PAGE
3
ועדת המדע והטכנולוגיה
29/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 52>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום ראשון, א' בתמוז התשע"ד (29 ביוני 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק מידע גנטי (תיקון - התאמה להתפתחויות טכנולוגיות), התשע"ג-2013>
הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
מאיר שטרית – מ"מ היו"ר
יואב בן צור

>
פרופ' צבי בורוכוביץ - יו"ר הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני-אדם, מנהל מכון לגנטיקה מ.ר. בני ציון, משרד הבריאות

עו"ד אפרת נאות-מרקוביץ - מרכזת הוועדה העליונה לניסויים רפואיים, משרד הבריאות

פרופ' יואל זלוטוגורה - מנהל מחלקה לגנטיקה קהילתית, משרד הבריאות

שלמה אלמשנו - סגן מנהל המחלקה לגנטיקה, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון - סגנית היועצת המשפטית, משרד הבריאות

סא"ל יאיר ברק - ראש ענף רפואה תעסוקתית מבצעית, אגף טכנולוגיות, מפקדת קצין רפואה ראשי, משרד הביטחון

סא"ל תמר תבורי - סגן ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה, פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

שלמה פוקס - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו אמיר - מחלקת ביטוח בריאות, אגף שוק ההון, משרד האוצר

ליאת שטרק - מחלקת ביטוח בריאות וסיעוד, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד מיכל שוורץ - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

עו"ד צילי נאה - משרד המשפטים

עו"ד לילך וגנר - משרד המשפטים

עו"ד שרון שמש עזריה - משרד המשפטים

מרים בראון - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סנ"צ רוני גפני - ראש מעבדת דנ"א וביולוגיה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ד"ר חגית שוימר - מנהלת תחום מדעי הרפואה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

עו"ד שירה שוהם - הלשכה המשפטית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

הרב אברהם שיינפלד - אב בית הדין הרבני בירושלים, בתי הדין הרבניים

הרב דוד מלכא - דיין בבית הין הרבני פתח תקווה, הנהלת בתי הדין הרבניים

פרופ' יובל רון - חבר ועד איגוד הגנטיקאים הרפואיים, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד קרן אלדר - תחום אתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' רותם שורק - חבר אקדמיה צעירה, האקדמיה הלאומית למדעים

ד"ר בנימין דוד - רב משיב, מכון פוע"ה

ד"ר מיכל שגיא - יועצת גנטית בכירה, איגוד היועצות והיועצים הגנטיים

איריס גלבר - מנהלת יחידת מחקרים קליניים, חברת GSK, פארמה ישראל

שפרה פיין שמואלי - מנהלת מחקר, חברת GSK, פארמה ישראל

עו"ד יהונתן קלינגר - היועץ המשפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

דן קדרון - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים


פז ברנט


-
לוביסט (פוליסי), מייצג את מכון רפפורט

גלי בן אור

ענת לוי

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק מידע גנטי (תיקון - התאמה להתפתחויות טכנולוגיות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. אני מקדם בברכה חבר כנסת חדש, ידידי הרב יואב בן צור שמחליף את חבר הכנסת אריאל אטיאס. שיהיה לך בשעה טובה. החיים כאן לא קלים אבל עושים דברים טובים. הוא איש רציני. אנחנו צריכים להעלות עכשיו את רמת הוועדה.
אני מקדם בברכה עוד שני אורחים – הרב דוד מלכה, דיין וחבר בבית הדין הרבני בפתח תקווה, ופרופ' רותם שורק. נפגשתי בשבוע שעבר עם האקדמיה הצעירה וכיוון שאנחנו עוסקים בחוק של מידע גנטי ופרופסור שורק אמר שזה תחום ההתמקצעות שלו, הזמנתי אותו לבוא לישיבת הוועדה ובהמשך אני אאפשר לך לומר את דבריך.

נתחיל בדיון עצמו בחוק. הגענו כבר לפרק ג'. משרדי הבריאות, המשפטים והרווחה היו אמורים לומר כיצד הם התקדמו עם החקיקה שביקשתי להכניס אותה לתוך החוק הזה. יש מישהו ממשרד הבריאות שיכול לומר? יש חקיקה שאתם צריכים לעשות ואני הצעתי שהיא תיכנס כאן בחוק הזה. אתם אמרתם שתבדקו את העניין ותתנו תשובה. יש תשובות?

יש התייחסות לגבי חלק מהנתונים.

היו מספר נושאים.

ההגדרה של מכון גנטי.

לגבי ההגדרה של מכון גנטי, ההבנה הייתה שאנחנו צריכים לשקול מחדש האם חייבת להיות מעבדה גנטית במכון שנמצא בבית חולים. אחרי ששקלנו את זה שוב, התשובה שלנו היא עדיין שלילית. אם בבית חולים יש מרפאה בה יש גנטיקאים, היא מרפאה, מרפאת חוץ של בית חולים או כל דבר אחר, אבל היא לא יכולה לענות על התואר של מכון אם אין בה מעבדה. בין היתר זה קשור לנושאים של הכשרת צוותים שחייבת להיות כדי שזה יהיה מכון. צריך להיות גם הצד הקליני הייעוצי וגם המעבדתי.

אתם דיברתם עם דוקטור זינגר?

אנחנו דיברנו בישיבה ואני חושב שאנחנו מסכימים. שהוא מסכים. הוא לא נמצא כאן.

אני ביקשתי שתיפגשו אתו ותדברו אתו, לא במסגרת הוועדה, כדי לנסות להגיע למשהו.

לא הייתה לו התנגדות אחרי שהסברנו את הדברים.

זה שאת עושה עם הראש, את מסכימה?

אני מההסתדרות הרפואית. אין לנו התנגדות להגדרה.

את מדברת גם בשמו של דוקטור זינגר.

אין לנו התנגדות להגדרה הזאת.

בסדר. לגבי הסעיף השני, האפשרות של שליחת דגימות ביולוגיות לחוץ לארץ.

בעניין הזה, כבר לפני מספר חודשים יצא חוזר של מינהל רפואה במשרד הבריאות שבעצם מבהיר את העובדה שנכון לפי החוק כרגע אין אפשרות לשלוח בדיקות גנטיות לחוץ לארץ אבל פתחנו את האפשרות לבקש מאתנו אישור מוקדם. לדעתנו זה עובד כרגע וזה מספיק, אבל אם וככל שגם היועצת המשפטית של הוועדה או חברי הכנסת יחשבו שזה חייב להיות מעוגן בחוק, הצעתי נוסח לסעיף נוסף והעברתי אותו ליועצת המשפטית של הוועדה. כרגע יש לנו חוזר שאומר למעבדות.

מה שעלה מהדיון הקודם זה שיכולה להיות עם זה בעיה, שזה דבר לא טוב.

לא. מה שעלה בדיון זה שיש מצבים שבהם חייבת להיות אפשרות לשלוח בדיקה לחוץ לארץ, בדיקה שלא נעשית בארץ, אם יש איזושהי סיבה מיוחדת. יש סעיף דומה לזה בהקשר של בדיקות אבהות, שגם שם נאמר שבדיקה לקשרי משפחה תיעשה רק במעבדה בישראל שהוכרה לעניין זה אלא אם כן, ויש שם כמה תנאים. על בסיס תנאים מאוד דומים, מה שרלוונטי לבדיקות הרפואיות, הצעתי נוסח של סעיף אבל זה גם מה שאומר היום חוזר מינהל רפואה מספר 4/14. הוא אומר ש"מכון או מעבדה מבקשים להעביר בדיקות שאין אפשרות מעשית לבצע בישראל או שקיימת הצדקה עניינית לביצוען מחוץ לישראל, יפנו אל מנהל המחלקה למעבדות ולמנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית במשרד הבריאות לקבלת אישור פרטני".

אם מישהו הולך לניתוח בחוץ לארץ או לטיפול רפואי ושם הם רוצים את הבדיקות הגנטיות?

מה שנעשה בארץ לשלוח לחוץ לארץ? לא על זה אנחנו מדברים. עם זה אין בעיה.

אדם לא עושה בדיקות בחוץ לארץ.

אם מישהו עשה בדיקות בארץ והוא צריך להעביר את התוצאות לחוץ לארץ, עם זה אין בעיה, בוודאי לא פרטנית בהסכמתו וכולי.

הבעיה הייתה שלכאורה לפי הנוסח של הסעיפים - - -

צריך לעשות במעבדה שיש לה רישיון. מעבדה שיש לה רישיון, היא רק מעבדה בישראל.

לכן נראה לי שההצעה שלך לשכפל את הסעיף כמו שיש בנושא אבהות גם לכאן ולומר שיש מקרים בהם ניתן לשלוח את הבדיקה לחוץ לארץ כאשר לא ניתן לעשות אותה בארץ – עדיף. אני מבינה שיש את החוזר שעושה את זה אבל החוזר לכאורה עובר על הוראות החוק.

תמיד החריג לחוק יוצא יותר מהעיקר. אין לי בעיה. ניסחתי הצעה לסעיף והנוסח נמצא אצל גלי. לדעתנו החוזר אמור להספיק באיזשהו טווח של שיקול הדעת שיש לרגולטור, אבל לשיקולכם.

אפשר להעיר על זה? אני יועצת גנטית. אני רוצה להעיר ששליחת בדיקות לחוץ לארץ נעשית היום עניין כמעט יום יומי. האם זה אומר שכל בדיקה של כל חולה שנכנס אלי למרפאה, אני צריכה אישור של משרד הבריאות?

לא, אבל אם יש סוג של בדיקות שלא מבוצעות בארץ, אפשר לקבל אישור מראש לסוג הזה. אם יש סיבה פרטנית אצל חולה מסוים דווקא לשלוח לחוץ לארץ, שזאת בדיקה שאפשר לעשות בארץ, אז כן.

שאי אפשר לעשות בארץ.

שאי אפשר לעשות בארץ.

זה יהיה סוג של בדיקות ועל סוג של בדיקות יינתן היתר כולל.

אם יש בדיקות שלא עושים כאן.

את שאלת אם את עושה בדיקה גנטית.

לפציינט.

והוא רוצה לקחת את זה לחוץ לארץ.

לא. אני רוצה לשלוח את הדגימה לחוץ לארץ כי הבדיקה לא נעשית בארץ. השאלה שלי הייתה האם אני צריכה אישור של משרד הבריאות כדי לשלוח את הדגימה הזאת לחוץ לארץ ואני מבינה שהתשובה היא שאני צריכה אישור כללי לסוג הבדיקות. נגיד אני עושה בדיקות לנטייה לסרטן, סוג מסוים של בדיקות נעשות רק בחוץ לארץ. אם אני לסוג הזה מקבלת אישור, כל חולה שנכנס אלי אני יכולה לעשות לו את הבדיקה הזאת.

כן.

הרעיון הוא שזה יהיה לסוג כולל כאשר ההליך הזה גם יוודא ששולחים את זה באמת למקום ראוי שיש לו אקרדיטציה ולא שעושים איזו עסקה עם איזשהו מקום שבכלל אין שם בדיקה ומתיימרים לשלוח את זה למקום טוב אבל בעצם לא נעשית בדיקה ברמה הראויה.

זאת אומרת, יש סוג בדיקות שיש לה אישור מראש.

בדיוק.

יש סוג בדיקות שהיא תצטרך אישור מיוחד.

כן.

מציינים כאן לגבי בדיקות שנעשות בחוץ לארץ, שצריך לשלוח לחוץ לארץ רק בדיקות שלא ניתן לבצע בארץ. אני רוצה לציין משהו. חלק מהבדיקות שלכאורה נעשות בארץ עשויות להיעשות שלא בסטנדרט גבוה כמו שנעשות במעבדות בחוץ לארץ ואני יכול להביא כמה דוגמאות.

יבקשו אישור.

זאת אומרת שהכלל הוא שבדיקה שלא ניתן לעשות אותה בארץ, היא היחידה שניתן לשלוח לחוץ לארץ וזה לא בהכרח לטובת המטופלים מכיוון שיש בדיקות שלכאורה נעשות בארץ אבל הן לא נעשות בסטנדרט. אני אסביר מדוע. יש מחלות גנטיות נדירות שיש למעבדות מסוימות ניסיון רב בהן ואילו מעבדות שעושות את זה בארץ, למשל מעבדות פרטיות, יכול להיות שיש להן ניסיון דל בזה. טובת המטופל היא דווקא לשלוח למעבדה שיש לה ניסיון רב, אפילו שהבדיקה נעשית בארץ. זאת אומרת, הכלל נעשה בארץ או לא נעשה בארץ הוא לא בהכרח הכלל העיקרי אלא לגופו של עניין. זאת אומרת, אם יש נימוק למה לשלוח לחוץ לארץ, זה לא בהכרח שזה לא נעשה בארץאלא שבחוץ לארץ יהיה יותר טוב.

בחוזר וגם בהצעת הניסוח של החוק יש שני תנאים, שתי אפשרויות – או שאי אפשר לבצע בארץ או שיש הצדקה מקצועית לבצע אותה בחוץ לארץ. יכול להיות שזה המצב בו יש הצדקה מקצועית למרות שתמיד אם ישלחו לחוץ לארץ, אף פעם המעבדה בארץ לא תקבל ניסיון.

לא בהכרח חייב להיות. במחלות נדירות לא חייב שבהכרח יהיה ניסיון בארץ. בעולם מקובל לשלוח ממעבדה למעבדה.

מעבדה מרכזית מסוימת.

כן. יש מחלות שעושים רק במעבדה אחת בעולם ולא חייבים לצבור את כל הניסיון בארץ.

זה נכנס לחריג השני של הצדקה מקצועית.

צריך לנסח את זה קצת יותר מתון כי יש טענה צודקת. יש פעמים שבדיקות הן ברמה יותר גבוהה בחוץ לארץ ויש פעמים שבדיקות הן ברמה יותר גבוהה בארץ.

זה הנוסח שטליה מדברת עליו.

לא ניכנס לנוסח אבל צריך לרכך קצת את הנוסח הזה. הוא צודק ואני מסכים אתו. באמת העיקרון צריך להיות זה שאין אפשרות לעשות את הבדיקה בארץ, אבל יש לפעמים שהבדיקות בחוץ לארץ הן ברמה יותר גבוהה וזה לטובת המטופל. מצד שני, המעבדות כאן לא יצברו ניסיון אם יעבירו את הכול לחוץ לארץ. לכן צריך לעשות את זה בניסוח מרוכך יותר כדי שנבין על מה מדובר.

הגדרת קרוב. אני מדלג. אני מבין שאין עם זה משהו מיוחד.

אנחנו נעבור לאורך החוק והיכן שיש טענה שההגדרה רחבה מדי או צרה מדי, נתייחס אליה.

בסדר. הנושא האחרון הוא קביעת אבהות העלולה לגרום לממזרות. משרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד הבריאות, יש משהו?

לפני שמיכל תדבר. שלחתי לנוכחים כאן איזושהי הצעה כללית לנוסח, בהתאם למה שדיברנו בפעם הקודמת. אנחנו מציעים למשרדי הממשלה כדי שיוכלו להתייחס בישיבה הזאת. הרעיון הוא לשלב סעיף בחוק בית משפט לענייני משפחה שידון בנושא של קביעת אבהות בנסיבות של חשש לממזרות לפי דין תורה, בנוסח דומה לסעיף 28(ה) לסעיף שיש בחוק מידע גנטי, ושיאמר ש"ראה בית משפט לענייני משפחה, בעצמו, לפי טענתו של בעל דין, לאחר ששמע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בעניין, כי קביעת אבהות עלולה לפגוע בכשרותו לפי דין תורה של קטין או חסוי לרבות חסוי וכולי, עקב חשש לממזרות לפי דין תורה, הוא יפנה לנשיא בית הדין הרבני הגדול לקבלת חוות דעתו ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 28(ה) לחוק מידע גנטי".

בגדול זה הנוסח שחשבנו עליו ואז להפנות לכל התהליך שיש בחוק מידע גנטי לקבלת חוות הדעת, ההתייחסות וכל מה שכרוך בכך.

זה מתקן את המצב?

זה ישווה את המצב הקיים לגבי קביעת אבהות על סמך בדיקה גנטית לקביעת אבהות על סמך ראיות נסיבתיות ואחרות, מבחינת בדיקת החשש והבעיות שעלולות להיווצר לקטין. משרדי הממשלה שמעו את ההצעה הכללית בדיון הקודם ואמרו שהם רוצים להתייחס ולבדוק את הנושא.

זה מקובל עליכם?

כן.

אתה מודע לסעיף הזה?

כן. אני סומך עליך.

זאת סוגיה מאוד מעניינת כי יש כאלה, אפילו אנשים חרדים, שאומרים שאם הוא ממזר, אז ממזר. דווקא הרבנים כאן מקלים. ההלכה כאן מקלה ואומרת שיש לו חזקת כשרות ולא צריך ללכת ולחטט ולחפש.

נכון. זאת הדת האמיתית. מקלה.

אנחנו חושבים שיש מערכת איזונים מאוד עדינה בין האינטרס הלגיטימי של הילד לבירור קשרי הורות לבין החשש מפגיעה קשה בילד. לכן אנחנו חושבים שצריך להידרש לסוגיה הזאת בצורה זהירה ומושכלת. נוכח העובדה שזה נושא שלא היה קיים בהצעת החוק המקורית ולא הייתה לנו אפשרות מספיקה כדי לדון בעניין לעומקו, אנחנו מבקשים עוד זמן כדי ללבן את הסוגיה. התיקון שגלי הציעה מתייחס לחוק שהוא בסמכות משרד המשפטים ולכן ככל שיוחלט להתקדם עם ההצעה הזאת, אנחנו נשקול להעלות את הסוגיה לוועדת השרים לחקיקה.

אפשר להעלות את זה לוועדת השרים. אני לא מחכה לוועדת שרים. אני מאפשר לך לישיבה הבאה. אני לא מקבל ואף פעם לא קיבלתי את הטיעון הזה שבו לא דנו על הנושא וצריך לעשות את זה בזהירות ובצורה מושכלת. אני לא מקבל את העמדה הזאת. יש בעיה, המחוקק כבר נתן את דעתו על העניין. העליתי את זה באופן ברור בישיבה הקודמת והיה מספיק זמן כדי לתת תשובה. את אומרת שלא הספקתם, בסדר, אז לישיבה הבאה כי אם אנחנו נספיק, אני אצביע היום, אבל, בסדר, אני אחכה לישיבה הבאה ולא אחכה יותר. אם את רוצה להעלות את זה לוועדת שרים, תעלי את זה לוועדת שרים, נתקע את החוק והכול יהיה בסדר. יש מערכת איזונים בין הכנסת לבין הממשלה. יש לנו דרך ארץ בפני הממשלה ואנחנו מכבדים אותה אבל ממשלה צריך שיהיה דרך ארץ בפני הכנסת. גם כאן יושבים אנשים שיש להם את היכולת לעשות הבחנה של זהירות ושל משוכלות, ולא רק בממשלה. השכל לא ניתן רק לשרים. את רוצה להעלות את זה לוועדת שרים, תאמרי את זה כבר עכשיו ותעלו את זה לוועדת שרים. זה בסדר גמור. אני אביא את זה למליאה ואתם תצביעו נגד.

אני נותן לך עד הישיבה הבאה. אני לא מתכוון לשחק עם העניין הזה. אני רוצה להעביר את זה. אמרנו את זה בתחילת הדיון. כתוצאה מהחקיקה נוצרה בעיה והממשלה דווקא הייתה בסדר גמור. זאת הייתה גם ממשלה אחרת, הממשלה של היום היא לא בדיוק כזאת, אבל נניח לזה.

אני רוצה לומר שבחוק המקורי המצב היה כמו שאנחנו רוצים לתקן אותו. אחר כך נעשה תיקון ואגב, בניגוד גמור לדעתי. החוק המקורי שאני עשיתי קבע את הכללים כמו שעכשיו מנסים לתקן אותם. בדרך נעשה תיקון בניגוד לדעתי ואני הצטערתי עליו ולכן אמרתי שצריך לתקן את זה. אני עדיין תומך באותה עמדה. אני חושב שלא צריך לשנות.

אנחנו נצביע על כך. על כל פנים, אני מחכה לך. אמרת את המילה ועדת שרים סתם. לא מעניין אותי. תבדקו. לא מעניינת אותי דרך עבודת הממשלה. אני מכיר אותה ואני יודע. אפשר להביא את זה גם למליאת הממשלה ואפשר לשלוח את זה גם לנשיא ארצות הברית. זאת עמדת הוועדה. אתם רוצים לחלוק על זה, בסדר, יש לנו גם את הכלים להתמודד אתכם.

אפשר היה אולי להסכים להתייעצות נוספת, אבל הבעיה היא שבית המשפט שקבע עובדה בשטח, נתן פרשנות מצמצמת לחוק ובינתיים כל בתי המשפט למשפחה כפופים להנחיות האלה ולהנחיית בית המשפט העליון. ממילא המצב בשטח הוא שעלולות להתקבל החלטות שאחר כך אי אפשר יהיה לשנות אותן. זה לא דבר שאפשר להשתהות אתו יותר מדי.

צריך לזרז את החוק כמה שיותר מהר.

צריך לדון על החוק מקצועית. אני מקווה, אני רוצה לסיים אותו כמה שיותר מהר. על כל פנים, זאת עמדת הוועדה ואנחנו לא מתכוונים לשנות אותה. אם ועדת שרים תחליט שהיא מתנגדת, כבודה במקומה מונח, אבל היא יכולה להתנגד בממשלה ולא כאן. אם יגישו הסתייגות לחוק הזה ויצליחו להעביר אותה במליאה, אני מקווה שלא, אני אמשוך את החוק. אנחנו כאן עושים את העבודה שלכם. חבר הכנסת מאיר שטרית הביא חוק שהממשלה הייתה צריכה להביא אותו לפני שנתיים. אנחנו בכלל מתנדבים. צריך שלממשלה תהיה קצת צניעות. לא דיברתי אתך אלא דיברתי עם הממשלה. נמשיך. פרק ג'.

אני מזכירה שהנוסח שמונח בפניכם הוא הנוסח של חוק מידע גנטי משנת 2000 שעליו שילבנו את התיקונים המוצעים בהצעת החוק שהציע חבר הכנסת מאיר שטרית, בצירוף שינויים ותיאומים של נוסח שנעשו בין משרדי הממשלה לקראת הדיון. לכן אני מבקשת שתסתכלו על הנוסח הזה ועליו נעבור.

צריך להסביר לכולם שמה שמתוח קו, זאת תוספת, ומה שמחוק, זה מה שנמחק מהחוק.

כן.

מלים עם קו מתחת, זאת התוספת, ומה שמחוק, הוא מחוק.

בדיוק. מה שלא שונה, לא שונה.

בהגדרה של פרק ג' שהיום היא לקיחת דגימת דנ"א, אנחנו עושים שינויים לאורך החוק של ההגדרות ולכן אנחנו מציעים לשנות את הכותרת כך שהיא תהיה: לקיחת דגימה ביולוגית לשם ביצוע בדיקה גנטית.

סימן א'. גם כאן אנחנו מתאימים את שם הסימן והשם החדש המוצע הוא לקיחת דגימה ביולוגית לשם ביצוע בדיקה גנטית, עריכה בדיקה גנטית ושמירתה.

בסעיף 11 שכותרת השוליים שלו היא הסכמה מדעת, אנחנו מציעים את התיקונים הבאים:

(1) לא תילקח דגימה ביולוגית לשם עריכת בדיקה גנטית או לשם שמירתה במאגר גנטי כמשמעו בסעיף 23א, ולא תיערך בדיקה גנטית בלא קבלת הסכמה מדעת של הנבדק, והוראות פרק ד' לחוק זכויות החולה, יחולו בשינויים המחויבים.

שי, תקריא את הנוסח שאתה מציע לסעיף קטן (ב).

לסעיף קטן (א), יש לנו נוסח קצת אחר.

מה אנחנו מוסיפים?

השינויים העיקריים שאנחנו מציעים הם שינויים של ההגדרות. בהתחלה הרי תיקנו את ההגדרות ואנחנו מתאימים אותן לנוסח היום. מה שאנחנו רוצים לוודא זה שהרשימה כאן לא תהיה מצומצמת מדי אלא תכלול את כל המקרים לגביהם אנחנו רוצים שדרישות ההסכמה מדעת יחולו.

מה זה לשם שמירתה במאגר גנטי?

בסעיף 23א החדש שמוצע בחוק הזה, נרצה לקבוע הוראות לעניין שמירה של מאגרים גנטיים לצורך מחקר.

היכן זה?

בהמשך. אנחנו נגיע לזה. עוד לא עברנו על הסעיף הזה.

על הקטע הזה, עד שאנחנו לא מגיעים לשם, אנחנו עדיין לא מאשרים את זה, עד שנראה מה זאת שמירה במאגר גנטי.

בסדר.

ההצעה כאן היא שלגבי הסכמה מדעת, ברירת המחדל שיהיה צורך בהסכמה מדעת שתינתן בכתב, וכאן זה מתייחס לדוגמת הפחית. בכל מקרה צריך הסכמה מדעת, למעט כאשר מדובר במטופל ואז חל חוק זכויות החולה פרק ד' שמדבר על מצב של לקיחת דגימה ביולוגית ומצב של טיפול כאשר יש שם מקרים שצריך הסכמה בכתב ויש מקרים שלא צריך הסכמה בכתב, ויש מקרים שהם מקרה חירום רפואי. זאת אומרת, כאשר מדובר במטופל, יש מערכת שיקולים אחרת אבל בכל שאר המקרים ההצעה היא שתמיד תצטרך הסכמה בכתב. אני יכול להקריא את הנוסח המוצע.

בבקשה.

(1) לא תילקח דגימה ביולוגית לשם עריכת בדיקה גנטית או לשם שמירתה במאגר גנטי כמשמעותי בסעיף 23א ולא תיערך בדיקה גנטית בלא הסכמה מדעת של הנבדק, ואם הנבדק הוא מטופל כמשמעותו בחוק זכויות החולה, יחולו הוראות פרק ד' בחוק זכויות החולה בשינויים המחויבים.

(2) הסכמה מדעת ללקיחת דגימה ביולוגית לשם עריכת בדיקה גנטית שלא חלות לגביה הוראות פרק ד' לחוק זכויות החולה, תינתן בכתב.

זה מה שגלי כתבה.

זה מאוד דומה. יש ניואנסים קטנים של נוסח. זה אומר אותו הדבר.

מה אתה משנה ממה שהיא כתבה?

ב-(א) הוספתי אם הנבדק הוא מטופל כמשמעותו בחוק זכויות החולה, יחולו הוראות. לא בכל מקרה יחולו הוראות.

אגב, לגבי הנושא של מטופל, מותר לקחת ממנו דגימה מכיוון שצריך את זה לצורך הטיפול שלו. מותר לקחת את זה לצרכים אחרים כמו לנושא מחקר?

בזה עוסק סעיף 7.

אני שואל לגבי הנושא של חוק זכויות החולה.

הסכמה מדעת.

יש מטופל ושם לא צריך את ההסכמה בכתב, רק במקרה שהוא איננו המטופל צריך הסכמה בכתב.

כן.

מי שמטופל לא צריך הסכמה בכתב. אני שואל. הרופא קיבל את הבדיקה, האם הוא יכול להשתמש בבדיקה הזאת?

לא. הוא לא יכול.

אחרי התיקון הוא יוכל.

רק בהסכמה מדעת.

אני מאוד מבקש תשובה. אם אתה יודע, טוב. אם אתה לא יודע, תאפשר לי לשאול.

אני יכול להשיב, אבל טליה מוסמכת.

מטופל שלקחו ממנו בדיקה וטיפלו בו והכול בסדר. האם הרופא או מי שלקח את הבדיקה – היות והוא כבר לקח אותה על פי החוק – מותר להשתמש בזה לצורכי מחקר למשל שזאת כבר לא טובת המטופל?

זאת אחת התוספות שאנחנו מבקשים להכניס לתוך החוק בסעיף 13. אחת התוספת שהן חלק מהמלצות שהיו בעבר של ועדה בראשות פרופסור שטיינברג. כאשר נעשה באדם טיפול רפואי בו נלקח בהסכמתו איזשהו חלק מגופו – בדרך כלל זאת יותר התייחסות לכריתה של איבר מאשר נניח דגימה של דם – אפשר יהיה בתנאים מסוימים מאוד שמוגדרים בחוק לקחת חתיכה קטנה עד עשרים גרם שאפשר יהיה לעשות בה מחקר שהוא מחקר בלתי מזוהה אלא אם כן האדם עצמו אמר מראש שהוא לא מעוניין. זה חלק מההצעה. זאת ההצעה שנמצאת כרגע כחלק מהצעת החוק ועוד לא הגענו לדון בה.

