PAGE
17
ועדת המדע והטכנולוגיה
07/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 54>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ט' בתמוז התשע"ד (07 ביולי 2014), שעה 12:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "החלטת בג"צ לבטל את מלגת הבטחת הכנסה לאברכים לומדי תורה" –​ של חבר הכנסת ישראל אייכלר

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
בועז טופורובסקי

אברהם מיכאלי

ישראל אייכלר

יואב בן צור

>
שי סומך - משרד המשפטים

רוני מר - לשכה משפטית, משרד האוצר

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

מרים גראזי רוזנבאום - יועצת משפטית אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

נטלי סיימון - עו"ד באגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

רויטל שרון - עו"ד אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

אורנה ורקוביצקי - מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

אירית עמיאל - מרכזת בכירה הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

ארנה אמיר רוזן - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שלמה ברילנט - מנכ"ל, איגוד מנהלי הישיבות

אברהם פרידמן - יו"ר, איגוד מנהלי הישיבות

חיים-צבי קרוגליאק - מנהל יחידת מחשוב האוניברסיטה העברית, האוניברסיטה העברית בירושלים

קריב גלעד - מנכ"ל התנועה, התנועה ליהדות מתקדמת

ענבל אבנון - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים הארצית

מרב רודריגז גרסיא - דוברת, עמותת חדו"ש (לחופש דת ושוויון)

אורלי ארז לחובסקי - עורכת דין, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

איילת גורן - דוברת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

נועה סתת - מנהלת המרכז הרפורמי, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

פוריס לורן - מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

דוד אריה דינר - פעיל, המשמר החברתי

ענת לוי

יפעת קדם

"החלטת בג"צ לבטל את מלגת הבטחת הכנסה לאברכים לומדי תורה"–​ של חבר הכנסת ישראל אייכלר

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום הצעה לסדר היום שהעבירה אלינו מליאת הכנסת בנושא: החלטת בג"ץ לבטל את מלגת הבטחת הכנסה לאברכים לומדי תורה, של חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר. זאת הצעה לסדר שלך, חבר הכנסת אייכלר, והבמה לרשותך. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בדרך לכאן שאל אותי מישהו, איך אנשים שייתפסו על כך שהם שרפו את תחנת הרכבת הקלה וישבו על כך בבית סוהר, ימשיכו לקבל ביטוח לאומי ויקבלו כל מיני זכויות. צריך לעשות חוק שמי שפורע ועושה דברים כאלה יקזזו לו את התוצאה ואת הנזק מהזכויות של הביטוח הלאומי ומזכויות הרווחה שלו. שאלתי אותו אם הוא יודע שכל המשפחות של הרוצחים שיושבים בבתי הסוהר מקבלות הבטחת הכנסה, זכויות סוציאליות. כל המשפחה, כל הקבוצה מסביב חיה מתקציב המדינה. לגבי בן ישיבה שלומד תורה, אין לו פרנסה, אין לו מה לאכול והמדינה נותנת לו את אותה הבטחת הכנסה, בא בג"ץ ועשה מעשה סדום, פשוט משפט סדום. עבריין, שעולה 90 אלף שקל לשנה למדינה, המשפחה שלו כולה תמשיך לקבל הבטחת הכנסה. לא רק עבריין. אדם שהולך לבית מרזח ולא רוצה לעבוד, תפרן, שכל עבודה שנותנים לו הוא לא מקבל, ממשיך לקבל הבטחת הכנסה הוא ומשפחתו. אני לא מדבר על דמי אבטלה. רק בן ישיבה, רק אברך שלומד תורה, בעוון זה שהוא לא הולך לבית מרזח ולא הולך לבית סוהר הוא לא יקבל.
הייתה טענה של שוויון. המילה השקרית ביותר במדינת ישראל היא המילה "שוויון". אין שום דבר ושום תחום שיש שוויון במדינת ישראל. שום דבר. ניקח משהו הכי רחוק, כמו למשל בריאות, ששם לכאורה יש שוויון. גם שם אין שוויון. אחת הסיבות שאמרתי שחייבים להשאיר את השר"פ היא כי אני יודע במפורש שכשאדם שוכב בבית חולים - כל אדם יכול לראות את זה - והוא לא מקושר עם מישהו שמקושר, הוא יכול לשכב שעות ולחכות עד שייתנו לו טיפול. הוא האחרון לקבל. אם הוא מקושר עם מישהו מקושר ויש לו שם קרוב או שהוא משלם שר"פ, הוא יקבל טיפול. אין שום שוויון בשום תחום. אם היו אומרים שוויון והייתה מדינה שוויונית, גם אז הייתי אומר. סטודנט שעומד באותם תנאים סוציאליים של בן הישיבה צריך לקבל את אותה הבטחת הכנסה. זה נקרא שוויון.
אני רואה את בית המשפט העליון. אני כופר בזכותו ובסמכותו לבטל חוקים של כנסת. אני טוען שתחילת האינתיפאדה הבאה ומלחמת האזרחים במדינת ישראל תלויות בבג"ץ. אם הוא ייקח את השלטון מהכנסת הכל עובר לרחוב. אנחנו רואים את זה במציאות כבר היום. ההרס של הדמוקרטיה זו סכנה הגדולה ביותר למיעוטים ,לחרדים, לערבים ולכל המיעוטים שאין להם כוח. בג"ץ עומד בשירות בעלי הכוח נגד המיעוטים. כל המושג הזה שבג"ץ צריך לעמוד לצד המיעוטים נשבר. ההוכחה הגדולה ביותר זו הפסיקה הזאת של ביטול הבטחת הכנסה למשפחה. בג"ץ היה צריך לומר שאת אותן זכויות שנותנים לתלמיד ישיבה יתנו גם לסטודנט. זה בסדר גמור. אבל לא, הוא אמר שהוא לא נותן. למה? כי אין מספיק סטודנטים שיש להם כך וכך ילדים. זה נקרא שוויון? זה סדום ועמורה בכבודו ובעצמו.

