PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
23/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 214>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ד (23 ביוני 2014), שעה 11:00

<הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
גילה גמליאל

>
יהודית אל-דור - מנהלת אגף לקויות למידה, משרד החינוך

דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

עדי סביר - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

אורלי הרצברג - מנהלת תחום, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

מירי שטטמן - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענת אילוז - לשכה משפטית, מל"ג

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ור"ה

שמעון נסים - פסיכולוג חינוכי מומחה, הסתדרות הפסיכולוגים

רחל רטוביץ - עו"ד של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, הסתדרות הפסיכולוגים

ניסן משכיל - יו"ר ועד הורים עירוני הרצליה, ארגוני הורים

אפרת דגן - שכירה

חיים חדד - יועץ לסטודנטים לקוי למידה ומאבחן

יעל טישלר - שותפה

קרן רז מורג - שותפה

אילן שלגי - עורך דין אגודת המרפאים בעיסוק

דליה אלוני - פסיכולוגית וחינוכית מומחית

יורה ויינשטיין - חברת ועדה

רות תמר בר-אילן טראוב - יו"ר הפורום הישראלי לריפוי בעיסוק בשירות, העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק

תמר אמיר - מנהלת המרכז לייעוץ לימודי, אוניברסיטת תל-אביב

ענבל אבנון - מנהלת קשרי ממשל, ארגוני סטודנטים

עידית שבתאי-סידס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ור"ה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי
<הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2),>
התשע"ד-2014

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014. תיקון החוק הוא הצעה ממשלתית כדי לתקן חוק שחוקק ונכנס לתוקף, אבל הסתבר שאי אפשר לקיים אותו ולממש אותו, והיה צריך לעשות בו תיקונים. למדתי בימים האחרונים שהנושא הזה נמצא על שולחן הכנסת והממשלה כבר למעלה מעשר שנים. הגיע הזמן להביא אותו לסיכום ולמימוש כך שאפשר יהיה ליישם אותו. יכול להיות שאי אפשר להגיע למצב אידיאלי, מושלם שכולם יהיו שבעי רצון ממנו; אבל אם מכיוון שאי אפשר להגיע למשהו מושלם שכולם מסכימים וחותמים עליו ברצון המשמעות היא שדוחים, וכתוצאה מכך לא אין עמידה על זכויותיהם של סטודנטים הסובלים מלקויות למידה כאלה ואחרות אז, כמובן, מלאכתנו לא נעשית שלמה. לכן אני אומר בפתח הדיון שבכוונתי להביא את החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת מוקדם ככל האפשר, כמובן, בלי שלא נאפשר לכל מי שיש מה להגיד, להגיד; אבל אנחנו צריכים להביא אותו גם אם עדיין יהיו דברים לא מושלמים ולא הכי טובים בעולם.

אחר כך אפשר לעשות תיקונים.

כן, אבל זאת דוגמה לחוק שאי אפשר היה לקיים אותו ולממש אותו.

הדיון הזה הוא דיון עקרוני. אני רוצה לשמוע את עמדת משרדי הממשלה וכל מי שיש לו יד, רגל, עניין. אני מניח שנמצה את הזמן שעומד לרשותנו שהוא עד השעה 13:00, כשעה וחצי, כדי לשמוע הערות, אמירות, השגות, הסתייגויות. בדיון הבא שנקבע לו מועד נקריא ונקיים הצבעה.

יהודית ממשרד החינוך, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אנחנו בפורום הזה כבר באמת נמצאים בעשור האחרון, כמו שחבר הכנסת מצנע אמר. בוועדות שונות שמענו את כולכם, כל בעלי העניין בתחום לקויות למידה – ויש הרבה. לכן אני לא רוצה לחזור על כל ההיסטוריה, אבל היא מאוד רחוקה. אנחנו מאוד מבקשים להתייחס יותר עם הפנים ליישום החוק. זאת המטרה של כל מי שיושב סביב השולחן. האויב הכי גדול של ה"טוב מאוד" זה המצוינות – אנחנו כבר מכירים את זה. לכן אני מבקשת מכל היושבים כאן להסתכל על החוק הזה במובן שיאפשר תנועה קדימה עם אופציות שאותן נשמע מכם, ונוכל להתייחס לזה גם בשלב של התקנות שנובעות מהחוק. הן אלה החלקים היישומים שבהם אפשר לעשות דברים שייתנו ביטוי גם להערות שלכם. אלה דברי הקדמה שלי באופן אישי. אני מזמינה את האנשים שיש להם מה לומר על החוק הזה, לא על התקנות. אני יודעת שחלק מכם יכולים להתבלבל עכשיו ולהגיד, אבל היו לנו המון ישיבות על התקנות. כיוון שהחוק בתהליך של יישום כל-כך הרבה זמן במקביל אנחנו עובדים על התקנות. הזמנו את כולכם לא למפגש אחד ולא לשניים, אלא לכמה מפגשים בכל שלב שעשינו את התקנות. שמענו את ההערות שלכם, קיבלנו תגובות גם בעל-פה וגם בכתב; לחלק התייחסנו. במפגש האחרון שהיה עם כל בעלי העניין לקחנו את זה. עדיין לא ראיתם את הביטוי לזה בשטח, אבל כרגע בואו לא נתייחס לתקנות, אלא לחקיקה – אם אפשר להעביר אותה כדי שבאמת נוכל להוציא את התקנות.

אבל אני רוצה שתעלו את הנושאים העקרוניים.

כדאי לתת לאנשים בעלי העניין שיש להם מה להעיר לגבי החוק.

לא, בתור משרד החינוך שהוא המתכלל של החוק, נא להציג את הנושאים העקרוניים כפי שבאו לידי פתרון בחוק. לא בירידה לפרטים אבל באופן כללי בוודאי.

שלושת הדברים שביקשנו להסדיר באמצעות החוק הזה זה לעשות הסדרה בנושא הכי קריטי במערכת – מיהו מאבחן מוכר? החוק בא להגדיר את זה מכל הפרופסיות שקיימות בשטח, מכל האנשים שיש להם נגיעה לתחום האבחון – מיהו מאבחן מוכר? קבענו בחוק את דרישות הסף – תואר שני – ממאבחן מוכר במספר תחומי ידע: לקויות למידה, פסיכולוגיה, קלינאות תקשורת וריפוי בעיסוק. זה תנאי הבסיס. כיוון שלכל הפרופסיות יש הדגשים שונים – לא בהכרח בלקות למידה, אלא בפרופסיות שלהם – עשינו ליבת הכשרה שנקבעה על-ידי ועדה בראשותה של פרופ' מלכה מרגלית, ודרישות הליבה יפורסמו בתקנות, אבל כולכם כבר מכירים אותם. דרישות התקנות הן גם דרישות ההתמחות, הן גם תיאורטיות וגם פרקטיות.
התחום השני הוא "מהו אבחון מוכר?". היום אנחנו יודעים שאבחונים הם לא מוכרים, אבל הם מוכרים בשטח, והם מגוון גדול של כלים ושיטות שהשימוש בהם יוצר שונות בהגדרה של לקוי למידה ונגזרות מכך ההתאמות שהוא יקבל. הדבר שאנחנו מתקינים כאן הוא מהו אבחון מוכר?

דבר שלישי שקשור מאוד לחקיקה – איזה מערך סיוע יש לתלמיד במוסד להשכלה גבוהה ייתן לו במוסד האקדמי שבו הוא לומד? זה מה שנקרא "מרכז תמיכה". אלה שלושת הדברים שהחוק הזה מבקש בהם הסדרה.

הנגזרות מתוך התיקונים שאנחנו מבקשים לומר – שני דברים מאוד עקרוניים: איך אנחנו קובעים מיהו מאבחן מוכר? ומי אנשי המקצוע שיבדקו את האנשים שיוכרו כמאבחנים מוכרים? לשם כך ביקשנו תיקון בחקיקה בשני דברים: קבענו כאן ועדת הכרה. זאת ועדה שתקבע מיהו מאבחן מוכר, על-פי דרישות החוק. זה תיקון אחד שאנחנו מבקשים. תיקון שני שאנחנו מבקשים זה להקים ועדת מומחים מהאקדמיה מהמקצועות שקשורים ללקות הלמידה כנושא שתבדוק במהלך יישום החוק גם את האבחון המוכר, גם את האבחונים הקודמים, ולראות אם יש אבחונים שאנחנו יכולים לאשר אותם עד שיהיו אבחונים חדשים; וגם כמו שכולנו יודעים, לקות למידה זה תחום שנמצא בהתפתחות. יש כל הזמן שינויים תיאורטיים שקשורים להגדרה, לאנשי מקצוע, שקשורים להבנה וליישומים. אז ועדת המומחים תהיה ועדה מלווה לאורך כל התקופה. אלה שני התיקונים העיקריים שאנחנו מבקשים להתקין.

