי הכנסייתי, כי המדינה לא נתנה את הפיתרון. מספר תלמידים בכיתה, אם אני, יש לי כ- 1,500 תלמידים לחלק את זה ב- 42 כיתות אם, אז אני מגיע לממוצע של 36 עד 40 תלמידים בכיתה. לא יודע מאיפה הביא את העניין של כיתות קטנות.
בנוסף, בכיתות א' ו- ב', עם 36 עד 40 תלמידים, אנחנו לא מקבלים לא פיצול, בכיתה א', של עשר שעות ולא חמש שעות בכיתה ב'. אנחנו לא מקבלים את זה.

הכנסות הורים, כאילו שעשירים לומדים אצלנו. רוצה להזכיר לכם, כשהיה נהוג שכר - - -

אתה אומר יותר מ- 50% לומדים. זה לא ייתכן שכולם עשירים. אם 60% מהתלמידים - - -

בנוסף לזה, כשהיה נהוג בגן טרום חובה שכר לימוד מדורג, לפי הכנסת הורים, אז תסבירו לי, איך ממוצע ההנחה אצלי בבית הספר היה 48%. אנשים קיבלו הנחה בממוצע 48%, אז מה, הם עשירים וקיבלו הנחה? איך דבר כזה יכול להיות?
השר מתייחס למוכר שאינו רשמי כמקשה אחת. המוכר שאינו רשמי אינו מקשה אחת. יש בתי ספר של חברינו, של מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, יש בתי הספר כמו הריאלי וליאו בק ובתי הספר האלה ויש המערכת שלנו. המערכת שלנו לא רק קמה בגלל חוסר שהמדינה לא סיפקה, המערכת שלנו קמה בגלל גם אנחנו יש לנו אורח חיים מיוחד. אורח חיים נוצרי שאף בית ספר ציבורי לא יכול לספק אותו. אז איפה ילמדו הילדים שלי? בבית ספר שאינו תואם את האמונה שלהם? זה מצב בלתי אפשרי. ובמדינה דמוקרטית ובחוקים אני חושב, דורית, כתוב בחוק חינוך חובה שאיפה שהמדינה לא יכולה לספק חינוך חינם לילדיה, היא צריכה לסבסד את המערכות שמספקות את החינוך הזה ואת זה אנחנו לא מקבלים.
עכשיו לגבי הקייטנות. רוצה להזכיר לכם, שנכון שהשלטון המקומי משתתף ב- 25%, אבל מישהו שכח להגיד שנטל גדול מההוצאה לוקח על עצמו קרן הידידות ומי זה קרן הידידות? זאת קרן שממומנת על-ידי נוצרים אבנגליים. אז הנוצרים מממנים את קייטנות הקיץ, נותנת למדינה והמדינה מקצה את הנוצרים החוצה.

קרן הידידות תיתן לכם 100%.

אתם תמשיכו לסבול בגלל החרדים, אל תדאג.

אנחנו, הבעיה שלנו - - -

הבעיה שלכם זה החרדים. רוצים לתת לכם, אבל כדי לא לתת לנו, מענישים גם אתכם. מה לעשות?

חבר הכנסת אזולאי, הבעיה שלנו, שאנחנו תמיד מצמידים אותנו למישהו שהוא יכול לפגוע בנו. אם ההצמדה לחרדים פוגעת בנו, אז אנחנו מוצמדים לחרדים. אם ההצמדה למוסדות של המפד"ל פוגעת בנו, אז אנחנו שם. אם הריאלי פוגע בנו, אז אנחנו שם. פשוט מחפשים איפה לפגוע בנו. ואני רוצה להגיד לכם, אנשי משרד החינוך, בנצרת לומדים במוסדות שלנו 13,000 תלמידים, מתוך 23,000. אם חוזר המנכ"ל הזה, יישאר כמו שהוא, אני מודיע לכם כאן, בתי הספר לא יכולים לפתוח את שעריהם ב- 1 לספטמבר. אנחנו לא יכולים לשלם משכורות.

אם היה פה שר החינוך, היה אומר לך – תלך לחינוך הממלכתי. זה מה שהוא היה אומר לך.

והשר אמר לחברי אתמול, תבואו מחר אלי. אז אני מצטרף לאנשים שמאתגרים את דורית. תמצאו 13,000 מקומות בנצרת, בעוד חודשיים, ועוד כ- 3,000 מקומות בחיפה, לתלמידים שלא תהיה להם מסגרת, לא מפני שאנחנו נתנהג מתוך נקמה, במשרד החינוך. מפני שאנחנו לא יכולים לקיים את המוסדות שלנו בתנאים האלה.

חבר הכנסת נהרי, טעות, אני רוצה לתקן טעות בדבריך, סליחה. ה- 100% לא השתנו בחוזר הזה. ה- 100% היו מעוותים לפני החוזר הזה. מה שעשה החוזר הזה, הוא פשוט מיסד את העיוות הזה. אף פעם משרד החינוך לא נתן לנו תשובה מה זה ה- 100%. ואני רוצה להגיד לכם, ה- 100% הוא שעות התקן שדיברת עליהן ומזה חמש שנים, משרד החינוך שינה את שיטת החישוב של התמיכה במוכר שאינו רשמי ואני ירדתי בבית-הספר שלי, מ- 1.1 שעות פר תלמיד, ל- 0.65 שעות פר תלמיד. כמעט חצי. זה מדד שטראוס.

זה בגלל מדד שטראוס. לפני כן לא היה. לפני כן זה היה אחרת לגמרי.

בדיוק. ובנוסף לזה, גם המרכיב הקבוע.

מתי נכנס לתוקפו, המדד הזה?

זה בגלל שראו שהולך לערבים יותר, אז שינו את המדד.

בדיוק, בדיוק. ואת המרכיב הקבוע ששילמו לנו, שהיה בסביבות משהו כמו 75 שקלים לתלמיד, הורידו ל- 46 שקלים לתלמיד. אז איך אנחנו יכולים לקיים את המוסדות שלנו?

תודה. עו"ד אלמליח, בבקשה.

תודה. אני כמובן מודה לכל אלה שנוטלים חלק במאבק הזה, למניעת קיפוח.

תגיד את מי אתה מייצג.

אני למעשה איש שטח, אני מייצג מערכות חינוך. אני כבר חצי יובל שנים מנכ"ל של עמותות שעוסקות בחינוך, מאל המעיין ב- 89 ודרך מעיין החינוך התורני ושערי ציון והרבה מוסדות אחרים.

אני חושב שבאמת צריך לראות את הדברים כאן במכלול. המכלול הוא שמשרד החינוך במשך שנים, אבל בעיקר בשנתיים האחרונות, נוקט סדרה של גזירות שהמטרה שלהן היא אחת ויחידה – חיסול של החינוך של המוכר שאינו רשמי, קרי, על כל פנים מה שאני מטפל, זה החינוך החרדי ואני חושב שלא צריך להיות מופתע, כי אני הייתי בישיבה בשבוע שעבר ושמעתי את השר שאומר במפורש שהוא רוצה לחסל את החינוך המוכר שאינו רשמי.
למעשה, רוצים לחסל את החרדים בכלל, זה למעשה המטרה. רק שלא יכולים לחסל אותם, ודאי לא פיסית, אז מנסים לחסל את החינוך החרדי, ובמשך כמה שנים כבר לא יהיה ציבור חרדי.
כשאני מדבר לראות את המכלול, אני עוד הייתי בתקופה, במשרד החינוך היה תקצוב של הצטיידות, תקצוב של הסעות, כל מיני תקצובים. במשך השנים, יש רק ירידה ומחיקה של תקציבים. היום אין כמעט שום דבר. מעבר לכך, ניקח דוגמה הכי פשוטה והכי קטנה. עד לפני כמה שנים היה אפשר להגיש בקשות לרישוי, לשנה הבאה, כמעט עד סוף שנת הלימודים. כי אני אף פעם לא יודע, לא בעפולה ולא בדימונה ולא בצפת, כמה ילדים יהיו אצלי בגנים לשנה הבאה ואני בטח לא אלך לחפש מבנה שנה קודם. היום, עד ה- 31 לינואר, צריך להגיש את הרישיונות לשנה הבאה. אין שום מקום בארץ שאפשר לדעת כמה ילדים יהיו אצלי בארץ לשנה הבאה ואיפה יהיה הגן ואיפה יהיה המבנה. המשמעות של החלטה כזו, שזו החלטה של פקיד, זה למעשה לחסל את החינוך החרדי. כי אי-אפשר יהיה לפתוח גן לשנה הבאה. ואם אני ארצה פרטי, גם לא ייתנו לי, כי יגידו לי שאני עובר על החוק.
אז צריך להסתכל על זה במכלול וזה יפה מאוד מה שאמרו כאן כולם, צריך לראות את המגמה ולא ייתכן ש"האחד בא לגור וישפוט שפוט". לא ייתכן שיהיה שר חינוך שמכל מפלגה שהוא יבוא לתקופה קצרה וירצה לחנך עם שלם של אלפי שנים של היסטוריה ושל חינוך, יבוא לשנות את הכל. צריך לזכור ואני מסכים עם חברי הכנסת שאמרו כאן, שהחינוך החרדי, גם אם לא יקבל שקל מהמדינה הזו, בשום פנים ואופן אני לא בא להצדיק את זה, אבל בוודאי שזה יוצר ניכור וזה יוצר ניכור מהגיל הרך, הילדים האלה שאחד ילך לקייטנה והשני לא, יגדל על ניכור ושנאה למדינה. אבל גם אם יצטרך לשבת באוהלים, גם אם נצטרך ללמוד תחת כיפת השמיים, לעולם לא יוכלו לחסל את החינוך הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