צריך לקבוע שהממשלה היא זאת שמחלקת תקציבים באישור הכנסת, כאשר אין לבג"ץ שום סמכות להתערב. אנחנו יודעים בדיוק, אדוני היושב-ראש, כמה שופטים התערבו בשכר השופטים ועשו כל מיני לוביזם בוועדת הכספים כדי שהמשכורות שלהם יעלו. אנשים כאלה שעוסקים בשכר שלהם והם פקידי שלטון, כמו רבנים ראשיים וכמו רבנים אחרים, אין להם סמכות לבטל חוקים של נבחרי ציבור. אנחנו נציגי הציבור. "אנחנו" זה 120 האנשים שכאן. טובים, לא טובים, זה בכלל לא משנה. העם מקבל בדיוק את מה שהוא בוחר. הם אלה הקובעים. הם קבעו שיש הבטחת הכנסה לאברכים כמו שיש מלגות לסטודנטים. אם נחלק את התקציב של האוניברסיטה – אני תיכף אגיד למה לא צודק כלפי הסטודנטים לעשות את החלוקה הזאת – שזה 7 מיליארד - -

תקציב ות"ת 9 מיליארד.

זה 7 מיליארד. יש את תכנית החומש.

7 מיליארד בוודאי?

כן.

תקציב הישיבות זה מיליארד.

איזה מיליארד? היה פעם.

אפשר לראות שהסטודנט מקבל פי 7. מה הבעיה? באוניברסיטאות הכסף לא הולך לסטודנט.

פי 14 לפי זה.

פי 14 לפי החצי מיליון. נעשה עוול לסטודנט, כי המיליארדים האלה לא הולכים לסטודנט. הפרופסור שבא לתת כמה שיעורים מקבל 40 אלף או 50 אלף שקל משכורת. אין שוויון. תלמיד בישיבה מקבל 1000 דולר בחודש. ראש ישיבה מקבל 2000 דולר בחודש.

הסגל הזוטר מקופח.

אין שם שום שוויון. אין שום שוויון, בוודאי לא שוויון בין הסטודנטים - -

יש שכר לימוד בישיבות?

ודאי.

מה שכר הלימוד?

תלוי איזו ישיבה.

בין מה למה זה נע?

זה יכול להיות 700 שקל.

1000 שקל לחודש. שני ילדים בישיבה זה 2000 שקל בחודש.

לא בכל הישיבות.

לבנות בסמינרים אותו דבר. כל הסיפור הזה שלא משלמים שכר לימוד זה - -

משלמים.

עם שכר הלימוד ועם התקציב הזעום לישיבות התקציב ממש קטן. לקחת את הסעיף הזה של הבטחת הכנסה ולבודד אותו מכלל ההטבות שהמדינה נותנת לסטודנט לעומת מה שהמדינה נותנת לבן ישיבה, גם זה עוול, גם זה חוק זדוני. צריך לקבוע שאסור לבג"ץ להתערב בשכרם ובתנאיהם ובחוקיהם של אזרחים שהמדינה קבעה. אין להם שום זכות לזה. את המילה "שוויון" שלא יעלו על דל שפתותיהם. הם סגרו את הגשר לסינמה סיטי כי לא נאה להם שהבליינים שהולכים לשם יעברו דרך הגשר של בג"ץ. זה שוויון? זה גשר שאני שילמתי מהכסף של הארנונה שלי, שלך ושלו.

אני לא שילמתי ארנונה לעירית ירושלים.

לא משנה, הבנייה היא של משרד השיכון, של מע"צ.

מסים רגילים. למה לא - -?

כי לא נאה להם לעבור יחד עם כל הבליינים שם. השופטים הרי לא מבלים שם.

הם סגרו את הגשר?

כן.

הם פתחו אותו. בהתחלה הם סגרו אותו. עשו הסדרים.