לחוק יש משמעויות תקציביות. איך הממשלה מתייחסת לנושא?

עקרונית כשנקבע החוק הוקצבו 25 מיליון שקלים לחוק; 5 מיליון שקלים ממשרד החינוך למוסדות הכשרת המורים; ו-20 מיליון שקלים מהמל"ג. לאור כל השינויים גם בממשלות מאז שהחוק עלה הצעת התקצוב היא באופן הזה: משרד החינוך יקצה סכום של 2.5 מיליון שקלים למימון פעולות של ועדת ההכרה ושל ועדת המומחים שדיברנו עליה עכשיו; ופעילות מרכזי התמיכה שזה החלק השלישי של החקיקה תמומן על-ידי המוסדות עצמם. זה בסיכום עם משרד החינוך והמל"ג.

כלומר למוסדות אין אינטרס בעצם לממש את זה בפועל.

יש להם חוק, הם יהיו חייבים.

כן, אבל אז איך אתה אוכף את העניין הזה?

הם חייבים.

מקבלים 20 מיליון שקל מהמל"ג.

לא, הם לא יקבלו.

למה?

אני רוצה לחדד את השאלה, ברשותך. ברגע שפעילות מרכזי התמיכה תמומן על-ידי המוסדות עצמם מי הגורמים שיקבעו את מרכזי התמיכה?

החוק.

אבל היא אומרת שהיא רוצה שהחוק יהיה ערטילאי, כלומר יקבע שיהיה גוף כזה של מרכז תמיכה - -

לא, הוא מחייב.

- - אבל היא לא רוצה לרדת ממש לפרטים בחוק.

לא. זה החוק במאקרו. בתקנות אנחנו פורטים צעד אחרי צעד איך נראה המרכז, תפקידי בעלי המרכז, מספר האנשים במרכז, איזה סיוע יינתן – איזה סיוע טכנולוגי. אנחנו מפרטים מאוד בתקנות.

כבוד היושב-ראש, מתוך ניסיון גם עם המל"ג זה אומר שמבחינתנו צריך בחוק עצמו להקציב זמן לקביעת התקנות כי אחרת לא עשינו שום דבר.

ודאי.

זאת אומרת צריך לקבוע יעד להעברת החוק כמה שיותר מהר מצד אחד; מצד שני אתן כבר צריכות לראות למול עיניכן שיש זמן מוגבל לתקנות כי אחרת לא עשינו שום דבר.

אין ספק.

את צודקת במאה אחוז.

משרד הבריאות, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. הצעת החוק הממשלתית גובשה בתיאום עם משרד הבריאות. היו דיונים מאוד מעמיקים שהגיעו לדרג הכי גבוה – מנכ"לים ושרים. כאמור, זאת הצעת חוק שמוגשת על דעת הממשלה.

תודה. משרד המשפטים, בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. ההצעה מקובלת עלינו. יש לנו הערות ניסוחיות קטנות שאפשר ללבן בהמשך.

תודה. המל"ג, בבקשה.

הנוסח מקובל עלינו.

אני מקווה שתעתיקו את אופן הפעולה הזה לחוקים נוספים שמגיעים לכאן.


מי עוד ממשרדי הממשלה הרלוונטיים?

משרד האוצר, אני לא רואה פה.

אמרתי, הרלוונטיים.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. יש פה מישהו? רשום פה עורך-דין ערן טמיר.

כן, אבל הוא איננו.

אוקיי. נרשמו אצלי עורכת הדין רחל רטוביץ ממשרד ברוך אברהמי. הם מייצגים את הפסיכולוגים בישראל. בבקשה.

יש לנו התנגדות לחלק מהוראות החוק; לא בחלק שנוגע להסדרת הטיפול, העזרה והתמיכה שיינתנו לסטודנטים לקויי הלמידה, אבל בכל מה שעולה מתוך החוק בנושא של הסדרת העיסוק באבחון לקויות בתחולה שלו על הפסיכולוגים.

בחלק של התקנות או בחלק של החוק?

בחלק של החוק. החוק עצמו מכפיף את הפסיכולוג כמו כל בעל מקצוע אחר מכל המקצועות שקיימים ורואה אותו בעין אחת יחד עם כולם.

זאת אומרת גם הוא צריך לעבור ועדת הכרה.

הוא צריך לעבור ועדת הכרה, הוא צריך לעבור את הקורסים - -

לעמוד בקריטריונים.

נכון. אף על פי שהוא כבר הוגדר בחוק כפסיכולוג מומחה ואף על פי שמוחלות עליו, לפי חוק הפסיכולוגים, כל ההוראות שחלות – הוראות האתיקה, הוראות משמעת. נמצאים כאן נציגים של הפסיכולוגים. הם ידברו על הקטע המקצועי יותר. אנחנו רק מסמנים כרגע בנורית אדומה מה לא נכון מבחינה חקיקתית. לא נכון חקיקתית שיחולו שני חוקים על אותו עובד מקצועי כשההגדרה הראשונה בחוק הפסיכולוגים מדברת על כך ש"עיסוק בפסיכולוגיה זה עיסוק במשלח יד באבחונים ובהערכתם של - - - ובעיות בתחום הנפשי, השכלי וההתנהגותי, וכן טיפול, שיקום, ייעוץ והדרכה בנוגע לעניינים האלה". כלומר העובדה שהם כבר הוכרו כמי שמורשים לטפל מבחינה מקצועית – גם קלינית וגם חינוכית, לפי כל הפרופסיות שיש בחוק – הם כבר הוכרו כמי שמורשים לעסוק בפסיכולוגיה, באבחון פסיכולוגי. החוק הזה בא ואומר, רגע, לא, עכשיו אנחנו נעצור את זה, ואתם צריכים לעבור עוד כך וכך דברים. לכן אנחנו רואים בזה פגיעה בחוק יסוד חופש העיסוק, פגיעה בזכות יסוד שכבר רכשו אותה, והם מוסמכים על-פי החוק, על-פי ההוראות המיוחדות ומייחדות את העיסוק של אבחון לפסיכולוגים.
דבר שני, הסמכות הסטטוטורית להסדרת האבחון באבחון לקויות על-ידי פסיכולוגים, לטעמנו, ולפי החוק, הוא משרד הבריאות ומועצת הפסיכולוגים שקבועים בחוק הפסיכולוגים. לכן פיצול הסמכויות נוגד את המדיניות של מחוקק מדינת ישראל בחוקים כגון אלה. אני יכולה להביא כדוגמה את חוק הדיינים והסמכת טוענים רבניים - -

את אומרת שהחוק הזה – אם יאושר במתכונת הזאת – הוא סותר חוק אחר?

נכון. הוא גם סותר את מדיניות המחוקק - -

לא מדיניות. חוק. הוא סותר חוק אחר?

גם את מדיניות המחוקק, את מדיניות החקיקה. אדם שיש לו פרופסיה מסוימת ויש חוק ספציפי שחל עליו, נתון להוראות אותו חוק, ולא נמצא בשני מדורים.

גם אם מדובר בתחום ממוקד, מסוים של ידע?

נכון. אני בדיוק עומדת לתת את הדוגמה של עורכי דין וטוענים רבניים. עורך דין, אחרי שקיבל רישיון יכול להופיע ולהפך – בתקנות הדיינים זה אמנם מופיע, אבל כאן זה מופיע בחוק. עורך דין הוא הראשון שנזכר שמוסמך להופיע בפני בית הדין הרבני. לא נאמר בשום מקום שעורך-דין כזה היה צריך ללמוד "משפט עברי" בתקופת לימודיו או הוא צריך להשלים דברים שקשורים למשפט עברי לפני שהוא מופיע בפני בית הדין הרבני. אבל החוק הזה מאפשר הסמכת טוענים רבניים שאינם עורכי דין. לגבי אלה, קובע המחוקק, יש רישיון שאתה יכול לקבל אותו אם אין לך עבר פלילי, אם גמרת ישיבה תורנית, אם עברת בחינות וכו'. זה בסדר.