קודם כל, אני חותם על כל מילה של הרב אלמליח. דבר שני, אני רוצה לומר שאתמול קיבלתי שני מכתבים שונים מפונים שונים שהוועדה לביקורת המדינה צריכה להתייחס לזה. אל"ף, אישה שקיבלה תואר אקוויוולנטי ל- BA בסמינר חרדי שהיה מוכר במשרד החינוך עד היום, רצתה להתקבל כרכזת של קצינת סיור זה נקרא, של נוער נושר, אמרו לה – את לא יכולה להתקבל, בגלל שאין לך תואר אקדמאי. אמרה – אבל עד היום הכירו בתואר כאקדמאי, אמרו – עכשיו כבר לא. זה דבר אחד.

איזה מכללה?

אופקים. סמינר אופקים. ודבר שני, מנהל בית-הספר של חינוך מיוחד לא מקבל הסעות לקייטנות בזמן הקיץ וגם על זה.

שני הדברים האלה מביאים אותי לדיון שהיה פה בשבוע שעבר, אדוני היושב ראש. הצהיר פה שר החינוך שהוא מקדש את החינוך הממלכתי. הוא רוצה לכפות את החינוך הממלכתי, מה שבן גוריון הבין שצריך זרם עצמאי, מה שהבינו כל שרי החינוך ומתקצבים אותם, הוא החליט להילחם מלחמה אישית ואני שאלתי, אני שואל בוועדה לביקורת המדינה, האם אין מקום שמבקר המדינה יבדוק.
הבן-אדם שנקרא שי פירון, שר החינוך, מצהיר, לא אומר בסודי סודות, שהוא קיבל משכורת שנתיים מעמותה שנקראת הכל חינוך. 500,000 הוא אמר, 600,000 בשנה, במשך כמה שנים. נהיה שר חינוך באופן מיידי. האם זה אתי, האם זה לא ניגוד אינטרסים, שמטרות העמותה הפרטית, הכל חינוך, שזה לבטל את כל התקציבים לחינוך החרדי שלא לומד ליבה ולא ממלכתי, לבוא ליישם, בכספי הציבור של עשרות מיליארדים שהמדינה נותנת לכלל אזרחי הארץ, יהודים וערבים, מוכר, לא מוכר, לבוא ולהגיד – האג'נדה שלי זה ככה ואני כופה אותה על משרד חינוך שלם וכל הפקידים צריכים לבצע את מדיניותו האישית, שהוא קיבל על זה כסף במשך כמה שנים. האם אין פה ניגוד אינטרסים?

הוא קיבל כסף אולי ליישם את התוכנית.

כן כן.

לא, ליישם גם, לא רק להכין את התוכנית, אלא ליישם.

זו השאלה של ניגוד האינטרסים, זאת השאלה של הפרת אמונים.

אריה דרעי, התיק הראשון שלו על הפרת אמונים היה כי הוא היה שר פנים והוא העדיף את החינוך של מעיין החינוך בעיריית ירושלים, על פני דברים אחרים, על זה פתחו לו תיק הפרת אמונים.

אבל הוא היה גם חבר ועדת דברת.

מי?

שר החינוך.

לא משנה מה הוא היה.

היא מיישמת את דו"ח דברת.

מה זה משנה? האיש קיבל כסף ולבוא ולהילחם נגד ציבור, עבור עמותה שאתה קיבלת ממנה כסף. האם אין פה ניגוד אינטרסים? אולי היועץ המשפטי יגיד לנו.

שר חינוך לא יעשה דבר כזה, לא יכול להיות.

אני מדבר על מה שהוא הצהיר. אני לא מדבר חלילה חשדות וכו'. הוא הצהיר שהוא קיבל משכורת משם, והוא היה מנהל הכל חינוך. והוא הצהיר פה שהוא מקדש את החינוך הממלכתי והוא לא מחויב לשום חינוך אחר.

לא, הוא אומר שמה שהוא הכין שם, הוא מיישם.

זה התפקיד שלו. בשביל זה הוא נבחר.

לא, אבל הכל חינוך זה לא המדינה הקימה את הוועדה.

הוא היה חבר בעמותה מסוימת שהיה לה סדר יום מסוים, אפילו עמד בראשה, לפי מיטב ידיעתי, ועכשיו הוא בא להיבחר כנבחר ציבור וליישם את מה שהוא מאמין בו. מה הבעיה בזה?

תאר לעצמך, אדוני היועץ המשפטי, שאני אבחר להיות שר החינוך ואני אגיד שהחינוך הממלכתי לא מקבל אצלי פרוטה, כי קיבלתי חינוך או כסף שרק חינוך דתי זה מתאים. זה יכול להיות במדינה דמוקרטית?

זאת שאלה אחרת.

זאת השאלה.

לא, אתה העלית את שאלת ניגוד העניינים ואתה עכשיו מעלה שאלה אחרת.

ניגוד עניינים ברור.

סיימת?

זו השאלה שלי ואני רוצה שמבקר המדינה או הוועדה לביקורת המדינה תיתן את דעתה על זה.

נשמע עוד שני יושבים ותכף נשמע תגובה. זימנתי את אורן קורן משנה היועץ המשפטי לממשלה והיא חייבת לצאת לדיון אחר, אבל רציתי שתדברי אחרי משרד החינוך. בסדר?

אם אפשר להקדים את משרד החינוך, אם יש עוד דוברים, אני מעדיפה כבר לומר את דבריי וללכת כי אחרת אני אאחר.

רציתי שהם ישמעו את כולם. בסדר, פחות או יותר, כן.

אני חושבת שהתמונה ברורה.

בסדר. משרד החינוך, בבקשה.

אני מנהלת את האגף לחינוך יסודי במשרד החינוך. אנחנו למעשה מדברים על תוכנית תוספתית, שמיועדת לחינוך הרשמי, מתקיימת בתוך המבנים של החינוך הרשמי, מתנהלת על-ידי מורים ומנהלים, כמה שניתן כמובן, מתוך החינוך הרשמי. לתכנים של התוכנית יש קשר ישיר, גם לתכנים שבהם עוסק החינוך הרשמי. היא מקיפה למעשה את כלל המגזרים ואני אסביר.
אנחנו פרסמנו קול קורא לכל הרשויות, נענו לקול הקורא 250 רשויות, בתוך הרשויות האלה קיימים בתי ספר במגזר הממלכתי, הממלכתי דתי, יש שם בתי ספר בחינוך הלא יהודי, גם הערבי, גם הדרוזי, גם הצ'רקסי ואנחנו מדברים היום גם על 16 בתי ספר בחינוך החרדי שהצטרפו לאחרונה אל החינוך הרשמי ונהנים גם הם מהתוכנית התוספתית הזאת.

אני רוצה להבין. המוכר שאינו רשמי, יכול להירשם לתוכנית?

לא. מוכר שאינו רשמי – לא.

אני מבקש להבין אני לא בקי בפרטים.

אני אסביר. בתוכנית יש למעשה את כלל המגזרים ואת כלל סוגי הפיקוח.

אז למה להחריג את מוכר שאינו רשמי?

יש לנו בתי ספר בחינוך חרדי, 16 כאלה, שנהנים מהתוכנית הזאת.

אבל הוא שואל על המוכר שאינו רשמי.

לא שאל על חרדי, הוא שאל על אלה שלא רשמיים.

נכון, נכון.

גם במוכר שאינו רשמי יש חרדים ויש לא דתיים ולא יהודים יש הכל.