אני יכול לענות לך בעברית?

כן.

מה שאתה אומר הוא בלתי אפשרי אלא בהסכמת החולה. כאשר אדם מטופל עבר בדיקה גנטית, הבדיקה משמשת לצורך טיפול בו. כדי להשתמש במחקר, חייבת הסכמת החולה מדעת. הוא צריך לתת הסכמה שהוא מסכים שישתמשו בזה למחקר. אלטרנטיבית אומרת טליה שאפשר לקחת עד עשרים גרם לצורך מחקר לבדיקה לא מזוהה, זאת אומרת בלי הפרטים של הנבדק אלא רק את חתיכת הגידול עצמו. אפשר לעשות על זה מחקר בלי שיודעים של מי זה. אם חוקרים איזו מחלה לתחום מסוים ואוספים מכל החולים את הדגימות הללו, אם אין עליהן זיהוי, אין בעיה לעשות מחקר.

למטופל יש מצב נחות לעומת אדם רגיל כי הוא המטופל ולא צריך הסכמה שלו כדי לעשות את הבדיקה היות ומטפלים בו. נכון?

לא. אנחנו תמיד מבקשים הסכמה.

תמיד צריך הסכמה מדעת. מצבו לא נחות משל אחר.

אבל לפי חוק זכויות החולה?

בוא נבחין בין הסכמה לבין הסכמה בכתב. בין הסכמה וטופס הסכמה. ברפואה יש הרבה מאוד פעולות שהסכמה וגם חוק זכויות החולה מאפשר הסכמה שיכולה להיות בעל פה או בהתנהגות ובחלק מהדברים החוק דורש גם הסכמה בכתב. לגבי בדיקות גנטיות, גם החוק – ואנחנו לא מבקשים לשנות את זה – בדרך כלל בבדיקות הגנטיות הקליניות לא נדרשת הסכמה בכתב אבל בהחלט נדרשת הסכמה שיכולה להיות בעל פה וכדומה.

לגבי בדיקות מחקריות, לאו דווקא גנטיות, הכללים שקבועים במקומות אחרים דורשים בדרך כלל הסכמה בכתב ולכן גם כאן בבדיקה גנטית למחקר, נדרשת הסכמה בכתב. עורך דין סומך רוצה להוסיף כל בדיקה גנטית שאיננה במסגרת של טיפול רפואי, למעשה זה מה שאתה אומר, גם כן תהיה הסכמה בכתב אבל במה שהוא טיפול רפואי, ימשיכו לחול הכללים הרגילים שיש הסכמה אבל לא בהכרח בטופס חתום.

ואני שואל שוב. כאשר מדובר לצורך הטיפול במטופל, בסדר, זה החוק, אבל מה קורה אחרי שהוא טופל, האם מותר לי להשתמש בחלקים שלקחו ממנו לצורך מחקר?

כרגע לא.

בלי הסכמה. בלי הסכמה בכתב.

כרגע לא, אבל אחת ההצעות שיש בהמשך הצעת החוק מבקשת לאפשר את זה בתנאים מאוד מסוימים ומוגדרים.

איפה זה מופיע?

סעיף 13.

אנחנו מיד נגיע לזה.

מה מועיל אם זה לא מזוהה?

כי אז אתה לא יודע של מי זה.

אבל אפשר להשוות אותו לבדיקות גנטיות אחרות שייתקלו בהן במקרה של אותו מטופל, ואז לזהות אותו.

לא. אם זה לא מזוהה, אתה לא יודע של מי. מה עושים במחקר? אוספים נניח אלף דגימות מאלף אנשים שונים.

נתקלת עכשיו בדגימה גנטית של אותו נבדק ובדיוק כאשר החוקר בא וחקר את הבדיקה הגנטית הזאת, הוא רואה אותה זהה ולכן הוא יודע להשוות.

זה לא אותו חוקר אלא זה מישהו אחר לגמרי.

נכון. לפעמים זה רק הנושא עצמו. הוא צודק. יש מקרים בהם צריך את השם אבל יש מקרים שלא צריך.

הרעיון הוא לא למצוא התאמה גנטית בין אדם לבין בדיקותיו אלא הרעיון הוא לשפר את איכות הרפואה ואת איכות הטיפול הרפואי בבני אדם.

אין עניין לחוקר לחפש מי המטופל.

אין עניין לחפש אותו במאגרים אחרים.

הוא יכול להיתקל בו במקרה.

אין אופציה כזאת.

אם יורשה לי להעיר, המלים אין עניין הן מאוד נכונות אבל כאשר מגיעים לגורמים פליליים, כמו שהיה בפסק דין פרחי בבית המשפט העליון - - -

נגיע לזה בסעיף 13. אני אתן את דעתי על העניין.

אני רוצה לדבר לגבי בדיקות גנטיות לצורכי טיפול או צרכים רפואיים שאינם צורכי מחקר. זה לא תמיד טיפול. המצב שבו משווים את הבדיקה הגנטית לצורך טיפול לבין בדיקות אחרות לצורך טיפול, הוא לא מתאים כי עצם העובדה שאנחנו עוסקים במידע גנטי באופן מיוחד להבדיל מבדיקות אחרות, מייחד את הנושא של בדיקות גנטיות. אני חושב שזה לא סביר יהיה לצורכי טיפול לא לבקש הסכמה בכתב מכיוון שהיידוע של המטופל על יתרונותיה וחסרונותיה של הבדיקה הגנטית, על כל האפשרויות שעומדות בפניו ועל כל הדברים האלה, זה עצם עניין החוק. לדמיין לעצמנו שאנחנו יכולים לשאול את המטופל ושהוא ענה בעל פה ושהמידע לא יהיה בפניו, זה דבר שהוא לא הגיוני בעיני ואני חושב שזה סביר, אפילו שאולי החוק לא דרש את זה, ואני יודע שכל המכונים הגנטיים בארץ נהגו כך וכן היו מחתימים בכתב את החולה ונותנים הסבר בכתב וכך גם מקובל במקומות אחרים בעולם.

אתה באמת חושב שייתנו למישהו ערמת ניירות והוא יקרא ויאמרו לו לחתום? מישהו קורא את הניירות?

כיועצת גנטית, גם לי יש הערה לעניין הזה. אני חושבת שהסכמה מדעת היא באמת דבר שאנשים מקבלים חבילת ניירות, ואני מסכימה עם זה, והם לא באמת מבינים על מה שהם חותמים. מידע גנטי או בדיקה גנטית היא רבת השלכות גם על האדם עצמו וגם על כל בני משפחתו והיועצות הגנטיות חושבות שצריך ייעוץ גנטי לפני בדיקה גנטית.

אני לא חושב שזה מעשי. לא רוצים להחזיר את הרפואה אחורה. אני לא מסכים לזה. עם כל הכבוד, אני לא מסכים עם הפרופסור. אני לא מסכים אתו. דנו בזה ארוכות במשך עשרים שעות עם כל המומחים הגנטיים וכולם היו נגד. אדם ששוכב חולה והרופא חושב שצריך לעשות לו בדיקה גנטית, עכשיו נבלבל לו את המוח שיעשה או לא יעשה?

אמנם חבר הכנסת שטרית בכיר ממני בעניין הזה כי הוא מבין בזה יותר ממני, אבל אני לא דוחה על הסף את מה שאתה אומר. יכול להיות שלא נקבל את דעתך אבל היא ראויה לחשיבה.

לפני שאנחנו ממשיכים, אני מבקש את פרופסור רותם שורק, אם אתה יכול לומר לגבי המידע הגנטי. זה התחום שלך.

לגבי דוגמה שהיא מקודדת שאי אפשר לזהות את הנותן שלה. היום יש אפשרויות, אם יש לך מידע גנטי של אנשים אחרים, לדעת בקירוב לא רע מה שם המשפחה של זה שנתן את הבדיקה הגנטית, אפילו אם אין מידע לגבי השם שלו ואינפורמציה.

מה זאת אומרת, מקרב מיליארדים בעולם?

יש מאגרי מידע שנגישים לחוקרים שאפשר להוריד אותם למחשב שלך. יש מאגרי מידע כאלה – כרגע הם בעיקר אצל האמריקאים אבל בעתיד אולי יהיו גם אצל ישראלים – שאתה יכול להסתכל על ה-DNA, להשוות את ה-DNA של הרבה אנשים שכן נתנו את ההסכמה שלהם לזיהוי, לקחת את הדוגמה שעכשיו אתה לא יודע של מי היא ובאמצעות השוואות לדעת בקירוב לא רע מאיזה משפחה הבן אדם מגיע. דוגמה מקודדת שלא נושאת עליה את הפרטים של המטופל, עדיין לא אומר שאי אפשר לדעת מי הוא אם יש לך נגישות למעבירי מידע שחלק מהם זמינים לכל אדם. צריך לתת על זה את הדעת.

יש היום בישראל מאגרי מידע שאפשר להגיע אליהם?

כל אדם בארץ, כולל אני שעשיתי את זה, יכול בעלות של 350 שקלים לשלוח דגימת רוק לחוץ לארץ לחברה מסוימת ולקבל אינפורמציה גנטית לא רעה כולל אם כמה אנשים מאותה משפחה עושים את הדגימה, כולל יחסי משפחה.

החברה שהייתה בקליפורניה ושנסגרה?

היא לא נסגרה.

יש לה מאות אלפי משתמשים וברשת אתה יכול לשאול מי הם קרובי המשפחה שלך לפי ה-DNA ולקבל את האינפורמציה בלי בקרה.

מה זה אומר? בארץ אין גישה למאגרים. אנחנו לא מתקדמים בחוק.

מתקדמים.

עשרה חודשים לא זזים.

לא עשרה חודשים. אנחנו מתקדמים.

אנשים שפנו לשם רצו לדעת את הבדיקות הגנטיות שלהם. זה גוף לא חוקי. זה נגד החוק.

בארץ?

בארץ אני לא מכיר שיש בדיקות גנטיות שנגישות לכל אדם. עדיין בן אדם שמסתכל על DNA ומשווה את זה למאגרי מידע אחרים, גם אם הוא עולה חדש כרגע לצורך העניין, יכול בקירוב לדעת מי קרובי משפחתו ועל זה צריך לתת את הדעת כי אולי המאגרים האלה ילכו ויתפתחו. כאשר שומרים את דגימות ה-DNA לצורך מחקר גם בלי הסכמת החולה באופן מקודד, לא בהכרח זה אומר שאי אפשר יהיה לדעת מי הבן אדם.

היום אין מאגרי מידע נגישים כאלה בארץ.

אני לא מכיר.

תודה. הלאה.

סעיף 11א. אנחנו לא מציעים לתקן בו כלום ולכן אני עוברת עליו.

סעיף 11ב. יש סעיף חדש שמוצע להוסיף אותו לחוק והוא עוסק בבדיקות סקירה לילדים.

(1) לכל ילוד הנולד בישראל, בסמוך ללידתו, תבוצע בדיקת סקירה לילודים, בהתאם להוראות סעיף זה אלא אם כן הביעו כל האחראים על הקטין, שהוא הילוד, התנגדותם המנומקת לכך, מראש ובכתב.

תדלגי על הילוד.

למה?

נחזור לזה. זה יותר מסובך. תעברי לסעיף 12(א).

קודם לכן, בסעיף 12. סעיף 12 שעניינו מתן הסברים, אנחנו מתקנים שוב את כותרת השוליים כדי להתאים אותה למונחים החדשים. הכותרת החדשה תהיה: מתן הסבר לעניין ביצוע בדיקה גנטית בדגימה ביולוגית.

יש כאן שינוי?

בסעיף קטן (א), במקום המלים "דגימת DNA", תבוא "דגימה מזוהה לשם עריכת בדיקה גנטית". בסעיף קטן (ב), שוב, במקום "דגימת DNA", יבוא "דגימה ביולוגית לשם עריכת בדיקה גנטית".

התיקון הזה הולך לאורך כל החוק.

כן.

אם אפשר להבהיר ולשים לב שזה הסעיף שאומר שלכל נבדק בבדיקה גנטית צריך להינתן הסבר בכתב.

כן, אבל זה החוק הקיים. זה לא אנחנו עושים את זה עכשיו.

זה לא שאין היום הסברים בכתב. יש הסברים בכתב. ההסכמה לא בכל מקרה נדרשת.

כבר נותנים את ההסבר והוא כבר בכתב.

אני לא פותח את הדיון מחדש.

אתה רוצה להחתים – תחתים. אף אחד לא אוסר עליך להחתים.

אני עכשיו התחלתי לרוץ. הוויכוח הזה הוא ויכוח שנשאר על השולחן ועוד לא סיימנו אותו. חבר הכנסת שטרית מתנגד לעניין הזה ואני מכבד מאוד את דעתו. מה שאמרה עורכת הדין טליה אגמון זה שיש הסבר בחוק הקיים ואנחנו רק משנים את המלים של ה-DNA. יש הסבר שהחולה או הנבדק מקבל. בסדר. תעברי לסעיף 12א.

לסעיף 12א. כותרת השוליים המוצעת היא שיטת הקידוד.

12א.
המנהל, בהתייעצות עם רשם מאגרי המידע שמונה על פי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981 ובהסכמת שר המשפטים, יורה על שיטת קידוד שתביא להפרדת הפרטים המזהים מדגימה ביולוגית או ממידע גנטי ותמנע זיהוי של האדם ממנו ניטלה הדגימה או שהמידע אודותיו.

צילי, לכאן יש לך תוספת?

כן.

רגע, לפני תוספות. איך היום שומרים על המידע בלי התוספת הזאת?

עד היום החוק דיבר מצד אחד על דגימות מזוהות ומצד שני על דגימות לא מזוהות או דגימות שהמידע אודות הזיהוי הופרד מהן. אנחנו ניסינו לעשות הפעם סדר. לא אהבנו את הנוסח הקודם וחשבנו שיש אתו בעיות ולכן קבענו הוראה לעניין קידוד דגימות כאשר הקידוד הזה אמור להביא לכך שהחוקר שמחזיק את הדגימה ביד לא יודע שום פרטים אודות הנבדק אליו היא שייכת, אבל בנסיבות מסוימות יכול לפנות לגורם שמחזיק את מפתח הקידוד והוא יוכל, בהתאם להוראות שנתן משרד הבריאות, לפנות לנבדק.

זאת אומרת, החוק הזה עכשיו לפי ההצעה הזאת מחמיר עם שמירת המידע.

כן. עושה סדר בצורה יותר ברורה בנושא הזה.

זאת קטגוריה חדשה שלא הייתה. כל הקטגוריה של דגימות מקודדות בעצם לא קיימת בחוק הקיים. בחוק הקיים זה דיכוטומי, זה או מידע שהוא מזוהה, דגימות לגמרי מזוהות, או לגמרי אנונימיות שאף אחד לא יכול לדעת ממי הן נלקחו. עכשיו מבקשים להכניס עוד קטגוריה של דגימות כמו שגלי תיארה, שהחוקר עצמו, מי שמשתמש, לא יודע אבל איזשהו גורם אחר כן מחזיק מפתח של קידוד והוא כן יוכל לקשר את הדגימה לאדם ממנו היא נלקחה.

אם אפשר לחדד. כבר היום ברוב המקומות משתמשים בקידוד אבל אז זה נחשב עדיין כמו דגימה מזוהה מבחינת החוק. דגימה שהיום מוצמד לה קוד ללא פרטים מזהים, היא לכל דבר ועניין נחשבת כדגימה שהיא מזוהה. לכן הצורך בקטגוריה הנוספת והצורך לעשות סדר בתוך הקטגוריה כדי לומר איזו שיטת קידוד היא לגיטימית או מקובלת ומאבטחת את הפרטים בצורה מספיק טובה.

למשרד הבריאות הייתה בקשה להוסיף בסיפא של 12א. במקום המלים שאני הקראתי.

כן. למשרד המשפטים. במקום המלים "ותמנע זיהוי של האדם ממנו ניטלה הדגימה או שהמידע אודותיו", ההצעה שלנו היא על מנת למנוע ממי שאין בידיו את מפתח הקידוד לזהות את האדם ממנו ניטלה הדגימה או שהמידע אודותיו.

למה את רוצה להוסיף את זה?

לשנות את זה. אנחנו חושבים שזה מדויק יותר. זאת אומרת, לפי ההגדרה כפי שהיא מופיעה היום, לפי הנוסח הקיים, לכאורה השיטה הזאת אמורה למנוע לחלוטין את הזיהוי. זה לא מדויק גם כי מי שיש בידו את מפתח הקידוד כן יוכל לזהות ואנחנו גם רוצים את זה. דבר שני, בהמשך להערה שנאמרה כאן, אין מניעה הרמטית. אין דבר כזה. זאת אומרת, השיטה הזאת נועדה על מנת למנוע ואני לא יכולה עכשיו לקבוע בחקיקה שהיא תמנע כי יכולים לקרות כל מיני מקרים כמו שתוארו גם כאן שלא בהכרח היא תמנע באופן הרמטי.

מה שהדאיג אותי זה אם מישהו מגיע למפתח הקידוד בצורה שאינה כדין. לכן הייתי מוסיפה שמי שמפתח הקידוד נמצא בידיו כדין יכול. אז אנחנו מונעים את המצב שמישהו באיזושהי דרך לא חוקית קיבל לידיו את המפתח. הרעיון הוא רק מי שחוקית יכול לפתוח, הוא זה שיכול לפתוח.

פרופסור שורק?

שאלת אם יש מאגר גנטי שאפשר להשתמש בו. עד היום לא אבל לפי החוק עכשיו כן. כלומר, כל ילוד עכשיו, שומרים את הדגימה הגנטית שלו בצורה שהיא בלתי נסבלת.

על הילוד עוד לא דיברנו.

כל בן אדם. אני יכול לומר לך שאני כחוקר, אם אני מקבל את כל המאגר הזה אלי, מספיק שאני יודע בן משפחה אחד, זיהוי של בן משפחה אחד לצורך המחקר, אני יכול לדעת מי שאר בני המשפחה אפילו אם הם לא מזוהים לי בכלל. אין שום דרך לסגור את זה לא הרמטית ולא לא הרמטית.

במצב של היום אפשר לעשות את זה.

במצב של היום אין את מאגר המידע הזה. כאן עכשיו בחוק יש מאגר מידע.

מאגרי מידע גנטי קיימים במדינת ישראל כבר היום מכל מיני סוגים. אנחנו לא מקימים כאן פעם ראשונה שום מאגר. יש מאגרים בבתי חולים, יש מאגרי דגימות בקופות חולים, דגימות דם ואפשר להפיק מהם מידע גנטי. בהיבט הזה אני לא חושבת שיש כאן איזשהו שינוי מאוד דרמטי. להפך. אנחנו מציעים כאן הוראת חוק שמבחינה בין דגימות מזוהות לדגימות מקודדות.

עד עכשיו לא דיברנו על הקמת מידע גנטי. מה שאומרת היועצת המשפטית הוא שיש היום מאגרי מידע, בבתי חולים ובקופות חולים. טליה, אני אומר נכון?

יש מאגרי דגימות, יש מאגרי מידע והם לא חשופים לציבור באינטרנט כמו אותם מאגרים שאנשים הסכימו להשתתף בהם בארצות הברית. אלה סוגים אחרים של מאגרים. אחת השאלות שיעלו לדיון כאן בוועדה בין היתר, במיוחד לגבי מאגר הדגימות של סקר הילודים שעוד לא דיברנו עליו, היא האם באמת להנגיש את המידע שם למחקר, כן או לא. זאת אחת השאלות. אנחנו מבינים את הבעייתיות שבזה אבל הצורך לקבוע הוראות מסודרות לעניין קידוד הדגימות, אני חושבת שלא יכולה להיות עליו מחלוקת, רק הניסוח המדויק צריך להיות.

אני חושב שהניסוח שלנו יותר מחמיר.

בהשוואה לחוק הקיים.

ממה שהיא מציעה.

לנו חשוב שהניסוח יהיה מדויק ברמה שמי שיש בידיו - - -

אולי הוא מדויק יותר, אבל הוא נותן יותר פרצה בעניין.

זאת שאלה של גישה בסיסית.

אני מעדיף את הניסוח שלנו. אם אתם לא מתנגדים, נישאר בניסוח שלנו.

השאלה אם זה מציאותי.

בסדר. אף אחד לא הולך לשום מקום. אני מנסה כל הזמן להחמיר בעניין של העברת המידע, של גילוי המידע. אם הניסוח הזה הוא יותר מחמיר, הניסוח שלנו, אני מעדיף אותו. אם הניסוח שלך יותר מחמיר, הייתי מעדיף אותו. אני יודע שבסוף בסוף הכול יתפרץ ואני לא רוצה שזה יתפרץ אצלנו.

מה שצילי אומרת זה שהנוסח הקיים אומר תמנע זיהוי וצילי אומרת שזה לא מונע כי יש את המקרים בהם זה מותר. מה שאפשר לומר עוד זה שתמנע זיהוי אלא אם כן ניתן יותר לזהות על פי דין.

זיהוי שלא כדין.

זה ברור ומובן מאליו. לא צריך לומר את זה.

לסעיף 13. הכותרת שלו כיום הייתה רק מחקר ואנחנו מציעים שכותרת השוליים תהיה מחקר בדגימות אנונימיות או בדגימות מקודדות.

13.
מחקר בדגימות אנונימיות או בדגימות מקודדות

(1) על שימוש בדגימות אנונימיות לצרכי מחקר שאושר לפי כל דין, לא יחולו הוראות סעיפים 11 ו-12.

(2) במחקר שנעשה בו שימוש בדגימות מקודדות או במידע גנטי מקודד, יוחזק מפתח הקידוד בידי גורם שאינו תלוי בחוקר, בהתאם להוראות שיקבע השר לעניין זה, בהסכמת שר המשפטים.

ובאישור ועדת המדע. ממתי אני סומך על שרים?

(3) במחקר שנעשה בו שימוש בדגימות מקודדות או במידע גנטי מקודד, לא יהא החוקר רשאי לקבל מידע שיש בו כדי לזהות את הנבדק ממנו ניטלה הדגימה או שהמידע אודותיו למעט בהתקיים אחד מהתנאים הבאים, ובהתאם להליך שיקבע השר בהסכמת שר המשפטים -

(1) חוקר יהא רשאי לקבל מידע נוסף לגבי נבדק, מעבר לזה שנמסר בראשית המחקר, אם הוא דרוש לצורך ביצוע המחקר וניתן להעבירו באופן שלא יזהה את הנבדק.

(2) נודע לחוקר אגב המחקר מידע גנטי לגבי נבדק שיש בו כדי למנוע מהנבדק סיכון ממשי לבריאותו או להציל את חייו, יהא רשאי לפנות לוועדת הלסינקי עליונה ולפעול בהתאם להוראותיה. ועדת הלסינקי העליונה תהא רשאית להתיר העברת המידע לנבדק על ידי החוקר או מי שתקבע, אם לפחות שלושה רבעים מחברי הוועדה השתתפו בדיון ושלושה רבעים מתוכם הסכימו להעברת המידע.
זה בעצם סעיף פתיחת המפתח, באיזה מקרים אנחנו נסכים. זה סעיף קטן (2). סעיף קטן (1) הוא עוד לא פתיחת המפתח אבל אלה מצבים בהם הדגימות והמידע הועברו לחוקר אבל רק מידע כללי. למשל, בשלב הראשון הוא ביקש רק לדעת נגיד את המין של הנבדקים, אחרי שהוא המשיך לעשות את המחקר עניין אותו לדעת עוד פרטים אבל פרטים שהם לא מזהים לגביהם.

מה זה למשל מידע נוסף?

לפעמים במחקרים עושים מחקר על קבוצת אוכלוסייה מסוימת ואחר כך רוצים לברר מי מתוכם נפטר אחרי חמש שנים. זה מידע נוסף.

מבלי לזהות את הנבדק. היום אי אפשר לעשות את זה?

אנחנו יכולים רק להודיע לחוקר שמטופל או נבדק מספר 5 נפטר.

היום אי אפשר לעשות את זה.

היום זה קיים חלקית וזה מאוד בעייתי. זה נעשה היום לפי הוראות של חוק הגנת הפרטיות.

מה פירוש שזה בעייתי?

היום האפשרויות לעשות את זה הן יותר מצומצמות. יש הוראות בחוק הגנת הפרטיות, בצו הגנת הפרטיות (גופים ציבוריים) שבעצם קובעות לנו למי אפשר למסור סוג כזה של מידע גם בצורה מזוהה וגם בצורה אנונימית, וזה מגביל חוקרים שלמשל לא יושבים בבית חולים אוניברסיטאי. יש מגבלות על העניין הזה ואנחנו חושבים שחוקר, כאשר הוא קיבל אישור, את כל האישורים למחקר, זה צריך להיות אפשרי.

הלאה.

סעיף 13א. כותרת השוליים שלו היא היתר לשימוש בדגימה שניטלה במהלך טיפול רפואי למחקר רפואי וגנטי.

כאן מגיעים לנקודה אליה רצית להגיע.

13א.
היתר לשימוש בדגימה שניטלה במהלך טיפול רפואי למחקר רפואי וגנטי.

(1) לא ייעשה שימוש בדגימה ביולוגית לצרכי מחקר, אלא אם כן נתן האדם שניטלה ממנו הדגימה את הסכמתו מדעת לכך, ואם אינו כשיר להסכים בעצמו, ניתנה הסכמה כאמור מאת אפוטרופסו, בהתאם להוראות תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם), התשמ"א-1980 ובהתאם להוראות כל דין.

(2) על אף האמור בסעיף 11, ניטלה דגימה מגופו של אדם במהלך טיפול רפואי בו, שבוצע בהסכמתו מדעת, יראו אותו כאילו הסכים גם לשימוש בחלק מן הדגימה לצרכי מחקר רפואי לרבות מחקר גנטי אלא אם כן הביע התנגדותו לכך, ובלבד שהתקיימו כל אלה:

(1) נמסר לו מידע על אפשרות השימוש בדגימה לצרכי מחקר וניתנה לו אפשרות להביע את התנגדותו לכך, לרבות במהלך תקופת השימוש בדגימה לצרכי מחקר, בדרך שקבע השר בתקנות, בהסכמת שר המשפטים.

באישור ועדת המדע.

בסדר. כאשר עושים לו את הטיפול הרפואי אומרים לו כבר שניתן יהיה לקחת חלק מהדגימה לצורך מחקר אלא אם כן הוא מתנגד.

מה שניתן מדעת, גם זה צריך להיות בכתב.

כן.

זה לא כתוב.

זה לא צריך להיות בטיפול רפואי.

לא. על המחקר.

זה נלקח לצורך טיפול רפואי ורוצים להשתמש גם למחקר.

זה צריך להיות בכתב.

אחד התנאים במקרה של הנטילה במצב הזה הוא שאנחנו מדברים על מחקר שאנחנו עוד לא יודעים מה הוא יהיה. מדובר בעצם על יצירת מאגר למחקרים עתידיים שכרגע אנחנו לא יודעים. לכן הלכנו במנגנון של יציאה, של אמירה שאני לא מעונין שתשתמשו בזה למחקר ולא צורך בהסכמה.

אנחנו לא הולכים שני צעדים קדימה. אנחנו הולכים רק צעד אחד.

אלה לא שני צעדים.

אלה שני צעדים. הפירוש הוא שהוא לא צריך להסכים בכתב או לא צריך להסכים שלוקחים ממנו לצורך מחקר. זה צריך להיות בכתב. מדעת, זה צריך להיות בכתב. אני לא מדבר על הטיפול הרפואי אלא על המחקר.

אם אנחנו מדברים על אמירה שבעצם בשימוש בדגימות האלה לצורכי מחקר צריך הסכמה מדעת בכתב, אין צורך בסעיף הזה והמצב החוקי הנוכחי מספיק.

לא. אני חושבת שהרעיון הוא שיהיה תיעוד לתהליך הזה. יהיה תיעוד לזה שבמהלך קבלת ההסכמה ממנו ניתן לו הסבר על כך שזה ישמש למחקר והוא לא עשה את ה-אופט אאוט.

גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שיהיה בכתב. אם לא צריך את הסעיף, להפך, נתקדם עם החוק.

אין סיבה לבקש בכתב לגבי מחקר.

מה זה מפריע?

על מה אנחנו מדברים עכשיו?

על המחקר. על השימוש בבדיקה שלו למחקר.

על ההסבר?