מה זאת אומרת? בצד ימין הולכים השופטים, בצד שמאל הולכים- -? הסעיף הזה חייב להתבטל. אסור להם לפגוע באנשים הכי עניים, באנשים הכי עדינים, באנשים שלא יודעים לצאת לרחובות ולשרוף תחנות רכבת. פשוט מדובר בניצול הכוח השלטוני שניתן לבג"ץ. אין שום חוק במדינה שמאפשר לבג"ץ לפסול חוקי כנסת, ודאי לא בנוגע לחלוקת תקציבים. זה פשוט בלתי חוקי מה שהם עשו. אני חושב שהכנסת צריכה לתקן את מה שבג"ץ קלקל, להחזיר את הסעיף הזה ולעשות אותו שוויוני. גם סטודנטים יכולים לקבל את זה. יש מספיק כסף במדינה. שאף אחד לא יגיד לי שאין כסף. גם סטודנט שנמצא במצוקה צריך לקבל כמו אברך. אסור – אפילו אם לא הייתה מדינה יהודית – להפלות בין מי שלומד תורה לבין מי שלומד סינית, תורכית או ספרדית.

תודה רבה. אני רוצה רק להגיד לוועדה על מה אנחנו מדברים. לא מדובר על כלל האברכים, מדובר על חלק קטן. רוב האברכים אינם זכאים להבטחת הכנסה מהסוג הזה שאותו העלה חבר הכנסת אייכלר.

10 אלפים מתוך 50 אלף.

יותר.

ירדנו ל-8500.

מתוך?

מדובר על כאלה שנמצאים במצב הכלכלי הכי קשה במדינת ישראל. אין קבוצה שנמצאת במצב כלכלי יותר קשה. צריך להכיר על מי מדברים. לא כולם מכירים במי המדובר. הבעל לא יפסיק ללמוד. האישה לא תצא לעבוד. זאת המציאות. זה סוג כזה של אברכים. רובם אינם כאלה. אצל רובם האישה יוצאת לעבודה, יש להם נכסים, הם יכולים להסתדר. אמנם לא בעושר גדול, אבל לא בעוני מחפיר כמו הקבוצה הזאת. ראיתי בקבוצה הזאת איך אימא מחלקת ביצה לשתיים ונותנת לכל אחד חצי ביצה. ראיתי במו עיני. ביטול הבטחת ההכנסה לקבוצה הזאת אומר שיהיה פחות חלב בבוקר. שלא תהיה אי הבנה. תיכף אני אבקש לשמוע מה הם הקריטריונים לגבי העניין הזה. מדובר על כאלה שלא ישתנו. זה סוג אברכים כאלה שהם לא כמונו. הם לא כמו שחברי הוועדה כאן מכירים. זה סוג אחר של אברכים. האישה לא יוצאת לעבודה, הבעל ילמד יום ולילה. זאת מציאות. מה שכן יכולים לעשות זה שלא יהיה חלב לילדים, או יהיה פחות ויחלקו ביצה לשתיים. אם מישהו מרוצה מהעניין הזה, אם מישהו מגיש בג"צים על זה ואם בית המשפט שמח בהחלטה שלו, שנדע שעל זה מדובר. עמוס ציאדה, בבקשה. אתה מנהל אגף המוסדות במשרד החינוך. האם אתה יכול לתת לנו נתונים על הנושא של הבטחת הכנסה?

החל משנת 1982 אנחנו משלמים הבטחת הכנסה לאברכים.

היות ואתה מתחיל מ-1982, אז אני רוצה להתחיל מ-1980. ב-1980 התקבל חוק הבטחת הכנסה. הרב מנחם פרוש, זכרונו לברכה, היה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. הוא אמר: בסדר, תצא מהחוק אותה קבוצה שעליה דיברנו קודם. היה סיכום שהם יקבלו 18%. במקום הבטחת הכנסה רגילה שהייתה 40% מהשכר הממוצע במשק, היה סיכום שהם יקבלו 18% משום שהם לא ממצים כושר השתכרות היות והם לומדים. הייתה החלטה שהתחילה להתבצע, כפי שעמוס אמר, החל מ-1982 שאז נכנס לתוקפו החוק של הבטחת כנסה. הם מקבלים את הכסף הזה, שהוא פחות מחצי מהבטחת הכנסה רגילה, מהביטוח הלאומי בדרך הזאת. בשנים האחרונות התחילה התקפה נגד הכסף הזה, עם בג"צים, עם תביעות מהממשלה וכל מה שנלווה לעניין. התוצאה כרגע היא שיש החלטת בג"ץ. החלטת הבג"ץ הזאת אומרת לא לשלם את זה. אני מניח הצעת חוק – אני מקווה בשבוע הבא – שתכלול את האברכים האלה וגם סטודנטים.

בכל אופן אמרו שהתקנות פתרו את זה ולא צריך חקיקה. זאת הייתה הטענה.

אמרו לי לפני 3 שנים מהיועץ המשפטי לממשלה - אני הייתי אז אצל ראש הממשלה וטענתי שצריך חוק - שהתקנות יפתרו את הבעיה, כמו שאמרת. הייתה החלטת ממשלה עם תקנות שפותרות את הבעיה. התברר שהם לא צדקו. אנחנו נצטרך להניח הצעת חוק. אני לא יודע אם היא תאושר. אני מאוד מקווה שהיא תאושר. זאת תמונת המצב.