לפי גרסתך או שיטתך, זה נכון גם לגבי בעלי המקצוע האחרים.

אבל זה לא אותו דבר.

מרפאות בעיסוק, קלינאיות תקשורת.

זה לא אותו דבר מפני שחוק הפסיכולוגים מגדיר את העיסוק בפסיכולוגיה כאבחון. הוא מגדיר את העיסוק כמשלוח באבחון ובהערכה.

כל פרופסיה טיפולית מוגדרת כך.

את לא צריכה לייצג אותם, אבל אני שואל אותך.

נכון. אז אני אומרת שכיוון שהסמכות הסטטוטורית להסדרת העיסוק בפסיכולוגיה נתונה למשרד הבריאות ולמועצת הפסיכולוגים אנחנו מתנגדים לחוק הזה. הסדרת העיסוק צריכה להישאר תחת אותו חוק.
אנחנו רוצים לציין גם שיש עוד שלושה נושאים שירחיבו עליהם פה את הדיבור, ואני אגיד אותם רק בראשי פרקים. אבחון פסיכולוגי צריך להיעשות רק על-ידי פסיכולוג. יש ייחוד המקצוע, כמו שלהופיע בבית משפט יכול להיעשות אך ורק על-ידי עורך-דין. אף אחד לא יכול לייצג משפטית – למעט בבית משפט לתביעות קטנות שאדם יכול לייצג את עצמו. אבל אין אפשרות לייצג מישהו בבית משפט אם אתה לא עורך דין. לכן אין להתיר אבחון פסיכולוגי או טיפול פסיכולוגי שלא על-ידי פסיכולוגים.

לא ביקשו את זה - - -

אבל זאת התוצאה.

הדבר האחרון הוא שבמהלך האבחון הפסיכולוגי עשוי פסיכולוג להבחין בתוצאה שרואים אותה כסימפטום חיצוני בכך שהמקור של זה קשור לבעיה נפשית הרבה יותר עמוקה, והוא צריך לטפל בזה או להפנות לטיפול נפשי בתוקף החובות שלו, לפי חוק הפסיכולוגים. צריך להפנות את האדם להמשך טיפול. כל החלטה כזאת במהלך האבחון, אנחנו לא חושבים שנכון שהיא תיעשה על-ידי מי שאינו פסיכולוג מוסמך.

עכשיו עברת לנקודה אחרת לגמרי. החוק מאפשר מספר בעלי מקצוע שיעשו את האבחונים, ואת אומרת, לא – רק פסיכולוגים. זה מה שאת אומרת.

אני לא אומרת את זה. תכף ירחיבו, אבל בראשי הפרקים - -

לא צריך להרחיב – אני שואל שאלה מאוד ישירה - -

התשובה היא לעיתים, לא תמיד.

החוק מאפשר לארבעה סוגי פרופסיה לעשות אבחון. את אומרת, לא – רק פסיכולוגים.

אם רוצים לאפשר למישהו אחר אז החוק קובע את התנאים לאפשר לו. אבל הייחוד של פסיכולוג מומחה הוא שזאת ההכשרה שלו. ההכשרה שלו היא לאבחן מקרים שבהם רואים על פני השטח לקות למידה - -

את לא עונה לי.

טענת שתי טענות: את טענת את הטענה הזאת, ואת טענת גם שלפי הסעיף של ייחוד המקצוע בחוק הפסיכולוגים רק פסיכולוגים צריכים לעשות אבחון לקויות למידה. את טענת את זה. אם את חוזרת בך - -

לא, לא אבחון. לעשות הבחנה של מצב נפשי - -

גברתי, רגע. אני הבנתי. חשבנו שאמרת, ואת אומרת שלא אמרת את זה.

לא.

בסדר, מאה אחוז. נגמר.

הפסיכולוגים עצמם, בבקשה.

שלום. שמי שמעון ניסים, פסיכולוג חינוכי מומחה. אני נמצא כאן כנציג הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.

איפה אתה מועסק?

אני מועסק בשירות הפסיכולוגי של עיריית חולון. זה שירות פסיכולוגי חינוכי עירוני.

אנחנו יודעים מה זה.

בהתייחס לחוק הנדון, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל ממליצה להוסיף שלושה סעיפים. הסעיף הראשון: "חוק זה לא יחול על עיסוק בפסיכולוגיה בהתאם לחוק הפסיכולוגים התשל"ז". אנו סבורים כי אין הצדקה מקצועית ואתית שפסיכולוג הנושא תואר מומחה או רישיון מקצועי יידרש למסלול לימודים של קורסים תיאורטיים ופרקטיקה מעשית, שהרי אלו נכללים ממילא במסלול המומחיות ומגובים בתקנות המומחיות.

בתחום הפסיכולוגים יש תחומים רבים - -

אני מדבר על לקויות למידה.

אבל אתה מדבר על פסיכולוגים חינוכיים.

כן.

ואם יבוא פסיכולוג לא מתחום החינוך, הוא יכול לעשות הבחנה בלי לעבור - - -?

עקרונית בתקנות המומחיות לא כל פסיכולוג יכול לגעת בכל תחום. למשל, אני פסיכולוג חינוכי, ואני לא אעשה טיפול זוגי. כי תקנות המומחיות אומרות שכל עוד אין לי ההכשרה המתאימה אסור לי.

אז למה לא להגיד שאם אין לך ההכשרה המתאימה בתחום לקויות הלמידה תעבור איזושהי השתלמות? מה רע בזה?

הפסיכולוגים החינוכיים אכן עוברים הכשרה בתחום לקויות הלמידה.

אז אין בעיה.

פסיכולוג שאינו פסיכולוג חינוכי, אם הוא מעוניין לעסוק בתחום לקויות למידה צריך לעבור הכשרה, אבל ההכשרה ממילא מגובה בתקנות המומחיות של הפסיכולוג, לא בחוק אחר. למשל, הקורסים או הכשרת הליבה שייתכן שתוצע, היא ממילא כבר בתוך המומחיות של הפסיכולוג.

אני מבין שיש פה בעיה לשמור - -

לשמור על גבולות המקצוע, לשמור על המטופל ועל המטפל - -

לשמור על הכבוד – אני אקרא לילד בשמו - -

ממש לא.

- - שלא יעמוד שוב פסיכולוג בפני דרישות כשירות מסוימות.

ממש לא.

אם אתה אומר שבלאו הכי לומדים את זה, אז מה הבעיה?

כשעברתי על אחד הנוסחים כשעיינתי בהכשרת הליבה, למעשה, מדובר שם על כמה אבחונים דידקטיים של לקויות למידה שצריך לעשות ומספר שעות של הכשרה. יחסית למומחיות הנדרשת – לפחות ארבע שנים – זאת הכשרה מינימליסטית שגם ככה כלולה.

"אין בתקנות אלה כדי להתיר טיפול פסיכולוגי או בשמו המקצועי "פסיכו-תרפיה", ואין להתיר אבחון פסיכולוגי או בשמו המקצועי "אבחון פסיכו-דיאגנוסטי" ומבחן אינטליגנציה קוגניטיבית". אנו סבורים ששמירה על גבולות המקצוע הכרחיים כדי לשמור על המטופל ועל המטפל. אנו סבורים שעצם המיומנות בכלי – וכאן אני אדגיש את הנקודה שעורכת-הדין הזכירה – שהמיומנות בכלי מסוים, דהיינו מבחן מסוים, אינה מספיקה לשימוש בו. לכן עצם ההיכרות עם מבחנים פסיכולוגיים ועם ידע מעולם הפסיכולוגיה אינה הופכת את השימוש בהם ואת הממצאים שלהם לתקפים. צריך להבין שכדי להשיג ממצאים מהימנים ותקפים במבחנים שהוזכרו, למשל מבחן אינטליגנציה, חייבת להתקיים אינטראקציה עם הפסיכולוג. הממצאים מושפעים מהאינטראקציה עם הפסיכולוג. דהיינו, כשהנבדק מגיע לאבחון לקויות למידה שכולל גם מבחן אינטליגנציה, הדעות שלו, התפיסות שלו, הערך העצמי שלו, המוטיבציה שלו, העמדות שלו כלפי המפגש שלו עם הפסיכולוג משפיעים בהכרח על התוצאות.

אם הם משפיעים אז כולם דווקא ילכו למרפא בעיסוק ולקלינאי שלא ישפיעו עליו.