בפועל גם היום, כאשר אדם עושה פרוצדורה כזאת שיכולים לקחת ממנו דגימה - - -

הדיון מיותר. רוצים לעשות שינוי בכוח, אפשר לעשות. אפשר לכתוב את תחילת פרקי אבות כאן, אם רוצים לעשות שינוי בכוח. אין סיבה שלא לקבל את זה בכתב. צריך להסביר לו או לאפוטרופוס שלו. אם צריך להסביר לו את זה באריכות, זה מה שכתוב בחוק ואם רוצים לכבד את החוק, צריך שבסוף הוא יחתום. אנחנו מעוניינים שהמחקר הרפואי יתקדם, אנחנו מעוניינים שהרפואה תתקדם אבל במקביל יש לנו סדר עדיפות שמתנגש, הנושא של שמירת הפרטיות שאת לא יודעת לאן זה מגיע. אנחנו מדברים עכשיו ליד השולחן, אבל באיזה בית חולים לוקחים חלק מהגוף של המטופל ועושים עם זה אחרי כן מחקר.

הפרקטיקה היא כזאת שהנבדק שלקחו ממנו בדיקה מסכים בעל פה, לדעתי לא תהיה לו בעיה לתת את זה בכתב.

כן. אם מסבירים לו, הוא חותם, ואם הוא לא חותם, אז לא.

זה אומר דה פקטו שכל מי שלוקחים לו בדיקת דם, שאלה רוב האנשים בארץ באיזשהו שלב, הדבר הזה יישמר אלא אם כן הם יאמרו לא. זה מה שכתוב כאן דה פקטו.

הוא צריך הסכמה בכתב, אם לוקחים את זה לצורכי מחקר.

בדיקת דם היא לא בדיקה גנטית.

אתה לא יכול לעשות בדיקה גנטית בלי הסכמתו מראש של הנבדק.

כאן מדובר על דגימה ולא על בדיקה.

כתוב בחוק שכל דגימה אפשר לשמור אותה לצורך בדיקה גנטית.

אני רוצה שוב להבהיר. זה בהחלט עניין ערכי ואפשר לדון בו. אלה היו ההמלצות של הוועדה בראשותו של פרופסור שטיינברג שאמרה שהרוב הגדול של האנשים, בין אם ניטל מהם דם או אם נכרת חלק מהמעי הגס או משהו כזה, אם לוקחים חתיכה קטנה מתוך זה ועושים בזה שימוש מחקרי בלתי מזוהה, לרוב האנשים לא אכפת. הטרחה בהחתמתם על טופס - - -

אבל על פי החוק צריך להסביר להם.

להסביר, כן. אם אנחנו רוצים לומר שנמסר לו מידע, כולל אפילו נמסר לו מידע בכתב – אין לי בעיה עם זה. הצורך בהסכמה, בטופס הסכמה, הצורך לשמור את טופסי ההסכמה האלה, משאיר עוד איזשהו מסמך שיש עליו את הפרטים המזהים של האדם. ועדת שטיינברג המליצה לאפשר את זה גם בלי חתימה על הסכמה מדעת אבל מידע בכתב, אין לי בעיה.

אני בעד בכתב. אני אדבר גם עם פרופסור שטיינברג.

(2) חלק הדגימה שיועבר למחקר אינו נחוץ לשם הטיפול הרפואי בו, ומשקלו אינו עולה על עשרים גרם מכל אדם.
(3) המחקר שבו ייעשה שימוש בדגימה איננו ידוע בעת הנטילה.
(4) שימוש בדגימה לצרכי מחקר בהתאם לסעיף זה ייעשה באופן אנונימי או מקודד.
(5) מטרת המחקר היא שיפור איכות הטיפול הרפואי, קידום הרפואה והגנה על בריאות הציבור, ותוך שמירה על זכויות אדם.
(6) המחקר עומד בדרישות הדין לעניין ביצוע מחקרים רפואיים בבני אדם, ואושר כדין, בפרט לעניין הבקשה לעשות שימוש בדגימות שניטלו לפי סעיף זה. בקשה לעשות שימוש בדגימות ממאגר שדגימותיו נאספו לפי סעיף זה, תצוין במפורש בכל הצעת מחקר המבקש להשתמש בדגימות כאמור.

ב)
נעשה שימוש לצורכי מחקר רפואי בדגימה לפי הוראות סעיף זה, באופן מקודד, והביע האדם שממנו ניטלה הדגימה התנגדות לכך במהלך תקופת השימוש בדגימה כאמור, ייפסק השימוש בדגימה כאמור, ולא יישא אותו אדם בשל כך באחריות לנזק כלשהו שנגרם עקב התנגדותו, וזכויותיו לא ייפגעו.

בסדר גמור.

הערות.

הערה כללית לגבי כללי מחדל ומה שרצינו כאשר מדברים על סעיף קודם. כאשר אנחנו מדברים על כללי מחדל בהם אנחנו קובעים שברירת המחדל היא שמירה של מידע כשיש לנו יחסי כוחות שהם לא יחסי כוחות סטנדרטיים של שני אנשים שחותמים על הסכם רגיל אלא רופא ומטופל, עובד ומעביד וכדומה. אנחנו חייבים להשאיר הסכמה מאוד רחבה. כאן מה שקורה בפועל, וכפי שאמר פרופסור שורק קודם, כל בדיקת דם תשאיר מידע כלשהו שאפשר יהיה להשתמש בו. עצם קביעת כלל מחדל שבו יש הסכמה לשמור במאגר שצריך לאבטח וצריך לשמור וצריך לקודד בלי שאנחנו מיידעים את הבן אדם ספציפית לגבי העקרונות, חורג מעיקרון צמידות המטרה.

הבנתי. יש לי שאלה אליך. אם אתה שם לב, אני כל הזמן נזהר בעניין של המידע. מה קורה היום? אדם נכנס לקופת חולים ולוקחים לו בדיקת דם שהיא דבר שגרתי, אף אחד לא שואל כלום ואף אחד לא מסביר כלום. עכשיו בגלל החוק הזה נתחיל לעלות על בדיקות דם?

לא נעביר את בדיקת הדם לאנשים אחרים. לא נעביר את הדם עצמו.

היום אי אפשר לקחת בדיקת דם מבלי להזכיר שם של מי שנתן את הדם ולומר איזשהו דבר לרופא יותר בכיר או למעבדה או למקום אחר?

לא. אי אפשר לקחת את בדיקת הדם שלי ולהעביר אותה בלי הסכמתי.

יש היום איסור בחוק להעביר בדיקת דם לאיזשהו מקום בלי להזכיר שם?

כרגע ההוראה שיש היום בחוק גנטי מאפשרת במסורה העברת בדיקות גנטיות או מידע גנטי למטרות מחקר לאחר שהופרדו מהם הפרטים המזהים בדרך שאי אפשר לחזור אליה. זאת אומרת, אנונימי לחלוטין.

הוא מדבר על בדיקת דם רגילה.

הוועדה העליונה מאשרת מחקרים כאלה מאוד במסורה ותמיד שואלת את השאלה למה אי אפשר לעשות את המחקר בדגימות שאנשים כן הסכימו לגבי המחקר הזה.

שאלתי שאלה פשוטה.

אני יכול לענות?

אתה לא משרד הבריאות. אדם נכנס לקופת חולים ונותן דם. הוא לא שואל כלום, אף אחד לא מבקש ממנו משהו. האם היום על פי החוק אפשר לקחת את בדיקת הדם הזאת, בלי להזכיר שם של אף אחד, ולהעביר אותה לאיזשהו מקום אחר רפואי, בית חולים או לא חשוב מה? אפשר? יש בעיה?

לא בלי לשאול אף אחד. מי שרוצה את הדגימות האלה - בפרקטיקה זה לא קורה בקופות החולים – צריך להפוך את הדגימות לאנונימיות לחלוטין ולקבל אישור של ועדת הלסינקי העליונה במקרה הזה.

על בדיקת דם רגילה?

על כל שימוש מחקרי, בדגימות שלא ניתנה הסכמה מדעת לשימוש מחקרי בהן.

אני רוצה להבדיל בין בדיקה רגילה לבין בדיקה גנטית. כאשר לאדם לוקחים בדיקת דם בקופת חולים כדי לבדוק את הכימיה, את הביולוגיה או כל מרכיב אחר, בבדיקה הזאת אסור לעשות בדיקה גנטית. זה כל מה שהחוק הסדיר לפני 12 שנים. כדי לעשות בדיקה גנטית, האיש צריך לדעת שעושים בדיקה גנטית ולתת הסכמה על כך.

כולל בדיקת דם שהופכים אותה לבדיקה גנטית.

ודאי. אם הוא רוצה לקחת בדיקת דם שלך ולעשות לה בדיקה גנטית, צריך את ההסכמה שלך כי אחרת אסור להם לעשות את זה. אסור לעשות בדיקה גנטית בלי מה שהחוק קובע, כל ההסדרים שהחוק קובע.

בדיקת דם רגילה, אני צריך לספר לך? באתר של קופת חולים, כשאתה עושה בדיקת דם, אתה יכול להיכנס לאתר של קופת חולים עם מספר תעודת הזהות שלך ועם סיסמה שאתה מקבל ולראות את כלה בדיקות שלך. כל רופא בכל מערכת קופת החולים יכול לראות את בדיקות הדם שלך, לראות מי אתה, מה הבדיקות שלך, מה התוצאות וכולי.

רופא מטפל.

רופא מטפל. רופא שיש לי גישה. אם אתה עשית בדיקה במרפאה מסוימת ומחר חלילה וחס אתה עובר לטיפול בבית חולים מסוים, הרופא בבית החולים שיש לו גישה למאגר של קופת חולים, יכול לראות.

אין גישה לרופא בבית החולים למאגר של קופת חולים. הגישה היא רק לרופאים המטפלים בקופת חולים שהם ניגשים לתיק הרפואי שלך ולך יש גישה לתיק שלך באמצעות סיסמה. לבית החולים אין גישה לקופת חולים.

אם אדם עשה בדיקה בקופת חולים ויש לו תוצאות בדיקת דם - - -

הוא לוקח אותן והולך אתן לבית החולים.

בית החולים לא יכול לראות?

לא יכול לראות.

אני חושב שאת טועה.

אם הרופא בבית החולים הוא גם עובד קופת חולים, הוא יכול לראות.

לא. בבית חולים אין גישה. למחשב בית החולים אין גישה לתיק הרפואי בקופת החולים.

אני חושב שאת טועה. מותר לי לתקן אותך?

אל תתקן אותה כי זה היה כאן בדיון בוועדה.

אני מדבר על הפרקטיקה.

יש היום הצעת חוק ואנחנו ביקשנו ממשרדי הממשלה להסדיר את זה. היום זה לא מוסדר.

סיפור של רשומה רפואית אחת. דנתי בזה עת הייתי יושב ראש הוועדה. דחפתי את זה מאוד חזק כדי שתהיה רשומה רפואית אחת.

אבל זה עדיין לא.

בואי נדבר על הפרקטיקה ולא על תאוריה.

זה עדיין לא. היא צודקת.

אני מכיר את הפרקטיקה. אדם שעשה בדיקת דם בקופת חולים איקס, נמצא בבית חולים ששייך לקופת חולים, הרופאים בבית החולים יכולים להוציא את הבדיקות שלו לאלתר.

אולי בכללית.

לא בבית חולים ממשלתי.

אמרתי בכללית.

חבר הכנסת שטרית, זה לא החוק עדיין. אני ביקשתי ממשרדי הממשלה שיכינו הצעת חוק. הבנתי. נמשיך הלאה.

לסעיף (ב) אין לנו תיקונים.

נכון. הכול אושר למעט הנושא של ה - - -

חוץ מהעניין של הכתב.

אני אעיר עוד הערה. הצצתי עכשיו בדוח של ועדת שטיינברג.

אני מבקש ממך לרשום את ההערות שאמרו כאן, שאמרתי שאני אדבר עם פרופסור שטיינברג כדי שאני אזכור את זה.

כן. רשום לי. אני רוצה להעיר לעניין סעיף 13א. הסתכלתי עכשיו בדוח של ועדת שטיינברג מ-2007. הדוח של ועדת שטיינברג מתייחס לדגימות פתולוגיות והוא לא מתייחס לדגימות דם בקופת חולים. לכן הוא מצומצם הרבה יותר ממה שהנוסח של הסעיף כאן מאפשר. בשיחה קצרה עם עורכת הדין אגמון מוסכם עליה שכך נעשה. בעצם מה שאנחנו מדברים זה על כך שההיתר לשימוש בדגימות שניטלו אגב טיפול – אנחנו מדברים רק על דגימות פתולוגיות שנלקחו. אנחנו נוסיף את זה לנוסח ונוסיף הגדרה גם בעניין הזה.

כן, אבל הסכמה תהיה בכתב.

אם רוצים לתקן את סעיף 13, בשורה שנייה צריך לכתוב שלא ייעשה שימוש בדגימה לצורכי מחקר אלא אם כן נתן אדם שניטלה ממנו הדגימה את הסכמתו מדעת לכך בכתב. להוסיף את המילה "בכתב".

אנחנו נראה איך נעשה את זה.

בסדר. זאת המגמה.

סימן ג'.

הנוסח של הכותרת יהיה שמירת דגימה ביולוגית.

כותרת השוליים של סעיף 15 תהיה שמירת דגימה ביולוגית ותוצאות בדיקה גנטית שבוצעה בה.

15.
שמירת דגימה ביולוגית ותוצאות בדיקה גנטית שבוצע בה

(1) דגימה ביולוגית שניטלה לשם ביצוע בדיקה גנטית ותוצאות בדיקה גנטית שנערכה לגביה, יישמרו בהתאם לכללים שקבע המנהל.
(2) בכללים כאמור בסעיף קטן (א) יקבע המנהל, בין השאר, הוראות בדבר משך הזמן המזערי או המירבי שבו יישמרו הדגימות והתוצאות, אופן שמירתן ומועד ואופן השמדתן, רשאי הוא לקבוע כללים לסוגים שונים של בדיקות גנטיות ותוצאותיהן, ובלבד שלעניין -

(1) דגימה מזוהה שנלקחה לצורך טיפול רפואי לא יופרדו הפרטים המזהים מהדגימה.

כדי למנוע מצב שבו אנחנו פוגעים במצב המטופל ולא נוכל לדעת מי הוא.

(2) דגימה ביולוגית שנלקחה לצורך מחקר ותוצאות בדיקה גנטית שנערכה לגביה, יופרדו הפרטים המזהים מהדגימה ומתוצאות בדיקתה במועד המוקדם ביותר האפשרי, אלא אם כן נתן הנבדק הסכמה בכתב לשמירת הדגימה או תוצאות בדיקתה, באופן מזוהה.

(3) לעניין סעיף קטן (ב)(2) יקבע המנהל, בהתייעצו עם הוועדה המייעצת, נהלים לעניין הפרדת הפרטים המזהים מדגימה מזוהה, בכפוף לשיטות ולמטרות המחקר.
(4) כללים לפי סעיף זה יפורסמו ברשומות.

סעיף 16, עניינו מחיקת הפרטים המזהים. אנחנו משנים את ההגדרה, דגימת DNA, להגדרות הנוכחיות והסעיף יאמר:
16.
מחיקת פרטים מזהים
נבדק רשאי להורות בכתב על מחיקת הפרטים המזהים מדגימה מזוהה או מדגימה מקודדת שנלקחה או שתילקח ממנו או מתוצאת בדיקה גנטית שנערכה לגביה. מחיקה כאמור תיעשה באופן שלא הא ניתן לחזור ולזהות, בכל דרך שהיא, את הנבדק.
נבדק צריך להבין את המשמעות של הוראה כזאת.

יש הערות?

הפרדת הפרטים המזהים של מטופל מדגימה שנלקחה, שזה כבר נשלח לחברה, היא בדרך כלל בלתי אפשרית. לא הדגימה עצמה. הפרדת הפרטים המזהים ממידע שהופק ממנה, בדרך כלל זה לא משהו שהחברה יכולה לחזור אחורה ולהפריד.

למה אי אפשר?

הופק מידע מדגימה מסוימת שנשמר, אחר כך אי אפשר ללכת אחורה ולהתחיל לומר שזה נלקח מאחד וזה נלקח מהשני. זה מאגר מידע.

לא הבנתי.

היא אומרת שאי אפשר. אין אפשרות טכנית.

לא ברור למה אי אפשר. זה נשמר בצורה ממוחשבת?

כן.

יש עמודה של הפרטים, יש עמודה של המידע?

אני לא יודעת אם זה כך.

חייב להיות מופרד.

יש איזשהו מאגר של חולים שהגיעו ממקום איקס או ממחקר מסוים וזה המידע שהופק. ללכת אחורה ולומר - - -

מה זה ללכת אחורה?

אי אפשר לייחס את זה למטופל מסוים אבל גם אי אפשר להגיד בוודאות?

אם אי אפשר לייחס את זה למטופל מסוים, עמדתם בהוראות החוק כי נעשתה הפרדה של הפרטים.

בדיוק. אז אין פרטים.

אנחנו לא מבקשים ממך לשרשר את הדרך אחורה. החוק אומר שבמצב שיש לך את המידע, המידע צריך להיות מופרד ולהיות מופרד בשלב המוקדם ביותר האפשרי. זה לא משכתב את ההיסטוריה.

אם יהיה החוק הזה, ברגע שאתם תקבלו מידע כזה שחלקו מופרד וחלקו מזוהה, אתם תהיו חייבים על פי החוק לשמור את זה.

נכון. הם גם לא יכולים לקבל.

לא תוכלו אחר כך לחזור אחורה. זה החוק שיחייב אתכם.

לפי החוק הם לא יכולים לקבל מידע מזוהה לצורך מחקר. אין דבר כזה. הם בכל מקרה צריכים להפריד במאגר בין הפרטים לבין האיש.

אם החוק יאמר את מה שאנחנו אומרים עכשיו, אתם תצטרכו להפריד.

היא מדברת על המחיקה. היא לא מדברת על הקדימה אלא על האחורה.

אני לא נגד לשון החוק.

אומרת הגברת איריס מחברת פארמה שיש מצב שבו אם אנחנו נחייב אותם עכשיו להפריד, היא לא תוכל ללכת אחורנית כיוון שהמידע הזה כבר נעשה קודם. מי עונה לה על זה, מקצועית?

זה לא נכון. על פי החוק, ברגע שמקבלים מידע מזוהה הם חייבים להפריד בין הדגימות לבין הפרטים וליצור קידוד.

אבל האיש הסכים.

גם כשהוא הסכים, צריך לשמור את זה מקודד. מחר האדם מבקש לבטל את הזהות שלו. הם צריכים להיכנס למחשב, לאותה דגימה ולבטל את זה. למחוק את זה.

זה הרופא בבית החולים. לא החוקר כי החוק מדבר על החוקר בתור חברה.

מה זה משנה מי החוקר? החוק מחייב גם את החברה. גם את פארמה זה מחייב.

מגיעה אליכם בדיקה שהנבדק הסכים. יש לכם את השם שלו ויש לכם את הבדיקה והחוקר בודק אותה.

זה לא מגיע עם שם. זה מגיע מקודד. זה לא מגיע אלינו אלא מגיע מבית החולים.

בסדר. לא חשוב. אני לא מדבר על הפרוצדורה ואני גם לא מכיר אותה.

זה מגיע מקודד.

עכשיו באים ואומרים שתמחקו את הפרטים.

החולה התחרט והוא מבקש להשמיד את הדגימה ואת המידע.

את המידע לא, את הפרטים שלו, את הזיהוי. אין אפשרות?

אני חושב שסדר הדברים יהיה כזה. אותו נבדק לא מכיר את חברת פארמה. הוא יודע שהוא עשה בדיקה בבית חולים מסוים. הוא יפנה לבית החולים ויבקש שבית החולים ימחק אצלו את הבדיקה והוא יודע גם למי הוא שלח את הבדיקה, כך שהוא יבקש מחברת פארמה לצורך העניין שתמחק את הדגימה של אדם שמספר הקידוד שלו הוא איקס.

זאת לא השמדת המידע אלא רק השמדת הפרטים המזהים.

בואו נתמקד. ראשית, אנחנו מדברים על סעיף 16, מחיקת הפרטים המזהים. הסעיף הזה קיים גם בחוק הנוכחי. התיקון שאנחנו משנים כאן לא משנה כלום. הוא רק מדבר גם על דגימה מקודדת. הוא אומר שגם בדגימה מקודדת אפשר יהיה למחוק את הפרטים המזהים. כבר היום אתם מקבלים את זה מקודד.

נכון.

הרעיון בעצם הוא למנוע את החזרה מהדגימה המקודדת אל הפרטים המזוהים. השאלה מי מחזיק את המפתח. זה אומר שלגבי דגימה כזאת, מהרגע שהוא נתן הוראה שאסור לחזור אליו, אסור יהיה לפתוח לגביו את מפתח הקידוד. זאת המשמעות.

יהיה צריך למחוק את הקוד.

אבל זה אצל מי שמחזיק את המפתח.

זה לא ב-פארמה.

היא קיבלה את זה עם קוד, היא כבר לא יכולה לחזור בה.

היא לא יכולה למחוק את הקוד?

היא לא יודעת מי זה. בקשה למחיקת פרטים מזהים לא יכולה להביא לזה שחברה מסוימת תדע מי זה. בוודאי שלא. מי שמחזיק את הקוד - - -

הוא צריך למחוק אותו.

אנחנו לא משנים שום דבר. אנחנו מוסיפים את הדגימה המקודדת. במקום שם, כתוב 1, 2, 3. אם כתוב שם, על פי החוק הקיים אפשר לבטל את זה. נכון?

כן

במקום לבטל שכתוב שם פלוני אלמוני, כתוב 1, 2, 3. אותו הדבר.

זה בסדר.

זה מה שאנחנו מוסיפים ושום דבר לא מעבר לזה.

הבעיה שלי היא שהוא רשאי להורות על מחיקת הפרטים המזהים מתוצאת בדיקה גנטית שנערכה לגביה.

על מה את מדברת עכשיו?

על סעיף 16.

את שמה לב שאת מדברת על החוק הקיים?

גברתי היועצת המשפטית, אני לא מבין ומה יצא מזה שאת מבינה? אנחנו מוסיפים עכשיו רק דגימה מקודדת. מה הבעיה שלך?

גלי צודקת. הבעיה שלי היא גם עם החוק הקיים.

יש לה בעיה עם החוק הקיים.

מה קורה היום שאם בית החולים ששלח אליכם את הבדיקה עם השם אומר שהנבדק חזר בו, תמחקו? מה אתם עושים? לא בדגימה מקודדת.

קודם כל, אין דבר כזה ולא מגיע אלינו עם שם.

לא חשוב. מה שמגיע, הוא אומר למחוק. שולח בית החולים ששלח לכם את הבדיקה ואומר שהאיש חזר בו, תמחקו הכול. מה אתם עושים?

הדגימה מושמדת לאלתר. המידע אחורה ממוסך.

מה שאנחנו מוסיפים, זה רק דבר אחד. במקום שם, אותיות, יהיה כתוב מספרים. זה הכול. מקודדת.

גמרנו את העניין הזה. אנחנו עוברים לפרק ד'.

סיימנו את פרק ג'?

כן.

דקה. כדי שלא תהיה בעיה, אני מציעה שנגיד שימחקו את זה דווקא אצל מי שמחזיק את מפתח הקידוד שעל הדגימה הזאת הוא לא יוכל למסור פרטים. צריך להודיע את זה למי שמחזיק את המפתח.

אנחנו נשקול גם להחיל את סעיף 16 על השמדה.

בשביל הפרוטוקול וכדי שלא ייחשב שאתם מפירים את החוק. אם את אומרת שאתם מקבלים את הדגימה בלי הפרטים המזהים של הנבדק, אז אין לך בעיה עם הוראת הסעיף בהיבט הזה. אם את אומרת שזה מגיע עם קוד ואת לא רוצה להפריד את הקוד מהדגימה, נניח שזה בסדר. מי שצריך לעשות את ההפרדה כדי לא למסור את הפרטים על הנבדק הזה, זה מי שמחזיק את מפתח הקידוד. לכן אנחנו נדאג שההוראה הזאת של נבדק כזה צריכה להגיע למי שמחזיק את מפתח הקידוד כדי שהוא לא ימסור פרטים עליו למי שמחזיק את הדגימה. אז ההצלבה הזאת לא יכולה להיות.

בסדר גמור.

הייתי שוקל אפשרות להחיל את סעיף 16 גם על השמדה.

כשנגיע להשמדה, נדבר על ההשמדה. יש סעיף כזה.

מה שהוא אומר, זה בסדר.

פרק ד'.

אתה יכול לאשר את פרק ג' עם התיקונים.

כן. אמרתי בתחילת הישיבה שהיכן שיש הערות, יש הערות, והיכן שאין הערות, זה אושר. בסוף נצביע על הכול.

בפרק ד' אין הרבה תיקונים.

פרק ד', מסירת מידע גנטי.

בסעיף 17 אנחנו לא נוגעים.

בסעיף 18 אנחנו מציעים למחוק את המלים בסעיף קטן (א) הנוגע לנבדק.

למה?

כדי להרחיב את ההגנה. עכשיו זה מידע שנוגע רק לנבדק. אנחנו רוצים שזה יהיה אם זה לנבדק, לקרובו, מי שהגיע אליו מידע גנטי בכלל, תוך כדי מילוי תפקידו במהלך עבודתו, ישמרו בסוד ולא יעשה בו כל שימוש.

סעיף 18(א) ייקרא כך:

אדם שהגיע אליו מידע גנטי תוך מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרו בסוד ולא יעשה בו כל שימוש אלא אם כן קיבל את הסכמת הנבדק לכך, ולפיה.

בסדר.

אנחנו עוברים לסעיף 21. סעיף 21 שעניינו אופן מסירת מידע גנטי אומר כך:

21.
אופן מסירת מידע גנטי

מסירת מידע גנטי לפי פרק זה לא תיעשה אלא במידה הנדרשת לצורך העניין, ותוך הימנעות מרבית מחשיפת זהותו של הנבדק או קרובו של הנבדק.

צריך להסביר מה אומר פרק זה. הפרק הזה בעצם מדבר, או בעיקר הסעיף הזה מתייחס לסעיפים 19 ו-20 שמדברים על מסירת מידע לאחר. במיוחד סעיף 20 מאפשר היום לתת באישור של ועדת האתיקה מידע גנטי על אדם למטפל אחר לצורך טיפול בקרוב של הנבדק. יש לפעמים מצבים, לצערי אנחנו נתקלים בהם מדי פעם, בהם במהלך בדיקה גנטית של אדם נודע עליו משהו שיש לו השלכה רפואית מאוד קריטית על קרובי משפחה שלו ומסיבות השמורות עמו האדם לא מוכן שיספרו להם. אנחנו חושבים שזה משהו שהוא יוצר בעיה ולכן כבר בחוק המקורי נוצר המנגנון של ועדת אתיקה שהוא שאוב מחוק זכויות החולה, שצריכה לשמוע את הנבדק ולהשתכנע שמסירת המידע הגנטי אודות הנבדק למישהו אחר נחוצה ואין דרך אחרת והתועלת עולה על הנזק וכולי. אז אומר סעיף 21 שמסירת מידע גנטי לא תיעשה אלא במידה הנדרשת לצורך העניין ותוך הימנעות מרבית מחשיפת זהותו של הנבדק או קרובו של הנבדק כי יש לו קרובים אחרים.

זה בעצם להרחיב שוב את ההגנה. כיוון שמידע גנטי של אדם משליך גם על קרוביו, הסעיף בנוסח היום מדבר רק על שמירה של המידע על האדם עצמו. כיוון שאנחנו יודעים שזה משפיע גם על המעגל של הקרובים, אנחנו גם רוצים להגדיל את המעגל.

מה זה קרובו במקרה הזה?

לפי ההגדרה של החוק.

עד דרגה רביעית.

שאי אפשר למסור מידע גם אם זה משליך על דרגה רביעית.

כן, אלא במידה הנדרשת ובהתאם להוראות החוק.

צריך גם לעשות את זה בצורה ששומרת על פרטיותו לא רק של הנבדק אלא גם של קרוביו עד דרגה רביעית, שגם פרטיותם חשובה.

יש לי שאלה בעניין הזה. באיזו מידה ייחשפו הגנטיקאים כאשר זה כתוב רשאי? האם רשאי לא עלול לגרור אחריו איזושהי תביעה על כך שהוא לא מסר את המידע שחשוב לקרוב?

איפה כתוב רשאי?

כתוב בהתחלה: רשאי למסור. מטפל או מי שנותן ייעוץ.

זה בחוק הקיים.

רשאי למסור מידע גנטי למטפל אחר. והיה ומגיע קרוב משפחה ואומר שהיועץ הגנטי היה רשאי למסור את זה אבל הוא לא הגיע אלי ואני בן דוד שלישי וגר באיזשהו מקום.