נכון. ואם הטענה היא בעצם אפליה, אנחנו רואים שלמעשה התוכנית הזאת מקיפה את כל סוגי המגזרים.

עכשיו את מייצגת את עצמך ואת משרד החינוך. אז בואי, עזבי עכשיו מה שהשר חושב.

אני יודעת בדיוק להגיד מה אני חושבת, מה אני מייצגת, זה בסדר.

מה שציינת זה בסדר. עכשיו אני רק שואל, יש החרגה של פלח מסוים בילדים, סלקציה בפלג מסוים, בחלק מסוים של הילדים, שהם לא יקבלו את אותו דבר שמקבלים ילדים אחרים.

נכון.

איך אפשר לעשות סלקציה במשרד החינוך? זה לא רק בזה. הרי הם מקבלים תקציבים בשעות, מקבלים תקציבים בשרתים ומזכירים ופה אני אומר – פה לא תקבלו. איך אפשר לעשות? הרי יש לנו חוק שוויון או אי-שוויון. גם אם אני פעם רציתי לעזור ספציפית לארגון מסוים, אמרו לי – אתה לא חייב לעזור להם. זה חייב להתחלק שווה בשווה בין 800 ארגונים. זאת אומרת, רציתי לתת לחיזוק הפעילות, ראיתי לנכון, סתם, 20,000 שקל רציתי לעזור, אמרו – לא יכול. 20,000 שקל צריכים להתחלק בין 800, כל אחד יקבל שקל. כי זה שוויוניות. אז בנושא הזה אין שוויוניות במשרד החינוך?

כספים ייחודיים, היא אומרת לך מפורשות, זה כספים ייחודיים לחינוך הרשמי. יש חוק נגד כספים ייחודיים היום.

זה לא ייחודי.

לא אמרתי ייחודי.

לא, אני אומר. מה שאת אומרת זה כספים ייחודיים לחינוך הרשמי.

מה שאנחנו אומרים – שזו תוכנית תוספתית. היא מיועדת לחינוך הרשמי.

עוד פעם, גם בתוכנית תוספתית.

למה אין תוספתית למוכר שאינו רשמי?

אני חוזרת על דברי השר.

לא דברי השר מעניינים אותי. את פקידה עכשיו, את, אני סומך עלייך, כי את, השר מתחלף מחר אבל את נשארת שם ותפקידכם, אם יש פה עוול זועק לשמיים, לילד אין הסעה, למשל, אני מצפה, כן? לא תמיד זה מצליח, מצד אחד אתם צריכים להוציא את המדיניות של השר לפועל, אבל לפעמים יש מדיניות שהיא סותרת את תפישת העולם. בן-אדם, כבן-אדם מול בן-אדם, ילד מול ילד.

יש הגדרה משפטית לתוספת, תוספתית, תקציב תוספתי? מה זה? אין דבר כזה בחוק.

תנו לה לדבר, בואו נשמע.

מעבר לשעות הבסיס, כל זה – תוספתי.

בבקשה, יהודית.

נכון. תקציב תוספתי הם בעצם מעבר ללימודים הפורמאליים, למעשה, כדוגמת תוכניות רבות שנמצאות במשרד, בחלקן מיועדות לחינוך הרשמי, חלקן מיועדות לחינוך הרשמי וגם המוכר שאינו רשמי. זו תוכנית שהוגדרה ככזו שמוחלת על החינוך הרשמי וכמו שנאמרו הדברים בשבוע שעבר, כל בית-ספר שרוצה להתחיל בתהליך של הצטרפות לחינוך הציבורי, מוזמן כמו שעשו 16 בתי-הספר שהזכרתי.

משולם נהרי בעזרת השם בפעם הבאה יהיה שר החינוך של מדינת ישראל, הוא יבוא ויגיד לך – עכשיו תקשיבי טוב, הוא יגיד לך – כל התקציבים שלי ילכו עכשיו למוכר שאיננו רשמי, רק למוכר שאינו רשמי, ילכו לשם. כל מי שרוצה להגיע לשם, אנחנו נקלוט אותם, גם בחינוך הרגיל, גם בקייטנות, אנחנו נקלוט אותם ועכשיו את מיישמת את התוכנית שלי, כי המדיניות שלי היא כזו. את תצטרכי לעשות את זה, כן? את תעשי את זה?

בעיקרון, אנחנו מיישמים מדיניות, כמובן על-פי נהלים.

יפה. זהו. לא צריך תשובה יותר. אני צריך יועץ משפטי עכשיו.

מיישמים מדיניות על-פי נהלים וחוקים שקיימים.

כן, ייעוץ משפטי, בבקשה.

קודם כל, מדיניות העדפה לחינוך הרשמי היתה קיימת לא רק בתקופה הנוכחית, אלא היא קיימת לכל אורך הדרך. זאת אומרת, גם השר הקודם העדיף את החינוך הרשמי. יש לנו פסקי דין, החינוך הרשמי הוא החינוך הרשמי, המנוהל על-ידי המדינה, בשיתוף עם הרשויות המקומיות. זה לפי החוק והוא החינוך שלמעשה הרווח במדינת ישראל. גם בתי המשפט, יש לנו פסקי דין שלא רק ניתנו לאחרונה, אלא פסקי דין ישנים, כמו פסק הדין לענייני גני חב"ד שדיבר על הארכת יום הלימודים, פסק דין למעשה, שניתן לפני שנים רבות, בעניין חורב ואח', שלמעשה אמר, גני חב"ד אמר שמותר להעדיף בעניין יום חינוך ארוך, את בתי הספר הרשמיים למול בתי הספר האחרים, המוכרים שאינם רשמיים.
פסק דין חורב למעשה חייב את המדינה לעשות דיפרנציאציה בתקציבים שבין הרשמי למוכר שאינו רשמי ולמוסדות הפטור. זאת איננה מדיניות חדשה, זאת המדיניות על פי החוק ויש עדיפות מובנית לבתי הספר הרשמיים.

אנחנו מדברים עכשיו על תוכנית תוספתית, בלתי פורמאלית, שמבוססת על בתי הספר הרשמיים. היא נעשית תוך חצרי בתי הספר הרשמיים, בתוך המבנים והיא קוראת למורים ולמדריכים ולמנהלים, לקחת - - -

איזה סמכות יש? למי יש סמכות? מאיזה סמכות? מה מקור הסמכות?

תן לי רגע לדבר.

לא, מה מקור הסמכות? מאיפה הוא לוקח את זה? את משפטנית, אני מדבר אתך משפטים עכשיו. מקור הסמכות, מאיפה?

עכשיו אני אומר. זה תוכנית תוספתית שעניינה בתוך בתי הספר הרשמיים.

תצביעי על מקור.

יש סמכות לתת עדיפות בתוך - - -

לא מדובר בעדיפות, מדובר באפליה.

מדובר בעדיפות, לתת לתוכניות החינוך הרשמי עדיפות וכפי שזה נעשה - - -

שנייה, שנייה.

רגע, אני רוצה לומר.

דורית, לא. פה לא מה שאת רוצה לדבר. פה מה ששואלים אותך את צריכה לענות. אז אני אומר, מאיפה יש מקור הסמכות לתת את התוכנית התוספתית הזאת? מאיפה?

אמרתי. הסמכות לממשלה, למדינה, לתת תוכניות תוספתיות.

תגידי איזה סעיף בחוק. את משפטנית? לא, תגידי לי. אם לא, אז אל תמציאי. אנחנו מדברים עכשיו משפטים, את משפטנית, את תגידי לי.

אם לא תיתן לי לדבר, אני לא אדבר.

לא, את תגידי לי מאיזה סעיף.

סליחה, היועץ המשפטי של הוועדה שואל שאלה משפטית, מה מקור הסמכות, מאיזה סעיף? תעני לו בבקשה, זה הכל.

הנה אני עונה לך. קודם כל, בתקציב שבין המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, זה מוסדות, לבין הרשמיים, יש קודם כל סעיף בחוק חינוך ממלכתי. יש לגבי מוסדות חינוך מוכרים, כתוב השר רשאי לקבוע סדרים ותנאים לתקצובם של המוסדות המוכרים ולתמיכה בתקציבים. אם השר יחליט על התמיכה ובמידה ויחליט, זה הסעיף בחוק, בסדר? איפה זה כתוב בחוק? כתוב בחוק, סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי.

זה על כל המוכר. זה על כל החינוך המוכר.

זה כל החינוך המוכר, זה כל החינוך. זה לא מדובר רק על זה.