אבל מלכתחילה הממצאים של הכלי, דהיינו מבחן האינטליגנציה תוקפו על-ידי מבחני אינטליגנציה שהועברו על-ידי פסיכולוגים. מלכתחילה הכלי הזה הוכר עבור פסיכולוגים.

מסובך מדי בשבילי.

אני אתן לך דוגמה. למשל כשעושים מבחן של טריוויה או של ידע כללי ההישגים והביצועים יהיו שונים אם זה יהיה בסטינג שנשאל זה את זה בבית לעומת כשאני מופיע בשעשועון עם אברי גלעד. אז המוטיבציה והמשמעות שאני נותן – כל זה משפיע בסופו של יום על הביצוע, על הדימוי שלי. זאת הנקודה.

אבל מה המשמעות? שרק פסיכולוגים צריכים לעשות את זה?

לא אבחוני לקויות למידה, אבל כן אבחוני אינטליגנציה. אנחנו יודעים שלקות למידה מושפעת גם מיכולות אינטליגנטיות.

אתה אומר דבר והיפוכו. אבחון של לקות למידה - -

אבחון של לקות למידה כולל בתוכו היבטים רגשיים - -

זאת אומרת, אתה אומר באופן ברור שרק פסיכולוגים צריכים לעשות את האבחון הזה כפי שהוא קיים היום.

אני אומר שכל עוד הגדרת לקות למידה – ולדעתי, יש הסכמה שלקות למידה היא מעבר לביצוע עצמו; אם יש קושי בכתיבה יש היבטים קוגניטיביים שמשפיעים, ויש היבטים רגשיים - -

אני לא למדתי פסיכולוגיה, אבל אני מבין שמשתמע ממה שאתה אומר שנכון שרק פסיכולוגים יעשו אבחון לקויות למידה. זה מה שאתה אומר.

לא מדויק.

למה לא מדויק? מה יכול להיות יותר מדויק מזה?

נניח שמגיע נבדק בתיכון שנבדק כבר - -

דיברנו על סטודנטים.

אוקיי. מגיע סטודנט שבמבחן אינטליגנציה נמצא בעל מנת משכל - -

עזוב רגע מבחן אינטליגנציה. הוא בא לאבחון לקות למידה. הסטודנט רוצה לקבל איזושהי זכות. לצורך זה הוא צריך לעבור אבחון, והוא הלך לפסיכולוג כלשהו כדי שיאבחן אותו.

בדיוק מה שאני אומר. צריך לשלול שלקות הלמידה לא יושבת על מרכיב רגשי או על מרכיב קוגניטיבי, ורק אז אפשר לקבוע שמדובר על לקות למידה.

והיום האבחון של לקות למידה - -

הוא נקרא "אבחון פסיכו-דידקטי" כמו אבחון פסיכולוגי של מבחן אינטליגנציה.

אבל מבחינה הגיונית אתה אומר שלפי אבחון לקויות למידה היום רק פסיכולוג יכול לעשות את זה.

כן.

אני חתרתי לתשובה הזאת. אתם רוצים שיעמיסו עליכם גם את זה?

או אפשרות אחרת, שאותו סטודנט מגיע לצורך העניין - -

לא, שישנו את המבחן.

לא. אפשרות אחרת היא שאותו סטודנט מגיע לאבחון לקות למידה, ולאחר שאנחנו יודעים שאין מרכיב רגשי, ואין מרכיב - -

אז צריך לעבור דרך פסיכולוג שישלול.

בדיוק.

את תהליך החשיבה הבנתי, את ההיגיון לא.

זה גם קצת מורכב, זה מערב סטטיסטיקה.

נו, זה מורכב, מה לעשות, אנחנו לא בעלי תואר שני בפסיכולוגיה.

זה מעכב סטטיסטיקה.

עוד משהו?

אז כאן הנקודה של האינטראקציה במפגש עם הפסיכולוג והמשמעות שלה וההשפעה על ההישגים.

סעיף שלישי – אם במהלך אינטראקציה באבחון לקויות למידה או בטיפול בלקויות למידה עולה צורך בהבחנה מבדלת בשל חשד לקיומה של בעיה פסיכולוגית שכלית או רגשית, חובה להפנות לפסיכולוג מורשה, על-פי חוק הפסיכולוגים, התשל"ז.

תודה. עוד מישהו מהפסיכולוגים?

אני רוצה להשלים משפט אחד שהדברים יהיו ברורים. העמדה המשפטית שלנו היא שבנוסף לכל מה שנאמר, אין להחיל את החוק הזה על הפסיכולוגים.

הבנתי. העמדה שלך ברורה, אבל את יודעת שמקצוע עריכת-דין לא היה קיים אלמלא היו פרשנויות. אם הכול היה ברור אז לא היה צריך עורכי דין שיפרשו. לכן זאת העמדה שלך. אני מניח שיש פה יועצים משפטיים שחושבים אחרת. תכף נשמע אותם גם.

רשום אצלי ד"ר ניסן משכיל, יושב-ראש ועד הורים הרצליה ויושב-ראש ועדת ליקויי למידה והפרעות קשב בוועד ההורים הארצי.

שלום. אני שמח על החוק ועל הרגולציה, אבל שכחו את הרצף. כהורים אנחנו משלמים על אבחונים בגן - -

דרך אגב, לצערי, אבל זאת המציאות – אנחנו עוסקים עכשיו רק בהשכלה גבוהה.

מה המשמעות של הרגולציה הזאת לאותם סטודנטים שעשו אבחונים בכיתה י"ב בגוף אחר. האם הם צריכים לעשות את זה מחדש? מכיוון שאין רגולציה לגבי התיכונים אתה למעשה משית בחוק הזה רגולציה על סטודנטים שלא מקבלים שום זכויות, אבל לעומת זאת אין שום רצף בין היסודי, החטיבה והתיכון. כל אבחון כזה עולה הרבה כסף, ובאוניברסיטה זה עולה אותו דבר. המשמעות של החוק הזה היא שיגידו שכל מה שנעשה לפני כן לא רלוונטי – מתחילים הכול מאפס. אותו בחור, אותה בחורה עם אותם בעיות – כל פעם מאובחנים מחדש. זאת שערורייה.

אפשר הערה בעניין הזה, בבקשה?

תציג את עצמך. לא כולם מכירים אותך.

עורך-דין אילן שלגי.

חבר כנסת לשעבר וגם יושב-ראש ועדת החינוך.

ודאי.

תודה רבה. אני מייצג פה את אגודת קלינאי התקשורת ואת אגודת המרפאים בעיסוק. אני לא מתפרץ לדבריך, אני רוצה לסייע לך ולומר שהיות שהחוק הזה מדבר גם על מועמדים למוסדות על-תיכוניים, מועמד כזה יכול להיות בן 16 או 17, בוודאי אם הוא ממגזר המיעוטים, למשל. ואז אתה משיק לגיל לימודי התיכון, ולו יש או אין אבחנה לצורך בחינות הבגרות, ובמקביל הוא כבר נרשם למוסד אקדמי. עכשיו אנחנו גם מבינים שההגדרות שתיקבענה כאן תוחלנה בהמשך על כל מערכת החינוך. המגבלה היא, כנראה, תקציבית, וחבל שהדברים נמשכים כל כך הרבה זמן, אבל אני אחזור ואדבר בהמשך.

תודה. עוד משהו?

הייתי שמח שהחוק הזה יורחב לכל מערכת החינוך ולא יעשו את זה בהפרדה פלסטית. המשמעות היא כספית לאזרח.

האם אתה אומר לא להביא את החוק הזה לסיום החקיקה כל עוד פותרים את הבעיות של התיכון?

לא. להרחיב בחוק הזה - -

בחוק הזה אי אפשר. זאת סוגיה בפני עצמה, להערכתי.

אם ממשיכים בחקיקה של החוק הזה המשמעות של זה היא שכל מה שנעשה לפני כן לא רלוונטי לגבי אבחונים במערכת החינוך.

מה המצב היום בלי החוק?

היום המצב שערורייתי.

אז אנחנו לא מקלקלים.

אתה כן מקלקל. היום המצב הוא שמי שעושה אבחון בחטיבה בא לתיכון ואומרים לו שזה לא רלוונטי ושיתחיל מהתחלה. כל אבחון כזה עולה כ-3,000-2,000 שקל.

ואחר כך הוא הולך לאוניברסיטה ואומרים לו - -

אומרים לו באוניברסיטה אותו דבר – זה לא רלוונטי, תתחיל מההתחלה. זה כשל שוק.