רשאי, הוא לא חייב. זה הרעיון. הוא לא חייב.

זאת שאלתי.

הרעיון הוא שהוא לא חייב. זה הרעיון של החוק.

אנחנו מדברים על הנוסח הקיים של החוק בסעיף שאנחנו לא נוגעים בו. זה הנוסח הנוכחי.

גם שם יש בעיה.

מה המצב היום? אני לא רוצה כל כך לדון על זה כי זה לא אנחנו משנים את זה.

אני אומר במשפט אחד. זה סעיף שהוא מרחיק לכת. באופן עקרוני אנחנו מדברים על מצב שבו רופא מטפל במטופל ויש לו מחויבות מלאה למטופל לעשות ככל שביכולתו כדי לשפר את מצבו. כיוון שמידע גנטי יכולים לדעת על מעגלים רחבים יותר, למשל נבדק מסוים נבדק ונמצא שהוא נשא של קולן קנסר או אפילו חולה בקולן קנסר – סרטן המעי הגס – יש סבירות מאוד גבוהה שעוד בני משפחה שלו עשויים להיות חולים והרופא המטפל אמור לומר לו את זה ואמור לומר לו שכדאי לו לומר לבני משפחתו כדי שהם ייבדקו, כדי שיראו האם חס וחלילה הם סובלים מאותו מצב. לכאורה בזה אמורה להתמצות החובה שלו. דווקא במקרים בהם מטופל אומר לרופא שהוא לא מדבר עם אח שלו כבר שנים, מצדי שהוא ימות אתמול, לא עולה בדעתי, אני לא הולך להגיד לו, אז המטפל יודע שהוא לא מתכוון להזהיר אף אחד ויכול להיות שאלה המקרים - דיברנו על זה בחקיקת החוק בשנת 2000 – שיש לו איזושהי מחויבות להזהיר.

עשינו את הדבר הזה. הסעיף הזה נקבע כדי לאפשר לו למסור את המידע.

מה זה עשינו?

היא הייתה עת עשינו את החוק המקורי. היא הייתה אז מטעם משרד המשפטים.

כשהיא עשתה את זה, היא הייתה מצד הממשלה.

המטרה של הסעיף הזה היא לאפשר לרופא המטפל למסור את המידע במקרים שהוא מוצא לנכון.

והיה והוא לא מוסר?

הוא לא חייב.

אני לא רוצה לקבוע מסמרות. אני לא מכירה פסקי דין שעסקו בסוגיה הזאת.

אני חוששת מתביעה כזאת.

הוא לא חייב. אדם רשאי. הוא לא חייב.

מה את מבקשת? נניח שהמפתחות היו בידיך ואת היית המחוקק. מה היית עושה במקרה הזה? המטפל רשאי למסור למישהו אחר שמטפל באח שלו.

אני לא יודעת מבחינה משפטית. רשאי אך לא חייב.

נכון. זה הרעיון.

חייב היום על פי משרד הבריאות? על פי החוק הקיים?

זאת המשמעות של המילה רשאי בהקשרים האלה.

בהקשרים אחרים רשאי זה לא בדיוק כך.

כמי שעשה את החוק בשנת 2000, התווכחנו על זה ארוכות והגענו למסקנה שצריך להיות רשאי ולא חייב. אתה לא מצפה שרופא יתחיל לחפש שם את כל קרובי המשפחה כדי להודיע להם.

מבחינת הפרקטיקה. מחייבים את הרופא המטפל?

לא. אני חושבת שבימים אלה יש איזשהו דיון בעניין הזה בבית המשפט. התפיסה שלי היא שהפרשנות היא רשאי ולא חייב, אם רוצים לומר את זה לצורך הבהירות, לי אישית אין התנגדות לזה אבל זה לא נושא שנדון אצלנו.

מה יש בבית המשפט?

יש תביעה שעד כמה שאני יודעת עוד לא הסתיים הדיון בה של סיטואציה דומה לזה, בה קרובי משפחה טענו שהיו צריכים לבוא אליהם עם האינפורמציה על קרוב משפחתם ולא עשו זאת. יש איזושהי החלטת ביניים. העובדות הן לא בדיוק חד משמעיות בהקשר הזה, מה עשו ומה לא עשו, אבל זה נמצא בדיון משפטי. זאת שאלה בתחום הנזיקין עד כמה חובת הזהירות קיימת כלפי בני משפחה של אדם.

הסעיף הזה דן במטפל שמטפל בבן משפחה אחר ומבקש מזה שטיפל בחולה את המידע הגנטי.

לא. זה יכול להיות יזום.

מה שחשוב הוא שבסעיף הזה, כדי למנוע את אותו ביש, יהיה ברור שמדובר במטפל של בן משפחה שמבקש ממטפל אחר למסור לו את המידע.

זה כתוב במפורש שחור על גבי לבן.

נכון, אבל שזה לא יורחב לגבי חובת יידוע אין סופית של מטפל לגבי בני משפחה אחרים. זה לא אמור להיות בחוק.

זאת בוודאי לא חובת יידוע אלא זאת רשות שדורשת הפעלת שיקול דעת. זה מנוסח בצורה דומה לרשות שיש לרופא לטפל באדם בניגוד לרצונו באישור של ועדה.

אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה. הסעיף הזה מדבר על מטפל שרשאי להעביר. אם תהיה החלטה בבית המשפט שתהפוך את המילה רשאי לחייב, יצטרכו להביא תיקון לחוק הזה. אני לא מעריך שזה מה שיקרה בבית המשפט, אבל אני לא נכנס לסעיף הזה כי לא אנחנו עשינו אותו.

אנחנו שמים את הרופא כאן במעמד שהוא לא פשוט מבחינתו. אם יש לו עניין של אל תעמוד על דם רעך, הוא יכול להציל אנשים מסוימים ולכאורה, על פי מצפונו, הלכתית או אתית, הוא חושב שחובתו להודיע למשפחה. מצד שני כאן כתוב רשאי, לא רשאי, ואז מעמידים אותו במצב לא פשוט כי הוא לא יודע אם הוא חשוף לתביעה משפטית או לא. השאלה אם הוא לא צריך לפנות כדי למנוע ממנו את הבעיה הפרסונלית לוועדת אתיקה של קופת חולים ואז הם יקבעו.

זה מה שהסעיף אומר.

אני אסביר לך. הוא אמר הלכתית ולכן אני צריך להתערב. אני אסביר לך את הסעיף הזה כפי שאני מבין אותו ואחרי כן אם היועצת המשפטית תגיד שאני טועה, היא תשנה את זה.

הסעיף הזה אומר שיש רופא שהוא מטפל והוא גילה דברים שיכולים להיות קשורים לאח שלו, לקרוב משפחה, ויכול להיגרם לו נזק אם הוא לא יעביר את המידע ובכך יציל חיים. אומר המחוקק שאתה הרופא תפעל על פי מצפונך ההלכתית, האתית, כל מה שאמרת, המחוקק מאפשר לך את זה. דע לך שאתה עכשיו בעל הבית. אתה רשאי. זה מה שאומרת הממשלה וזה מה שאומרת הכנסת. אתה עכשיו תפעל על פי עמדתך האתית, ההלכתית, המוסרית, המצפונית. יש בידיך מידע כתוצאה מזה שטיפלת בראובן, וזה יכול עכשיו לעזור לשמעון אם תמסור למטפל שלו. עד היום במקרים אחרים אין לך רשות לעשות את זה אבל במקרה הזה המחוקק אמר לך תעשה. אתה רשאי. לכן אין לך כאן שום התלבטות אם אתה רופא, אם מצפונך אומר לך שצריך להציל את האח ולמסור את המידע למטפל. זה אמר המחוקק.

והוא לא יהיה חשוף לתביעה משפטית.

לשום דבר. התביעה עליה דיברה עורכת הדין אגמון היא תביעה הפוכה. על מטפל שלא מסר את המידע. אם הוא היה מוסר, הם טוענים לתביעת נזיקין. הם אומרים שהיו יכולים לגרום להם לכך שהם היו יכולים להציל אותו ולא היה עולה להם כסף כל הטיפולים שהם היו צריכים אחרי כן לעשות. כך אני מעריך ואני לא מכיר את התביעה הזאת. התביעה היא הפוכה ממה שאתה מעלה. זה דיון בבית המשפט, אבל מה שהמחוקק קבע, זה בדיוק את מה שאמרת. אתה הרופא המטפל, אתה זה שטיפלת בראובן, אתה רשאי להעביר את המידע הזה למי שמטפל באחיו שמעון מכיוון שכך אתה יכול להציל את חייו או לסייע לו מבחינה רפואית.

אני אומר שזה שבהוראת הסעיף כתוב רשאי, בית המשפט יכול לפרש את זה שבמקרים מסוימים רשאי זה רשאי-חייב.

נכון.

אפילו אם לא כתוב חייב. יחד עם זאת, כבר אמרתי קודם שכיוון שהסעיף הוא כל כך מרחיק לכת והוא חורג מעבר לחובה הרגילה של מטפל-מטופל, שוב, זה תלוי בנסיבות המקרה. יכול להיות שבסיפור שבו המטפל היה צריך לדעת שאין שום דרך אחרת שהאדם ידע על זה, אולי יהיו מקרים – אני לא יודעת ואני גם לא רוצה להתייחס, בטח לא לתיק הזה שאני לא מכירה אותו ולא יודעת מה יש שם בפרטים – אבל באופן עקרוני, הסעיף היה מרחיק לכת, ההוראה הייתה רשאי, נקבעו מנגנונים רחבים, במקרים מסוימים חייבים להתייעץ עם ועדת אתיקה כדי לקבל את ההנחיה שלה.

זה לא כתוב כאן.

זה כתוב. בסעיף 20. אם הנבדק מסכים, אין בעיה. גם אם הנבדק לא מסכים, אפשר למסור את המידע וועדת האתיקה שוכנעה.

אני לא הולך לדון על זה. אני לא רואה בזה בעיה. אם בית המשפט יפסוק לפני שנסיים את חקיקת החוק הזה והוא יעשה כאן משהו דרמטי, יכול להיות שנידרש לכך.

יורה לנו לפעול.

או שהוא לא יורה לנו לפעול אבל תהיה פסיקה כזאת שלפי דעתנו היא מוטעית.

היושב ראש, הגישה שלי בחוק הייתה אז מאוד פשוטה. אי אפשר להעמיד את הרופאים במצב שהם עלולים להיות חשופים לתביעות. מדובר במאות אלפי אנשים ולכן זה בלתי אפשרי.

אבל אם יבוא בית המשפט ויאמר בפסיקה שמה שאתה אמרת, אתה המחוקק, זה לא נכון, הוא יחייב אותם בתביעת נזיקין גבוהה, אנחנו נידרש לזה.

אני אומר שבית המשפט טועה.

בסדר, אבל אנחנו נידרש לזה כדי לתקן את זה. אם זה ילך לפי הסדר שאתה ציינת אותו, בסדר. ממשיכים.

אנחנו עוברים לסעיף 23, מסירת מידע גנטי למטרות מחקר.

מישהו יודע להסביר לי למה צריך דגימה ביולוגית? כבר הסברתם לי שלוש פעמים. למה הדגימה הביולוגית?

למה אנחנו משאירים את זה?

כן, ממידע גנטי. למה ביולוגי זה יותר טוב מגנטי?

לא, זה לא שזה יותר טוב. אנחנו רוצים שמי שמחזיק את המידע הגנטי, אלה הנתונים, דגימה ביולוגית זאת הדגימות בעצמן מהן אפשר להפיק את הנתונים. אנחנו רוצים לוודא ששני הדברים האלה יהיו סגורים. אנחנו שקובעים כאן שמי שמחזיק מידע גנטי או דגימה ביולוגית, זאת אומרת, בין אם הוא מחזיק את הנתונים ובין אם הוא מחזיק את החומר עצמו, רשאי למסור את המידע.

23.
מסירת מידע גנטי למטרות מחקר

מי שמחזיק מידע גנטי או דגימה ביולוגית רשאי למסור את המידע או הדגימות הביולוגיות שבידיו למטרות מחקר שאושר כדין, הוראה או פרסום בביטאון מדעי אם התקיימו אחד מאלה:

(1) המידע הגנטי או הדגימה הביולוגית מועברים בלא כל פרט מזהה או בקידוד לפי הוראות חוק זה.

(2) הנבדק נתן הסכמה בכתב למסירת המידע הגנטי או הדגימה הביולוגית ובלבד שבפרסום לפי פסקה זו לא ייחשף כל פרט מזהה של הנבדק או של קרובו או פרט מידע אחר העלול לזהותם.

מה המצב היום על פי החוק?

ראשית, הסעיף הזה בעצם מהווה שכפול של סעיף מקביל שיש בחוק זכויות החולה לעניין העברת מידע רפואי על המטופל והוא שולב בחוק מידע גנטי לצרכים שלו.

טליה, הדבר היחיד שבסעיף הזה, כפי שאתם הצעתם, זה אומר שבעצם אף פעם אי אפשר להעביר את זה מזוהה גם אם הוא נותן הסכמה מפורשת לכך. לזאת הייתה הכוונה?

לא. זה אחד מאלה. האופציה השנייה של (2) זה שהנבדק נתן הסכמה בכתב למסירת המידע הגנטי ובלבד שבפרסום, כאשר מפרסמים בסופו של דבר מאמר או דבר כזה, בשום מקרה זה לא יכלול את הפרטים המזהים של הנבדק או של קרוביו. כאן אנחנו מחמירים עם מה שקיים כרגע בחוק כשהחוק אפשר לנבדק כן לתת הסכמה מפורשת אפילו לפרסום מזוהה, דבר שאני לא יודעת איך הוא עבר בפעם הקודמת אבל הוא מאוד לא מקובל ברפואה. התחושה היא שבמערכת יחסים גם בין המטפל למטופל וגם בין הנבדק במחקר לחוקר, שהרבה פעמים אלה יחסים מהסוג שאין בהם שוויון, בעצם אנחנו לא חושבים שזה נכון לאפשר אפילו את ההסכמה לפרסום המידע הגנטי באופן מזוהה בפרסומים מדעיים, במיוחד כשאנחנו יודעים היום שהפרסום נניח עלי משליח גם על קרובי משפחתי שלא הסכימו להשתתף במחקר הזה ובוודאי לא הסכימו שהמידע יתפרסם. אם אני מסכימה שיתפרסם עלי מידע מסוג מסוים שהוא גנטי, זה מפרסם למעשה מידע גם על קרובי המשפחה שלי שלא הסכימו לכך.

אנחנו עכשיו גורמים לכך שלא ניתן לפרסם מידע גנטי גם אם הנבדק הסכים.

כן. במסגרת המחקר.

פרט מזוהה כמובן.

היושב ראש, אפשר לבקש הפסקה ביולוגית של 3, 4, 5 דקות? אני לא היחידי.

בסדר. אנחנו עושים הפסקה לעשר דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 12:10)>

אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. אנחנו בסעיף 23(א), מאגר דגימות ומידע לצורכי מחקר. לפני שאת מתחילה גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש לדעת מה המצב היום. משרד הבריאות.

הסבר על המצב היום לגבי מאגרי דגימות למחקר.

היום היצור הזה שנקרא מאגר דגימות רק לצורכי מחקר, כרגע אין לו הסדרה חוקית מסודרת, אבל אנחנו מתייחסים אליו כאל סוג של בקשה למחקר. במסגרת מצב שמישהו מבקש להקים מאגר לצורכי מחקר, הוא צריך להסביר איך הוא אוסף את הדגימות, ממי ולקבל הסכמה מאנשים בצורה מסודרת.

קודם כל, אנחנו מדברים על ההסדרה הבסיסית של הקמת דברים מהסוג הזה שחלקם כבר קיימים היום. זה אחד מכלי המחקר.

לא שאלתי על החוק. את החוק נקרא ונסביר כדי שנבין. מה המצב היום? יש מאגרי מידע? אין מאגרי מידע לצורך מחקר?

המצב היום הוא שקיימים, לפחות בישראל, מספר מאגרי דגימות שמשמשים לצורכי מחקר והם הוקמו בדרך של אישור בקשות למחקר. כאילו שהקמת המאגר עצמו הוא סוג של מחקר בפני עצמו.

ואתם אישרתם את זה.

אנחנו דנו ואישרנו חלק כאשר שני המסלולים המרכזיים הם או מישהו שבאמת רוצה להקים מלכתחילה מאגר לצורכי מחקר או מישהו שעושה מחקר ספציפי ומבקש אישור מראש, כולל של הנבדקים לשמור את הדגימות שלהם לאחר המחקר הספציפי למחקרים נוספים.

כמה נפוצה התופעה הזאת?

לא מאוד נפוצה אבל היא קיימת ובעולם מקבלים שזה כלי מחקרי מאוד מאוד חשוב.

עזבי את העולם. בארץ.

זה קיים. זה פחות נפוץ כי העובדה שאין לזה הסדרה ואין לזה כללים ברורים ואנשים אולי נרתעים מלהיכנס לזה.

יש מישהו שיודע יותר לגבי מאגרי מידע שקיימים היום? לא יודעים יותר מזה? אתן, חברות התרופות או מישהו? אתם לא יודעים

אני יודעת שיש מאגר דגימות אבל לא מאגר מידע.

אנחנו מדברים גם על דגימות וגם על מידע בסעיף הזה.

מאגר דגימות יש?

יש ממה שנאסף למחקרים, כן.

כמה זה נפוץ?

כל מחקר שקיבל אישור.

אבל שיש מאגר מידע כזה, מאגר של דגימות.

הוא נשמר לפחות עד סיום המחקר.

אני שואל כמה זה נפוץ. זה פשוט יקל עלי לחוקק את החוק.

זה מאוד נפוץ.

זה נפוץ.

זה קיים. קיימים מאגרים של דגימות. אי אפשר לעשות מחקר רפואי בלי מאגרים של דגימות ולכן קיימים מאגרים. הנושא הזה בחוק המקורי לא הוסדר כמו שצריך. לכן באים עכשיו לתקן את זה ולהסדיר את העניין כי המחקר מתפתח בתחומים.

אתה מבין שאנחנו הולכים לתהליך מאוד מסוכן. יש מאגר ויכולים גורמים פליליים או סתם גורמים אינטרסנטיים להגיע אליו והיום זה שזה לא מוסדר, זה רע וזה שאתה מסדיר את זה, זה טוב אבל מצד שני זה כמו נושאת מטוסים. זה מסודר והכול אבל אפשר להגיע מהר ולפגוע.

קודם כל יש מאגרים גנטיים רבים שהם בתחום לא של המחקר אלא מאגרים גנטיים. מי שרוצה לפגוע, יכול לנסות להגיע גם למאגרים הללו. יש ענישה מאוד מאוד כבדה למי שלא שומר על ההפרדה או על הכללים והענישה כאן היא קיצונית ביותר. לקחנו בכוונה ענישה קיצונית. בתחום של המחקר זה לא היה נפוץ כל כך, ומדוע? מכיוון שההתפתחות של הגנטיקה בעשור האחרון הייתה מדהימה ולכן אנחנו גם עושים תיקון לחוק. היה שינוי מוחלט בקצב של התפתחות הטכנולוגיה. סיפרתי בישיבת הוועדה הקודמת על כך שהיום יש בארצות הברית מעבדות שאי אפשר להקים אותן בארץ, שבודקות דגימות שנלקחות מגידולים ומתאימים להן טיפולים ביולוגיים במטרה להציל את החולים. בארצות הברית, אמר לי מישהו מומחה בעניין, שבגלל הבדיקות האלה בארצות הברית הם מצליחים לרפא פי שניים, באחוזים, יותר חולי סרטן מאשר בישראל. בישראל אין את המעבדות הללו. היום חולה שרוצה לעשות בדיקה כזאת, שולח מכאן דגימה לארצות הברית דרך חברת טבע והבדיקה הזאת לבד עולה 10,000 דולר ואתה לא בטוח אם היא תתאים או לא תתאים. אתה מקבל תשובה שלילית, אין לך טיפול ביולוגי. אם אתה מקבל תשובה חיובית, אתה מתחיל טיפול ביולוגי. זאת אומרת, ההתפתחות בתחום מחקר הגנטי היא עצומה. לכן היום יש דרישה יותר גדולה, וכמובן תהיה בצדק, להקמת מאגרי מידע לצורכי מחקר. לכן הסעיף הזה בא להסדיר את העניין הזה ולאפשר גם בארץ לפתח את המחקר ועדיין לשמור על הכללים כמובן.

אם יותר לי. אני המרכזת של הוועדה העליונה.

הלסינקי.

כן. ניסויים רפואיים בבני אדם. הבקשות מגיעות מטבע הדברים אלי ואני מכינה אותן לוועדה. רוב הבקשות למאגרים כאלה, אלה מאגרים ספציפיים או לחולים במחלה מסוימת או לחולים בהיקף הרחב של המחלה, ולרוב הם מגיעים מרופאים ספציפיים שמטפלים בחולים כאלה שמעוניינים או לקיים מחקרים כלליים יותר על החולים שלהם או שיתופי פעולה עם בתי חולים אחרים בארץ בעיקר כדי לראות ראייה יותר רחבה את המחלה ולנסות למצוא דברים יותר רחבים. יש לנו בערך אחת או שתיים לשנה ולעתים מגיעות בקשות של מחקר שכאשר אתה קורא אותן לעומק, אתה מבין שבעצם מבוקש.

אתם במשרד המשפטים שבעי רצון משמירת המידע במקומות בהם יש מאגרים כאלה?

אנחנו מבינים שהמאגרים האלה הם תופעה קיימת ואנחנו מסכימים שצריך להסדיר אותה. בשיג ושיח שהיה בינינו לפני כן, נערכו כאן שינויים, יש כאן הסמכה לקבוע בתקנות כל מיני היבטים לרבות היבטים של אבטחת מידע והסכמה וכולי וכולי. נכנסה הסמכה לקבוע בתקנות היבטים שונים לרבות היבטים של אבטחת מידע וכולי. אם יעלה כאן בוועדה איזשהו עניין אחר, לדוגמה מה שנאמר קודם לעניין המאגר הזה בחוץ לארץ שאפשר להשוות מולו, יכול להיות שאנחנו נעשה איזושהי חשיבה אולי להחמיר עוד יותר את ההוראות. בינתיים, שוב, היה בינינו שיג ושיח והוספנו הסמכה.

אני שואל האם אתם שבעי רצון ממה שעכשיו מנוסח והאם זה מספיק, כי מתחיל להיות כאן, בחוק, מאגר מידע שככל הנראה הוא יתפתח למאגר מידע לאומי. נכון?

לא.

לא משנה, אבל זה עלול להתפתח.

לא יהיה אף פעם מאגר מידע לאומי.

אני שואל אם אתם שבעי רצון מההגנות שיש כאן. זה מה שהכי מטריד אותי.

כאשר נכנסנו לחדר, התשובה הייתה כן ועכשיו לאור הדברים שנאמרו, יכול להיות שנשקול מחדש ואולי נרצה כן לעבות כאן איזשהו דבר.

אני מאוד שמח על מה שאת אומרת. מאוד מאוד. זה כמו אותו אחד שהגיע עד לשמים וחזר חזרה לארץ. שאלו אותו מה המצב שם, הוא אמר שהכול שם פי מיליון, שאלו מה עשית? והוא אמר שהוא ביקש הלוואה של שקל, אמרו לי בסדר, אין בעיה, תקבל, אבל תחכה דקה. מה שאת אומרת, זה בסדר, אבל השאלה כמה זמן אתם שוקלים.

לישיבה הבאה תוכלו לבוא עם החמרה?

כן.

בסדר. זה טוב.

בוא נעבור קודם על זה ונראה אם צריך להחמיר.

חבר הכנסת גפני, ברשותך. ממה שעולה כאן, מאגרי דגימות כבר קיימים בלי הסדרה מפורטת. הצעת החוק הזאת דווקא מטרתה לעשות הסדרה ולקבוע את ההגנות שצריך.

אבל את לא מתנגדת שתהיה החמרה בגניבת מידע.

ככל שצריך. בטח.

אין לי התנגדות לזה שתהיה החמרה אם צריך החמרה ובמידה בה נדרשת ההחמרה. יכול להיות שמה שמוצע כאן הוא מספיק ועונה על הנדרש.

כבר הוספנו הסמכה מפורשת.

אני מדבר על הקיים. יכול להיות שהקיים כאן, לפי דעתי הוא לא ועוד לא עברתי על זה. אומרת לי מנהלת הוועדה שהתפרסמה היום ידיעה שנכנסים לתוך המחשבים של בתי המשפט ולוקחים משם דיונים על פרטים, על מתדיינים. היום זה הופך להיות פרוץ ואנחנו מאבדים את הפרטיות שלנו באופן דרמטי ולא בגלל שום דבר אלא בגלל ההתפתחות הטכנולוגית.

אין לזה סוף.

לכן צריך להיזהר. אנחנו המחוקקים צריכים להיזהר. מצד אחד לעשות את הדברים שצריך לעשות ומצד שני לתת הגנה עד כמה שניתן.

נכון.

להחמיר בכל מה שאפשר.

לפני שעוברים לסעיף 23א, רציתי להעיר לגבי סעיף 23. ההערה שלי היא פשוטה וקצרה. יש לנו שני סוגים של מסירת מידע כאשר הראשון הוא או בלי פרטים מזהים או בקידוד לפי הוראות, או עם הסכמה ואז הם מועברים עוד פעם בלי פרטים מזהים. אני תוהה למה צריך לאפשר העברה בקידוד. תחשוב שידלוף מאגר המידע של הקידודים לצורך העניין. במצב כזה כל המידע שהיה מקודד הופך להיות באותו רגע מידע מזוהה בכל הפרסומים ובכל מקום אפשרי.

למה הוא הופך להיות מידע מזוהה?

כי פרסמתי במאגר מידע את כל המידע הגנטי. פשוט פרסמתי את הקידוד אתו. אני אתן דוגמה. אמיתי דן שהוא חוקר אבטחה הלך ואסף צילומי רנטגן שפורסמו במחקרים ואיחזר אחורה מי היו האנשים הספציפיים שפורסמו צילומי הרנטגן שלהם. אני חושב שאולי דווקא להשאיר את הנוסח המקורי של 23(1), המידע הגנטי מועברים בלא כל פרט מזהה, ואת הקידוד לעשות רק בהסכמה.

אני מתנגד לזה.

ניסיתי לשכנע את כבודו.

אני רוצה להסביר לך למה לא. היום המצב הוא כזה, כמו שדיברנו קודם, שהכול מתפתח ובלאו הכי יש את זה. גם אתה הבאת דוגמה איך שבן אדם בא והחזיר את זה חזרה ויכול לחשוף מידע. אני מעדיף שבחוק זה ייאסר מאשר זה יהיה פרוץ ולקידוד לא יהיה כל נתון בעניין הזה.

כאן אתה מאפשר להעביר את הקידוד.

אני רוצה להצטרף להערה אבל מכיוון אחר. אני חושבת שהבעיה שתיארת היא דווקא בעיה עם החוק הקיים אולי כי סעיף 2 הרי אוסר על פרסום של פרט מזהה או של מידע שעלול לזהות. אולי יש בעיה בתחום הזה ונראה לי שזאת בעיה יישומית.

אני חושבת שיש בעיה אחרת והבנתי שזה בגדול מקובל על משרד הבריאות מה שאני אומרת. בסעיף קטן (1) של סעיף 23, יש אפשרות להעביר מידע מקודד בלי הסכמה. הסכמה לא נזכרת שם כתנאי. לכן אני רוצה לחדד את הסיפא ולגבי מידע מקודד לא לכתוב לפי הוראות חוק זה אלא לפי סעיף 13(א) לחוק זה. זה בעצם הסעיף היחיד שדיברנו עליו קודם.

אתם מסכימים?

13א או 13(א)?

כן. 13א.

משרד הבריאות, אתם מסכימים?

כן.

בסדר. יישר כוח. אתה רואה, מגלגלים זכות על ידי זכאי. לא לזה התכוונת, אבל בכל זאת יצא.

זה פותר את הבעיה של ההסכמה.

גם לזה התכוונת?

אם היא אומרת שהמידע המקודד צריך לעבור לפי סעיף 13א, זה פותר את הבעיה. זה אומר הסכמה.

משרד הבריאות מסכים. אנחנו ממשיכים הלאה. סעיף 23א.