בסדר. אז קודם כל יש לגבי החינוך המוכר, לגבי התוכנית ההבחנה בין תקציבים לרשמי, למוכר שאינו רשמי ולפטור, יש הוראה בחוק, יש תמיכה בפסקי-דין של בתי-המשפט.

אני לא שמעתי, לא הבנתי.

היועץ המשפטי שלנו לא העביר את מקור הסמכות. אנחנו לא מבינים במשפטים כל-כך. אבל יש פה ייעוץ משפטי.

אני מנסה להסביר.

לא להסביר, את צריכה להפנות לסעיף.

אני רוצה רק שהיועץ המשפטי יבין. אם הוא מבין את זה, גם אני אבין את זה.

בבקשה.

תוכנית תוספתית.

את הולכת למקום אחר עוד פעם. אם את לא רוצה לענות ואין סעיף, גם יכול להיות שאין סעיף.

אני עונה לך.

אז תעני.

זה אל"ף, לגבי ההבחנה בתקצוב, בין רשמי, מוכר שאינו רשמי, לפטור, יש, עניתי. בסדר? עכשיו לגבי תוכניות תוספתיות.

תומר, אולי תשאל אותה, אולי היא לא הבינה את השאלה.

השאלה, יושב הראש שאל אותה בצורה ברורה ולא התקבלה תשובה.

אני מנסה לענות. אם תיתנו לי לענות, יהיה נחמד. אם לא – לא.

תעני.

יש סמכות למדינה מכוח העדפה לבתי הספר הרשמיים, לעשות תוכניות, תוספות, ולא לעשות אותן לגבי בתי ספר אחרים, פרטיים, ובתי הספר הרשמיים שהמדינה והרשות המקומית מנהלות במשותף. יש תוכניות, יכולות להיות מגוון תוכניות שיש העדפה לבתי הספר שהמדינה תחליט שעושים אותם רק בבתי הספר הרשמיים, שאותם המדינה - - -

אבל את חוזרת על זה 80 פעם כבר, הבנו את זה. פה שואלים מקור הסמכות ואת לא עונה.

סעיף 11 מדבר על כל החינוך המוכר. הוא לא מבחין.

מקור הסמכות לעצם התוכנית הספציפית הזאת, זה תוכנית תוספתית שמכוח סמכות המדינה לעשות תוכניות בבתי הספר.

מאה אחוז. איפה המקור לסמכות הזו?

יש להם גם סמכות לעשות - - -

היא לא יודעת. נו, מותר לה לא לדעת. מותר לה לא לדעת.

היא לא אמרה שהיא לא יודעת.

היא לא יודעת.

חזקה עליה שהיא יודעת.

אז תגידי לי. איזה סעיף?

אני אומרת. יש, הסעיף, אמרתי לכם, הסעיף - - -

סעיף 11, נו.

זה על כל החינוך.

זה על כל החינוך, זה לא ספציפי.

המוכר שאינו רשמי.

והרשמי. גם וגם.

לגבי המוכר שאינו רשמי - - -

רגע, אפשר? אתם לא נותנים - - -

רגע, אתה משפטן? אתה משפטן נהיית לי?

עכשיו אני רוצה לשאול שאלה.

אז תשאל.

אני רוצה לשאול שאלה. אני מכיר את הסעיף הזה ואין חובה מבחינת החוק של הסל לתקצב את המוכר שאינו רשמי והוא רשאי לקבוע תנאים איך כמו שהוא עשה, בתקנות. הכל טוב ויפה. אבל הרשתות, זה על פי חוק, מגיע להם כמו בחינוך הרשמי. מדוע הוא ממדר אותם מהנושא של הקייטנות? אני עכשיו לא רוצה להתפרש, אני רוצה להתמקד. בואי תעני לי, מדוע הרשתות שעל-פי חוק מגיע להן לא על פי סעיף 11 אלא מגיע להן על פי 3(א), מגיע להן ככלל ילדי ישראל, מדוע הם ממודרים. אחר כך נתקדם הלאה.

אז קודם כל, הסברתי את האפשרות הדיפרנציאלית.

עכשיו תלכי לרשתות.

כללית, לגבי דיפרנציאציה בתקצוב המוסדות השונים.

אבל דיפרנציאציה זה לא אפס. זה גם אפס?

דיפרנציאציה, אפשר להחליט לפי החוק, גם אפס. דרך אגב, במקומות אחרים בעולם, יש הרבה מדינות שלא מתקצבות את בתי הספר הפרטיים - - -

המדינות ההן הן מדינות דמוקרטיות של כלל אזרחיהן. מדינת ישראל קוראת לעצמה מדינה יהודית ומדינה יהודית מכירה בחינוך תורני.

דורית, תעני לי על השאלה.

לא אמרתי שזאת האפשרות העדיפה, אבל זאת האפשרות המשפטית הקיימת. עכשיו אנחנו מדברים על תוכנית תוספתית, בלתי פורמאלית.

רשתות, רשתות, תעני לי.

אני מנסה. כל משפט - - -

זה היה מאוד ברור.

אנחנו מדברים על תוכנית תוספתית, תוכנית שהחליט עליה שר החינוך, לתת תקציבים.

ככלל ילדי ישראל.

היא תוכנית תקציבית, תוספתית, בלתי פורמאלית, שהיא למעשה מנצלת את המשאבים שנמצאים בחינוך הרשמי בבתי הספר הממלכתיים הרשמיים. היא בחצרי הרשויות המקומיות.

בהגדרה של כלל ילדי ישראל?

היא לא בהגדרה של כלל ילדי ישראל.

למה לא?

מאחר ומדובר לא בתוכנית שמופעלת בילט-אין בתוך בתי-הספר, אלא תוכנית תוספתית - - -

לא, אי-אפשר לאחוז בחבל משני הקצוות. אי-אפשר לאחוז בחבל משני הקצוות.

מה ההבדל? מה ההבדל? מה ההבדל?

אני מתנצל.

אתם הרי קוראים לזה אפילו הארכת שנת הלימודים. לא רצו לשמוע ממני לא קיצור החופש הגדול ולא קייטנות. אתם קוראים לזה הארכת שנת הלימודים. יש לי את כל התוכנית. מה הולכים לעשות.

אבל מה הקשר? זה כלל ילדי ישראל עדיין, זה תקציב החינוך. לשון החוק, תקציבי חינוך. לא כתוב שעות. תקציבי חינוך כתוב.

מדובר למעשה בתוכנית תוספתית, בלתי פורמאלית.

בוודאי שזה תוספתי.

היא מצד אחד נמצאת, משתלבת בבתי הספר הרשמיים - - -

היא יכולה להשתלב גם פה.

היא יכולה להשתלב, ודאי.

בוודאי.

היא יכולה. כשהמדינה מנהלת את בתי הספר, משתמשת בחלק מכוח האדם שלה, יחד עם זאת - - -

גם שם משתמשים בכוח האדם שלהם. אותו דבר, כמו שמנהלים את ה- - -

זאת אינה תוכנית, רגע, כן?

מצד שני, זאת אינה תוכנית פורמאלית, אלא תוכנית תוספתית. היא איננה, היא מצד אחד משתמשת ומתנהלת - - -

זו התוכנית התוספתית היחידה?

- - בבתי הספר, היא מתנהלת בבתי הספר הרשמיים, אבל היא אינה מובנית בתוך תוכנית הלימודים ולכן הסעיף של חוק יסודות התקציב לא חל עליה.

הבנתי. זה תרגיל, שנייה. חבר הכנסת משולם.

הרי, הרי חלק גדול מהתקציב הוא תוספתי.

זה תשובה שאינה מניחה את הדעת בלשון המעטה.

אינה מניחה. או.קיי., נחזור אלייך. אני פשוט רוצה לשחרר את אורית, כי היא צריכה ללכת לפגישה אחרת והבטחתי לה.

אבל אורית, תולים בך תקוות, כי באמת יש פה אפליה זועקת לשמיים ויש פה סלקציה של ילדים, סלקציה של ילדים. זה מזכיר לי דברים קשים. מילה קשה ביותר, אבל זה סלקציה של ילדים ואנחנו עשינו חוקים פה, לגבי מועדונים שעשו לחיילים שהם קצת הצבע שלהם שונה, רצו לבוא לאיזה מועדון, עשינו חוק שלא תהיה אפליה בסלקציות בין הבחורים שלנו, שרוצים, בנושא אחר. אבל פה אנחנו בונים, המדינה בונה. שם זה פרטי, מה שעשינו. פה זה המדינה בונה סלקציה של אזרחיה, שאלה שווים יותר ואלה שווים פחות. אני הבנתי, דיפרנציאליות, יכול להיות שהשתתפות פחות וכו', אבל להגיד – לא, אתם כלום, אתם לא שייכים, אתם לא משלמים מיסים, לא זה? כולם משלמים מיסים. אז למה זה שמשלם מיסים, הילד שלו, העירייה תיקח את הכסף שלו, שהוא משלם ארנונה, משלם את הדברים שלו, והוא ייתן לילד אחר, והילד שלו לא יזכה. איך? אפשר לתת לזה דעת? ייעוץ משפטי, לאורך כל הדרך צריך להיות, לראות את השוויוניות.