אבל אם נתקן את האוניברסיטה לא קלקלנו משהו. - - - לא תיקנו הכול.

קלקלת. היום יש לך אפשרות לעשות מסחרה ולהגיד שמה שעשית בשמינית רלוונטי לאוניברסיטה. תלמיד שלמד בתיכון יכול לקחת את האבחון לאוניברסיטה. מה שאתם עושים פה – אתם הורסים את הדבר הזה.

זה החל מכיתה ז'.

ד"ר תמר אמיר, מנהלת מרכז התמיכה של אוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

שלום לכולם. אני מאוד שמחה לקחת חלק בדיון החשוב הזה. אני מלווה את התפתחות החוק מאז לידתו, אפשר לומר. אני חייבת לומר שבתור מנהלת מרכז תמיכה וכמי שמייצגת את מרכזי התמיכה של האוניברסיטאות אנחנו מאוד חרדים לאיזושהי התקדמות בצעדים של החוק. הייתה מי שכינתה את זה קודם שדברים שעובדים טוב יחסית למקומות אחרים, חבל לגעת בהם ולקלקל אותם. אני שוב אומר למה אני מתכוונת. ראשית, לפני כ-15 שנים כשהתקבלתי לתפקיד היה ערב רב של אבחונים. היו מי שלקחו זמנים על כתבות של ספורט, והיו מי שלקחו זמנים על מאמרים של MIT. הנורמות השתוללו, ואי אפשר היה לראות אחידות ולא לתקף את האבחונים. זאת הסיבה שאוניברסיטת תל-אביב לא יכלה להתמודד עם המגוון העצום הזה של האבחונים הקיימים בשוק והכתיבה סרגל כלים אחיד במחיר מסובסד של 550 שקלים לסטודנט. באבחון הזה בחנו את כולם מחדש באבחון פנימי של האוניברסיטה, שהרי העלות העיקרית של האבחון הוא כתיבת הדוח. פתרנו את זה בכך שהדוח היה מאוד מצומצם עבור ועדות ההוראה ליישום ההתאמות, ובזה הגענו לקריטריון אחיד. לכן אנחנו גאים לומר שבאוניברסיטת תל-אביב אין יותר מ-3% תלמידים שהם לקויי למידה כמו שהיה כתוב בספרים כשהתחיל הנושא הזה. היום אנחנו רואים אינפלציה אדירה, ואנחנו פשוט משתוממים איך באמצעות החוק אנחנו הולכים לחזור עשור אחורה, לפתוח את הנושא הזה לדיסציפלינות שונות. הרי אין ספק שכשסטודנט תמים לא יודע למי לפנות יפנה לכל אחד מהאנשים המוצעים כאן בחוק, החל מרופא, פסיכולוג, מרפא בעיסוק, הפרעות בתקשורת. הוא לא ידע מה נותן לו כל אחד, ואין ספק שהוא יידרש להשלמות; צריך לגשת לנוירולוג כדי לעשות אבחון קשב, צריך ללכת לפסיכולוג כדי לקבל תמיכה רגשית. כל זה יהיה על גבו של התלמיד המסכן והתמים ועל גבה של משפחתו שלא יודעת להבדיל בין מקצוע למקצוע. כל העלויות האלה ייפלו על גבם של התלמידים, וזה דבר שלא יתואר.

זה מה שקורה באמת בתיכונים.

הדבר הזה הוא פשוט לתת לאוכלוסייה את המגוון העצום בלי שנדע להנחות אותה מה שווה יותר ומה שווה פחות. לדעתי, אנחנו פשוט חוזרים אחורה.

עדיף להשאיר את המצב כפי שהוא?

ממש. אין לי ספק שאפשר לשפר אותו הרבה מאוד, אבל בחשיבה הרבה יותר פרקטית ומעשית שאנחנו רואים בו את התלמיד ולא את הדיסציפלינות המקצועיות שמסתתרות מאחור, וכל אחת דואגת להגן על המיקום שלה ועל המרכזיות שלה. בסופו של דבר מי שישלם על זה זה התלמיד. היום אני יכולה לומר שמערכת התמיכה באוניברסיטה היא מודל הצלחה שמצליח לתת שירות אמיתי ובזמן אמת לסטודנטים. אני לא רואה איך זה יתקיים עם ועדת מומחים שתצטרך להתכנס. עד שנכנס את כל ועדת המומחים התלמיד יהיה כבר בשנה ב'. אני מכירה את קצב העבודה באוניברסיטה. כל סטודנט צריך לקבל את ההתאמות אולי ליום שלמחרת במבחן שהוא שכח להגיש- -

אני לא הבנתי שוועדת המומחים מתעסקת בפרט.

זה לא קשור.

ועדת מומחים פנימית - -

היא לא עוסקת בפרט.

ועדת מומחים היא ועדה שלא קשורה למוסדות להשכלה גבוהה.

הוועדות היום הן מאוד אוטונומיות ועצמאיות, הן גמישות ונותנות מענה - -

באוניברסיטת תל-אביב.

לא. אנחנו באמת בין הראשונים, אבל אני יכולה לומר שאני מכירה את השטח, ומרכזי התמיכה עובדים נהדר. אנחנו עובדים בזכות ות"ת כל השנים. לאט-לאט כל מרכז גם עומד באופן עצמאי על רגליו מכיוון שכבר יש ניסיון, יש המתודות ויש נהלים; ואני באמת חוששת מאוד לסטודנט, למשפחה שלו ולתלמידים שעומדים להגיע לאותו מצב.

תודה. דבורה מרגוליס, ראש מנהל ור"ה, האם מה ששמענו מתמר זה בכל האוניברסיטאות?

אכן, זה עניין מערכתי. אני רוצה להתחיל בכך שהאוניברסיטאות עוסקות ומייחסות תשומת לב רבה וחשיבות לסטודנטים לקויי למידה זה שנים רבות. תמר מדברת על 15 שנה – זאת רק דוגמה. עוד הרבה לפני החקיקה הדברים מקבלים טיפול פרטני ואישי בכל המוסדות האוניברסיטאיים. אני מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות – שבעה מוסדות המחקר האוניברסיטאיים והאוניברסיטה הפתוחה. בכל המוסדות האלה יש מרכזי תמיכה עובדים ופעילים, ובועטים ונושמים. תמר מכירה את זה כי יש פורום שלהם שמתכנס, והיא מגיעה כמייצגת שלהם. כוועד ראשי האוניברסיטאות אנחנו רוצים להציג שתי הערות לחוק המוצע. הערה אחת מהותית שמתחברת עם הדברים שנאמרו כאן: החוק הקיים הנוהג היום הסדיר בצורה מאוד ברורה של המרפאים בעיסוק, קלינאי תקשורת, נוירולוגים, פסיכולוגים ואנשי מקצוע אחרים להתעסק באבחונים, כל אחד בתחומו. בסעיף 6 בחוק המוצע יש ניסוח שהחשש שלנו הוא שהמשמעות שלו היא – ואני אקריא מדברי ההסבר כדי שזה יהיה ברור – "להשמיט את ההבחנה הקיימת בין סוגי לקויות ספציפיות לתת-התמחויות הנדרשות לצורך אבחונן". החשש שלנו הוא שהאפשרות לתת לבעלי מקצוע – ובסעיף 6 לתת אבחון מוכר שאינו קשור לתחום התמחותם – פותח פתח לעיסוק בלקויות למידה על-ידי אנשים נטולי הכשרה מתאימה. זה מתחבר למה שאמרה תמר על הריבוי של הבוחשים בקדירה.

אצלכם באוניברסיטאות זה רק פסיכולוגים?

אני לא נכנסת להגדרה הזאת. זה כפי שיגדיר החוק.

את מעירה פה שמכניסים בעלי - - - נוספים.

אצלנו כולם בעלי תואר שני בלקויות למידה. יש תחום כזה שנפתח.

כן, אני יודע מה זה לקויות למידה. זאת אומרת רק אלה עושים את הבדיקות האלה.

כן, ובמידת הצורך מפנים, כמובן, לאבחון של קשב, להמשך טיפול נפשי. אבל הבסיס – מכיוון שעיקר הפניות הן דיסלקציה מדובר בלקויות למידה בלבד.