23א.
מאגר דגימות ומידע לצורך מחקר.
(1) לא יקים אדם מאגר דגימות ביולוגיות ומידע רפואי או מידע גנטי המיועד לשימוש לצורכי מחקר, אלא אם כן קיבל אישור לכך מאת המנהל.
(2) המנהל רשאי לתת היתר לניהול והחזקה של מאגר דגימות כאמור בסעיף קטן (א) אם מצא כי התקיימו לגבי המבקש כל התנאים שקבע השר בתקנות, ורשאי המנהל לדרוש תנאים נוספים למתן ההכרה או לסייגה בתנאים לאותו מאגר.

כל התקנות שהשר קובע צריכות להיות באישור ועדת המדע של הכנסת.

זה נכתוב בסוף.

צריך לכתוב את זה בכל מקום. לא במקום שבו הוא קובע הוראות. במקום שהוא קובע תקנות.

בסוף החוק נכתוב שתקנות על פי חוק זה יוגשו לאישור ועדת המדע.

כן. אבל יש דברים שאולי לא צריך. היה קודם דבר שלא הערתי לגביו כי שם באמת זה רק ביצוע, אבל תקנות צריכות להיות באישור הכנסת והכנסת זאת ועדת המדע.

(3) בקביעת התנאים הנוספים ובמתן הכרה רשאי המנהל להתחשב, בין היתר, בצורך בקיומו של מאגר דגימות, בסוג הדגימות שאותו מבוקש להחזיק במאגר, בקיומם של מאגרים אחרים, בהתמחותם ובהיקפם של המאגרים, ביכולת המקצועית של המבקש לנהל מאגר דגימות ולהחזיקו בתנאים הולמים ולאורך שניים, ביכולת המאגר להבטיח את שימור הדגימות ואבטחת המידע הנוגע להן ולתורמי הדגימות ובתקנת הציבור.
(4) השר, בהסכמת שר המשפטים, באישור ועדת המדע, יקבע בתקנות הוראות לעניין הגשת בקשה להיתר והתנאים לקבלתו, לרבות לגבי תנאי איסוף הדגימות ושמירתן, תנאי אבטחת המידע וסודיות, הדרכים והתנאים למסירת דגימות לצורכי מחקר, ולרבות לעניין יישום הוראות סעיף 13א(4) ולהבטחת גישה סבירה של חוקרים אחרים לדגימות ולמידע לשם קידום המדע ולמטרות מחקר וכן לגבי מסמכים שעל מבקש ההיתר לצרף לבקשתו.
(5) השר יקבע בתקנות הוראות בעניין דיווח של המאגר למנהל או למי שיסמיך בעניין הפעלת המאגר, ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות ביחס למאגרים בהתחשב בגודלם, במטרותיהם ואופן הקמתם.
(6) המנהל רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין העברת הדגימות והמידע מהמאגר לחוקרים או למאגר אחר, כללים להסדרי שיתוף פעולה או מימון בין מוסדות מחקר ומאגרי דגימות ומידע, ולרבות לעניין התשלום בעד דגימות ומידע מן המאגר.
(7) בעל היתר לניהול והחזקה של מאגר דגימות יקבע ויפרסם לציבור, באופן נגיש מידע אודות כל אלה:

(1) קיום המאגר, מטרות המאגר, זהות בעל ההיתר, זהות בעלי השליטה ומנהלי המאגר ומקורות המימון של המאגר.
(2) נוהלי הפעולה של המאגר ביחס לאמות המידה לאיסוף דגימות למאגר, אופן פעילותו, אופן איסוף הדגימות, התנאים לאיסופן מתורמים, אופן ותקופת שמירתן, שימוש ושיתוף, בדגימות ובמידע ושמירת הסודיות והפרטיות של תורמי הדגימות.
(3) התנאים לנגישות החוקרים לדגימות או למידע למטרות מחקר, מנגנון בחינת בקשות לקבלת דגימות וקביעת סדר העדיפויות בטיפול בהן, ובלבד שתתאפשר גישה סבירה לדגימות לחוקרים, למטרות מחקר שאושר כדין בישראל.

(4) כל מידע אחר על תפעול המאגר, לרבות לעניין אופן העברת הדגימות לחוקרים, העשוי להשפיע על הסכמת הציבור לתרום דגימות למאגר.

(8) מאגר דגימות שהיה קיים ערב תחילתו של חוק זה והוגשה בקשה להיתר לפי סעיף קטן (ב) בתוך שישים ימים מיום שקבע השר את התנאים להיתר והדרך לבקשתו, רשאי להמשיך ולפעול עד להחלטת המנהל בבקשתו.
(9) הוראות סעיף זה לא יחולו על דגימות ביולוגיות שניטלו ונשמרו לצורך טיפול רפואי, לרבות מעקב רפואי, או במהלכו, ואינן משמשות או מיועדות לשמש למטרת מחקר, ולא יחולו על אוסף של דגימות שניטלו במהלך מחקר שאושר כדין, ולא נועדו לשמש למחקר אחר מלבד אותו מחקר.
(10) המנהל רשאי להורות בצו על סגירת מאגר או לבטל היתר שנתן לניהול מאגר, אם נוכח כי המאגר מתמיד להפר את הוראות החוק או את תנאי ההיתר, או מתנהל בדרך המסכנת את שלום הציבור, ולעניין זה יחולו הוראות סעיף 25א לפקודת בריאות העם.
(11) הורה המנהל על סגירת מאגר דגימות או על ביטול היתר למאגר או נודע לו על כך שבעל היתר כאמור עתיד להפסיק את פעילות המאגר, יקבע מה ייעשה בדגימות הביולוגיות ובמידע שבחזקת המאגר, ויורה מה יעשה בדגימות ובמידע שברשות המאגר. המנהל רשאי להורות על העברת הדגימות והמידע לבעל היתר אחר, בהסכמתו, או למשרד הבריאות או על השמדתם, והכול לפי שיקול דעתו, על בסיס הערך המחקרי והכלכלי של הדגימות והמידע והתועלת לציבור שניתן להפיק מהם. הורה המנהל על העברתם, ייעשה הדבר באופן שיבטיח את המשך החזקת ושמירת הדגימות והמידע בצורה נאותה ואת הגנת פרטיותם של נותני הדגימות.
(12) בנוסף לאמור בסעיפים קטנים (י) ו-(יא), על מאגר דגימות ביולוגיות יחולו הוראות סעיפים 25א, 29א וט-30 לפקודת בריאות העם, בשינויים המחויבים.
(13) בהליך משפטי העוסק בפירוק תאגיד שהוא בעל היתר להחזקה וניהול של מאגר דגימות או מחזיק במאגר דגימות, יהא משרד הבריאות משיב לבקשה, ועמדתו לעניין הטיפול בדגימות ובמידע תהווה שיקול מרכזי.

(היו"ר מאיר שטרית)

הערות. משרד המשפטים.

לסעיף קטן (ז) ובתוכו סעיף (2). הסעיף בעצם עוסק במידע שבעל המאגר צריך לפרסם לציבור ואנחנו רוצים להוסיף שם: האופן שבו האדם שממנו ניטלה הדגימה, יכול להורות על מחיקת פרטיו המזהים ממנה או על השמדת הדגימה.

מישהו מתנגד לזה?

יכולה להיות פסקה נוספת בנפרד. זה לא משנה.

צילי, איך את רוצה לשלב?

האופן שבו האדם שממנו ניטלה הדגימה, יכול להורות על מחיקת פרטיו המזהים ממנה, מן הדגימה, או על השמדת הדגימה.

אין לנו בעיה. מקובל.

עוד הערות? אין.

עוד הערה אחת. נדמה לי שבחלק מהמקומות בהם כתוב המנהל יקבע, כמו ב-(ג), זה לא צריך להיות התנאים הנוספים אלא זה צריך להיות התנאים שהשר קובע בתקנות וזה צריך להיות השר. אני לא מאמינה שאני אומרת את זה, אבל זה צריך להיות בתקנות.

על איזה סעיף את מדברת?

על סעיף 23א(ג). ב-(ג).

את אומרת שגם התנאים הנוספים יהיה השר?

לא. אני אומרת ש-(ג) מתייחס לתנאים שקובע השר ולא לתנאים הנוספים שקובע המנהל.

את אומרת שהתקנות צריכות להתייחס לזה? (ד) הרי אומר למה התייחסו.

בסעיף (ב), זה המקום שהשר יכול לקבוע בתקנות את התנאים. ב-(ג) זה היישום הפרטני לגבי מאגר מסוים. לכן זה המנהל. זאת הבקשה הפרטנית.

המנהל קובע.

לגבי (ג), זה המנהל וזה בסדר.

בסדר.

משרד המשפטים, את יכולה להעביר לגלי את הניסוח שרצית לתקן?

ודאי.

אני רוצה לשאול האם יש כאן הפרדה בין מאגרים שמכילים מידע מקודד לבין מאגרים שמכילים מידע מזוהה. לכאורה באמת ברמה הכי לכאורית שיש, ואני לא רוצה שאי פעם יתפסו אותי במילה הזאת, מאגר שהוא מקודד, הוא לא מאגר מידע כהגדרתו בחוק וכל ההגדרות של אבטחת מידע וכדומה לכאורה לא אמורות לחול עליו. אבל אנחנו יודעים שהוא כן ואנחנו רוצים להפריד, שעליו, על המאגר המזוהה, תהיה רמה 10 ורמה 11, כמו שחבר הכנסת שטרית אוהב לאבטח דברים. כלומר, להבחין כאן ברגישויות שיש למידע מזוהה ואולי לאסור עליו בכלל.

הסעיף הזה מתייחס לכל המגוון של הסוגים של מאגרי דגימות ומידע רפואי או גנטי לצורכי מחקר.

כלומר, יהיו מאגרים מזוהים.

מזוהה, מקודד או אנונימי. על כולן יחולו הוראות ואנחנו נקבע בתקנות את ההוראות שמן הסתם יבחינו בין הסוגים השונים של המאגרים, אבל הסעיף מבקש להתייחס לכל האופציות ומאגרים מזוהים גם קיימים היום בהסכמה של אנשים וגם יהיו קיימים בעתיד ויש להם חשיבות. כל מאגר יהיה צריך גם לקבל אישור לסוג השימור של המידע שהוא מבקש לאסוף וגם לפרסם לציבור ולקבל את ההסכמות במקרים שזה ניתן.

תודה רבה. סעיף 23ב.

פז, רצית משהו לגבי הסעיף הזה.

לגבי סעיף קטן (ח). מרגע שהמנהל קובע את הכללים לבקשה למאגר קיים, צריך תוך שישים ימים להגיש בקשה ואם לא מגישים תוך שישים ימים, בעצם אין אחר כך אפשרות נוספת. בשישים ימים לעמוד בתנאים שקובע המנהל, זה נראה מעט מדי.

כמה אתם רוצים? תשעים ימים זה בסדר?

לדעתי יותר.

אפשר לתת פרק זמן ארוך. בדרך כלל מקובל בהוראות מעבר מסוג הזה, אפשר לתת פרקי זמן ארוכים יותר.

אני חושב חצי שנה.

אפשר לתת חצי שנה כדי להגיש.

אם הוא הגיש תוך שישים ימים, הוא רשאי להמשיך לעבוד.

לנו אין בעיה.

אומר הרב, והוא צודק, שאתה צריך להגיש בקשה תוך שישים ימים ואחרי זה אתה רשאי להמשיך לעבוד.

אם לא הגיש בשישים ימים, הוא לא רשאי להמשיך לעבוד.

חבר הכנסת שטרית, אתה צריך להגיש את הבקשה תוך שישים ימים. כשאתה מגיש את הבקשה, לכאורה היא אמורה לעמוד בכל הדרישות החדשות שהשר קבע. מה שפז אומר זה שיכול להיות שתוך שישים ימים, זה פרק זמן קצר מכדי לעמוד בכל התנאים.

כתוב שמי שהגיש תוך שישים ימים, רשאי להמשיך לעבוד. אם הוא לא הגיש תוך שישים ימים, אסור לו להמשיך לעבוד עד קבלת ההיתר. אי אפשר להגיש אחרי שישים ימים.

הוא אומר שאי אפשר להגיש תוך שישים ימים.

אם הוא הגיש תוך שישים ימים, הוא רשאי להמשיך לעבוד לפני ההיתר. שישים הימים הם רק כדי שהוא יוכל להמשיך לעבוד.

חיינו עד עכשיו בלי זה. זאת יכולה להיות גם חצי שנה.

נעשה חצי שנה. למה לריב?

זאת נקודה אחת. פז, הייתה לך נקודה נוספת לעניין הפרסום אודות המאגר שרצית שזה לא יפגע.

אני חושב שאם התקנות מובאות לאישור של הוועדה, כשיהיו התקנות ויסדירו את התנאים, אפשר יהיה לדון בזה הלאה.

זה פותר לכם את הבעיה, ששת החודשים?

דקה. שישה חודשים לעניין סעיף (ח) ואני רק אגיד מה שפז אמר לי בין הדיונים.

180 ימים. לא שישה חודשים אלא 180 ימים.

מה שהם ביקשו לוודא זה שכאשר מודיעים לציבור על כך שיש מאגר ומה המטרות שלו, כאשר זה מאגר מחקרי, כאשר יש איזושהי תזה שבודקים אותה, לא כל דבר מזה אתה רוצה לפרסם.

איפה זה כתוב?

בסעיף קטן (ז), בעל ההיתר צריך לפרסם מידע על קיום המאגר, מטרות המאגר, זהות בעל ההיתר וכדומה. כמובן צריך יהיה לעשות ובתקנות יהיה צריך להתייחס לזה באופן שמצד אחד הציבור מקבל את המידע אבל זה לא עושה את זה באופן שפוגע במטרות המחקריות. חשוב היה לי להגיד את זה כאן.

בסדר גמור. אני רוצה להוסיף, מאחר ואתם משרד המשפטים רוצה לחשוב בעניין החמרה בסעיף הזה, ככל שיש לכם תיקונים, אני מבקש עד הישיבה הבאה להגיש אותם לגלי כדי שנוכל לדון בהם בישיבה הבאה ולהחליט אם עושים החמרה נוספת. תודה.

סעיף 23ב, תנאים לאיסוף דגימות למאגר ולשימוש בהן.

23ב.
תנאים לאיסוף דגימות למאגר ולשימוש בהן

(1) לא יאסוף אדם דגימות למאגר ולא יעבירן לצורכי מחקר, כאמור בסעיף 23א, אלא אם כן התקיימו כל אלה:

(1) המנהל אישר, לפי המלצת ועדת הלסינקי העליונה, את תחילת סוג הדגימות המבוקש.
(2) הדגימות נאספו בהתאם לתנאי ההיתר ולפי הוראות כל דין.
(3) האדם שממנו ניטלת דגימה הסכים מדעת לכך, או שמתקיימות לגבי הוראות סעיף 13א.
(4) העברת הדגימות או חלק מהן לצורכי ניסוי רפואי אינה פוגעת בייעוד המקורי שלשמו ניטלו הדגימות, ואינה פוגעת בנותן הדגימות או בטיפול הרפואי בו.

(2) נשלחו דגימות ממאגר דגימות בישראל אל מחוץ לישראל -

(1) לא יועבר אל מחוץ לישראל מידע מזוהה אודות מי שניטלו ממנו דגימות.
(2) יישמר במאגר חלק בר-שימוש של הדגימה.

(3) לא ייאספו בישראל דגימות שכל מטרת איסופן היא העברה למאגר דגימות מחוץ לישראל, אלא לפי תנאים שקבע השר, ובאישור המנהל ובאישור ועדת המדע של הכנסת.
(4) דגימות קיימות יועברו למאגר ויוכלו לשמש למחקר רק אם הופרדו מהן הפרטים המזהים באופן שהפך אותן לדגימות אנונימיות.

הערות.

ברוח ההערה הקודמת. אנחנו רוצים להוסיף כאן הוראה קוגנטית לסעיף קטן (ה) שאדם שממנו ניטלה הדגימה, רשאי בכל עת להורות על מחיקת פרטיו המזהים כאמור בסעיף 16.

את מוסיפה סעיף (ה).

אני מוסיפה סעיף קטן (ה) שאומר: רשאי להורות בכל עת על מחיקת פרטיו המזהים, כאמור בסעיף 16, או על השמדת הדגימה ולא יישא בשל כך באחריות לנזק כלשהו שנגרם עקב התנגדותו וזכויותיו לא ייפגעו.

אם כי כאן מדובר על דגימות לא מזוהות.

לא, לא בהכרח.

לא בהכרח.

בסעיף הזה.

הסעיף הזה מתייחס לכל סוגי המאגרים האפשריים.

בסדר.

דגימות קיימות הן דגימות שנאספו לפני דצמבר 2001.

אני רוצה להבין מה זה חלק בר-שימוש של הדגימה. בסעיף (ב)(2).

הכוונה היא שבהעברה לחוץ לארץ, לא יהיה מצב שבו לא נשאר בארץ שום חלק של הדגימה שניתן לעשות בו איזשהו שימוש בהמשך.

גם אם הדגימה שנאספה במקור היא דגימה פצפונת מגידול?

זאת הייתה ההמלצה של הוועדה המייעצת. אני מדענית קטנה.

בדרך כלל, כאשר לוקחים דגימה מאדם חולה, הרעיון הוא שגם בארץ יישמר חלק מהדגימה הזאת ולא להוציא את זה לחלוטין כי הטיפול בחוץ לארץ יכול להיות חיובי, יכול להיות שלילי, יכול להיות יטופל או לא יטופל. צריך שעדיין יהיה בארץ משהו שמשאיר לחולה יכולת טיפול אלטרנטיבית, אם הוא לא מקבל תשובה מחוץ לארץ. לכן חייבים לשמור כאן חלק. אגב, אני חושב שכאשר לוקחים דגימה, היום גם ביופסיה, הרופאים לוקחים את זה בחשבון והם לוקחים כמות כזאת של ביופסיה או דגימה כזאת שמספיקה גם כדי לשלוח לחוץ לארץ וגם לשמור חלק בארץ.

צריך להוסיף "במידת הניתן".

בדיוק.

מכיוון שלא תמיד ניתן. יש מצבים כאלה שבהם לא ניתן. לפעמים אנחנו כותבים בתנאי שזה לא יעלה על עשרים גרם, שזאת הכמות המרבית, אבל לפעמים יש כמות מזערית שלא ניתן לחלק את הדגימה. כלומר, אם נחלק אותה, לא יישאר לא לפה ולא לשם.

אתה רוצה לכתוב בסעיף (2) שיישמר במאגר חלק בר-שימוש של הדגימה.

במידה וניתן.

לתת לחולה לבחור אם הוא מעדיף לשלוח את הכול ולהשתתף במחקר הגנטי.

לא, לא צריך לשאול את החולה. אם ניתן, צריך להשאיר בארץ.

אם לא ניתן, לא תשלח.

לא, כי לפעמים התרופה היא בחוץ לארץ. אני אתן לך דוגמה. יש טיפול שנקרא מונוקלר אנטימודיס שבו לוקחים חלק מגידול, שולחים אותו לבית חולים שעושה טיפול ניסיוני ומזריקים את התאים של הגידול הזה לתוך דם של סוס. הסוס יפתח נוגדנים. מוציאים את הדם של הסוס, מנקים את הנוגדנים ומפעילים את הנוגדנים האלה על תאי גידול שגודלו בצלחת מזון. אם זה משמיד 95 אחוזים מהתאים, סימן שיש סיכוי לרפא את החולה ואז מביאים את החולה ומזריקים לו את הנוגדנים האלה שהוצאו מהסוס. אם זה לא משמיד 95 אחוזים מהתאים, הטיפול לא יעיל במקרה הזה. במקרה כזה אין לך ברירה ואם אתה לא שולח את הגידול, אי אפשר לעשות את זה ולכן אתה חייב לשלוח את הגידול.

איך תסתדר עם הסעיף שיישמר במאגר?

במידת האפשר.

במידת האפשר. גלי, מקובל עליך שנוסיף אם ניתן?

אני צריכה לחשוב על הנקודה הזאת.

(היו"ר משה גפני)

סעיף 23ב מסדיר את התנאים לאיסוף דגימות למעבר ושימוש.

קראנו את זה.

כן. קראנו את שני הסעיפים.

מה עם תשובה לגבי (ב)(2)?

אני מסבירה לחבר הכנסת גפני. סעיף קטן (ב) מדבר על מצב שבו אפשר לשלוח דגימות מהמאגר מישראל אל מחוץ לישראל. סעיף קטן (1) אומר שזה לא ייעשה אף פעם עם המידע המזוהה. המידע המזוהה תמיד יישמר כאן. יכולות להישלח הדגימות אבל לא המזוהות.

אבל אם הוא שולח דגימות כי הוא רוצה טיפול?

אלה מאגרים לצורכי מחקר.

אלה מאגרים רק למחקר ולכן לכאורה לא עולה השאלה הזאת. סעיף (2) קובע תנאי שאומר שבמאגר בישראל תמיד חייב להישאר חלק בר-שימוש של הדגימות. העירו כאן שיש מצבים בהם הדגימה היא כל כך קטנה שלא ניתן לשמור חלק בר-שימוש.

לכן מציעים לכתוב כאן - במידת האפשר.

זאת שאלה של הרציונל של השימוש במאגר הזה. לכאורה, כאשר אתה מאפשר להקים את המאגר בישראל, אתה רוצה שתהיה אפשרות של חוקרים ישראלים לעשות שימוש בדגימות. אם אתה מאפשר לקחת דגימות, המטרה של הכלל כמו שהוא מנוסח עכשיו היא להבטיח שבמאגר הישראלי תמיד תישארנה דגימות מספיקות שיאפשרו מחקר עליהן. אם אתה אומר שיש מקרים בהם אתה מאפשר לשלוח בעצם את מרבית הדגימה או את כולה לחוץ לארץ, בארץ לא נשאר כלום לטובת החוקרים הישראלים.

אם לא ניתן.

אם לא ניתן, אז לא ניתן.

אפשר היה לקבוע כלל הפוך. אפשר היה להגיד שלא תוצא דגימה אל מחוץ לישראל אלא אם כן ניתן לשמור במאגר חלק בר-שימוש.

אבל אם היא קטנה מדי, היא לא תצא אל מחוץ לישראל. נקודה.

אני אבטיח את המצב של החוקרים הישראלים שכן תהיה להם גישה למחקרים האלה. השאלה מה נקודת המבט שלנו.

אם יש סיטואציה בה באמת הדגימה היא מלכתחילה כל כך קטנה ומבחינת המחקר זה חשוב, אני מוכנה לקבל את זה שאם ניתן.

השאלה היא של מי האינטרס. האינטרס כאן הוא לקידום המחקר, זה ודאי טוב. אנחנו מאפשרים להקים מאגרי דגימות בישראל לקידום המחקר, מצוין.

גם כדי לאפשר את המחקר בישראל ולא אותם מאגרים יהפכו להיות איזשהו צינור של העברת דגימות לחוץ לארץ. אם אפשר למנוע את זה בניסוח כזה.

יש את (ג). סעיף (ג) אוסר את זה יפה.

שלא תוצא דגימה אלא אם כן ניתן לשמור חלק בר-שימוש במאגר שלנו בעצם לטובת החוקרים שלנו.

את אומרת שאם לא ניתן, זה לא יצא לחוץ לארץ.

המטרה היא הפוכה. המטרה היא שבמקרה ולא ניתן לשמור כאן, בכל זאת יש יתרון במחקר גם באשר הוא. אם הדגימה הזאת לא נדרשה לעת עתה, כרגע יש אפשרות לשלוח אותה, אני חושב שזה איזון סביר.

אני מציע להשאיר את הנוסח הקיים. זאת נראית לי שאלה תיאורטית. כאשר לוקחים דגימה למחקר, למה שהיא תהיה קטנה? היא אמורה להיות גדולה מספיק. אני חושב שהפתח הזה יאפשר להעביר את כל הדגימה לחוץ לארץ כי אולי מסובך להפריד. זה לא הגיוני שהדגימה תהיה קטנה מדי כשהיא נלקחה מלכתחילה לצורך מחקר.

הערה לסעיף קטן (ב)(1). אתם אוסרים על העברת מידע מזוהה אבל כאשר אנחנו מדברים על מחקר, במיוחד כאשר מדובר על העברה של מידע לחוץ לארץ, אני לא רואה סיבה להעביר גם מידע מקודד אלא רק אנונימי אלא אם טעיתי בכוונה של הסעיף שהוא מחקרי. אם לא מדובר על סעיף מחקרי, ברור שמידע מקודד צריך לעבור.

תקרא את סעיף (2) באותו סעיף. הוא אומר שאפשר להעביר לחוץ לארץ רק דגימות אנונימיות.

אבל זה בדיוק סותר את (ב)(1).

לא.

זה יועבר למאגר ויוכל לשמש רק אם הופרדו. דגימות קיימות הן דגימות, כפי שהעירה חברתי קודם, שנכנסו לפני 2001. אנחנו מדברים על מצב שבו בחוץ לארץ יכולים להיווצר מאגרים עם מידע מקודד ומקודד עדיין מצביע על הבן אדם.

אבל מפתח הקידוד נשמר בישראל.

אז מה זה משנה?

למה במחקרים אנחנו בכלל צריכים מקודד? או שזה אנונימי או שזה מזוהה.

לא. הרעיון היה לאפשר מצבים בהם במחקר מתגלה פרט מידע לגבי הנבדקים, שאתה כן רוצה לאפשר מצב שבו יחזרו אליהם ויגידו להם שמצאנו שאתם נשאים של גן כזה וכזה ואם תעשו עכשיו כל שנה בדיקה כזאת וכזאת, תינצלו מהמחלה. אם אנחנו עושים הפרדה מוחלטת וכל מה שיש בידי החוקר זה מאגר דגימות אנונימיות לחלוטין, הוא גילה תגלית לטובת האנושות מכאן ולהבא.

גם בחוץ לארץ אפשר לגלות משהו אבל אז אי אפשר יהיה לחזור אליו.

לא חוץ לארץ. אדם עשה בדיקה לצורך מחקר והוא רוצה להעביר אותה לחוץ לארץ. החוקר רוצה להעביר את זה לחוץ לארץ. יש תנאים בהצעת החוק כפי שמופיעה כאן.

אבל זה לא ממחקר.

אם התגלה בבדיקה הזאת שעשו לצורך מחקר - שעכשיו גם רוצים להעביר אותה לחוץ לארץ – שיש בעיה והבעיה היא שאם לא יגידו לו ולמשפחתו, זה יכול לגרום נזק בשעה שדרך המידע הזה הוא יכול להינצל. אם יעשו את זה רק אנונימי לצורך חוץ לארץ, לא יגיעו אליו.

אני יכול לתת לך פתרון לבעיה הזאת. כשאנחנו מדברים על מחקר קטן של נניח חמישים אנשים, במקרה הכי גרוע, אם מצאנו את החריג הזה, אנחנו חוזרים לישראלים ואומרים להם שהדגימה הזאת עם הרצף הזה למי שיש לו, אתם מקודדים אצלכם.

זה מקודד. אם זה אנונימי, זה לא מקודד. ממה אתה מפחד במקודד?

אני מפחד שברגע שאנחנו מוציאים מידע לחוץ לארץ למדינות שאנחנו לא בטוח יודעים איך חוקי הפרטיות בהם - - -

אבל יש תקנות.

יש תקנות העברת מידע אבל כאן זה חוק ויכול להיות שהוא גובר עליהן.

גם כאן יהיו תקנות.

אפשר לקבוע שמפתח הקידוד יישאר בארץ.

אתם רוצים תקנות ספציפיות כאן על העברת המידע לחוץ לארץ? גם את זה אפשר להוסיף. אמר עורך דין קלינגר שיש תקנות ספציפיות בחוק וכאן זה חוק אחר ואולי זה לא יחול. אם בתוך כל ההסמכות שיש בסעיף הזה לשר להתקין תקנות רוצים להוסיף גם על העברת מידע לחוץ לארץ, אם זה לא קיים כבר, אין לי שום בעיה עם זה.

צריך לעשות את זה.

נצטרך לחשוב בדיוק על המנגנון.

העניין הוא שזה לא מידע לפי חוק הגנת הפרטיות וזאת הבעיה.

לא בטוח.

בואו נסכם את העניין הזה.

זה מוסדר היום בתקנות לפי חוק הגנת הפרטיות.

האם הקוד הוא בגדר מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, אפשר לחשוב שכן אבל נראה.

יש לי בקשה. אם זה כלול בתוך החוק של העברת מידע או של הגנת הפרטיות או של כל חוק אחר, בסדר. אם זה לא כלול, אני מבקש להכניס את זה כאן, שזה לא יועבר.

ממשיכים.

סיימנו את פרק ד'.