אולי אפשר להרחיב את הדיון לגבי כל התוספות שמשרד החינוך נותן. לא, סתם, כדיון נפרד, זה חשוב מאוד, שמשרד החינוך יפרוש את כל התוספות שלו ואת כל הסלים למיניהם.

מה פורמאלי, מה בלתי פורמאלי, כן.

כן, כן, הכל הכל. את כל התקציב.

הם מביאים את זה לדיון הבא, עם השר, נעשה את זה. כן.

זה דיון בפני עצמו.

כן, זה דיון בפני עצמו. זה חשוב מאוד.

זכות הדיבור לאורית. בבקשה, אני מודה לך, גם בהתראה קצרה הגעת ואני בטוח שחבר הכנסת אזולאי, שפנה ליועץ המשפטי לממשלה, גם יקבל את התשובה. איך אתם רואים את הדברים? בבקשה.

תודה. הכרעת המדיניות כמובן היא היתה של משרד החינוך והשיקולים שעמדו ביסודה נאמרו פה על ידי אנשי משרד החינוך.

ההכרעה בעצם היא כזו שאת אותה תוכנית שהיא לא חלק מתוכנית הלימודים הפורמאלית של משרד החינוך, אלא היא איזה שהוא פרויקט שעושה משרד החינוך בימי הקיץ, תחול רק על החינוך הרשמי, ולא תחול על חינוך שאיננו רשמי.

כפי שצוין פה בצדק, גם על ידי אנשי משרד החינוך וגם באמת הוזכר על-ידי חברי הכנסת, ההבחנה בין החינוך הרשמי שהוא חינוך שעליו אמונה המדינה, היא חייבת לספק אותו ביחד עם השלטון המקומי, לבין החינוך שאיננו רשמי, מעוגנת גם בחקיקה וגם הוכרה כלגיטימית בהקשרים שונים, שחלקם הוזכרו כאן, כמו נושא של יום לימודים ארוך וארוחה יומית בפסיקה.

גם זה עוול, אתם עושים עוול על עוול.

אני לא חושבת שזה עוול. החינוך הרשמי הוא חובתה של המדינה. הוא הנכס, המשאב העיקרי שהמדינה מעמידה בתחום החינוך לילדים שלה. הוא עומד, כפי שצוין כאן, לרשות כל מגזרי האוכלוסייה, גם הסוגים השונים של האוכלוסייה בתוך האוכלוסייה היהודית וגם האוכלוסייה שאיננה יהודית, יש חינוך רשמי גם ממלכתי וגם ממלכתי דתי וגם ערבי. כך שאין פה הבחנה, מבחינת סוגי האוכלוסייה, אלא הבחנה שעשה כאן משרד החינוך, בין החינוך הרשמי שעליו אמונה המדינה שהוא המשאב שהמדינה מספקת והיא צריכה לקדם אותו ולייחד אותו ולתגבר אותו, לבין חינוך שאיננו - - -

זה כמו שמשרד הבריאות ייתן בריאות רק בבתי-חולים ממשלתיים ולא בבתי-חולים פרטיים ואחרים. זה ממש אותו דבר. חינוך ובריאות זה אותו דבר.

אני לא אומרת שזה אותו דבר או לא אותו דבר. אני חושבת שגם בהקשרים אחרים, המחויבות של המדינה למשאב שהיא מספקת לו ופה זה לא המשאב שהמדינה מספקת הוא מעוגן בחקיקה ראשית, בשונה מאשר בבריאות. החקיקה הראשית היא זו שקבעה את המעמד העודף של החינוך הרשמי. אני חושבת שגם אם היינו קובעים את זה היום, זאת היתה הכרעה לגיטימית. היא עונה על כל אמת מידה של שוויון וההבחנה שנעשתה גם בהקשר של הפרויקט הזה, כמו בהקשרים אחרים בין החינוך הרשמי לחינוך שאיננו רשמי, היא הבחנה לגיטימית.

מה עם הרשתות?

הרשתות קיבלו העדפה שבית המשפט הצביע על בעיות בתחום השוויון בעניינה אל מול מוכרים שאינם רשמיים אחרים בקונטקסט מסוים. מאחר שההעדפה שניתנה בחקיקה הראשית, שגם מוגנת מפני - - -

שמירת הדינים, כן.

בדיוק, בסעיף שמירת הדינים, היא העדפה שתקפה ועומדת בשל שמירת הדינים. אבל בית-המשפט קבע ובדין שצריך לפרש אותה באורח מצומצם, ככה שהיא תחול רק באמת על התקצוב בתקציב המדינה, לתוכניות החינוך הבסיסיות.

רגע, רגע, סליחה, סליחה. איפה זה כתוב? איזה פסיקה?

זאת הפרשנות.

איזה פסיקה שהיא מצמצמת את זה לתקציב הבסיסי? הרי מקבלים הכל.

פסק הדין המרכזי בעניין הזה הוא אמנם של בית המשפט המחוזי, אבל ניתן על ידי השופט פוגלמן והוא קיבל את עמדת המדינה בעניינו, זה היה בנושא של נציגות הבית המשותף והוא עסק - - -

יום חינוך ארוך נותנים?

לא יום חינוך. יום חינוך ארוך אין אותם, לא באותה מידה מסופק יום חינוך ארוך בחינוך הרשמי והאיננו רשמי ובית המשפט קיבל את - - -

ברשתות הוא כן קיים.

מדינה יכולה כהכרעת מדיניות להחליט להחיל.

זה לא הכרעת מדיניות.

לא, היא יכולה. היא יכולה לתת גם למוכר שאינו רשמי, היא יכולה לתת יותר ממה שהיא נותנת, אותם 70%.

אני לא מכיר שום פסק דין כזה. בבקשה, תביאי לנו פסק דין כזה.

פסק הדין שאני דיברתי עליו הוא שונה. הוא פסק דין של בית המשפט המחוזי.

את מחדשת עכשיו.

הוא עוסק בהקצאת קרקעות למוסדות חינוך דתיים. בית המשפט שם קיבל את עמדת המדינה - - -

מדברים על תקציבי חינוך, אנחנו לא מדברים על בנייה. על בינוי.

שם בית המשפט פסק - - -

כי שם זה הרשות המקומית, סליחה אורית שאני אומר לך, אבל שם זה הבעלות של הרשות המקומית וזה עניין אחר. אבל מה שקשור למשרד החינוך ותקציבי חינוך, בלשון החוק, מקבלים כמו כולם. ככלל ילדי ישראל.

אפשר לפרש פרשנות גורפת ואפשר לפרש פרשנות מצמצמת. אני לא חושבת שהפרשנות הגורפת שמוצעת עולה בקנה אחד או מתחייבת מלשון החוק.

הפרשנות המצומצמת שלך לא תעמוד במבחן בג"צ.

אני אשמח להעמיד אותה במבחן בג"צ.

סמוך על בג"צ שהם תמיד יעשו מה שנגד חרדים.

אבל לפני שתעמידי אותה במבחן בג"צ, אנחנו נעמיד את כל משרד החינוך בבדיקות לפני בג"צ, לגבי כל התקצוב של משרד החינוך. ונראה כמה זה יהיה נעים.

אבל מה קורה במקומות שהמדינה לא יכולה לספק חינוך רשמי?

יש פה שאלות מסוג שונה. הטענה שנטענה כאן עכשיו בעוצמה, היא טענה שהרשתות צריכות לקבל יותר מאשר יתר החינוך המוכר שאינו רשמי ועל הטענה הזאת השבתי. לפני כן אמרתי שלגיטימית ההבחנה בין החינוך הרשמי והחינוך שאינו רשמי ואם יש מקום שבו לא מסופק חינוך רשמי, אז צריך, אז יש קושי עם הדבר הזה כשלעצמו. אני לא מכירה - - -

שים לב, שים לב,

אז מה עושים?

אפשר לתקוף את המדינה במקום מסוים - - -

שימו לב.

בנצרת יש - - - לא מספקת להם מקום. מה עושים?

את מתפתלת, אורית, חבל. אני חשבתי שיש לך את האומץ לבוא ולהגיד את הדברים ולא להתפתל.