הערה נוספת חשובה מבחינתנו: כפי שמנוסח בחוק הרכב ועדת ההכרה וועדת המומחים כולל רוב לעובדים במשרד החינוך, נציגים של המנהל הכללי במשרד הבריאות וכו'. כלומר לא מוגדר שבמדובר ב

אנשי מקצוע בעלי תואר שלישי אקדמי בנושאים שבהם מדובר כאן.

בוועדת המומחים?

גם בוועדת המומחים וגם בוועדת ההכרה. הבקשה שלנו היא לדאוג לכך שהרכב ועדות המומחים המקצועיות שאמורות להנחות את המערכת יורכבו ממומחים בתחום לקויות למידה בעלי תואר דוקטור לפחות.

אני מסכימה.

גם את חושבת שעדיף לא לחוקק בעניין הזה?

אני לא חושבת שעדיף לא לחוקק. צריך להתקדם עם החוק. אפשר לעשות את התיקונים הנדרשים ולסדיר את הדברים, אך לשמוע את ההערות ולהגמיש את הניסוח.

תודה. ד"ר דליה אלוני, בבקשה.

שלום. אני פסיכולוגית חינוכית מומחית. אני עובדת כפסיכולוגית בבית-ספר שבו 60% הם תלמידים לקויי למידה ומרצה באוניברסיטת תל-אביב בבית הספר לחינוך.

איזה בית-ספר זה?

בפתח תקווה. בבית הספר הרב-תחומי "פתח-תקווה א'".

הוא מוגדר כבית ספר ללקויות למידה?

לא. הוא פשוט התחנה אחת לפני אחרונה בעיר שאליה מופנים תלמידים שיש להם קשיים רב-בעייתיים. בית הספר לא מוגדר כחינוך מיוחד ולא מקבל תקציבים. הוא עיוני, אבל יש מגמות ייחודיות שמאפשרות לתלמידים האלה להגיע לבגרות, וצוות שמוכשר לתת מענה לתלמידים. אנחנו נלחמים על כל אחד.

אני רוצה להתייחס רק לחלק של האבחון מבין כל סעיפי החוק, כי אני רוצה להדגיש את ה"אני מאמין" שלי, שאבחון הוא לא משהו טכני.

לכן נדרש בעל מקצוע בעל תואר שני.

נכון, בהחלט. אני מאוד מאמינה בתחום של תואר שני באיתור לקויות למידה. גם אני חושבת שהם מקבלים הכשרה טובה לאיתור לקויות למידה, אבל אי אפשר לראות את לקות הלמידה שלא בקונטקסט הכללי גם של ההיבטים הרגשיים של הילד וגם של ההיבטים הקוגניטיביים. כמו שאמר כאן עמיתי שמעון, כשבאים הורים או בא סטודנט לאבחון אי אפשר להסתכל רק על החלק של הכתיבה או של הקריאה – צריכים להסתכל על התמונה הכוללת. פסיכולוגים בהכשרתם – ואני יכולה להגיד על הפסיכולוג החינוכי עם ההכשרה ארוכת השנים ובמסגרת הדרישות למומחיות שלנו שנמשכת 5-4 שנים - -

אבל את שומעת שבאוניברסיטת תל-אביב מי שעושה את האבחון זה מומחים ללקויות למידה, לא פסיכולוגים.

נכון.

זה אבחון ממוחשב, נכון?

לא, אתה מדבר על מת"ל. אנחנו לא עושים אבחונים ממוחשבים.

אני חושבת שהרבה מהמאובחנים שמגיעים לאוניברסיטה כבר אובחנו בעבר. לקות למידה זה לא משהו שנולד עם הגיעם לאוניברסיטה. רובם סטודנטים שאובחנו אבחון פסיכו-דידקטי בעבר בילדותם, ובאים - - -

את רוצה לחזק את מה שאמר שמעון, נכון?

כן.

שרק פסיכולוגים צריכים לעשות את זה.

פסיכולוגים חינוכיים.

שלא לומדים להיות פסיכולוג – הופכים להיות פסיכולוג. אתה הופך להיות פסיכולוג.

שמעון, אני הבנתי. אבל יש כאן דוגמה לאוניברסיטה תל-אביב – אחת האוניברסיטאות המפוארות והגדולות בארץ שמקיימת מרכז תמיכה.

לא רק. אבחון לקויות למידה כולל בתוכו הרבה מאוד קורסים שמאפשרים להם לאחר מכן לעשות הבחנה מבדלת, האם מדובר על מרכיב רגשי או לא. זאת לא הנדסה.

צריך לראות את האבחון – הוא לא בודק יכולות קוגניטיביות?

לא.

אז הוא לא בודק יכולות קוגניטיביות - -

יש, יש - - -

חברים, אנחנו צריכים בסוף להגיע למשהו תכליתי ולא רק תיאורטי.

אנחנו רוצים להוסיף רק שלושה סעיפים.

אני הבנתי מה אתם רוצים.

אז אולי אני רק אייחד ואומר שאני מבקשת להחריג את הפסיכולוגים החינוכיים מאחר שבהכשרתם ובעצם ההתנסות שלהם - -

אבל אם בהכשרתם הם עונים על הקריטריונים אז אין שום בעיה. הבעיה היא רק לאלה שלא הוכשרו לזה.

לא, אבל לפי מה שהבנתי, כתוב שבמסגרת - -

לא, זה יהיה בתקנות. אני עוד לא ראיתי את זה, לפחות. בתקנות יהיה כתוב מה הכישורים הנדרשים. אם אותו פסיכולוג חינוכי עשה במסגרת לימודיו - -
נכון, יהודית? אני אומר בעיקרון, לא ראיתי את הכתוב.
אילן, בבקשה.

כפי שהצגתי את עצמי, אני עורך-דין אילן שלגי. אני מייצג את אגודת קלינאי התקשורת ואגודת המרפאים בעיסוק. אנחנו ליווינו – ואפילו עודדנו – את קידום החקיקה המתקנת ואת קידום התקנות מעט בכאב לב משום שהפיגור של המערכת הוא גדול מאוד. החוק משנת 2008 קבע תחילה ב-1 בפברואר 2009, שהתקנות תובאנה שלושה שבועות קודם – ב-9 בינואר 2009. והנה, אנחנו באמצע 2014. נכון שהתברר מעל לכל ספק שצריך גם תיקונים בחוק. אבל החוק המתקן כבר הובא ואושר בממשלה הקודמת, ובא לכנסת ב-15 באוקטובר 2012 כאשר הכנסת החליטה על פיזורה. בכנסת החדשה ובממשלה החדשה חיכו עוד כשנה וחצי משום-מה עד שהביאו את החוק הזה שהוא לא שונה במילה אחת מהצעת החוק שהונחה לקריאה ראשונה. הוא לא שונה במילה אחת, כולל הטעויות, דרך אגב. יש מקום שאתם קוראים לוועדת ההכרה "ועדה מייעצת". זה מופיע. נכון שבינתיים הייתה גם התקדמות בעבודה על התקנות, אבל הייתה הערה נכונה מאוד של חברת הכנסת גמליאל, ושמעתי שהיושב-ראש הסכים איתה, שצריך לקבוע מועד לתקנות. פה זה חסר. יש פה מועד תחילה, 18 בחודש. לאחר הפרסום אין מועד לתקנות.

לא, אתה לא קובע בחוק את מועד התקנות.

בחוק הקודם נקבע שהתקנות הראשונות תובאנה עד. הממשלה לא עמדה בזה.

היא תובאנה עד, אבל זה עוד לא אומר שהן תאושרנה.

ודאי. תובאנה לאישור ועדת החינוך והתרבות.

אוקיי. תוגשנה.

חשוב ורצוי שסעיף כזה יהיה גם הפעם.

הממשלה אף פעם – או זה נדיר מאוד – לא מביאה את זה, ואנחנו בדרך כלל מכניסים את זה להליך החקיקה.

כי אם זה לא יהיה אז זה בכלל יהיה - -

אבל ראית שהיה בפעם הקודמת וזה לא עזר.

נכון, אני מסכים. אז קל וחומר לפחות שיהיה.

אני הבנתי ממשרד החינוך שהם עשו כמה ישיבות על התקנות.

אנחנו יודעים.

דווקא במקרה הזה נראה לי שהם יעמדו בזה.

היינו שותפים. השתתפנו בדיונים אצל הגברת אל-דור והופענו בוועדת מרידור, והיו לנו נציגות אקדמיות בוועדת מרגלית. אנחנו בהחלט שותפים לתהליך ומברכים על התוצאה.