עו"ד לילך וגנר ממשרד המשפטים צריכה ללכת לוועדת שרים לחקיקה. היא מבקשת לומר משהו לגבי סעיפי העונשין של החוק. שעצרנו כאן במקום שאנחנו יכולים לדלג לסעיף 38 שהוא סעיף העונשין. פרק ח', סעיף 38, סעיף עבירות. התיקונים שם טרם תואמו עם משרד המשפטים כי רצינו קודם לראות בדיוק מה היקף ההסדרה שנכנס ואז לראות אם צריך לעשות את זה.

זה סעיף גדול. אני לא חושב שאנחנו יכולים לדון עליו כך. אולי תאמרי קודם את העקרונות שלך. אנחנו לא נעבור לשם עכשיו. אני עוד לא יודע על מה אנחנו מדברים. עוד לא סיימנו את החקיקה עצמה, אז לדון על העונשין? אינו דומה מי שעושה עבירה חמורה למי שעושה עבירה שהיא לא מי יודע מה. לא מקובל לדון בסעיף עונשין לפני שלא מסיימים את החוק. אבל תגידי את העקרונות. ועדת שרים, זה דבר חשוב. אני מאפשר לך לדבר בתנאי שיש שני חוקים בוועדת שרים שאני אגיד לך אחרי כן איזה. בגלל ועדת השרים שלכם הייתי עכשיו בחוץ.

ההערות שלי לא נוגעות לתיקונים שנובעים מהחלק הנורמטיבי ומהצעת תיקוני החקיקה הזאת לחלק הנורמטיבי של החוק אלא יותר הערות לגבי סעיפים אחרים שהם בגדר חידוש פלילי וכן בקשה. לכן, לשיקולה של הוועדה כיצד להתקדם עם זה. הבנתי שיש כוונה לסיים היום את הדיון ולכן אני מבקשת שההערות שלנו יבואו לידי ביטוי.

ההערה המרכזית שלי נוגעת לשני חידושים מרכזיים. סעיף 38(א)(1) המוצע וסעיף 38(ג)(1א) המוצע. שני הסעיפים האלה, אלה עבירות כלליות חדשות שלא קשורות ליתר התיקונים שנדונים בפני הוועדה במסגרת התיקון הנוכחי. אנחנו סברנו שההערות האלה דורשות דיון עם כל הרפרנטים הרלוונטיים במשרד המשפטים, הבריאות וביטחון הפנים ובמסגרת הזאת צריך לבחון גם את שאלת ההצדקה לקביעת עבירות כלליות כאלה ואם יש הצדקה, האם יש עבירות פליליות קיימות בחוק העונשין ובחוק הגנת הפרטיות שבעצם חופפות בצורה מלאה או חלקית לעבירות הללו. גם אם מגיעים למסקנה שיש דלתא וצריך תיקון חקיקה, האם זה המקום הראוי לחוקק עבירות שהמשמעות שלהן היא משמעות כללית.
אני רק אזכיר שבחוק זכויות החולה, בחלק הנורמטיבי יש דרישה להסכמה מדעת של מטופל לטיפול אבל אין בצדה סנקציה פלילית ולכן זה גם חידוש והקבלה לחוקים מקבילים.

אנחנו מבקשים לדון בשאלות האלה. קבענו ישיבות אצלנו בשבוע הבא, בימים ראשון ורביעי, כדי לדון בשאלות האלה. כרגע אין לי תשובות לתת. אני רק מבקשת שאם הוועדה תסיים היום את הדיון ותחליט להמליץ, שהסעיפים האלה יהיו בחוץ ויחכו לבחינה שלנו. זאת ההערה הראשונה.

עד מתי נחכה לבחינה שלכם?

אמרתי, בשבוע הבא, ביום ראשון ורביעי, כבר קבענו ישיבות. אלה ישיבות רבות משתתפים כי הן מעלות שאלות עקרוניות.

בסדר. מה ההערה השנייה?

ההערה השנייה נוגעת לסעיף המוצע (ה). אנחנו מבקשים להתנגד לסעיף הזה. אנחנו חושבים שאין מקום להכפלת העונש, שבעצם במדרג הגבוה יכול להגיע גם לעשר שנות מאסר.

מדובר על יועץ גנטי, על רופא גנטיקאי, לקבוע עליהם ענישה כפולה.

אנחנו חושבים שצריך למצות את הענישה הקיימת במסגרת מדרג הענישה שקיים, שבהחלט הוא מאפשר ענישה מאוד מאוד חמורה ובטרם אנחנו מחמירים את הענישה לגבי הפונקציונרים האלה, כדאי למצות את הדין הקיים. הבנתי שהאכיפה היא לא החלק החזק של החוק ולכן לפני שמחמירים, צריך לנסות למצות.

ההערה האחרונה היא יותר בקשה לגבי סעיף 38(א)(2) הקיים. הבקשה שלנו היא להעביר אותו למדרג נמוך יותר כי בעצם המשמעות של הסעיף הזה, כאשר אנחנו בוחנים אותו, היא הפרה של חובת פיקוח. אם נקרא את סעיף 18(ב), זה בעצם מטיל חובת פיקוח על מעשים של אחרים. מקובל בחקיקה, כפי שבא לידי ביטוי גם בסעיף 39, שהפרת חובת פיקוח היא חצי מהעונש של העבריין העיקרי ולכן הייתי מציעה להוריד את זה מדרג. הבנתי שזה מקובל על משרד הבריאות ואני מבקשת מהמציע לשקול זאת.

את מדברת על "אינו נוקט אמצעי סבירים לשמירה על סודיות בניגוד להוראות סעיף".

כן.

את לא רוצה להטיל אחריות על מנהל המאגר.

היא רק אומרת שזה במדרג ענישה חמור מדי והיא רוצה להתאים את זה.

אלה ההערות שלי.

ביקשת, אבל אני לא בטוח כי אנחנו נצטרך ללבן את זה. אני חושב שדווקא כאן אתם לא צודקים. כאן צריך שאדם יפחד מהענישה בעניין הזה. אנחנו ניכנס לפרטים אחרי שתקיימו את הדיונים אצלכם. אני סבור שצריך לשמור את זה מכל משמר כך שלא יועבר מידע כזה. צריך לראות מה זה הוא נקט באמצעים סבירים. אני מסכים שאי אפשר לעשות דבר שהוא לא הגיוני, אבל מה שהגיוני צריך לעשות. עכשיו זה נכתב. זאת אומרת, בינתיים היו משרדי ממשלה שהסכימו לזה. אני מסכים שיש משרדים שלא מתפקדים כמו שצריך אבל לא כולם. סתם. תודה רבה לך.

אנחנו חוזרים לפרק ה'. בפרק ה' בסעיף 24, סעיף קטן (א), אנחנו משנים את ההגדרה של דגימת DNA לדגימה ביולוגית.

בסעיף קטן (2), אנחנו מציעים לתקן את הסעיף והיא ייקרא כך:

(2)
הבדיקה דרושה לשם בירור בדבר קיומו של גן של מחלה או מוגבלות – אנחנו מציעים למחוק את המילה נשאות - שעל פי הערכה רפואית סבירה אפשר למנעה, לדחות את התפרצותה או לשפר או לקדם את מצבו של הקטין, החסוי או פסול הדין. היה הנבדק קטין – לא תיערך בדיקה לפי סעיף קטן זה אם על פי הערכה רפואית סבירה ניתן לדחותה עד לאחר שימלאו לקטין 16 שנה, מבלי לפגוע בבריאותו.

למה הוספת את זה? את זה שהיה הנבדק קטין, לא תיערך בדיקה אם אפשר לדחות עד זה לגיל 16 שנים.

רוצים כאילו להביא אותו למצב שהוא יכול לתת בעצמו הסכמה מדעת.

למה זה לא היה בחוק המקורי?

לא ענינו על הכול. עשינו את החוק לפני 12 שנים.

השאלה אם קרה משהו בדרך.

ההתפתחות. זה הכול.

יש כאן עניין מדעית לא מדויק כי גן קיים בכל אחד. הכוונה שינוי בגן או מוטציה. לכולם יש את אותם גנים אלא השינויים הגנטיים הם - - -

לגבי מה אתה אומר את זה?

הבדיקה דרושה לשם בירור בדבר קיומו של גן של מחלה.

לכולם יש את הגן של BRCA אלא שאצל רובנו הוא תקין ואצל חלקנו הוא פגום. גם בגן, או שינוי בגן, כדי שזה יהיה מדעית נכון. שינוי בגן. קיומו של גן, לכולנו יש את אותם גנים.

שינוי בגן של מחלה?

כן. שינוי בגן של מחלה.

בסדר.

בסעיף קטן (5) מוצע להוסיף סעיף האומר:

(5) הבדיקה דרושה לצורך טיפול במחלתו של הקטין, החסוי או פסול הדין, או לשם מציאת התאמה גנטית בין הקטין, החסוי או פסול הדין לבין אדם אחר.

הנושא הזה מוסדר בסעיף אחר אבל לא היה מנוי בסעיף הזה שזה סעיף שהוא מעין רשימת המכולת של הדברים שמותר לעשות בקטין, חסוי או פסול דין. לכן מוצע למנות את זה גם כאן כדי ליישר בין שני הסעיפים. זה לא שינוי.

כאן לדעתי ההוספה של הסיפא, או לשם מציאת התאמה, זה עלול להיות פרצה לבדיקות.

למה צריך את זה?

התאמה לצורך רפואי.

בדיוק. צריך לחדד את ההגדרה שזה רק לצורך טיפול רפואי. "או לשם מציאת התאמה גנטית" עלול להתפרש כפתח לכל בדיקה גנטית, התאמה גנטית בין המשפחה וזה עלול להיות פתח לעקיפת סעיף 28.

יש אחר כך את סעיף (ב).

בעיני זאת לא הכוונה.

אני יודע.

טליה, זה לצורך טיפול רפואי?

זה בסדר אבל יש גם את (ב) שאומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על בדיקה הנערכת לפי סעיף 11(ב) או בדיקה הנערכת לפי צו של בית משפט לפי הוראות.

נכון.

אפשר להוסיף טיפול רפואי.

אני רוצה להוסיף שבמקרה שאנחנו מדברים על מציאת התאמה גנטית בין הקטין, החסוי או פסול הדין לבין אדם אחר, שהאדם האחר שמבקשים עליו את מציאת ההתאמה, לא יהיה האפוטרופוס שמאשר את קיומה של הבדיקה. שבעצם לא יהיה מצב של ניגוד עניינים בין אותו בן אדם אחר לבין הקטין.

מציאת ההתאמה היא צעד אחד. אם אנחנו מדברים אחר כך על נטילת הדגימה, אז כבר זה סיפור אחר וזה לא מוגדר כאן. לדעת למשל האם ילד יכול לתרום כליה לאבא שלו.

כל הדברים האלה יכולים לייצר מתח שהוא בעייתי, במיוחד אם אפשר לומר שבמצב שיש ניגוד עניינים, האפוטרופוס לא יהיה אותו בן אדם אחר.

לפעמים זה האפוטרופוס. לפעמים הבדיקה הזאת אושרה לצורך האפוטרופוס. האפוטרופוס יכול להיות אבא שלו.

לדעתי זה בחוק זכויות החולה. כבר היום יש את זה. סעיף 27 מדבר על הבדיקות הגנטיות שמותר לעשות בקטין, בחסוי או בפסול דין עבור בן משפחה או עבור אחר. זה סעיף שלם שמסדיר את הנושא הזה. סעיף 27(א)(1), מציאת התאמה גנטית בין הקטין, החסוי או פסול הדין לאדם אחר לצורך טיפול במחלתו של אותו אדם. (2), זה בירור בדבר קיומו של שינוי בגן למחלה.

אם כך, סעיף (5) ב-24 צריך להיות לצורך טיפול רפואי בקטין. זאת אומרת, מציאת התאמה גנטית בינו לבין אדם אחר לצורך טיפול רפואי בקטין. זה הרציונל של סעיף 24. כל הבדיקות שם הן לטובת הקטין עצמו.

נכון.

אז זה פותר את הבעיה הזאת.

נכון. זה גם פותר אתה בעיה של קונפליקט אוף אינטרס.

אבל יש את סעיף 3 שמתייחס ל-27 וב-27 מפורטות כל שאר המטרות.

נכון. תכף נגיע ל-27.

אם כן, באמת הסיפא מיותרת.

לפי מה שאת מציעה, מה יהיה הניסוח?

הבדיקה דרושה לצורך טיפול במחלתו של הקטין, החסוי או פסול הדין או לשם מציאת התאמה גנטית בין הקטין, החסוי או פסול הדין לצורך טיפול רפואי בקטין. אחר כך נגיע מתי זה לצורך טיפול במישהו אחר.

לצורך טיפול רפואי בקטין. תכף נגיע לסעיף 27.

שם זה מופיע בסעיף קטן (1).

כן.

הלאה.

אני אקריא רק את סעיף (ב) לסעיף זה.

(ב)
הוראות סעיף זה לא יחולו על בדיקה הנערכת לפי סעיף 11ב – שזאת בדיקת סקירה לילודים עליה דילגנו ונחזור אליה - או בדיקה שנערכת לפי צו של בית המשפט לפי הוראות פרק ה'1. אלה בדיקות לקשרי אבהות כפי שהרב שיינפלד העיר ואז ברור שזה לא חל במקרה ההוא. כך שסגרנו את זה מכל הכיוונים.

בסדר. ממשיכים.

סעיף 25. אנחנו רק מתקנים כאן את ההגדרה. לא תילקח דגימה ביולוגית לשם עריכת בדיקה גנטית.

סעיף 26(א), כנ"ל.

סעיף 26(ב). הסעיף מדבר על הוראות מיוחדות לעניין הסכמה בפרטים מיוחדים. מוצע לתקן את סעיף קטן (ב) כך שייאמר בו:

2) קטין שמלאו לו שש עשרה שנים רשאי לבטל, לסייג או לשנות את ההסכמה שנתן או שניתנה לגביו באשר להשתתפותו במחקר בעת היותו קטין כל עוד לא הסתיים המחקר וכל עוד הדגימה שניטלה ממנו או מידע גנטי אודותיו ניתנים לזיהוי.

למה לא 18?

היה 18.

למה אתה מוריד את הגיל?

היום המידע חשוף, הצעירים הרבה יותר חשופים לכל המידע ויודעים הרבה יותר.

להוריד את הגיל כך שהוא יוכל להתנגד.

בגיל 16 הוא כבר יוכל להגיד שהוא לא רוצה.

יש היום הוראה בחוק שקובעת שמגיל 16 נדרשת הסכמה נוספת של הקטין בנוסף.

זה קרה מתי?

זה קרה כבר בחוק הקודם.

בחוק המקורי.

לכן אנחנו מנסים ליישר קו ולומר שמגיל 16 קטין יכול להיות בעל זכות וטו.

למה לא עשו את זה בחוק המקורי?

יכול להיות שנשמט בטעות.

בסעיף קטן (א), הסכמת קטין שמלאו לו 16 שנים, דרשת בצירוף הסכמת האחראי עליו.

על מה את מדברת.

אני רוצה להעיר לעניין סעיף קטן (ב). הסעיף בו אנחנו נמצאים. סעיף קטן (א) מדבר על כך שייתן הקטין שמלאו לו 16 שנים והאחראי עליו. אנחנו מציעים שבסעיף קטן (ב) תהיה התאמה. אם הורדנו את הגיל, קטין שמלאו לו 16 שנים יוכל לבטל אבל בצירוף הסכמת האחראי עליו.

מה הרעיון?

בהסכמה צריך שניים. להתנגד מספיק אחד.

כן. נתנו לו זכות וטו על הבדיקה. אם ההורים שלו מסכימים והוא לא, אז הוא לא נבדק.

מטרת התיקון היא ליצור איזשהו קו אחיד לכל אורך החוק. אם בסעיף קטן (א) לצורך קבלת ההסכמה אמרנו שמגיל 16 אנחנו מבקשים את הסכמת הקטין והאחראי עליו, אז אותו הדבר כדי לבטל את ההסכמה. אם הורדנו את הגיל, צריך לעשות אותו הדבר.

אנחנו לא מסכימים. אנחנו זה אני. אומר לך למה אני לא מסכים. נדמה לי שזה נאמר כאן בקריאת ביניים. אין דבר שהוא השלכת רוחב שאם אנחנו עושים דבר אחד, זה צריך להיות לאורך כל הדרך. בכל סעיף צריך גם להפעיל את ההיגיון, האם זה נכון או לא נכון. חבר הכנסת מאיר שטרית, בהסכמת הממשלה, אומר שצריך להוריד את הגיל, שאם ההורים שלו או האפוטרופוס שלו נתן הסכמה, בגיל 16 היום אדם יותר מפותח, הצעירים יותר מעורבים בזה, הוא אומר שמה שנתנו הסכמה לגבי, אני מתנגד. זה ההיגיון שמונח בסעיף הזה. את מדברת על סעיף אחר לחלוטין. את מדברת על סעיף שבו הסכמה לעשות את הבדיקה הזאת, בין מזוהה ובין לא מזוהה, צריכה שתיעשה על ידי בן ה-16 והאחראי עליו כדי להסכים לבדיקה הזאת. אינו דומה לחלוטין למצב שבו הוא בא ואומר שמה שנתנו הסכמה, אני היום בן 16 ואני מתנגד.
לכן אני מתנגד למה שאמרת. זאת אומרת, אני לא מתנגד לכל מה שאמרת אלא רק לסעיף הזה.

אם הקטין והאחראי עליו יסכימו, והקטין מיד ימשוך את הסכמתו.

מותר לו. הוא לא רוצה. מותר לו.

אם הוא לא רוצה, נתנו לו זכות וטו ב-26(א). יש לו את אותה זכות וטו גם במחיקת המידע עליו.

נכון.

אם כן, למה הסיפא של סעיף 26(ב) שאומרת כל עוד או מידע גנטי אודותיו אינם ניתנים לזיהוי?

כי אם מסתיים המחקר, מה זה יעזור?

שעדיין ימחקו. עדיין זכותו לבקש שימחקו את המידע.

לבטל או לשנות את ההסכמה שניתנה. זה לא מדבר כרגע על המחיקה. הסעיף של מחיקת הפרטים חל באופן שווה על כולם אבל ההסכמה להשתתף במחקר.

אחרת צריך לעשות את המחקר החדש בלי הדגימה שלו.

תמשיכי. סעיף 27.

סעיף 27(א), גם כאן החלפת ההגדרה.

לסעיף 28. חבר הכנסת בן צור רצה להיות בסעיף הזה. יש דרך להשיג אותו?

אני אומר בהמשך להערה קודם שאני מבינה שבסעיף 27(א)(2), אנחנו צריכים לומר שוב בירור בדבר קיומו של שינוי בגן למחלה.

צריך לקיים את זה לאורך כל החוק, היכן שזה מופיע.

כן, לאורך כל החוק.

גם לא נשאות.

כן. המילה נשאות תימחק. שינוי בגן למחלה.

סעיף 28, מסירת תוצאות בדיקה גנטית בקטין. זה מנוסח קצת אחרת ולכן הסעיף כולו נמחק ואני אקריא את הנוסח החדש.

28.
מסירת תוצאות בדיקה גנטית בקטין
(1) תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לקטין, לחסוי או לפסול דין מאחת העילות המנויות בסעיף 24(1) ו-(2) יימסרו לאחראי על הקטין, החסוי או פסול הדין בלבד. מלאו לקטין 16 שנים, או היה החסוי או פסול הדין מסוגל להבין בדבר – יימסרו התוצאות גם לו, בנוכחות האחראי עליו, אלא אם כן הביע האחראי התנגדותו לכך, ויחולו הוראות סעיף קטן (ג).

לא הבנתי מה זה בחקיקה מסוגל להבין בדבר. זאת אומרת, מי שיעשה לו בדיקה זה יושב ראש הכנסת? אולי הנשיא?

הרעיון אם הוא לא מוגבל.

זה ניסוח מאוד מקובל בהוראות לגבי חסויים ופסולי דין.

מסוגל להבין בדבר?

אם הוא לא מוגבל.

יש חסויים שמבינים.

אם חלילה יש לאדם בן מוגבל.

בסדר, אבל למה אין הגדרה?

יש כאלה שיכולים להבין ויש כאלה שלא. זה מאוד משתנה וקשה מאוד לשים את הגבולות המדויקים. זה ניסוח שמקובל בחקיקה במקומות אחרים.

זה קיים בחקיקה במקומות אחרים?

כן.

בחוק הכרות המשפטית. בעיקרון יש חסויים שממנים עליהם אפוטרופסים אבל הם אנשים שאפשר לדבר אתם ואפשר להסביר להם. לכאורה יכול להיות שיש להם איזשהו פיגור קל או סכיזופרניה.

זה בעיקר למנוע כאלה שאין להם יכולות לקבל את המידע הזה והם לא יכולים להבין אותו. זאת אומרת, גם אם יש מישהו שהוא בן 16 והוא עדיין עם פיגור קל אבל הוא יכול להבין את מה שאומרים לו, הוא כן כלול.

אנשים עם סכיזופרניה שיש להם אפוטרופסים אבל אפשר לדבר אתם ואפשר להסביר להם מה עושים.

בהתחלה נבהלתי. להבין בדבר. מה שאתם אומרים, זה בסדר.

יש לנו הערה טכנית לעניין סעיף קטן (א). ההפניות הן לסעיף 24(1) ו-(2). אנחנו הוספנו בסעיף 24 את סעיף קטן (5) ואני חושבת שראוי להוסיף גם את סעיף קטן (5) כי הוא מאוד מתאים לרציונל הזה.

מה זה סעיף קטן (5)?

בדיקה לצורך טיפול במחלה והתאמה גנטית.

הבדיקה לצורך טיפול במחלה.

יש בעיה?

למיטב זיכרוני הסכימו להערה הזאת.

כן. אין לי התנגדות.

בסדר.

(2) במסירת תוצאות בדיקה שנערכה לקטין, לחסוי או לפסול דין מכוח סעיף 27 יימסר לאחראי על הקטין, החסוי או פסול הדין, המידע ההכרחי לשם קבלת ההסכמה לטיפול שעל הקטין, החסוי או פסול הדין לעבור, או מידע ההכרחי לשם שמירה על בריאותו של הקטין בלבד.
סעיף 27, זאת הבדיקה בשלושת אלה לטובתו של מישהו אחר.
(3) הוראות סעיפים 13(ד) ו-18(ג) לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 יחולו גם על מסירת תוצאות של בדיקה גנטית, בשינויים המחויבים לפי העניין.

מהתחלת כל פרק ה' כל הזמן מדובר על הסכמה או על פסול הדין בהסכמה לכך בכתב. האם הסכמה זה מספיק ולא צריכה הסכמה מדעת? אתה יכול לשאול את הקטין אם הוא מסכים שעכשיו אני אקח לך דם ובזה נגמר העניין, או לשאול את ההורים שלו אם הם מסכימים.

לגבי הדם אין בעיה, אבל להפוך את זה למידע גנטי, צריך הסכמה.

החוק הראשי קובע שבדיקה גנטית מחייבת הסכמה.

הסכמה או הסכמה מדעת?

מה זה מדעת? הסכמה.

הבעיה היא שלא תמיד קטין יכול לתת הסכמה מדעת.

אם החלטנו שהוא מספיק כשיר כדי להסכים בנוסף, זאת הסכמה מדעת. אני לא חושבת שיש בכלל מחלוקת שזאת הכוונה. לאורך רוב החוק כתוב הסכמה מדעת ופה ושם, כאשר כתוב בכתב, לא כתבו הסכמה מדעת בכתב אבל הכוונה היא בפירוש זאת.

מה הכוונה?

אפשר להוסיף בהתחלה הגדרה האומרת הסכמה – הסכמה מדעת.

חוק זכויות החולה, אין בו הגדרה למונח הסכמה מדעת אבל בסעיפים יש התייחסות לזה וזאת הסכמה מדעת. בחוק מידע גנטי יש הפניה למונחים לפי חוק זכויות החולה ובכל מקום שיש הסכמה, הכוונה היא שזאת הסכמה מדעת. זאת הערה טובה. אנחנו נעבור וניישר קו ונוסיף את המילה מדעת.

אבל מה זה מדעת?

הסכמה מדעת, זה מה שבחוק זכויות החולה.

לא מעניין אותי מה יש שם. אני רוצה כאן.

אבל יש הפניה מחוק מידע גנטי לחוק זכויות החולה.

הסכמה מדעת כאן היא בכתב או לא?

זאת לא השאלה של בכתב או לא בכתב. השאלה איזה מידע אתה מוסר. החוקים שלובים זה בזה לצורך העניין והם נסמכים.

מה אנחנו צריכים לעשות?

להוסיף רק את המילה "מדעת". ברגע שנוסיף את המילה "מדעת", זה ילך לשם וזה יבהיר בדיוק את מה שהמעירה ביקשה, שהוא מקבל את המידע המלא והמפורט וזאת לא סתם הסכמה.

מקובל עליך?

כן.

פרק ה'1, עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה.

כאן הרוב הם תיקונים סמנטיים.

סעיף 28ו. בסעיף 28ו, מה שאנחנו מציעים זה לשנות את ההפניה מסעיף 28ד לסעיף 28ג. אני מבינה שהועלה חשש, אבל אני רק רוצה ליישב את החשש הזה. אין כאן כוונה לפגוע בהסדר הקיים וההדוק לצורך בדיקת קשרי אבהות. נפלה טעות בנוסח החוק המקורי. כפי שאפשר לראות, הסעיף אומר כך. זאת הוראה שמדברת על בדיקה בלא הסכמת הנבדק.

28ו
בדיקה בלא הסכמת הנבדק

(1) על אף האמור בסעיף 28ב – סעיף 28ב הוא הסעיף שקבע שבית המשפט לא יורה על עריכת בדיקה לקשרי אבהות אלא אם כן הנבדק נתן הסכמתו לכך והסעיף הזה מבקש לאפשר מקרים שיכול להינתן צו לעריכת הבדיקה גם אם לא ניתנה הסכמה – רשאי בית המשפט לצוות על עריכת בדיקה, למעט בדיקה לפי סעיף 28ג, גם בלא הסכמת הנבדק, אם נוכח כי התקיימו התנאים לעריכתה לפי סעיף 28א, 28ד או 28ה, ובלבד שהתקיימו כל אלה.

כיוון ש-28ד הוא הסעיף שאליו מפנים, שהתנאים לפיו צריכים להיגרם, זאת פשוט טעות. מה שקורה זה שסעיף 28ג הוא סעיף שמדבר על בדיקה בעובר ושם נאמר שבית המשפט לא יורה על עריכת בדיקה בעובר אלא אחרי שהוא בדק האם צריך לעשות את זה בתוך תקופת ההיריון והאישה נושאת את העובר נתנה הסכמה מדעת. אין רצון להתגבר על ההסכמה של האישה בהריון לצורך עריכת בדיקה בעובר שברחמה. רצו למעט וכתבו את 28ו בתיקון שלו בשנת 2008 נדמה לי. מה שרצו זה לאפשר מקרים בהם אפשר להורות על בדיקה לקשרי אבהות בנבדק גם אם הוא לא הסכים אבל רק לא במקרה שבו הנבדקת היא אישה בהריון. לגבי אישה בהריון, אף פעם אי אפשר יהיה לתת את הצו שיורה על עריכת הבדיקה בלי הסכמתה.

נשואה.

בלי קשר לנשואה או לא. עצם העובדה שהיא בהריון.

אני הערתי בהערות הראשונות.

דיברנו על זה. עוד לא הייתה פסיקה של שנלר.

לא. בלי קשר.

זה דבר אחר.

זה מה שמונח לי בראש.

אתה צודק. יש שני דברים לגבי הפרק הזה.

מעבר לזה, אנחנו מתקנים בסעיף 28יא רק את המונח, במקום דגימת DNA יבוא בדיקה ביולוגית. זה שינוי המונחים.

סיימנו את פרק ה'.

בתיקונים עקיפים, אנחנו בסדר הדברים שמים בסוף החוק אבל אני אקריא את זה עכשיו. מוצע בחוק בית משפט לענייני משפחה.

איפה זה נכנס?

בסוף החוק.

בסוף החוק שלנו כאן.

בבית משפט לענייני משפחה, בסעיף 3 יש סעיף שמגדיר את הסמכויות של בית משפט לענייני משפחה. שוב, אנחנו עדיין לא מתואמים עם משרדי הממשלה וזה הנוסח שאני ניסחתי.

יתווסף סעיף 3א שכותרת השוליים שלו תהיה צו - - -

לא מתואמים, הכוונה היא שביקשנו מהם והם היו צריכים לבוא היום עם הסכמה או עם אי הסכמה. זה לא שאנחנו לא מתואמים. אפשר לחשוב שאנחנו עשינו איזו עבירה.