עם כל הכבוד, עם כל הכבוד - - -

בינתיים, חוץ מסיסמאות, לא הבנתי.

עם כל הכבוד, אין פה שום שאלה של אומץ. יש פה פרשנות משפטית.

איזה פרשנות? את מצמצמת ומצמצמת ומצמצמת.

פרשנות משפטית עקבית של היועץ המשפטי לממשלה - - -

יש לשון חוק וזה הכל.

- - לגבי ההבחנה בין רשמי ומוכר שאינו רשמי וגם לגבי ההבחנה בתוך המוכר שאינו רשמי, בין בתי ספר של הרשתות לאחרים וככל שנוגע לבתי-הספר של רשתות, ההפך, הפרשנות שמקדמת את השוויון, בינם לבין המוכרים שאינם רשמיים אחרים ומשמרת את הפער הלגיטימי בין הרשמי למוכר שאינו רשמי, היא כזו, היא פרשנות מצמצמת. הפרשנות המצמצמת מקדמת את השוויון והפרשנות המרחיבה – פוגעת בשוויון. כך בית המשפט קבע את זה.

אל תדברו בשם השוויון, לפחות. הרי יש פה אנשים שיש להם שכל מינימאלי.

תן לה, תן לה לדבר.

תדברו על אי שוויון שאת אומרת שזה מובנה, בין רשמי ל-לא רשמי ודווקא בין רשתות לבין האחרים, את רוצה יותר. אל תדברו בשוויון.

תודה, תודה על ההערה.

תדברו על מדינת אי שוויון. מדינה של - - -

חבר הכנסת אייכלר, אמרת את דבריך. תן לה לדבר.

מותר לעשות הבחנות אם הן בין שונים ואסור לעשות אם הן בין שווים. הבחנה בין מוכר שאינו רשמי לרשמי היא הבחנה בין שונים, היא לגיטימית, היא מעוגנת בחקיקה, היא מעוגנת בפסיקה והיא נכונה גם בהקשר שבו עוסקת כרגע הוועדה וההקשר - - -

אבל מה עם אלה שדיברו.

שנייה אחת. אני שואל שאלה לגיטימית. המדינה לפי החוק אמורה להבטיח חינוך רשמי?

היא הבחנה של זהות, היא לא הבנה בין - - -

חנין, שנייה.

עכשיו מה שאתם עושים היא הבחנה בין זכויות התלמידים.

גם כשמתקצבים ב- 70% מוכר שאינו רשמי, זאת הבחנה שמשפיעה על התלמידים באופן טבעי.

הבחנה לגיטימית לא צריכה להגיע לידי הבחנה בין זכויות התלמידים.

אבל היא קיימת.

מדובר בתוכנית של קיץ.

זה לכל אורך הדרך, ועוד יותר חשוב מתוכנית של קיץ, אני חושבת חשובה תוכנית של שנת הלימודים, ששם המחוקק קבע שיש חובה למדינה לתקצב את החינוך הרשמי והרשה למדינה לתקצב גם את החינוך המוכר שאינו רשמי ומכוח ההרשאה הזאת, המדינה החליטה לתקצב בסכומים שבין 60% ל- 75% את החינוך המוכר שאינו רשמי, דהיינו, אחוזים מתוך מה שהיא מתקצבת את החינוך הרשמי, כך שבהגדרה, דווקא בשנת הלימודים - - -

אז למה בקייטנות לא עשו את אותו דבר? אותה השתתפות?

זאת הכרעת מדיניות עד באיזה מידה רוצה משרד החינוך לייצר את ההבחנה בין הרשמי למוכר שאינו רשמי. אבל מן הבחינה המשפטית, ההבחנה בין הרשמי למוכר שאינו רשמי, היא הבחנה לגיטימית והיא מצדיקה גם מבחינה משפטית, אין מניעה - - -

שהם ייתנו את זה. שתביא את ההסכם.

אני, עוד הפעם. יש לי, אם אפשר - - -

יכול להיות שהקרן ששותפה לפרויקט הקייטנות הוא התנה את זה, שהמוכר אינו רשמי לא יקבל כסף?

זו אינה שאלה אלי, אני לא יודעת.

משרד החינוך, בבקשה. יש הסכם? איזה הסכם יש לכם עם קרן הידידות? אולי הם אמרו – אנחנו לא רוצים לתת לאלה, ולאלה?

אולי אפשר להניח את ההסכם הזה?

תבקשו את זה. הוועדה יכולה.

כן, אנחנו נבקש.

אין בעיה להביא.

הם ייתנו את זה?

הקרן נותנת לנושאים מסוימים תוספת תקציב. רוב התקציב הוא של המדינה.

הבנתי. אבל במסוימים, שנייה, אני מפנה אותך. במסוימים האלה שאת אומרת, הוא אומר – אני נותן, אבל אני נותן רק ל- א'. ב' ו- ג' לא מעניין אותי בכלל, לכן גם אתם לא תיתנו, כי אנחנו רוצים להיות באותו סל?

המדיניות נקבעה על ידי משרד החינוך ולא על ידי הקרן, בשום צורה שהיא.

אני הבנתי שגם הקייטנה נקראת על שם הקרן?

התוכנית היא תוכנית של משרד החינוך.

איך היא נקראת?

קיץ ידידות.

מדובר על קיץ של ידידות.

כן, זה הקרן לידידות.

אני רוצה לראות את ההסכם הזה.

קיץ של ידידות.

הוועדה רוצה לראות את ההסכם שנחתמה בין משרד החינוך לבין הקרן לידידות.

ואת החלטת ועדת הפטור.

ואת החלטת ועדת הפטור. למה הם קיבלו. אולי יש עוד גופים שרוצים לתרום לקייטנות של מדינת ישראל. אנחנו רוצים לראות איך קיבלו פטור, מה פתאום קיבלו פטור. אני מברך, כן? שייתנו גם לאחרים. אבל בינתיים הוא נתן שם, איך הוא קיבל פטור? למה הג'וינט לא עשה את התוכנית? למה לא הסוכנות היהודית, למשל? למה לא החברה למתנ"סים, למשל? למשל.

מדובר כאן בהשתתפות - - -

כי מדובר במדינה נוצרית, על מה אתה מדבר אתי? מדינה יהודית, הולכת לנוצרים.

מדובר בהשתתפות תקציבית שהיא בגובה אמנם עשרה מיליון דולר, אבל למול תקציבי המדינה, זה השתתפות נמוכה. היתה קריאה - - -

אני יכול להביא אוליגרך? אני יכול להביא אוליגרך מחוץ לארץ שיכול לשים כסף ואז תיתנו כסף גם לאחרים? הוא ייתן את המימון שלו, אתם תיתנו גם כמדינה.

אני רוצה לדעת אם היתה החלטה, שנייה, היתה החלטת ממשלה לפי חוק סיוג פעילות מפלגתית ותרומות, לקבל את התרומה הזאת?

היתה החלטה - - -

של ממשלה, ממשלה.

היתה, הנושא הזה איננו שיתוף אלא השתתפות תקציבית של הקרן.

זו תרומה למדינה. מה היתה ההחלטה של הממשלה בעניין הזה?

זה למעשה השתתפות בתקציב בחלק מהתוכנית - - -

כן, שאלתי שאלה ברורה. כשהמדינה לוקחת השתתפות בתקציבים, יש - - -

אנחנו העברנו את ההחלטה הזאת, את ועדת העמותות, לפי - - -

מה זה ועדת העמותות?

יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, לגבי שיתוף פעולה עם עמותות והתוכנית הזאת עברה את הוועדה הזאת. התוכנית למעשה מופעלת על-ידי המדינה, לא על-ידי הקרן. על המדינה בשיתוף הרשויות המקומיות. התקציב מופנה לרשויות המקומיות. יש כאן איזה שהיא השתתפות של תוכניות תוספתיות בלתי פורמאליות שממומנות על-ידי - - -

שיביאו לנו את התהליך הזה, אני מאוד אשמח לראות את זה.

שמענו על זה.

אפשר להעביר את התהליך לוועדה לביקורת המדינה? את כל התהליך, השתלשלות, כולל ועדה, מה שאמרת?

אז אני שואל שאלה – אם אני מביא שני אוליגרכים ממוסקבה עכשיו, שאני רוצה גם שיתרמו כסף, בתנאי אבל שהמדינה תכניס את המוכר שאינו רשמי ואת האחים שלנו שם.

אם השר בזמנו קרא, כשפורסמה התוכנית, לגופים נוספים להצטרף לתוכנית. ככל שתהיה בקשה של גוף כזה או אחר, היא כמובן תיבדק בהתאם לכל הקריטריונים.