משנת 1982 עד שנת 2004 שולמה מלגת לימודים - בזמנו היא נקראה הבטחת הכנסה לאברכים - על ידי משרד הדתות. החל משנת 2004, כשפורק המשרד והתחום עבר למשרד החינוך, מתוך 70 אלף אברכים שרשומים אצלנו כלומדים, נשארה אוכלוסייה של 8500 אברכים. הם אלה שמוגדרים כמיעוטי יכולת או העניים ביותר. אברך, מי שלא יודע, הוא אדם נשוי עם משפחה ולא אדם רווק. עיקר תנאי הזכאות הוא שלאברך יש 3 ילדים מתחת לגיל 18, אין לו בעלות על רכב ויש לו רק דירה אחת שבה הוא מתגורר. יש לו ולאשתו אפשרות להשתכר עד 1200 שקל לחודש מבלי לאבד את הגמלה. מותר לאברך שתהיה לו דירה אחת שבה הוא גר. מעבר לכך אסור שיהיה לו נכס נוסף. גובה המלגה שמשולמת לאברך היא 1040 שקלים בחודש.

כמה זה לעומת הבטחת הכנסה רגילה?

זה בכיוון של 3000 שקלים. עדיף שמישהו מביטוח לאומי ידבר. כבר בשנת 2010 הייתה החלטה של בג"ץ שפסלה את ההסדר הזה. ועדת גבאי, שהתכנסה במשרד ראש הממשלה, קבעה הסדר מוגבל ל-5 שנים, כאשר בשנה החמישית ישנו עידוד של האברכים לצאת לעבודה. במסגרת העידוד הזה אפשר ללמוד חצי יום, לקבל מלגה יותר גבוהה ולהשתכר ללא הגבלה, הכל כדי שהאברך יוכל ללמוד ולהפסיק להיות תלוי במלגה הזאת. בינואר 2011 המלגה חודשה בהתאם לתנאים האלה. בחודש מאי האחרון ההסדר נפסל על ידי בג"ץ, מהסיבה שההסדר לא שוויוני כלפי קבוצות לומדים אחרות.

רק כדי להבין, המשפחה לא מרוויחה עם הבטחת הכנסה יותר מ-2200 שקל בחודש?

בדרך כלל הכנסה של אברך מורכבת. מלגה ממוצעת מהכולל, שהיא לא שכר, היא כ-1500 שקלים בחודש.

אם בכלל.

יש מקומות שזה פחות.

זו לא חובה.

אני מניח שהוא לא משלם שכר לימוד.

אז הוא כבר נשוי.

יש הרבה כוללים – זו תופעה של אלפי אברכים - שלא יכולים לקבל אברכים נוספים כי אין להם מאיפה לשלם. האברך אומר: אין בעיה, תן לי ללמוד כאן, רק תעביר לי את מה שהמשרד משלם לך עלי. עד לחודש האחרון זה היה 432 שקלים לאברך. המלגה היא 1040 שקלים לחודש, כמו שאמרתי. האברך או בת זוגו יכולים להשתכר ביחד עד 1200 שקלים בחודש.

זאת אומרת, עד 3500, 3700 שקלים למשפחה?

עם 3 ילדים.

זה לא 3500. המלגה של הכולל זה בהתנדבות.

זה יכול להיות גם 500 שקלים.

זה המקסימום שהוא יכול להרוויח.

אחרת הוא לא מקבל הבטחת הכנסה.

זה המקסימום?

נכון.

סך כל העלות התקציבית, אם אני עושה את המתמטיקה, זה בערך 100 מיליון שקל?

בשנים האחרונות התקציב לתקנה היה בין 110 ל-120 מיליון שקלים. עכשיו, כיוון שיש קצת ירידה, זה בסביבות 100 מיליון שקלים.

עו"ד שי סומך ממשרד המשפטים, בבקשה.

הפרקליטות הגנה על התיק. עשינו כמיטב יכולתנו. המשרד יודע כמה טיפול הושקע בתיק הזה. בית המשפט אמר את דברו. צריכים לכבד את החלטת בית המשפט.

כנציג משרד המשפטים רציתי לשאול אותך מאיפה מקור הסמכות של בג"ץ לפסול חוק של כנסת.

זה לא חוק.

זה לא היה חוק, זו תקנה.

אולי יש איזה סעיף שאני לא יודע אותו.

בית המשפט – זה בפסק דין יקותיאלי הקודם – אמר שחוק התקציב מספיק. אנחנו חשבנו שהוא מספיק. גם שני שופטים בהרכב חשבו שזה מספיק. השופט רובינשטיין אמר שגם אם חוק התקציב מהווה חוק מספק לקביעתו של ההסדר החדש, הוא אינו צולח את מבחנה של פסיקת ההגבלה. במילים אחרות, גם אם היה מדובר בחוק, יש כאן בעיה חוקתית שהייתה פוסלת אותו. צר לי.