גם לנו יש כמה הערות לאורך הדרך. אני רק אומר בראשי פרקים – בהרכב ועדת ההכרה יש מצב שרק שלושה מתוך שישה עוסקים או מומחים בלקויות למידה. כלומר זה אפילו לא מאפשר ייצוג לכל אחד מהמקצועות. חשוב שיהיה, כמו בוועדת המומחים, ששם מוגדר שיהיו מהאקדמיה ארבעה אנשים שהם מומחים בנושא. כתוב: פסיכולוג, לקויות למידה, קלינאי תקשורת, מרפא בעיסוק. זה חשוב, לדעתנו, לתקן.
יש גם סעיף אחד שלכאורה אומר לממונה שהוא אמור לתת תשובה תוך שישה חודשים, אבל משום-מה נכתב שאם הוא לא נתן תשובה תוך שישה חודשים זה נחשב כאילו הבקשה סורבה. זה צריך להיות ההפך: אם הוא לא נתן תשובה תוך שישה חודשים הבקשה תיחשב מאושרת.

אנחנו בהחלט מברכים שוועדת המומחים תהיה מוסמכת גם לקבוע שיטות אבחון אחרות שתהיינה מוכרות. היום יש בלעדיות מסוימת שהיא ממש לא עונה לכל לקויי הלמידה. אנחנו רק מקווים שהתקנות תאושרנה, הוועדה תמונה ותתכנס ותעסוק בנושא הזה. זה מה שאני רוצה לומר בשלב הזה, ואני מבקש לאפשר גם לד"ר רות טראוב ולליאורה וינשטיין לדבר.

אני ד"ר רותי בר-אילן טראוב, נציגת המרפאים בעיסוק. אתחיל ואומר שאנחנו מאוד מברכים על כל התהליך שנעשה ועל החוק. אני רוצה לחדד כמה דברים שאמרו ד"ר תמר אמיר ויו"ר ור"ה כי אלה דברים שאנחנו כל הזמן שומעים לגבי החרגה הפוכה של מקצועות קלינאיות התקשורת והריפוי בעיסוק.

לדעתי, האמירות האלה נאמרות – תסלחו לי – או מבורות או מהתנשאות, אני אפילו לא יודעת באיזו מילה לבחור. מרפאים בעיסוק מטפלים באוכלוסייה מיום היוולדה. אנשים לא נולדים סטודנטים ופתאום יום אחד לקויי למידה. הם מגיעים למכונים להתפתחות הילד עם הפרעה עם קומורבידיות רבה, עם לקות למידה, ומהיום הראשון אנחנו מטפלים בקוגניציה בפן ההתפתחותי, בפן הלימודי, בפן החינוכי; ומלווים את האוכלוסייה דרך בתי-הספר היסודיים, חטיבות ביניים, תיכון, צבא, והם גם מגיעים אלינו כסטודנטים.
בפועל היות שאנחנו מתעסקים כרגע באוכלוסיית הסטודנטים, מרפאים בעיסוק יושבים בפורום מרכזי תמיכה בניהול ד"ר אורית דהן. שלוש מרפאות בעיסוק ישבו וחתמו וניסחו עם ד"ר אורית דהן את תפקיד המטפל במרכזי התמיכה. זה לא מתוך בורות, אלא מתוך ידע רב בתחום ליווי סטודנטים בעלי לקויות למידה.

באוניברסיטה העברית מנהלת המרכז יהודית דנן עושה אבחון בפועל. אבחנו כבר למעלה מ-100 סטודנטים לקויי למידה באבחון שוועדת מרגלית המליצה עליו כאבחון רב תחומי; אבחון שבודק את כל הפן של לקות הלמידה שאיתה הסטודנט פונה בדגש על כתיבה או על תפקודים ניהוליים ועם הרב-גוניות וההטרוגניות של הסטודנטים שמגיעים שהם לא רק דיסלקטיים טהורים. הם מגיעים עם מגוון בעיות של תפקוד בחיי היומיום שהוא לא בהכרח רק קריאת טקסט. האבחון הוא רב-ממדי ומתוך הכרה בתרומה של שתי מעבדות מחקר שיש לנו באוניברסיטה העברית שגם מביאות ראיות לאבחון ולטיפול. המרכז הארצי לבחינות ולהערכה בראשות ענת בן-סימון פנתה היום למעבדה שלנו שמתעסקת באבחוני כתיבה בראשות נעמי ויינטראוב, להכניס את האבחון שלנו שבודק באופן הרבה יותר מעמיק ממה שמת"ל עושה באוניברסיטת תל-אביב, לדוגמה, את כל הפן של הלקות שבכלל לא נבדקת ונזנחת, שזה כל פן הכתיבה. הסטודנטים עצמם מתלוננים שלא קשה להם לקרוא באוניברסיטה – קשה להם לכתוב. היום הפסיכומטרי מחייב כתיבה של למעלה מחצי שעה. אז מה נעשה עם אותם סטודנטים? נאמר שיש להם לקות לא תקפה?

כלומר אנחנו מדברים על לקות שהיא רב-תחומית, ולכן הטיפול בה חייב להיות רב-ממדי. אנחנו בצניעות רבה מכירות בעובדה שאנחנו לא יודעות הכול. אנחנו מכירות בעבודה הרבה שנעשתה על-ידי ועדת המומחים בראשות פרופ' מלכה מרגלית שישבו בה הנציגים של כל המקצועות: הפסיכולוגים, לקויות הלמידה – כל נציגות מהפרופסיות שמופיעות בחוק לקחה חלק בוועדת המומחים הזאת, והביאה לוועדה מהידע בכל מקצוע. היא גם הכירה בכך שאין מקצוע היום בארץ שיודע הכול, כולל המאבחנים שלך שבאו מתחום לקויות הלמידה. כבודם במקומם מונח, אבל יש להם גם תחומי ידע שהם לא יודעים. בהיבט שלי הם לא יודעים כמעט כלום על דיסגרפיה; בהיבט של קלינאות תקשורת – מי שמלמד את השפה הן קלינאיות תקשורת באותם תחומים. אז נאמר שהם לא מומחים? הם מומחים ללמד את אותם מסלולים, אבל הם לא מומחים לאבחן? יש פה יהירות שאינה במקומה, ואני מבקשת להפסיק את זה. אין לי מילים להגיד עד כמה זה מבזה את האנשים עצמם שמדברים ופוסלים בלי לדעת מהם התחומים עצמם.

אני מבקשת גם מהפסיכולוגים. לא נמצא פה היום גיא פינקלשטיין שאשתו פסיכולוגית, אבל באחת הפעמים הוא הופיע פה כנציג לש"ם שבעצם יזם את החוק – בל נשכח מי יזם את החוק – הצרכנים יזמו את החוק. הוא אמר שהוא יכול היה להגן על אשתו היקרה, אבל היא לא יודעת שום דבר על לקויות למידה, ואוי ואבוי אם היא הייתה מאבחנת אותו כלקוי למידה כי אז האבחון שלו היה נראה פשוט בדיחה גרועה. כך הוא אמר. הוא אמר, אני מבקש להגן על אנשים שכמותי. אני לא מעוניין לגשת וקודם כול יגידו האם אני כשיר נפשית לקבל לקות למידה, ואחר כך ישלחו אותי. אני רוצה שיגדירו בכלל מהו אבחון מוכר לאוכלוסייה כמוני; ושמי שיגדיר את עצמו כמאבחן שמותר לו לאבחן אותי, שלפחות יעבור תכנית ליבה עדכנית. היום איי-קיו לא נחשב אבחון עדכני ללקויות למידה, צר לי להגיד את זה. על-פי כל המודלים העדכניים ביותר בלקויות למידה, האיי-קיו אינו נחשב מדד עדכני.