ובלבד שזה לא יהיה יהודי, שזה יהיה נוצרי. אבל למה הנוצרים לא מקבלים את זה? באמת לא בסדר.

שנייה, שנייה. אתם דיברתם.

את זה אני לא מבין.

יש פה אנשים שלא דיברו, אני הבטחתי להם. עו"ד בוטרוס, בבקשה.

אני מתנצלת, חייבת לצאת.

בסדר גמור. תודה רבה לך, תודה רבה לך. אנחנו את הסיכום נשלח ליועץ המשפטי לממשלה.

בסדר גמור. אנחנו נשיב.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני עורך-דין, אבל אני מנכ"ל של בית הספר הבפטיסטי בנצרת. זה בית ספר שנוסד בשנת 1935, על-ידי בפטיסטים מארצות הברית, בנצרת. השנה, ביוני, היה לנו המחזור ה- 60 של בית הספר. אני מבין שיש את החלוקה הזאת, רשמי.

אני רק אגיד, פשוט התארך הדיון ואני אגיד לוועדה, כדי שנדע. שלוש דקות לפני 12 אנחנו חייבים ללכת ליושב ראש הכנסת, מקבלים דו"ח, אנחנו נותנים דו"ח, אז לכן לא רוצים שמי שהזמן שלו מוגבל, אז שנדע, נקצר, דברים עיקריים. כי הדברים נאמרו כבר. את הסיכום אני צריך להגיד.

תגיד לפרוטוקול.

כן, אני רוצה לעדכן שבשעה לפני 40 דקות, הצטרף לדיון מבקר המדינה, כמו שהוא הבטיח, אמר אני אבוא, אצטרף וישמע, כי היתה לו הרצאה במקום אחר. אני מודה לאדוני שלמרות זמנו המוגבל, הגיע לכאן.

הייתי בכנס של מבקרי הפנים בישראל, IIA, ובישרתי להם שמדינת ישראל זכתה בשבוע שעבר בכנס של המבקרים האירופיים בכך שנבחרתי להיות מבקר המבקרים.

יישר כוח. אבל לא אמרתם שפה בונים אפליה חדשה. בבקשה, אדוני.

אני מברך את מבקר המדינה.

בקיצור נמרץ, בארץ פה יש מוכר לא רשמי ויש רשמי ויש חרדי, רשתות וכל זה. העניין הזה צריך עיגון בחוק, לאחר דיון מעמיק שזה יסודר והפיצול הזה ימצא לו איזה הסדר מסוים.

זה מעוגן.

לא בדיוק. עובדה שאנחנו פה מתווכחים על עניין קייטנות הקיץ, שהוא יחסית עניין קטן מאוד ויחסית זה זוטות, זה ממש עניין יחסית לא גדול. אבל הבעיה העיקרית שלנו, לי, כמנכ"ל של בית ספר מהמוכר שאינו רשמי, בית ספר נוצרי, מוכר לא רשמי, הוא החוזר של תשלומי הורים. חוזר תשלומי הורים, כפי שחבר הכנסת נהרי הסביר. אמנם זה עניין טכני, נראה טכני, אבל יש לזה השלכות הרות גורל על בית ספר כמו שלי.

לפני תחילת השנה אני יכול לעשות את החישוב שלי, יש לי לפחות 2.5 מיליון שקל גירעון, בגלל חוזר המנכ"ל הזה, שמגביל אותי באפשרות לגבות. פשוט מאוד, היה כרסום מתמיד, כרסום בתקן התקציב של בית הספר שלנו ואין לזה מענה ממשרד החינוך ועשו את זה בבת אחת.

אנחנו נקיים בנושא הזה דיון בנפרד.

עשו את זה בשליפה, בלי הכנה.

תודה.

רק הודיעו לנו לפי החוזר הזה.

אנחנו נזמין אותך כשנעשה דיון על הנושא הזה.

תודה.

מי עורך הדין השני? משפט או שניים, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של משרד בתי הספר הקתוליים. בקיצור נמרץ, יש המון הערות כמובן, אבל גם בגלל קוצר הזמן, אני לא אחזור על מה שנאמר.

הרי השוויון שאנחנו מדברים עליו, הוא שוויון בין תלמידים, בין ילדים. יש מקומות, אם עיריית חיפה החליטה לצורך העניין לא לקיים חינוך רשמי לחברה הערבית ואנחנו יודעים את המצב של החוסר בכיתות, אז 70% מתלמידי חיפה לא ייקחו את הקייטנה, פשוט מאוד, כי עיריית חיפה החליטה להסתמך על החינוך המוכר הלא רשמי. אז השוויון הוא שוויון לא של הרשתות, לא של הבעלויות, אלא של התלמידים. אנחנו רואים בזה המשך של מדיניות.

ליבי עם המחלקות המשפטיות שעכשיו מטפלים בעשרות בג"צים ואנחנו ראינו לפני חודשיים, היינו בדיון על הסיפור של הקיצוץ האחרון, איך המדינה עומדת שם, אין לה תשובות, אין לה תשובות, ממש אין לה תשובות, היא התבזתה מול בית-המשפט העליון בעניין הקיצוצים של התמריץ והטיפול.

אני מקווה שהמחלקה המשפטית תעשה את עבודתה, עם כל הכבוד לשר ולפריבילגיה שלו בתור מדיניות, יש עניינים שלא ייעשו ואני מקווה גם שכב' מבקר המדינה וביקורת המדינה תעשה את הביקורת על העניין של הקייטנות ובכלל על כל הסיפור של תקציב משרד החינוך. תודה.

משפט קצר.

היועץ המשפטי של הוועדה שלנו.

אני קודם כל מתנצל מראש שהנושא הזה של תקציבי החינוך ופרטיו, אינני מתיימר אפילו להבין את קצה קצהו וחבר הכנסת נהרי, ששוחה בתחום הזה כבר שנים רבות, מבין הרבה טוב ממני את הדברים. אבל כמתבונן מהצד, התשובות שנתקבלו על ידי הגורמים המשפטיים, הן של משרד החינוך והן של משרד המשפטים, מעוררות אי נחת, בלשון המעטה.

תודה. תודה רבה. תודה רבה, כבוד המבקר, אני שמח שהגעת ובאמת בדיון הזה גילינו שיש פה באמת התערבות בזהות של האוכלוסייה, יש פה מדיניות, יש פה אנשים, יש פה קבוצות והמדינה החליטה בתקופה מסוימת לחוקק חוקים שעל גוף מוכר שאינו רשמי, פרוצדורה כזו, כך או כך, יקבלו תגמולים. אבל יש פה דברים נוספים, שיש הרבה מאוד דברים נוספים שהם לא זוכים לפרויקטים האלה. זה זועק לשמיים.
הפרויקט הוא יפה, הפרויקט הוא טוב, לטובת הילדים, לטובת ההורים. אבל יש פה איפה ואיפה. יש סלקציה בילדים. באותו בניין גרים שני ילדים, אחד יזכה, אחד לא יזכה. אני לא יודע איך השלטון המקומי נתן את ידו, כי הוא שותף לזה. השלטון המקומי היה צריך להגיד – לא יהיה במגרש שלי דבר כזה. כי אלה בניי ואלה בניי. כי הם בוחרים את שניהם, את ראש העיר הזה. אבל גם השלטון המקומי פה נדם, כי קיבל כסף, אמר – יאללה, אני לא רוצה לריב עם משרד החינוך, יכול להיות. אבל אנחנו נתחשבן אתם בוועדות האחרות. אנחנו נתחשבן עם השלטון המקומי. אנחנו יודעים איך להתחשבן, כי אנחנו תמיד עומדים לעזר לשלטון המקומי. בכל הפורומים. גם פורום של נבחרי ציבור, יש פה באמת פורומים של ראש עיר לשעבר ואני הייתי סגן ראש עיר לשעבר, כל מה שמבקשים, ראשי עיריות, אנחנו תמיד מצדיקים ועוזרים להם בוועדות הכספים, ועדות הכלכלה, בכל מקום.
ואני פה מרגיש אי נחת שפה לא הרגשתי חברות, שהם היו צריכים להגיד למשרד החינוך – אדוני, אצלי לא יקום ולא יהיה והתוכנית לא היתה יוצאת לדרך והיו חוזרים חזרה ועושים. לא עשו. אנחנו לא באים בטענות, במגרש אחר אנחנו ניפגש.