לא.

אנחנו לא מתואמים. לא תיאמנו. לא היה תיאום.

אבל בלי עבירה פלילית ובלי החמרה.

בישיבה הקודמת ביקשנו והעלינו את העניין הזה.

אני חוזרת על הערתי מתחילת הדיון. זה אומר שאנחנו לא דנו בזה.

האשמה היא לא בנו אלא בכם. אני מתכוון שאתם לא הספקתם.

נכון.

לא חשוב. זה הומור אבל קחו את ההומור שלי ברצינות.

בפרק ה'1 הקיים לב הפרק הוא סעיף 28ה שעניינו צו לעריכת בדיקה בנסיבות של חשש לממזרות לפי דין תורה. הוא עוסק אך ורק במקרים בהם מבוקש לערוך לקטין לצורך העניין.

לא רק לקטין.

בסדר. קטין לצורך העניין. גורר בעקבותיו את החסוי, פסול הדין וכולי.

לא. גם בדיקה לבגיר שכממזר קטין, גם היא בעייתית.

נכון. עצם עריכת הבדיקה הגנטית עלולה לממזר אותו ולכן פונים לחוות דעת לנשיא בית הדין הרבני ויש את כל התהליך שמתואר כאן בסעיף. מה שנאמר בדיון הקודם זה שיש מקרים בהם גם בקשה לקביעת אבהות עלולה אף היא לגרום לממזרות. אני רוצה לציין שבדיון הקודם נאמר כאן - - -

אם הבנתי נכון, לא היה כך. החוק הקיים פותר את הבעיה הזאת. מה שהתברר במהלך השנים, בעקבות פסיקה שהייתה, שבית המשפט אומר שהוא אבא שלו.

לא. החוק הקיים - - -

מבלי להיגרר לתוך העניין הוא בא ואומר שזה המצב וזה לא לצורך דברים אחרים. אז הילד הזה גדל באופן כזה שהאבא שלו הוא לא בעלה של אשתו. זאת תמונת המצב ואת זה צריך לפתור.

לא. אני אדייק שוב. החוק הקיים, חוק מידע גנטי, מתייחס לבדיקות גנטיות. המגבלה שנקבעה בחוק, אך רק בהתייחס לבדיקה גנטית. באו מקרים לבית המשפט וביקשו ממנו לעשות בדיקה גנטית. נטען לגבי הבדיקה הגנטית שהיא עלולה לממזר. מנגד היו גורמים שבאו לבית המשפט ואמרו לא בדיקה גנטית אבל מאוד חשוב לטובת הקטין לקבוע אבהות במקרה הזה.

בעקבות ראיות נסיבתיות.

בדיוק, גם שלא על סמך בדיקה גנטית. לכן חוק מידע גנטי לא חל. זה לא כל כך עניין של פרשנות מצמצמת של הוראות החוק אלא באמת החוק לא התכוון ולא התיימר להסדיר את המקרים האלה. אז בית המשפט אמר, על סמך הראיות הנסיבתיות שהוצגו בפני, אני יכול לקבוע שזה האבא וזה הבן ולכן הוא חב במזונותיו וחב באחריות כלפיו.

אפילו שלא הייתה בדיקה גנטית. המשמעות של העניין היא נזק לילד הזה.

מה שנטען זה שאחרי שבית משפט אזרחי במדינת ישראל קובע אבהות על סמך ראיות נסיבתיות, עלול להיות מצב שלבית הדין תהיה בעיה אחר כך לקבוע כשרות לנישואין.

לא רק לנישואין אלא בכלל.

כן. בהקשר של הממזרות. אני רק רוצה להעיר שתי הערות. ראשית, נאמר בדיון הקודם שלא בהכרח כל בתי הדין ייטו לקבוע שיש בעיה בכשרות על סמך קביעה של בית משפט אזרחי שניתנת לצורך פסיקת המזונות. אני מבינה שהועלה ספק אם כולם יעשו את זה. זה סוג של החמרה.

זאת לא החמרה. זאת חזקה. בתי הדין לא יסתמכו על קביעת בית המשפט אלא על העובדה שילד גדל עשרים שנים עם פלוני כאשר ידוע שההריון התחיל כאשר האישה הייתה נשואה לאחר. כלומר, יצרנו כאן חזקה של עשרים שנים שפלוני הוא האבא ואת זה יהיה קשה לסתור בעתיד. לא בגלל קביעת בית המשפט אלא המצב שנוצר, הרישומים, ההופעה בכל מקום כילד שלו. זה יוצר מצב שאי אפשר יהיה להתעלם ממנו.

חשוב לשים לב שחזקה בדרך של התנהגות יכולה להיווצר גם אם לא יפנו לבית המשפט ולא יבקשו ממנו.

לא.

האדם ייקח אחריות וישלם את צרכי הילד.

אבל אז אין רישום ואין סטטוס. אז אסופי. הוא אסף ילד מן השוק.

זאת שאלה מה דין הרישום האזרחי לעניין בית הדין הרבני והאם בית הדין הרבני באמת בכל המקרים ייחס לזה כזאת משמעות שלא תאפשר לו לקבוע שאותו קטין - - -

הדיינים אומרים שהם רוצים להקל על הילד הזה או על הנער הזה. אם תהיה פסיקה של בית המשפט, פסיקה, שזה האבא שלו, אמנם זה בלי מידע גנטי, בית המשפט יורה ויאמר שהוא הילד שלו, ולא חשוב המידע הגנטי כי הבדיקה הזאת לא נעשתה, עשרים שנים הילד הזה חי עם האבא הזה לפי דעת בית המשפט כתוצאה מראיות נסיבתיות - הילד הזה מקבל חזקה והאבא הזה מקבל חזקה שהוא הבן שלו. אז יבוא לבית הדין שיתחיל לדון. אני עושה את החשבון של הדיינים שישבו לדון ויאמרו אבל סוקלים על החזקות אמר הרב. אלה דברים שהם חמורים. הופכת להיות חזקה כאשר המחוקק התכוון בחוק ההוא שלא יהיה דבר כזה. לא להחמיר עם הילד.

כרגע המצב הוא שמשרד הפנים, אם יש פחות מ-300 ימים, הוא רושם למרות שהוא היה בטעות.

בקיצור, את זה צריך לתקן. אבל את תיקנת את זה.

לא. יש כאן סעיף אבל חשוב לי לציין שיש עוד עמדות. בספק הדין של שנלר צוינה גם חוות הדעת של הרב דיכובסקי שעד כמה שאני הבנתי מפסק הדין, ולא קראתי את חוות הדעת של הרב דיכובסקי, שהוא אמר שם שגם בדיקה גנטית לקביעת קשרי אבהות, אף היא אין בה כדי לממזר את הילוד. זאת אומרת, יש לנו כאן קשת דעות.

המחוקק חלק עליו. המחוקק קבע לא כך.

לא. המחוקק נזהר זהירות יתר.

אל תפרשני את המחוקק. זה אני. זה גם מאיר שטרית. אני הייתי כל הזמן בדיונים האלה.

שאלת הבהרה. נראה לי שהקושי המרכזי הוא ברישום ולא בקביעת המזונות למשל, או שאני טועה.

למה יש בעיה עם זה?

קביעת האבהות, הוראה למשרד הפנים לרשום אותו. לחייב אותו במזונות.

יש שני נושאים, יש את קביעת המזונות ויש את הרישום.

אם אפשר יהיה לחייב במזונות בלי לקבוע שהוא האבא? נחשוב על זה. זה בעצם מה שעשתה השופטת סיוון אבל שנלר הפך את פסק הדין שלה. סיוון זיכרונה לברכה באמת נזהרה וקבעה איזושהי אבהות חלקית.

אחריות הורית.

שנלר הפך מהותית את פסק הדין.

אני חוזר ואומר שהרי לא מדובר כאן על איזה נושא, בסופו של דבר הוא גם נושא דתי. מדובר על מצב שצריך לקחת אותו בחשבון. ילד שיכולה להיות לו בעיה. יכול להיות מישהו שאורך החיים שלו הוא כזה שהוא לא יוכל לחיות עם זה.

אולי נשמע את התיקון ונבין.

ראה בית משפט לענייני משפחה בעצמו, לפי טענתו של בעל דין, ולאחר ששמע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו בעניין, קביעת אבהות עלולה לפגוע בכשרותו לפי דין תורה של קטין, חסוי, לרבות חסוי שהוא עובר, או פסול דין, את החשש לממזרות לפי דין תורה, יפנה לנשיא בית הדין הרבני הגדול לקבלת חוות דעתו בעניין החשש האמור ובדבר האפשרות ליתן את הצו באופן שימנע את הפגיעה. הפנייה תיעשה בלא ציון שמות ופרטים מזהים ויחולו עליה הוראות סעיף 28ה לחוק מידע גנטי התשס"א-2000.

יפה.

אולי בנוסח אפשר לדבר על הרישום.

לא. באופן שימנע את הפגיעה. יכול להיות שיגיד שבלי רישום.

גם בית דין רבני יכול לתת וגם בדיקת רקמות יכולה לתת.

אותה הוראה גם שם?

כן.

הנושא הזה, אני צריכה לשוחח עליו גם עם היועצת המשפטית של ועדת החוקה. העליתי בפניה את הצורך והעברתי לה את הנוסח.

אני לא נגד שיחות. אני בעד לאשר את מה שכתבת.

אני מסתכל על זה מכיוון אחר. מה עם לעשות תהליך של אימוץ במצב כזה?

לא, אל תסבך אותי. תעשה לי טובה. אנחנו פותחים את זה רק לצורך העניין הזה. מילה נוספת לא.

זה תהליך שבית המשפט למשפחה יכול לעשות, תהליך של אימוץ ולא תהליך של הכרזה.

מה שניסחה עורכת הדין בן אור, היא ניסחה דבר נכון. הוא פונה לנשיא בית הדין הרבני הגדול בדבר האפשרות ליתן את הצו באופן שימנע את הפגיעה. זאת אומרת, בית המשפט יכול לתת את הצו, אבל הם יגיעו שם להסכמה מקצועית שזה ימנע את הפגיעה.

יכול להיות שכרגע אין לו את הסעד.

יש לו אפשרות.

אפשר להציע גם את האפשרות הזאת, לקבל חוות דעת.

כמו שהשופטת סיוון קבעה. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא יודע. צריך לדון לגופו של עניין אבל שתהיה אפשרות חוקית למנוע את הפגיעה ולא מעבר לכך.

אותו תיקון ייעשה ביחס לבית דין רבני?

כן.

כן.

אנחנו ממשיכים בפרק ו', מניעת הפליה.

סעיף 29, סעיף שעניינו מניעת הפליה בתעסוקה. אנחנו חוזרים כאן על הנושא של השימוש במונח קרוב. הנוסח של הסעיף היום אומר שמעביד לא ידרוש מעובד או ממועמד לעבודה (בסעיף זה –עובד) מידע גנטי - ואנחנו מציעים להוסיף - לגביו או לגבי קרובו, או לעבור בדיקה גנטית.

טוב מאוד.

קרובו, מה זה במקרה הזה?

דור רביעי כדי שהוא לא יוכל להשיג מידע מקרובים לגבי האדם ולא לקבל אותו לעבודה.

למה לא מגדירים בהגדרות קרובו מדרגה רביעית?

זה מוגדר.

את אמרת שיש מקרים בהם זה לא כך.

הייתה טענה שלפעמים קרוב מדרגה רביעית זה יותר מדי וכי אנחנו הולכים יותר מדי רחוק. מה שאנחנו בודקים כאן הוא האם אנחנו לא הולכים יותר מדי רחוק.

במקרה הזה, כנראה שלא.

אם יש את (א), למה צריך את (ב)? במדינה שומרת חוק, נראה לי שלא צריך סעיף שכתוב בו אם מישהו עובר על החוק שהוא לא סעיף עונשין.

אבל זה הסעיף הקיים ומקביל לסעיפים אחרים של הגנה על עובדים ולכן זה הוכנס בשנת 2000.

צריך כי יש פגיעות בעובדים. צריך תנאי כפול, תנאי בני גד ובני ראובן.

סעיף 29(ג), אנחנו מציעים אותו הדבר.

לא יעשה מעביד שימוש במידע גנטי או בתוצאה של בדיקה גנטית של עובד או של קרובו לרבות לעניין קבלה לעבודה, קידום בעבודה, תנאי עבודה או פיטורים.

הגענו לצה"ל.

כן. יש סדרה של שלושה סעיפים שנכנסים בחוק מידע גנטי. לצד הסעיפים האלה לגבי צה"ל, אנחנו מציעים לעשות כאן תיקון עקיף בחוק שירות ביטחון באופן שלמרות הסייג שנקבע בחוק מידע גנטי, יאפשר במקרים מסוימים שימוש במידע גנטי כמו שנקבע לגבי עובדים בתעסוקה ועד היום לא נעשה בזה שימוש. אותו הדבר לגבי צה"ל ואנחנו תכף נרחיב.

מוצע להוסיף את סעיף 29א שכותרת השוליים שלו היא סייג לשימוש במידע גנטי בצה"ל.

29א
סייג לשימוש במידע גנטי בצה"ל

(1) לא ייעשה שימוש במידע גנטי או בתוצאות בדיקה גנטית של אדם או של קרובו, לקביעת כושר לשירות ביטחון, כמשמעותו בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986, אלא בהתאם להוראות אותו חוק.

(2) איסור זה לא יחול לגבי מידע על מחלה קיימת או מצב רפואי קיים.

זה עוד לא הנוסח הסופי ויכול להיות שאנחנו עוד נרצה לעדן את הנוסח הזה, אבל הכוונה היא כזאת.

צה"ל לא יכול למיין אנשים לפי מידע גנטי.

כל הרעיון בחוק מידע גנטי היה למנוע קביעת ממצאים על אדם על סמך מידע שהוא בעיקרו מידע הסתברותי. אבל אם אדם כבר חולה במחלה והוא סובל ממנה, אנחנו כבר לא מדברים על הסתברות. בעצם הבדיקה הגנטית רק מאששת את הממצאים הקיימים ולכן הסייג לא חל על הדברים האלה.

29ב
איסור שימוש במידע גנטי במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר

לא ייעשה שימוש במידע גנטי או בתוצאות בדיקה גנטית של אדם או של קרובו, לקביעת כשירות לגיוס למשטרה או לשירות בתי הסוהר או לשחרור מטעמי בריאות, לפי הוראות פקודת המשטרה (נוסח משולב), התשל"א-1971 ופקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971.

29ג
איסור שימוש במידע גנטי בקבלה ללימודים או הכשרה
לא ייעשה שימוש במידע גנטי או בתוצאות בדיקה גנטית של אדם או של קרובו לצורך קבלה למוסד חינוך, למוסד להשכלה גבוהה או למוסד המעניק הכשרה מקצועית.

(היו"ר מאיר שטרית)

יפה.

יכול להיות ש-(ב) של 29א, צריך לחול גם על כל היתר.

אני אבדוק עוד פעם. שירות בתי הסוהר העיר הערות בכתב. אני אבדוק. אני לא בטוחה איזה נוסח הם ראו.

הסיוג הזה של מחלה קיימת היה במקור כתוב בהגדרה.

את צודקת.

רק לגבי 29ב ולא יכול להיות לגבי קבלה למוסד חינוך.

נכון אבל לגבי (ב) צריך להוסיף את זה.

עוד הערות? אין. תמשיכי.

התיקון העקיף לחוק שירות ביטחון, רוצים לדון בו בסוף?

אנחנו דנים בזה עכשיו.

אנחנו יכולים לעשות את זה עכשיו כדי להשלים את החלק שלכם.

אפשר לומר מילה על הקונספט שעומד מאחוריו?

כן.

אני יועצת משפטית לחיל הרפואה ונמצא אתי דוקטור יאיר ברק שהוא ראש ענף המיון הרפואי בצה"ל, אם צריך הסברים נוספים. אנחנו נהיה קצרים. אנחנו באים ממקום של אחריות לבריאות החייל. אנחנו אומרים שאנחנו לא עושים היום שימוש במידע גנטי, לא רוצים לעשות שימוש, אבל ייתכנו מצבים שאולי בעתיד אנחנו נדע שמידע גנטי מסוים יכול לעזור לנו להגן על בריאותו של אדם כמו למשל אם נדע שמישהו יש לו אי סבילות לחום, אנחנו נדע לא לשבץ אותו ביחידה קרבית.

איך תדעי אם יש לו אי סבילות לחום?

היום אני לא אדע. יכול להיות שהמחקר הגנטי, יש היום מחקרים בנושא הזה, בעתיד ידע להגיד בסבירות מסוימת – יש הרבה חוסר ידיעה בנושא – שמישהו סובל מבעיה מסוימת. ברגישות הזאת שבין זה שלא רוצים שהצבא ידע יותר מדי מידע על אנשים לבין האחריות שלנו להגן על בריאות הבן אדם, ביקשנו את הסמכות לקבוע בתקנות – יש לנו סמכות דומה, אגב, לגבי מחלות נפש – שכאשר יהיו פרטי מידע גנטי מסוימים שנועדו לשם שמירה על בריאות האדם, הם יעוגנו בתקנות בהסכמת שר הביטחון, שר הבריאות ובהמלצת ועדת הלסינקי העליונה – היא נקראת ועדת המדע כי זאת ועדת הלסינקי העליונה פלוס – שהיא בעצם תבחן לגופם של דברים האם זה באמת מידע שנדרש גם כדי לשמור על בריאותו של האדם וגם בהתחשב במידת הסיכון שתהיה צפויה לו וכולי.

אני רוצה להגיד שגם היום אנחנו קובעים פרופילים, מה שקרוי בלשון העם, לאנשים על סמך מידע הסתברותי מסוים. מישהו עם דרגת אסטמה חמורה, לא ילך ליחידות שדה. אתה לא יודע מאה אחוזים שהוא ימות מזה אבל אתה בסבירות מסוימת. לכן זה המנגנון.

אנחנו חושבים שהמנגנון הזה הוא יחסית מאוזן כדי להגיע למצב שאנחנו נדרוש מידע גנטי על מישהו, זה יהיה מאוד מאוד מצומצם ורק אחרי המלצה של ועדת הלסינקי עליונה.

אפשרנו את אותו הדבר לגבי מעבידים. גם לגבי מעבידים יש את הסעיפים שהקראתי קודם של האיסור, אבל אני מזכירה שיש את סעיף (ד)(1) ובו נאמר ש"לשם שמירה על בריאותו של עובד, רשאי השר, בהתייעצות עם שר העבודה ובאישור ועדת המדע, ועל אף הוראות סעיף קטן (א), לקבוע מקומות עבודה שבהם לצורך סוגי עבודה מסוימים נחוצה בדיקה גנטית. קבע השר כאמור, רשאי המעביד לדרוש ממועמד לעבודה לאחר שהודיע לו שהתקבל לעבור בדיקה גנטית שתיערך תוך שמירה מרבית על פרטיותו".

זה עשינו רק לעניין הוועדה לאנרגיה אטומית.

לא. אתה צודק שזאת הייתה הדוגמה שנדונה אז, מקרים מסוג המקרה הזה, בהם הייתה סברה שיש מקומות עבודה בהם מישהו עם נטייה גנטית מסוימת, אם הוא יעבוד במקומות האלה, זה עלול לסכן את בריאותו. מה שבעצם בדיונים שלנו, לצד ההצעה, בהצעה שהוצעה כאן, בהצעה הטרומית, להוסיף את הסייג על צה"ל לעשות שימוש במידע הגנטי, נאמר בצדק שיכול להיות שהמחקר הגנטי יביא למידע כזה שיאפשר לנו לעשות בדיקות ולמנוע הצבה של חיילים במקומות שיכולים לסכן את בריאותם. למשל, אנחנו יודעים שיש חיילים לא עלינו שמתים ממכת חום אגב כל מיני סדרות עושים להם במיונים לסיירות או דברים כאלה. יש חיילים שעומדים בזה בצורה מצוינת ויש כאלה שמשום מה למרות שהקפידו על כל הכללים ושתו, בכל זאת זה קורה להם.

אני רואה בזה פריצת גדר ואני מציע לא להתעסק בזה. אני נגד זה מסיבה אחת פשוטה. זאת פריצת גדר שמחר זה יתחיל כך ואחר כך יתפתח לדברים אחרים. לכן אני נגד זה. כשיהיו כאלה בדיקות חדשות גנטיות שיעידו על סבל מחום, תגישו תיקונים אחר כך לחוק. נגיש תיקון נוסף לחוק אם יהיה צורך. היום זה מוקדם מדי לעשות את זה ואני רואה בזה פריצה מסוכנת שיכולה לגלוש למקומות אחרים. לכן אני לא מציע להרחיב את העניין הזה. צריך להסתפק במה שיש. לדעתי מה שיש היום בצה"ל, זה מספיק בהחלט ואני גם איש חיל רפואה ואני אומר לך שזה מספיק. הייתי מפקד ענף קצינים בחיל רפואה ואני חושב שצריך לסגור גדרות. זאת גדר, זה סייג שאנחנו לא רוצים לעבור אותו כי אם מותר לצה"ל לבדוק את זה, מחר מותר לכל פורום אחר לבדוק את זה. אני נגד בדיקות גנטיות מיותרות. לא צריך את זה. פשוט לא צריך את זה. צה"ל יודע למיין גם היום לפי מחלה קיימת, בסדר גמור. אדם יש לו אסטמה, שלא ישלחו אותו למקומות בהם יש אבק. יש לו מחלה, אתם יודעים על כך. לבדוק על בסיס בדיקה גנטית הסתברותית כשאתה בכלל לא יודע אם זה נכון או לא נכון, מאוד בספק גדול. אני עוד לא רואה בדיקות שקובעות באופן חד משמעי שמישהו באמת יש לו דבר כזה וכזה ולכן אני מסתייג מזה. אני נגד השינוי הזה.

למה בעבודה כן? למה במקומות העבודה כן? כתוב שבמקומות עבודה שעלולים לגרום לסיכון מסוים.

אמרתי מה היה הנימוק היחידי שבזמנו אישרנו מקום עבודה וזה בתנאים מאוד קשים. רק לעניין של עבודה נגיד בכור האטומי או משהו כזה כאשר מישהו רגיש לקרינה. זה הכול.

בחוק לא נאמר שזה רק לעבודה כזאת.

נכון, אבל זאת הייתה כוונת המחוקק.

מה שנאמר בדיונים אז היה שיכולים להיות מקומות עבודה שהעבודה בהם וניתנה אז דוגמת הוועדה לאנרגיה אטומית בלי להתייחס למה שהם עושים, מייצרים אורז וכולי.

לכן יצרנו את הסעיף הזה.

אבל יכול להיות ששם יש מצב ואולי גם במקומות אחרים כדוגמתם שהעבודה בהם עלולה לסכן את בריאות האדם וכדי למנוע את המצב הזה, נאמר בחוק, בתנאים באמת מאוד קפדניים, שאפשר יהיה לעשות בדיקה. בא כאן צה"ל ואומר שהוא מוכן לקחת על עצמו את הסייג שהוא לא יעשה שימוש במידע גנטי הסתברותי כדי למיין את החיילים. זה מקובל לחלוטין. אבל מה שהם מבקשים, וכמו שנעשה גם בחוקים אחרים, גם בחוק איסור התערבות גנטית נקבעו הוראות על סמך זה שאולי תהיה התפתחות מחקרית שתאפשר, וכמו שאנחנו יודעים לא פשוט לתקן חקיקה של הכנסת וגם החוק הזה שרצו לעשות אותו מזה זמן רב, לקח הרבה שנים עד שהוא הגיע.

לא בגללי.

זה לא משנה בגלל מי. לשנות חקיקה זה דבר קשה ומסובך. מה שמוצע כאן לעשות מנגנון באישור ועדת המדע של הכנסת, בתקנות של השרים, מנגנון מאוד קפדני עם התייעצות עם ועדת הלסינקי העליונה.

(היו"ר משה גפני)

שהממשלה תביא חוק. שצה"ל יבקש ממשרד הביטחון להביא חוק.

אני נגד זה.

אני הייתי גם מצמצם את מקום העבודה. רק במקום עבודה שהוא מסוכן.

בדיוק.

אדם נכנס למקום עבודה רגיל, למה צריך את זה?

אבל זה לא מקום עבודה רגיל.

אני דיברתי עכשיו עם שר הביטחון. הייתי מציע לו אם הייתי יודע את זה.

בדיוק. שיעשה חוק.

צה"ל אינו מקום עבודה.

לא אמרתי.

אנחנו נגד זה שיעשו בדיקות גנטיות נוספות.

באתי לכאן כדי לסייע ליועצת המשפטית שלנו, תמר, ולא על מנת לפרוץ גדר אלא על מנת לסייע. בהכשרתי אני רופא ואני ראש ענף המיון הרפואי של צה"ל. באתי לכאן לא כדי לפרוץ גדר אלא כדי לסייע בשמירה על בריאות החיילים. אנחנו לא רק מקום עבודה אלא אנחנו גם מחויבים לבריאות של החיילים.

אני אמרתי משהו אחר לגמרי שלא קשור לנושא של צה"ל. אני אמרתי, לאור מה שאמר חבר הכנסת שטרית, שגם מקומות עבודה צריך להגביל. לא צה"ל. גם מקומות עבודה צריך להגביל למקומות מסוכנים.

גם השימוש שאנחנו היינו רוצים לעשות בצורה מצומצמת, מידתית ומבוקרת במידע גנטי לצורך מיון רפואי הוא כזה שנועד לתת מענה באמת לשמור על בריאות החיילים ולא לסכן אותם. אנחנו רואים את החוק הזה כחוק חשוב, מהותי ומתקדם והחוק הזה עוסק במאה ה-21. זה לא חוק של המאה ה-19 או המאה ה-20. לכן הוא צריך לתת פתרונות לעניינים שיצוצו בשנים הקרובות, במאה ה-21, וקצב צבירת המידע הוא כזה שאל לנו לדעתי להגיד שניתן את זה לתיקונים של הבאים. אנחנו צריכים לצפות פני עתיד.

אני מתנגד לזה. אני מתנגד לזה בכל תוקף.

אבל נשמע אותו.

יש כאן איזשהו תהליך שאנחנו עשינו בשיתוף עם פרופסור בורוכוביץ והיועצים המשפטיים שבא לומר שכאשר יוצרים את השלם של החוק, לא אוטמים אותו כלפי האפשרות של העתיד אלא יוצרים בו צוהר מבוקר, עם מנעול כמו שצריך וטוב. יש כבר כרגע מידע שאנחנו יודעים עליו שיש נשאות מסוימת של גן מסוים בסבירות למכות חום. אנחנו יודעים שיש גן מסוים בסבירות מסוימת, כרגע לא מספיקה ליישום מעשי, של שברי מאמץ, שברי הליכה. כרגע אנחנו לא רוצים לעשות שימוש במידע הזה. אנחנו סבורים שבשנים הקרובות ובקבועי זמן שהם יהיו הרבה יותר קצרים מאשר התכנסות מחדש של הוועדה המכובדת ותיקונים לחוק, יהיו הדברים האלה. דרך אגב, אנחנו לא נרצה לקבל את המידע ברמת רחל בתך הקטנה על המוטציה בגן אלא להגיד למשרד הבריאות שקבוצת המחלות האלה והאלה, נסווג אותן בקבוצה כזאת, אנחנו רוצים לדעת אם לאדם יש את קבוצת המחלות הללו ולאו דווקא את המחלה הזאת. אנחנו נדע להרחיק אותו מאותם גורמים שמסכנים אותו.

זאת אומרת, אתה תעשה לו בדיקה גנטית כדי לגלות שינויים בגנים.

לא. אני לא אעשה לו בדיקה גנטית.

זה מה שאתה אומר.

אני רוצה לעשות שימוש בבדיקה גנטית שכבר קיימת.

בדיקה קיימת בתחום מסוים. כשאתה לוקח חייל, מגייס חייל לצבא, אתה עושה לו בדיקה גנטית.

אני רוצה לעשות שימוש בבדיקות הקיימות.

מה זאת אומרת בדיקות קיימות?

איפה הבדיקות הקיימות?

עוד בקופות החולים.

יש שני סוגים של בדיקות אפשריות.

אתה רוצה להסתכל בתיקים הרפואיים של החיילים, בבדיקות הגנטיות שהם עשו.

לא. אני מאוד מכבד את העמדה שלכם. אני פותח את הדיון עכשיו.

אני נגד זה.