מה זה "חוקתי"? לא למדתי בליבה שיש חוקה לישראל. עשו את זה כשלא הייתי פה?

מה תהיה עמדת משרד המשפטים אם אנחנו נגיש חוק כדי לפתור את בעיה?

הוא אמר שהשופט רובינשטיין כבר כתב שגם החוק לא יעזור.

מדברים על חוק שייתן את אותן זכויות גם לסטודנטים?

כן.

אני לא יכול להתחייב. כל הצעת חוק נדונה בצורה מסודרת גם מעלי.

לא זאת השאלה. עו"ד סומך, אני לא הולך להכשיל אותך. ברור שתדונו בכל הצעת חוק לגופה ותבדקו בהתאם להחלטת בג"ץ. אני שומע על הרעיון, על העיקרון. העובדה היא שיש משפחות, כתוצאה מהחלטת בג"ץ, שטענו שזה לא שוויוני. כתוצאה מהחלטת בג"ץ יש משפחות שהן פשוט רעבות ללחם. זו תמונת המצב העובדתית. מזל שיש שכנים שעוזרים. זה סוג מסוים של אנשים.

הם צריכים לצאת לעבודה. זה גם יכול להיות.

תגיד להם. אתה יודע מה, אני אקח אותך למשפחה כזאת כדי שתגיד לבעל.

אני אשמח ללכת לשם.

אחרי שתלך אליהם גם תכין לו איזה מקום עבודה על-מנת שיוכל לעבוד.

כשמדברים על הקבוצה הזאת צריכים לראות אותה. אני שואל על הרעיון, על העיקרון הזה. האם משרד המשפטים סבור שניתן לעשות לגבי הקבוצה הזאת שעליה אנחנו מדברים משהו שייענה על החלטות בג"ץ וגם ייתן מענה שוויוני? האם משרד המשפטים חושב שצריך לעשות את זה, והאם כשעושים את זה צריך לתמוך בזה? אני לא נכנס לפרטים המשפטיים.

אנחנו נצטרך לראות הצעה קונקרטית.

השופט רובינשטיין ממליץ.

המוסד לביטוח לאומי, תתאר לנו את המצב של הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי.

השאלה מה בדיוק לתאר.

הדיון הוא על הבטחת הכנסה במשרד החינוך. אנחנו רוצים לדעת על הבטחת הכנסה במוסד לביטוח לאומי. גם שם מדובר באנשים שאינם עשירים. מדובר על אנשים שנזקקים להבטחת כנסה. האם אפשר לתאר את ההתפתחות של העניין הזה? גם בכובע השני שלי אני יודע שנגרם נזק בהבטחת הכנסה במוסד לביטוח לאומי. הייתה ירידה בתקצוב של הבטחת הכנסה. אני מבקש לדעת את הפרטים המלאים לגבי העניין הזה.

כמה אנשים מקבלים? מה הקריטריונים?

אם אנחנו מדברים על אנשים עד גיל פרישה, אז מדובר על קבוצה של כ-120 אלף משפחות. משפחות זה יכול להיות גם אנשים יחידים, או בני זוג עם ילדים ובלי ילדים. ככה אנחנו מגדירים אותם. יש קבוצה לא מעטה של כ-180, 200 אלף אנשים שמקבלים השלמת הכנסה בזקנה.

בנוסף.

בנוסף לגמלה.

אנחנו מדברים על 300 אלף איש?

כן, פחות או יותר. הקבוצה העיקרית שאגף הבטחת הכנסה מטפל בה זאת הקבוצה עד גיל פרישה, שאלה אנשים שברובם מחויבים במה שנקרא מבחן תעסוקה, כלומר התייצבות בשירות התעסוקה לצורך חיפוש עבודה. זה יכול להיות מבחן של פעם בשבוע או פעם בחודש, תלוי בתנאים שקובעת שירות התעסוקה. יש גם עילות של מה שנקרא פטור ממבחן תעסוקה, כלומר אנשים שלא מחויבים במבחן הזה. זה יכול להיות אם לילד עד גיל שנתיים, אנשים אחרי גיל פרישה שלא מחויבים, ומצבים רפואיים כאלה ואחרים. הרוב כן מחויב במבחן תעסוקה. יש לנו גם מבחן של הכנסות. אצלנו עכשיו, בעקבות השינוי בבג"ץ מ-2012, ניתן להחזיק רכב, אבל יש תנאים מסוימים. זה לא כל רכב. רכב מעל שווי של כ-40 אלף שקל לא ניתן להחזיק. זה שולל את הזכאות להבטחת הכנסה.

לא כל רכב?

לא כל רכב. זה שווי נמוך.

כמה השווי היום?

עד 40 אלף שקלים.

אני זוכר שהעברנו בחקיקה עד 25 אלף. אחרי זה זה גדל.