אבל פה באמת נושא של מין עזות מצח כזו. מישהו בא, כמו שאני אמרתי, לא היית בדיון, שאמרתי – יבוא מחר שר משולם נהרי, יהיה שר החינוך של מדינת ישראל ואנחנו בפעם הבאה צריכים רק את משרד החינוך. רק משרד החינוך לקחת, לא צריך שום משרד אחר. ארבעה תיקים – לא רוצה, תיק אחד – משרד החינוך בלבד ואנחנו נראה לכולם איך צריכים לעבוד. מוכר שאינו רשמי יהיה הרשמי ביותר ואז נגיד – כולם ילמדו תורה במדינת ישראל. נחזיר עטרה ליושנה בעזרת השם. זה התפקיד שלך מחר. ואז אני לא רוצה שאף אחד מהמשפטנים ירחיבו, יקטינו, אין דבר כזה. רק את זה. גפני, כולכם, לא לוקחים כלום, רק תוספתי, אנחנו נעשה להם תוספתי הכל.

ואנחנו צריכים ללמד לקח, ללמוד, מספיק. אנחנו צריכים כבר להחזיר עטרה ליושנה. ילדי ישראל צריכים לדעת מה זה שמע ישראל. מיליון ילדים לא יודעים מה זה שמע ישראל. למה זה נכשל החינוך הממלכתי? כי אין ערכיות שם. אין ערכיות. אני רוצה לחזק אותו, כמו שאמרתי, אנחנו רוצים לחזק אותו, רוצים שכולם יהיו ממלכתי, אבל שילמדו תורה גם. שילמדו מה זה אהבת הזולת. מה זה אהבת לרעך כמוך. מה זה מורה, יכבדו את המורה, לא שמורה ייתן לו ציון נכשל, הוא יפנצ'ר לו גלגלים. יחכה לו ליד הבית. ודאי שאנחנו רוצים חינוך טוב. אבל כשאין, אז מחפשים אלטרנטיבות. כדי שהאלטרנטיבות יתחזקו, לא הכל נמצא במקום אחד, לא הכל אצל השר. יש מנגנונים, יש דברים. לקחת דברים טובים. יש פה מוסדות לתפארת, 300, 400 שנה הוכיחו את עצמם, מוציאים רופאים, רוקחים, מוציאים מורים, מהנדסים. מה קרה? הכל אצלנו, ... שלנו? לא צריך להרוס, להרוס זה מהר. כל מה שאתם הורסים היום, עוד 20 שנה יהיה קשה לבנות אותו חזרה. להרוס זה הכי קל.

כבוד המבקר, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מטפלים בזה. זה אפליה, זה אמנם פיצקל'ך קטן של קייטנות, אבל זה כבר הגיעו מים עד נפש.

זה מעיד על המדיניות.

וזה מדיניות והוא אמר, הוא היה פה, אמר – המדיניות שלי, לסגור, בתפישה שלו, לסגור את המוכר שאינו רשמי. זאת אומרת, משולם יבוא, יגיד – אני סוגר בתי ספר ממלכתי. ממלכתי מבחינתנו זה מוכר שאינו רשמי. מי שרוצה, שיבוא. זה מה שזה. אם זה ככה, צריך לקחת בחשבון את הכל. משולם, שמעת את זה? זה כבר צריך לחשוב.

כבוד היושב ראש, קודם כל אני שמח שהנושא הזה עולה בוועדה ובאמת יש לברך אותך על כך. כמו שאמרת, זה אולי עניין קטן, אבל לפעמים קוץ קטן מציק הרבה יותר מדברים גדולים. הנושא הוא, אני פה בשני כובעים היום, בעצם. מפני שהיו תלונות גם לנציבות ונמצאות פה אורלי וחגית, וגם לחטיבה עצמה, שליאורה וחנה יזרעלוביץ' גם נמצאת פה מהחטיבה ואנחנו מטפלים בזה. ליאורה תסביר בדיוק באיזה שלב אנחנו נמצאים וזה ייתן לך להבין אם צריך - - -

כן, כן.

אני אעשה את זה באמת בקצרה. אני רק אעדכן באמת במה שקרה מאז השבוע שעבר, מאז שהיה כאן שר החינוך והביע את עמדתו.

מדובר כאן באמת בסוגיה שגולשת מצד אחד, נושא של מדיניות ונושא של שיקול הדעת של השר ושל המשרד בנוגע לתוכניות תוספתיות, ומצד שני, התוצאה של הדבר שמובילה אולי לטענה כמו שנשמעת כאן, טענה על אפליה ועל אי-שוויון.
אנחנו בהמשך לדיון הקודם שהיה, פנה אלינו חבר הכנסת דוד אזולאי בתלונה ובבקשה שאנחנו נבחן את הנושא הזה. אנחנו מייד הפנינו את התלונה הזאת כתלונה שהתקבלה מחבר כנסת לנציבות תלונות הציבור, שתכף אורלי תסביר איך הם פועלים בנושא הזה ואנחנו מתכוונים באמת להיכנס לעומקה של התלונה ולבדוק אותה בכל הכלים שנמצאים בידינו ובפרק זמן שהוא יהיה פרק זמן יחסית קצר, כדי שיאפשר גם, אם אפשר יהיה עוד לעשות משהו, אם אנחנו נחשוב שיש מקום לעשות משהו, שעדיין הדבר הזה יהיה אפשרי.

בכל מקרה, מה שאנחנו נעשה, אנחנו נבחן את אותה תלונה על בסיס של כללי המשפט המנהלי, על בסיס של פסיקות קודמות של בג"צ. אנחנו נראה האם באמת יש כאן בעיה של אי-שוויון, האם ההחלטה התקבלה כהחלטה סבירה ובשיקול דעת וסמכות של השר ואנחנו, מה שאני מקווה באמת שגם הבדיקה שלנו תהיה קצרה ומיידית.

ב- 1.7 מתחילות הקייטנות. אני רוצה להביא איזה שהיא בשורה. או לעצור את המגמה כרגע, עד שייבדק. לא יודע, לא רוצה להעניש אחרים, אנשים, באמת כולם ילדים שלנו, כולם ילדים שצריכים באמת, זה פיתרון עצום, פיתרון מצוין. אנחנו לא רוצים לפגוע, חס וחלילה. אבל לא רוצים גם שהאי-שוויון זועק לשמיים ואני כוועדה לא יכול לתת לזה, לא בספורט, לא בנושא של המועדונים, לא בנושא הזה גם, אני לא יכול לתת. אני באמת מסתכל ברמה הממלכתית בוועדה הזאת, באמת לעזור איפה שנופלים בין הכיסאות. ככה עשינו גם בנושא של המשכנתאות אפס אחוז ודברים כאלה. לא יכולים לזרוק.

אבל לו יצויר, ועכשיו בית ספר מצטרף לחינוך הרשמי, היום, היום הוא מודיע, מחר הוא מקבל. גם זה אפשר. גם זה אפשר.

אבל אם יגידו, כן.

אנחנו קיבלנו את התלונה בנציבות תלונות הציבור, הודענו על כך לחבר הכנסת אזולאי ופנינו מייד למנכ"לית משרד החינוך. פנינו ב- 18 ביוני, זה שישה ימים. אנחנו ביקשנו את ההתייחסות הדחופה שלה ואנחנו מצידנו נעשה כל מאמץ כדי לקבל את ההתייחסות של משרד החינוך. אני מבקשת שהמשרד באמת יתייחס פה לסד הזמנים שעלה גם בדיון. אנחנו כמובן חייבים לקבל את ההתייחסות של המשרד.

אני באמת מודה לכם על ההיענות המהירה, באמת, זה נדיר במקומותינו, אבל התשובה שנתקבלה מיידית, אני מברך על כך.

אני רק רוצה לבקש שוב ממשרד החינוך את כל ההליך של קבלת החלטות בנוגע לקייטנות, עם הקרן ידידות, והחלטות איך התקבלו, פטור ממכרז, איך אתם עושים כשאתם רוצים לעשות דברים וכשאתם רוצים לחשוב, אתם רוצים לחשוב. אנחנו רוצים לדעת באמת איך התהליך הזה מתבצע, גם להביא למבקר המדינה, גם לנו כוועדה. תוך כמה זמן? זה במשרד, נכון? זה במשרד הכל נמצא, אנחנו רוצים, עד סוף השבוע להעביר לנו את כל המסמכים, את כל ההתכתבויות, להביא שליח מיוחד, אחד עותק למבקר, עותק לוועדה לביקורת המדינה, את כל התהליך של הקייטנות הקיץ שאנחנו מברכים על הקייטנות, כן? אבל רוצים שתרחיבו את זה גם לאוכלוסיות אחרות ואם תצטרכו תרומות רבות, אנחנו גם נעזור כתרומות. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>