חבר הכנסת המציע נגד ואתם צריכים שיהיה לכם נימוס כלפיו כי הוא עושה את עבודת הממשלה. אתם רוצים לפתוח את כל הדיון הזה? נתחיל. נפתח את הדיון הזה. איך הגיע המידע הגנטי אליכם? לא חשוב, תאמיני לי שאני יודע מה אני שואל. קודם היה כאן דיון וגם היה דיון קודם. שומרים מאוד על המידע הגנטי. בחור בן 16 שמגיע חצי שנה אחרי כן לצבא, ופתאום בא הצבא, קצין רפואה ראשי, ואומר שצריך לבדוק מכיוון שיש לו מידע שלבחור הזה יש מידע גנטי שיכול לסכן את המשפחה שלו או אותו עצמו ואת החיילים סביבו. איך הגיע אליכם המידע הזה? זה דיון של שמונה שעות. מכיוון שאין לנו את שמונה השעות האלה, אנחנו מציעים שאתם תבקשו משר הביטחון שיגיש הצעת חוק.

אם הוא מעוניין.

אם הוא מעוניין. שיגיש הצעת חוק כמו שהוא אישר היום בוועדת שרים הצעת חוק פרטית של מישהו. הוא אמר: כן, אני בעד. במקרה הזה אנחנו לא עולים טרמפים. אם כן, אנחנו נצטרך לברר איך מגיע אליכם מידע של אזרח רגיל שהתגייס לצה"ל.

ברשותכם, רק מילה אחת לעניין הזה.

בבקשה. הבמה כולה לרשותכם. אם אתם רוצים, נקיים דיון בן שמונה שעות ואז בכלל תהיה בעיה עם החוק הזה.

אני מבינה שהדיון מסתיים בשעה 2:00 ולכן אני אהיה מאוד מאוד קצרה. המטרה שלנו היא כזאת: הנחת המוצא היא שזה חוק מידע גנטי ואין לנו שום בעיה עם הנחת המוצא ושלא מגיע אלינו מידע גנטי. נקודה. אין לנו שום בעיה עם זה. לא מחפשים מידע מיותר על אנשים וזה לא מעניין אותנו.

יחד עם זאת, אנחנו מכירים היום בהתפתחויות של המידע הגנטי העתידי – וכשאני אומרת עתידי, אני מדברת על העתיד הקרוב –

הקרוב, כמה זה?

אני לא נביאה.

בערך?

אנחנו כן מדברים על שנים ספורות.

כמה בערך?

אני לא יודעת. באמת אני לא יודעת.

כי אם זה חצי שנה, בסדר, הממשלה הבאה תחוקק.

מדובר כאן בתיקון עקיף לחוק שירות ביטחון ולא לחוק מידע גנטי. היום, כחלק מהאחריות שלנו, מותר לנו לדעת את כל המידע הרפואי כולל מחלות נפש וכולל דברים מאוד רגישים. אנחנו מבינים שמידע גנטי הוא דבר שונה ואנחנו אומרים שאם אנחנו נדע להצביע ולשכנע אנשים מאוד נכבדים, כולל הוועדה הזאת העתידית, בזה שפריט מידע גנטי מסוים, כולל ועדת הלסינקי עליונה שאמונה בדיוק על הדקות האתית הזאת של מתי לפגוע בפרטיות של אדם ולקחת מידע גנטי, אם נדע לשכנע שהמידע הזה נדרש לנו כדי לשמור על בריאותו של אותו אדם כשהוא בא לשירות צבאי בכפייה, אני רוצה רק להסביר את המשמעות. אם אנחנו לא נדע את המידע, כל הבלתי סבילים וסבילים לחום ילכו ליחידות הקרב. הרי הכלל שלנו הוא לא כלל הפוך. כולם בריאים עד שלא הוכח אחרת. ברגע שאנחנו נדע לשכנע את האנשים הנכונים, כולל אתכם, שיש כאן פריט מידע גנטי שנדרש לשם שמירה על בריאות האדם, אנחנו מבקשים את האפשרות במובן הזה להתחשב בכך ולהשליך את זה לבריאותו.

אני רוצה שתדעי שאני עם כל הכבוד לזה שאני באמת מאוד מכבד את הנושא של המידע הגנטי, המידע הגנטי הוא איננו דבר שהוא מאה אחוזים נכון. לפעמים יש מידע גנטי ובן אדם לא חולה כתוצאה מכך ולפעמים הוא כן חולה גם בלי מידע גנטי. זאת אומרת, אי אפשר לשים את זה כשחור-לבן. אני כולי סקפטי לגבי הנושא של החוק בכלל אבל זאת התקדמות שצריך להתקדם אתה. אנחנו מתקדמים בצעדי צב. לאט לאט. החוק הקודם נדון לפני 12 שנים ואנחנו דנים על זה רק עכשיו. אני דן על זה ברגשות מעורבים. זה לא חד משמעי.

את מדברת על מצב שבו אין לכם את המידע הגנטי, זה החוק אלא אם כן מישהו עבר על החוק. אין לכם את המידע הגנטי. את מדברת על עוד כמה שנים כשתהיה התפתחות. אין שום בעיה. הממשלה יכולה להעביר חוק והיא אפילו לא צריכה כמו מאיר שטרית לעבור את הקריאה הטרומית. היא יכולה להביא את זה ישר לקריאה ראשונה. אני מבטיח לך שבעזרת השם אם אני אהיה יושב ראש ועדת המדע ואם הממשלה תביא הצעת חוק כזאת וזה יאושר, אני מיד אדון על זה בנושא של צה"ל. אגב, יהיה דיון מאוד מעניין.

אני לא הולך להכניס את זה כאן, מה גם שחבר הכנסת המציע לא מסכים לכך ולכן שישקול הדעת שלי לא רלוונטי. אני מאוד מכבד את זה שבאתם ודיברתם.

אנחנו נשמח לדיון ולהזדמנות נוספת ללבן את הסוגיה הזאת.

אני לא רוצה להרחיק את הדיבור, אבל אני מתנגד לזה בכל תוקף. לא יקום ולא יהיה. ככל שהדבר תלוי בי, גם אם הממשלה תביא חוק, אני אתנגד לו בכל תוקף. לא יקום ולא יהיה. אני לא מסכים בשום אופן, בשום צורה ופנים שצה"ל בכלל יסתכל על מידע גנטי של חיילים. זה לא עניינכם. יש לכם מספיק כלים היום לטפל ברפואה הקיימת, במחלות קיימות ולעשות את המיונים הנכונים. עם כל הכבוד לכם, לא צריך לגעת בכלל במידע גנטי. זה נורא מסוכן וזה פותח דלת שאת לא יודעת מה סופה. אני לא רוצה להרחיב כאן את הדיבור, אבל הסיכויים להתקדמות בדלת הזאת הם כל כך מסוכנים בעיני שבשום פנים ואופן אני לא יכול להסכים לזה.

רבותיי, גברתי ואדוני, בכל זאת אני מוכן לשמוע ולדבר. אין לי בעיה בעניין הזה. בחוק הזה ככל הנראה זה לא ייכנס. זה לא נושא עקרוני מבחינת החקיקה. ברגע שחבר הכנסת המציע אומר שהוא מתנגד לזה, אני אתנגד, אבל אני גם אתנגד לזה ברעיון אלא אם כן תבואו ותאמרו. בסדר, אז נדבר. אני לא נגד לדבר. בשלב הזה אני כועס אל שר הביטחון כי הוא עולה טרמפ על חוקים. הוא אמר לי בטלפון.

תמשיכי.

סעיף 30. בסעיף קטן (ב) מוצע להוסיף את המלים אם הוא או קרובו, כך שייכתב:

(2) מבטח לא ישאל מבוטח או מועמד לביטוח (להלן – מבוטח) אם הוא או קרובו עבר בדיקה גנטית ולא יבקש ממבוטח תוצאות של בדיקה גנטית שלו או של קרובו או לעבור בדיקה גנטית.

מוסיפים את זה בכל הסעיפים.

כן. בכל מקום.

גם כאן דרגה רביעית.

בסעיף קטן (ג) אותו הדבר.

(3) נוסף על הוראות סעיף קטן (ב) לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי של אדם או של קרובו – אנחנו מציעים למחוק את המילה מזוהה – או בסירוב למסור לו מידע כאמור, כדי לסרב, לדחות או להתנות את הכיסוי הביטוחי של אדם, להגדיל או להקטין את שיעור דמי הביטוח, אול השפיע על תנאי הביטוח בדרך כלשהי.

בהצעה הטרומית הוצע למחוק שני סעיפים בסעיף 30 שעד היום טרם נעשה בהם שימוש - סעיף קטן (ד) וסעיף קטן (ה). סעיפים שהוכנסו בנוסח החוק המקורי. אז איגוד חברות הביטוח ביקש שבכל זאת ניתן יהיה לשאול את המבוטח אם עבר בדיקה גנטית כאשר הוא הולך לעשות חוזה ביטוח חיים. הטענה הייתה של אחוזים בהיקפים מאוד גדולים ולכאורה מבוטח יכול לבוא בעודו יודע שהוא סובל ממחלה גנטית מסוימת, לא להגיד את זה למבטח ולעשות את הביטוח ולהרוויח כתוצאה מהעניין.

מה שנקבע בחוק המקורי זה שבמקרה הזה שר הבריאות היה צריך לקבוע בתקנות רשימה של מחלות לגביהן אפשר לשאול את השאלה. למיטב ידיעתי שר הבריאות טרם התקין את התקנות.

קודם כל, מלכתחילה הסעיף הזה נקבע כהוראה שעמדה בתוקף לשלוש שנים. יש את זה באיזה שהן הוראות בסוף החוק. נקבע שהסעיף הזה יעמוד בתוקפו לשלוש שנים בלבד. חברות הביטוח מעולם לא פנו וביקשו לקבוע בדיקה גנטית לשמה היו צריכים להתקין תקנות. זאת אומרת, הם לא באו ואמרו שיש כאן מידע גנטי שאנחנו רוצים לדעת אותו לפני עריכת ביטוח חיים בסכומים מסוימים ולכן לא הותקנו תקנות.

בקיצור, אין את החוק הזה היום.

ממילא פקע ולכן לצורך הניקיון נראה לי שנכון להעיף את הסעיף הזה מהחוק.

אז המחיקה היא בסדר.

כן.

הממונה על שוק ההון ביקש שלא למחוק. תציגו את העמדה שלכם.

אני ממחלקת ביטוח בריאות וסיעוד באגף שוק ההון. אנחנו כן מבקשים להשאיר את הסעיף על כנו. נכון שלא נעשה בו עד היום שימוש אבל זה סעיף שמאחר שהחוק - - -

ממתי החוק הזה בטל?

תשע שנים.

שבע שנים.

נכון, אבל מאחר והחוק צופה פני עתיד, אנחנו מבקשים כן לאפשר את האופציה הזאת.

לאט לאט. היות ואני לא מבין מהר, את צריכה להסביר לי לאט. אני לא יודע אם הממונה על שוק ההון אמרה לך את זה, שלוקח לי זמן. כמה זמן החוק הזה לא קיים?

שבע שנים או תשע שנים.

תארי לעצמך שהחוק הזה של מאיר שטרית לא היה מגיע עכשיו או שאני הייתי מחליט שעכשיו לא דנים על זה בגלל שיש זמן וכולי. מה היה קורה עם חברות הביטוח? מה היה קורה מבחינתכם?

אני לא יודעת להגיד.

אני יודע.

מאחר שנערך כרגע דיון, מן הראוי שנציג גם את האפשרות להשאיר את הסעיף על כנו או יותר נכון לחדש אותו.

תגידי לממונה על שוק ההון, או שאם את רוצה אפילו לשר האוצר במישרין, שאם הם רוצים חוק חדש - שיגישו. דרך אגב, אני לא אוהב את החוק הזה, אדם עושה ביטוח, מתחילים לברר לו על מידע גנטי. לפני אותם שנים עת החוק הזה נחקק, אני לא זוכר, כנראה לא התאמצתי מדי בעניין הזה או שלא הייתי בישיבה, אני לא חושב שזה דבר נכון, אבל אם זה נכון תתכבד הממשלה ותגיש הצעת חוק חדשה. נזמין את סוכני הביטוח ואת כל מי שנלווה לעניין הזה. אני לא אוהב את זה אבל אני הכי לא אוהב את העובדה הזאת שהממשלה עולה טרמפ. תגידי לממונה על שוק ההון שאם אכן היא סבורה שחשוב שזה יהיה, שהיא תגיש הצעת חוק. למה עכשיו לתפוס טרמפ על העניין הזה? גם כך החוק הזה הוא מאוד קשה והוא קשה לא מבחינת החקיקה אלא מבחינת הנושא. הנושא מאוד רגיש. אז עכשיו כלאחר יד נסכים שסוכן הביטוח, כאשר את באה אליו ואת מבקשת לעשות ביטוח, הוא יוכל לחקור אותך האם היה לך מידע גנטי, ואנחנו ניתן לזה יד? אנחנו האנשים הליברליים?

זאת חלופה אחת, אבל חלופה אחרת היא באמת לשקול כן להשאיר את הסעיף הזה ולאפשר מצב של אנטי סלקציה. למנוע אנטי סלקציה.

לא. זה צריך דיון. אם הדיון הוא בן שמונה שעות, אתכם יהיה 16 שעות. סוכן ביטוח יתחיל לחקור אם כן מידע או לא מידע, יתחיל להעלות לו את הפרמיה. אנחנו לא אוהבים את זה.

מדובר על מקרה מאוד נקודתי. יש כאן דרישה למחלות ספציפיות ואישור שר הבריאות.

לא עשו עם זה כלום.

וסכומי ביטוח מאוד גבוהים.

מאוד חשוב מה שאת אומרת. תשע שנים לא עשו בזה שימוש.

אני לא יודעת מה ילד יום מבחינת ההתפתחות הגנטית.

לא הגישו תקנות ולא עשו כלום.

אם אדם חולה, הוא צריך להצהיר על המחלה.

הוא מצהיר. זה לא שהוא מסתיר משהו.

ודאי. מה זה קשור למידע גנטי?

אם הוא עשה בדיקה שגילתה מחלה, הוא חייב להצהיר על המחלה ולא על המידע.

בעזרת השם הממונה על שוק ההון תבקש ממני משהו אחר ואני אעתר לבקשתה. כאן קשה לי.

מוצע לבטל את סעיפים קטנים (ד) , (ה) ו-(ו) לסעיף 30.

לסעיף הזה, סעיף 30, יש נקודה נוספת והיא אם הוצאנו מהגדרת מידע גנטי את ההחרגה של המחלות הקיימות, לצערי הרב - - -

דיברנו על זה. הורדנו את זה.

יכול להיות שכאן זה סעיף שבו צריך להחריג.

דיברנו על זה.

על מה את מדברת?

מחלות קיימות.

אז הוא אומר שיש לו מחלה קיימת. הוא חייב. לא מידע גנטי. הוא חייב להגיד שהוא חולה.

ממילא הוא צריך להצהיר על כך.

לא מידע גנטי.

בהגדרה המקורית שנכתבה כאן הופרד ממנה באופן מפורש כל הנושא של מחלות קיימות. אנחנו הורדנו את זה משם. אמרנו שאנחנו נבדוק בתוך סעיפי החוק איך כאן צריך להחריג את המחלות הקיימות. עשינו את זה לגבי הצבא ואני חושבת – שוב, לצערי הרב – שזה מקום נוסף שלגביו זה רלוונטי.

אדם בא לחברת הביטוח והוא רוצה לבטח את עצמו, הוא חייב לומר מחלות קיימות.

יכול להיות בפרשנות כזאת הוא יוכל לומר שאם המחלה שלו היא מחלה גנטית, למרות שהיא כבר התפרצה, הוא לא חייב לספר עליה.

לא.

למה? הוא חייב.

הדרך היחידה להגדרת מידע גנטי זה אם הידיעה נובעת אך ורק מבדיקה גנטית ולא מבדיקות נוספות.

אני רק שואלת.

הגדרה של מידע גנטית היא שונה. הגדרה של מידע גנטי היא מידע שנובע מבדיקה גנטית.

על מחלה הוא חייב לספר.

הבדיקות הגנטיות נועדו לאבחן מחלות קיימות ואנחנו לא החרגנו את זה.

אם אדם חלה בסרטן, עשה בדיקה גנטית והוא חולה בסרטן, והוא מגיע לעשות ביטוח, הוא מספר לחברת הביטוח שהוא חולה סרטן. הוא לא יכול להעלים את זה, כי אם הוא מעלים את זה, הביטוח שלו לא תופס.

אם הוא חלה, זה כבר לא מידע גנטי.

זה לא מידע גנטי. זאת מחלה.

בפרק ז', מה אנחנו מציעים זה רק להחליף את המונחים מדגימת DNA לדגימה ביולוגית. לא צריך לעבור עליו. זה בסעיף 32(א), בסעיף 32(ב), בסעיף 34.

גלי, יכול להיות שצריך לכתוב דגימה ביולוגית שנלקחה לשם ביצוע בדיקה.

זאת ההגדרה של דגימה ביולוגית.

בסעיף 37, אותו שינוי.

ההגדרה של זה היא שניתן לבצע בבדיקה גנטית, לא שנלקחה לשם ביצוע בדיקה גנטית. צריך לשקול את זה.

אני מסכים עם מה שאת אומרת.

יש את זה בתוך הגדרת המונח שימוש.

זה לא חשוב לדיון בוועדה. עוד כמה דקות אנחנו צריכים לסיים את הדיון. תתאמי עם גלי אם יש אפשרות לניסוח מהסוג שאת אומרת, בבקשה. אם אין בזה צורך, אז לא. זה לא דבר עקרוני.

יש את זה בתוך הסיפא.

אתם תדברו

פרק הזה יש הגדרה של שימוש ושם נאמר שזה לצורך בדיקה גנטית.

את סעיף העונשין אנחנו נשאיר לישיבה הבאה. מה נשאר לנו? נשאר לנו עונשין. ילודים.

יש שתי הוראות חדשות שביקשו להוסיף.

בסעיף 39(א) ו-(ב).

אחרי סעיף 39 מוצע להוסיף את סעיף 39א שעניינו אי קבילות תוצאות בדיקה גנטית לא חוקית ואת סעיף 39ב שעניינו איסור על שימוש בתוצאות בדיקה גנטית לא חוקית למטרת טיפול רפואי. אלה שני סעיפים חדשים שמוצע להוסיף.

למה זה בפרק הזה של העונשין?

זה מגיע לערכאות שיפוטיות.

השאלה היא באמת אם זה המיקום המתאים.

תגידי כללית.

אני גם חושבת שהמקום המתאים לזה אולי יותר בתוך הוראות שונות.

הסעיף הראשון, אי קבילות תוצאות בדיקה גנטית לא חוקית, המספר שלו כרגע הוא 39א.

39א
אי קבילות תוצאות בדיקה גנטית לא חוקית

בלי לגרוע מן האמור בפרק ה'1 ובפרק ז' – פרק ה'1 הוא בדיקת קשרי אבהות ופרק ז' הוא השימוש לצורך רשויות אכיפת החוק - תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לאדם בניגוד להוראות סעיפים 11 או 12, או שתוצאתה נמסרה בניגוד להוראות סעיף 14(א) או 18, או שעריכתה או מסירת התוצאות מהווה עבירה לפי סעיפים 38(א)(1), 38(א)(3) עד 38(א)(10) או 38(ג)(5א) – לא יובאו בפני בית משפט, בית דין דתי או כל ערכאה שיפוטית אחרת, ולא יהיו קבילות כראיה בכל הליך משפטי או מנהלי, למעט בהליך שמטרתו הוכחת ביצוע הפעולות האסורות כאמור.

אני אציין רק שלגבי הסעיף הזה אנחנו לא הספקנו לעבור עליו לפני הדיונים וצריך עדיין לשייף את הנוסח שלו.

תשווי את זה לסעיף 31 לחוק הגנת הפרטיות.

סעיף 28(יב) בעצם מדבר על בדיקה שלא נעשתה לפי צו שלא תהיה קבילה.

"תוצאות בדיקה שנערכה ללא צו שנותן בית משפט או בית דין דתי לפי פרק זה או שנערכה בניגוד להוראות סעיף 28(ז)(ב) או (ג) לא יובאו בפני בית משפט, בית דין דתי או כל ערכאת שיפוט אחרת ולא יהיו קבילות כראיה". זה מכוסה, לא?

זה מכוסה אבל יש בעיה.

גלי, 28(יב), זה מכוסה.

כן.

אז לא צריך את הסעיף הזה.

זה היה בנוסח ההצעה הטרומית. בשלב שעשינו תיאומי נוסח לקראת הדיונים בוועדה, לא הספקנו לעבור על זה לפני שהתחילו הדיונים ומאז התחילו הדיונים לא עשינו תיאומי נוסח על הסעיפים הקיימים.

לא חשוב. אני מדבר על הרעיון.

הרעיון הוא נכון.

איפה שננסח אותו, זה לא חשוב. הרעיון הוא שלא משתמשים עם המידע הגנטי, לא להביא לבית משפט, לא לבית דין דתי, לא לכל ערכאה שיפוטית אחרת. נכון שזה הרעיון?

כן. אם הבדיקה לא חוקית. אם הבדיקה נעשתה בדרך לא חוקית.

ובלי צו.

אנחנו ונבדוק שזה לא מוסדר בסעיף אחר בחוק בצורה טובה. נבדוק היכן זה מוסדר ואם צריך לתת לזה פתרון.

39ב
איסור על שימוש בתוצאות בדיקה גנטית לא חוקית למטרת טיפול רפואי

מטפל, קופת חולים, מבטח או נותן שירותים בתחם הבריאות, המוסד לביטוח לאומי והמדינה, רשאים שלא להתחשב בתוצאות בדיקה גנטית, אם ידוע להם שנערכה בניגוד להוראות סעיפים 11 או 12, או שעריכתה או מסירת התוצאות מהווה עבירה לפי סעיפים 38(א)(1), 38(א)(10) או 38(ג)(5א), לשם קביעת אבחנה, מתן טיפול רפואי או קביעת זכאות לשירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ג-1994, לפי חיקוק אחר או לפי הסכם.

למה רשאים?

זה לא איסור. זה רשאים.

רגע, אתה לא יכול להקדים אותי בשאלה. אני רציתי לשאול אותה למה רשאים בניגוד לסעיף הקודם, שם לא משתמשים בזה.

אלא אם הרשות היא ברשות המטופל.

צריך לשים לב. כאן העניין הוא טיפול רפואי.

למה זה עלה עכשיו? זה לא היה בחוק המקורי?

לא.

למה לפי דעתך מותר להשתמש בזה?

אנשי משרד הבריאות יסבירו.

יש היום יותר ויותר, בוודאי הרבה יותר, ומתפתח ענף שלם שכבר הוזכר כאן שהוא ענף חיובי בדרך כלל של בדיקות רפואיות שנועדו לאבחן מחלות או להתאים את הטיפול בצורה מיטבית לאדם מסוים. אבל אנחנו כן רוצים להבטיח שגורמים טיפוליים, גורמים שקובעים זכויות, יוכלו להסתמך על אותן בדיקות שנעשו כחוק ובדיקות שנעשו במעבדות ראויות ובדיקות שיש להן ולידציה טובה ושנעשו בהסכמה. לכן אנחנו אומרים רשאים. רשאים שלא להתחשב בבדיקה, למשל אם מישהו שולח לחוץ לארץ באמצעות הדואר איזושהי דגימה שלו וחוזר ואומר שהנה, אני צריך עכשיו את הטיפול הרפואי הזה שהוא יקר כי יש לי את התוצאה הזאת, קופת החולים לא תהיה חייבת לפעול על סמך אותה בדיקה אלא רק על סמך בדיקה שנעשתה במעבדה מוכרת וכולי. זה הניסוח של רשאים. יכול להיות שבנסיבות מסוימות הם יחליטו שכן כדאי להם ושווה להם והם יבואו לקראתו, אבל הם לא יהיו חייבים. לכן גם, דרך אגב, כותרת השוליים, איסור. זה לא איסור אלא זאת איזושהי הגנה על גורמים שנותנים טיפול ושנותנים זכויות שהם לא חייבים להתבסס על התוצאות של הבדיקות שנעשו בצורה שהיא לא לפי החוק הזה.

אולי מה שצריך לעשות זה, להעביר את הרשות לבעל המידע.

לא, אבל בעל המידע יש לו אינטרס. הוא הרי רוצה שיעשו לו את הבדיקה. הוא רוצה לקבל את הטיפול המותאם האישי היקר יותר כי הוא עשה בדיקה בדואר, באינטרנט.

מה המצב היום?

אין היום שום הוראה שמסדירה את זה.

מה עושים היום?

מתווכחים עם המטופלים. מתווכחים עם אנשים.

מה הסעיף הזה יוסיף ויתרום לבלגן?\

הוא יקבע במפורש.

מה הוא קובע במפורש? רשאים.

לא חייב.

שאנשים יהיו חייבים לעשות בדיקות כדין. הוא לא יכול לשלוח בדיקה בדואר ולומר שיש לו בדיקה גנטית ועכשיו טפלו בי.

זה עושה סדר בבדיקות.

אבל רשאים שלא להתחשב.

רשאים. הם יכולים.

הוא ידע שזה לא כופה על קופת חולים.

יבוא המבוטח לקופת חולים ויגיד שהוא מבקש לעשות בדיקה גנטית כדין.

זה משהו אחר.

תאמר קופת חולים שהיא לא רוצה.

לא. כאן מדובר על שימוש בתוצאות. להשתמש בתוצאות של בדיקה שנעשתה שלא כדין.

אם עשיתי בדיקה דרך האינטרנט במעבדה בזימבבווה ואני אבוא לקופת חולים עם התוצאות האלה, היא לא תהיה חייבת להשתמש בהן.

פה כתוב בתוצאות שנעשו שלא כדין.

לא להתחשב בתוצאות בדיקה גנטית אם ידוע שנערכה בניגוד לדין. משה, אני חושב שזה נכון. זה יועיל לאנשים.

בסדר. יצטרכו לנסח את זה.

כבודו צודק שיש סכנה שקופת החולים, בגלל שיש לה אינטרסים, היא תגיד שהיא לא תעשה לו את הבדיקה שהוא מבקש.

אבל כאן מדובר על כך שהבדיקה נעשתה שלא כחוק. בסדר.

אנחנו מסיימים. אני מודה על הדיון שהיה פורה. את רוב החוק עברנו. לא עברנו על הילודים, על הנושא של העונשין, תיקונים עקיפים, חוק שירות ביטחון כאן יורד וכאן לא נשאר לנו הרבה, תחילה ותחולה. אנחנו בעצם לפני הצבעה על החוק.

משרד המשפטים, משרד הבריאות, משרד הרווחה, אני מבקש עד הישיבה הבאה תשובות ואני מקווה שהתשובות תהיינה חיוביות. במידה ולא, אנחנו נחוקק. זאת אומרת, אם האנשים אצלכם במשרד המשפטים לא מבינים מה שאני אומר בעברית, תגידו להם שאני פשוט מאיים אבל תגידי להם את זה בעדינות. אני מתכוון בישיבה הבאה לסיים את זה ולכן אני מבקש תשובות חיוביות. שמעת גם את רוח הדברים. אנחנו גם רוצים שהחוק יהיה חוק טוב.

אני מתנצל בפני צה"ל לגבי העניין הזה ואני מתנצל בפני אגף שוק ההון במשרד האוצר שם הייתי כל השנים בן בית. אני מתנצל על העניין הזה. החוק הזה הוא חוק לא פשוט מבחינת כולם. חבר הכנסת מאיר שטרית בא במקום הממשלה ומביא את החוק הזה. מן הראוי היה שזה יהיה חוק ממשלתי. זה חוק שמסדיר דברים שהם מאוד בתחילת דרכם עם כל מה שנלווה לעניין הזה. יש בו גם את החשש הגדול של פגיעה בזכויות או בחופש הפרט וכל מה שנלווה לזה ואנחנו מנסים לעשות את האיזון. לכן אני מבקש גם מאמץ ממשרדי הממשלה. לפחות לקראת סיום החקיקה הזאת אני מבקש תשובות ואני מבקש שהן תהיינה תשובות חיוביות.

במשרד המשפטים אתם עורכים את הדיונים ביום ראשון ורביעי בשבוע הבא.

לעניין העבירות הפליליות. להיבט הפלילי.

בסדר. אני מבקש לסיים את כל הדברים האחרים.

ביום ראשון ורביעי זה פורום אחר.

אני לא מתערב בפורומים. אני מבקש לסיים את העניין הזה.

אני מודה לכם על ההשתתפות ואני מודה לכם על הדיון.

אנחנו מאשרים את כל מה שדנו בו היום?

כן. אמרתי את זה בהתחלה. אנחנו לא נחזור על זה. אנחנו נצביע הצבעה אחת על הכול.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:10.>