זה גדל ל-40 אלף שקלים. היום זה מעודכן צמוד למדד, לכן זה 40 אלף וקצת. אני חייבת לציין שכל רכב מתחת ל-9000 שקלים לא יובא בחשבון. בין 9000 ל-40 אלף אלה רכבים שנביא בחשבון. המשמעות של זה שאנחנו נקזז מהגמלה שהאדם מקבל, הכל בהתאם לאיזה שהוא מנגנון שקבוע בתקנות. אני לא אפרט את זה כאן. זה כל פעם מופחת משווי הגמלה. אנחנו כמובן מביאים בחשבון את כל ההכנסות שיש לבן אדם, לרבות גמלאות שהוא מקבל מביטוח לאומי, שכר חודשי, מזונות, נכסים כאלה ואחרים, כמו למשל דירה שנייה, חנות. כל דבר כזה מובא בחשבון לצורך חישוב הכנסתו. אלה תנאי הזכאות. כפי שנאמר כאן, מישהו שלומד, בין בישיבה ובין אם הוא סטודנט, לא יהיה זכאי לגמלה.

כמה מקבל לחודש מי שזכאי?

הגמלאות מתחלקות לפי הרכב משפחה ולפי גיל. יש סכומים שונים מעל ומתחת לגיל 55. אני אומרת כרגע את מה שתחת לגיל 55. ליחיד זה 1730 שקלים. למשפחה עם ילד אחד יש סכום שונה מאשר למשפחה עם שני ילדים. אין תוספת תשלום. משפחה עם 10 ילדים תקבל אותו דבר כמו משפחה עם 2 ילדים. משפחה עם 2 ילדים מקבלת בסביבות 2900 שקלים.

משפחה עם 3 ילדים?

אותו דבר. שני ילדים ומעלה זו אותה גמלה, זה לא משתנה. מעל גיל 55 הסכומים קצת יותר גבוהים. הם באזור השלושת אלפים וקצת לעומת קצת פחות מ-3000 מתחת לגיל 55.

מה התקציב הכללי להשלמת והבטחת הכנסה?

2.5,3 מיליארד. יכול להיות שהיום כבר 4 מיליארד. אין לנו כאן את הנתונים. אנחנו יכולים להמציא אותם לוועדה.

מה קרה עם מספר הזכאים והתשלום ב-10 השנים האחרונות?

עד לפני 3,4 שנים זה הלך ועלה, ראית גרף עולה. ב-3,4 השנים האחרונות יש ירידה. היינו על 140 אלף, עכשיו אנחנו על 120 אלף.

והתשלום?

הסכומים הם פחות או יותר אותם סכומים. יש מנגנון של עדכון כל ינואר.

שים לב, מדברים על שוויון. 2900 שקל למשפחה אחת, 1040 שקל למשפחה אחרת.

אין שוויון.

צריך להדגיש את זה. העם לא יודע.

ו-0 למשפחה אחרת.

נכון. זה שוויון? איפה ההיגיון שמשפחה עם 2 ילדים ומשפחה עם 10 ילדים זה אותו דבר?

כל קצבאות הביטוח הלאומי הן בחקיקה. החקיקה אומרת שזה בכל הקצבאות. אותו דבר בנכות.

יש איזו שהיא תוספת קטנה שנקראת "תוספת משפחה", אבל היא לא משמעותית. היא כ-100,200 שקלים בחודש עבור ילד שלישי ורביעי. בעבר ההנחה הייתה שלמשפחות מרובות ילדים יש את קצבת הילדים שהייתה יותר משמעותית. כמובן שעם השנים גם קצבאות הילדים צומצמו.

קצבת הילדים הוציאה אותם אז מהמעגל של הכנסה נמוכה.

קצבאות הילדים מאז ומתמיד לא הובאו בחשבון.

זה כתוב בחוק.

זה קבוע בחוק.

זה לא קשור. קצבאות ילדים לא קשורות לשום דבר. האמת שהשינוי קרה – אני לא יודע כמה זמן אתן במוסד לביטוח לאומי – בישיבה של ועדת כספים בתל אביב לפני כמה שנים, כאשר משרד האוצר הלאים את הביטוח הלאומי. לכם אסור להתייחס לעניין הזה, אבל זאת האמת. אני מדבר על כל הגזרה. מדינת ישראל הייתה מדינה שסייעה לחלשים. משרד האוצר פשוט הלאים ולקח את הכסף.

חוק הבטחת הכנסה לא היה חוק של הביטוח הלאומי.

בתקופה שביבי היה שר האוצר. זה מה שאתה אומר.

יכול להיות.

חוק הבטחת הכנסה היה תמיד ממומן על ידי האוצר.

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי והיועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי נלחמו נגד זה בכל הכוח. בסופו של דבר משרד האוצר לקח את זה. זאת תמונת המצב. זה פוגע בכל המערכת, אתן יודעות את זה.

את כל הרזרבות שהיו לביטוח לאומי הם גזלו.

זה לא רזרבות. זה הכסף שהאזרח משלם למוסד לביטוח לאומי.

מדובר ב-180 מיליארד שקל.

יש שם הרבה מאוד כסף. יש שם חשב של משרד האוצר. פעם המוסד לביטוח לאומי היה גוף עצמאי, כמו חברת ביטוח. המוסד לביטוח לאומי היה המוסד שעסק בעניין הזה מבחינה לאומית, אבל זה ירד. אני מודה לכם על הסקירה. מאיר כהן, הממונה על מלגת הבטחת הכנסה לאברכים, יש לך מה להוסיף בעניין הזה?

לאחר שהתקבלה הידיעה שההסדר הזה בוטל פנו אלינו מאות משפחות לשאול אם ייתכן שבינואר הגמלה תופסק. אנחנו מבינים שהנפגעים העיקריים הם הילדים. אנחנו מדברים על 8500 אברכים, משהו כמו 70,80,90 אלף ילדים. בשיחות איתם אני יודע שהפגיעה המידית היא בתזונה. קצבאות הכולל וקצבאות הילדים הופחתו. הדבר האחרון שנשאר זה ההפחתה בתזונה של הילדים. זאת הפגיעה. ככה הם ביטאו את זה כלפי העובדים. אנחנו עדים גם לירידה - -

המשפחות מדברות איתך?

בהחלט. יש לנו קבלת קהל. מגיעות שיחות טלפון מעשרות משפחות ביום. חוץ מאשר להזדהות איתן ולהגיד להן שבינואר הן יצטרכו למצוא מקורות אחרים, אם בכלל קיימים, אין לנו מה להסביר. רבים מהם רוצים להשתלב במעגל התעסוקה, אבל מדירים אותם, לא מקבלים אותם במקומות עבודה. אין תעסוקה. לשכת התעסוקה לא מפנה את האברכים למקומות תעסוקה. האפשרות היחידה היא להישאר בכולל, שגם שם הקצבה הופחתה בלפחות 20%,30% ו-40% בשנתיים האחרונות.

שנה וחצי, לא שנתיים.

כן.

אם האברך הזה הולך ללשכת תעסוקה, כפי שאתה אומר, ולא נותנים לו עבודה, הוא זכאי לקבל מהביטוח הלאומי את ה-2800? למה לא?

הוא צריך לצאת ממסגרת הלימודים שלנו.

למה הוא לא יכול ללכת לשם?

זה התנאי.

החוק שלנו קובע שמי שנמצא במוסד לימודים, לרבות ישיבה, אינו זכאי לגמלת הבטחת הכנסה.

עד שהוא מוצא עבודה הוא לא יכול ללמוד?

גם סטודנטים.

זה לרבות סטודנטים.

בזה יש שוויון.

מה זה החוק הזה?

הוא ממזמן קיים.

צריך לתקן את זה בחוק החדש.

זה מה שהולך להיות בחוק החדש.

חייבים לעשות את זה.

אני אומר שלפי ההערה של השופט רובינשטיין הבג"ץ לא ייתן לנו להעביר את החוק.

אנחנו מסכימים עם מה שאמרת. נאפשר את זה.

אנחנו היינו בין מגישי ההצעה. אני רוצה להדגיש משהו שלא נאמר פה. נאמר פה שבג"ץ פסל את התשלומים האלה פעם ופעמיים. לא נאמר פה מדוע. בבסיס הניסיון של השוויון עומדת השאלה: מה המטרה של התשלומים. מה שמשרד המשפטים, הממשלה - -

אנחנו דנים על הבג"ץ.

חשוב להבהיר, כי זה חשוב לכל ההקשר.

אנחנו לא דנים על הבג"ץ, אנחנו דנים על המשפחות האלו. אנחנו לא ועדה שדנה על הבג"ץ.

המטרה של התשלומים הייתה, כפי שהממשלה הצהירה ולכן זה הוגבל ל-5 שנים מ-2010, הייתה לשלב את המגזר החרדי בתעסוקה. כולנו מסכימים שזה אינטרס עליון של המשק הישראלי. אני רוצה להזכיר שגם דוח ועדת גבאי הזכיר את מלכודת העוני שבה נמצאות משפחות רבות. כמובן שאף אחד פה לא שמח ולא רוצה שאף אחד ייקלע למצוקה ולעוני, אלא בדיוק ההיפך. המטרה היא להוציא את המשפחות האלו ממעגל העוני , לשלב אותן בתעסוקה. אם יש בעיה לשלב את המגזר החרדי בתעסוקה, שם צריך להשקיע את המאמץ. צריך לאפשר הכשרות, צריך לאפשר השלמות השכלה. זה הפתרון.

לא נכון.

למה זה לא נכון? לא נכון לשלב אותם בתעסוקה?

הכל בסדר. הבנתי.

יש פה שני שקרים. בברית המועצות היו שני דברים: שוויון ועבודה. לא נותנים להם עבודה, אבל מדברים על שוויון.

זו חוסר אחריות לגדל משפחה בכאלה - -

הייתי השבוע אצל משפחה חרדית. הלוואי והיה לי אחד חלקי מיליון מהרכוש שיש לו. עשיר, חבל על הזמן. יש לו וילה מכאן עד להודעה חדשה. כאלה יש הרבה. להגיד שהמגזר החרדי צריך לצאת לעבודה זו אמירה מאוד פרימיטיבית, מאוד לא לוקחת בחשבון את כל העניין.

יש שיעורי תעסוקה - -

המציאות היא שהולכים לבג"ץ, לא מכירים את הציבור הזה, לא יודעים על מי מדובר. אם יודעים, אז זה פי מיליון יותר גרוע. אין שילוב של האברכים האלה בעבודה. הייתי צריך להילחם 7 שנים על העדפה מתקנת לחרדים. רק עכשיו זכיתי להעביר את זה בקריאה טרומית. נציבת שוויון זכויות בעבודה מתנגדת לזה. עוברים מסע ייסורים. בינתיים, עד אז, הילדים ירעבו ללחם. מי שחי עם המצפון הזה וישן בלילה טוב, בבקשה, אפשר להשתמש בסיסמה.

זה לא נשמע טוב, אבל אנחנו צריכים לדאוג שהילדים שלהם לא יגדלו ויקימו משפחה באותו אופן.

מאה אחוז. תיקח את המשפחה הזאת ותשלב אותה. את זה תעשה לפני שאתה לוקח את החלב של הילד.

אדוני היושב-ראש, הוזכר פה מספר של 4 מיליארד שקלים. שמעת על מישהו שהגיש בג"ץ נגד הבטחת הכנסה לאותם 120 אלף כי המטרה הייתה לשלב אותם במקומות עבודה אבל התקציב הזה מנע מהם את המוטיבציה לצאת לעבודה? למה הם הלכו לבג"ץ דווקא בנוגע לאברכים ולא לגבי 120 אלף האחרים? פה טמונה התשובה. הם לא מקבלים אותם לעבודה ולא פועלים למען שוויו., הם פשוט האויבים של הציבור החרדי.

אני חושב שצריך לכבד את החלטת בג"ץ. למרות כל מה שנאמר כאן זו הדרך שבה המדינה מתנהלת. חשוב לוודא שכך היא תמשיך להתנהל. האמירות שלנו כחברי כנסת שמבטלות את החוקיות של בג"ץ הן אמירות מאוד מסוכנות, לגישתי ולדעתי. אני בוודאי מכבד את ההחלטה. עוד כשהייתי בהנהגת הסטודנטים הפריע לי מאוד חוסר השוויון הזה בין סוגי אוכלוסיות. דיברו כאן הרבה על החרדים, אבל צריך לזכור שגם סטודנטים לא זכאים להבטחות הכנסה. הם משלמים כל חודש ביטוח לאומי ושכר לימוד שנע בין 12, 13 אלף שקלים, תלוי אם זה מוסד מתוקצב או לא מתוקצב. עם כל המלגות והכל הרבה סטודנטים נמצאים במצב כלכלי קשה. עצם העובדה שיש משפחות, כמו ששמעתי כאן, שבמקסימום מכניסות 3700 שקל בחודש, זה דבר איום ונורא. אני חושב שהפתרון לא צריך להיות בזה שניתן להם כסף – יכול להיות שצריך לתת להם כסף כגישור – אלא בזה שאנחנו נדאג ונעשה מה שאנחנו יכולים כמדינה שהם יצאו ממעגל העוני ויוכלו לפרנס את עצמם ולהיות תלויים בעצמם.

אנחנו מקיימים את הדיון הזה, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, בעקבות הצעה לסדר של חבר הכנסת ישראל אייכלר. המליאה אישרה להעביר את זה לוועדת המדע והטכנולוגיה. על פי התקנון אני חייב לקבל החלטה לגבי ההצעה הזאת. אני מציע שהצעת ההחלטה תהיה כדלקמן: ועדת המדע והטכנולוגיה, בעקבות ההצעה לסדר של חבר הכנסת אייכלר, מחליטה למצוא דרך חוקית על-מנת לתת פתרון לזכאים עקב מצבם הכלכלי – גם אברכים וגם סטודנטים. כל הנושא של יציאה לתעסוקה וכל מה שנלווה הממשלה קיבלה החלטה. זה לא נושא שעכשיו נמצא בתחום אחריותנו. אנחנו נצטרך לדון על זה. אני כבר התחלתי דיון בעניין הזה. זה לא קשור לעניין הזה. עקב מצבם הכלכלי צריך למצוא דרך חוקית. אני אתאר את המצב שעלה כאן לגבי אברכים ולגבי סטודנטים.

וגם להוציא אותם ממעגל העוני.

בסדר, גם כדי להוציא אותם ממעגל העוני. אני לא יכול לדבר על זה יותר, כי עם כל הכבוד זה דיון שאני צריך להזמין אליו את משרד הכלכלה, את משרד ראש הממשלה. הם פרסמו קול קורא בעיתונים. נמצא שם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד הכלכלה ומנכ"לית משרד המדע. זה לא הנושא שעומד לדיון. אם אתם לא מתנגדים להצעה הזאת, זאת ההצעה שאני אניח על שולחן הכנסת. אני מודה לכולם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:48.>