אז כל מי שנמצא ויימצא כשיר – אדרבה – שילך מחר ויאבחן. ומי שלא נמצא כשיר צריך להשלים. אני מלמדת את התחום באוניברסיטה העברית, ויש לי תואר שלישי – יהיו דברים שאני אצטרך להשלים. לא מתיימרת לומר שלא. אלה דברים שאני רוצה להדגיש, ואני חושבת שהחוק מאוד מבורך. העבודה שנעשתה פה מאחורי הקלעים ולא מספיק מודגשת – ישבה ועדה כל כך רצינית עם הוועדה שלכם, יהודית אל-דור. ועדת מרגלית בחנה עם כבוד רב כל מקצוע והציעה תכנית פרקטית איך היום ניגשים אנשים עם הרבה מאוד כבוד למה שאדם עשה ועם מידה מסוימת שעליו להשלים משהו. לדעתי, זה הנוסח הראוי ביותר, כי באמת האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה אבודה. אני אימא לשלושה ילדים – שני מתבגרים בכיתה י' ומתבגרת בכיתה י"ב – עם לקויות למידה. אני לא מדברת רק בכובע של הפרופסיה שרוצה להגן על הפרופסיה. הלוואי שמה שהחוק הזה אומר ב-day one, והלוואי שאחרי שהוא יאושר הוא גם יירד ככתבו וכלשונו למטה. אבל זה הצעד הראשון. קודם כול נאשר אותו, ונראה מה התקנות יכולות לתקן, וניתן לגלגלים לזוז. לשמור על הקיים כמו שהוא זה אבוי לי כאימא ואבוי לאותם ילדים וסטודנטים שהם בדיוק אותם ילדים שמגיעים למעלה ורוצים שיהיה סדר בכל מה שנוגע להם. החוק הזה גם בא להסדיר את המחירים בתחום ברגע שיש אבחון מוכר. היום אוניברסיטאות גובות 750 שקל, מת"ל גובים 1,400 שקלים – אלה לא אותם 4,000 שקל שגובים עמיתיך הפסיכולוגים. גם זה יוסדר, והלוואי שזה יוסדר, כי זה יעשה צדק עם כולם, החל באותם צרכנים. תודה רבה.

תודה.

בבקשה, גברתי.

שמי יורה ויינשטיין, אני נציגה של קלינאי התקשורת. אני לא אחזור על מה שכבר אמרו, אבל כולנו מברכים מאוד את החוק הזה שהגיע זמנו. הלוואי היינו מתחילים מבית-הספר היסודי ועולים הלאה, כי רוב התלמידים לקויי הלמידה הם לא סטודנטים בבתי-הספר העל-תיכוניים, אלא ביסודי ובחטיבה. כך זה התחיל, אבל טוב שיש לפחות התחלה.
אני חייבת לחזור לנושא הפסיכולוגים. בתור קלינאית תקשורת יש לי רגע טיפולי. אני לא טכנאית. לא ייתכן שאתם תגידו לנו שזה טכני. זה לא טכני - -

זה לא טכני. ממש לא טכני. אמרנו שזה לא טכני.

כל הנושא של האינטראקציה בין המאובחן לבין המטפל זה א'-ב' אצל כל אדם שעוסק במקצועות האלה. זה לא תחום מיוחד של הפסיכולוגים. העובדה שלא כולם הם מומחים לכול היא שאני מקבלת הפניות כמומחית לשפה מפסיכולוגים. עובדה שכשאני רואה שיש לילד בעיה רגשית אני מפנה אותו לפסיכולוג. יש פה המון תחומי חפיפה.
העובדה שהוועדה המבורכת הזאת השוותה את מעמדם של כולם זה לברכה. כל פסיכולוג שעשה ממילא הכול יש לו עניין טכני – הוא צריך להביא לוועדה את ההכרה, את כל המסמכים. הם יגידו – עשה, עשה – יופי. אז מה התלונה? מה ההגנה על מה שכתוב בחוק הפסיכולוגים? גם לנו יש חוק – חוק מקצועות הרפואה. אתם לא היחידים שיש לכם חוק. החוק הזה בא לתת את הדבר הטוב ביותר לאנשים האלה שהיום יש בלגן גדול באבחון שלהם ובכל הטיפול בנושא הזה. אז אני לא אתייחס לנקודה ספציפית שכבר הזכירו שצריך להיות ייצוג לכל אחד מארבעת המקצועות בוועדת ההכרה בוועדת הערר. לא יעלה על הדעת שבוועדה שקובעת הכרה לא יישב בה נציג אקדמי לכל מקצוע, כנ"ל לגבי מקצועות אחרים.

נשאלה פה שאלה. הייתי רוצה להתייחס.

רגע.

בבקשה, גברתי.

אני נציגת התאחדות הסטודנטים בישראל. הסטודנטים מברכים מאוד על קידום החוק הזה. אנחנו באמת מקווים שכל מיני מאבקים על פרסטיז'ה בין הפרופסיות לא יאטו את קצב ההתקדמות של החוק. אנחנו מחכים שהחוק יעבור, וביתר שאת לתקנות. אני מסכימה לחלוטין למה שנאמר פה לפני על איזושהי קביעה של המועד להגעת התקנות כי אלו הדברים החשובים. התאחדות הסטודנטים מברכת על כל העבודה שנעשתה, ואנחנו מקווים שהחוק הזה יעבור. צריכים גם להזכיר שיש דוח מבקר המדינה בעניין. הנושא בכלל לא מוסדר, יש הרבה בעיות עם מה שקורה היום. אנחנו מקבלים אין-ספור פניות מסטודנטים שלא יודעים גם באוניברסיטאות הגדולות וגם במכללות הקטנות, ולכן אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב.

תודה. מישהו שעוד לא דיבר?

אני רק רוצה להדגיש ולומר שברור לחלוטין מדוע הסטודנטים מייחלים לחוק משום שעדיין יש תחושה שיש מה להסדרי כי השטח עדיין לא מסודר. עם זאת ההרגשה היא שלאחר שיתקבל החוק הסטודנטים יהיו מבולבלים הרבה יותר, ישלמו הרבה יותר, ולא יידעו הרבה יותר.
רק לענות לשאלתך, אני לא מבטלת לרגע את התחום הנהדר שלכם שתורם כל-כך בחלק מהאבחנות. אני שוב אומרת שגוף האבחון ניתן לדיסציפלינה שפותחה לאחרונה מעצם היותה מתכללת את כל התחום של תואר שני באבחון לקויות למידה. על-פי צורך אנחנו מפנים הן למרפאים בעיסוק, הן להפרעות בתקשורת, הן לפסיכולוגים, להפרעות קשב. אבל גוף האבחון הוא נושא שמדבר על למידה, על תהליכי למידה, ומקורו בתחום החינוך.

כמו בתחום חקר המוח והשיקום הקוגניטיבי שאנחנו עוסקים בו מ-day one.

אני לגמרי מקבלת ונעזרת באבחנות שהן מאוד מקצועיות וטובות. אבל לכל שינוי יש מחיר. יכול להיות שנכון היה לפתוח, רק צריך לראות מה המחיר שלו. אני צופה שהמחיר יהיה כבד מכיוון שהבלבול יהיה רב, וההגדרות מאוד לא תוחמות ולא מאורגנות עדיין.

אני שמחה שהחוק - - -

תודה. בבקשה, שמעון.

גם אני מסכים עם החשיבות של קלינאי התקשורת, המרפאים בעיסוק, פסיכיאטרים וכל הקולגות. כולנו עובדים ביחד. ההגנה הזאת באה מהרצון לשמור על המטופל וגם עלינו. גם אנחנו צריכים לדעת מהם גבולות המקצוע שלנו – למה לא הוכשרנו, ומה אנחנו לא מיומנים לעשות. ההגנה היא מעבר - -

הדברים עלו. לא צריך להמשיך.

גם אנחנו לא מתנגדים לחוק. רק רוצים להוסיף - - -

לא, לא, לא מתנגדים לחוק, רק תשנו אותו לחלוטין.

שלושה סעיפים.

זה לא סעיפים. אנחנו מדברים עכשיו על עקרונות.

אתה רוצה להוציא את עצמך מהחוק.

אתם אומרים בצורה ברורה, ואני שאלתי וקיבלתי תשובה – רק פסיכולוגים. נקודה.

כי זאת ההגדרה של - - - מה נעשה? זה המקצוע.

בסדר, עם כל הכבוד.


משרד החינוך, אני רוצה תשובות שלכם לנושאים שעלו פה.

אני אגיד התייחסות כללית ממה ששמעתי פה, ואחר כך היועצות המשפטיות יכולות להגיב.

שאלה אחת שאני זוכר ששאל נציג ועד ההורים הארצי – הנושא של המשכיות מהתיכון לאוניברסיטה.

זה השלב הבא.

אני אדבר על זה, אני אתן התייחסות קטנה.

קודם כול אני מוכרחה להגיד שאני יושבת פה בתחושה מאוד טובה שעשינו צעד מאוד גדול; גם בסוג השיח שנעשה פה לבד. הפסיכולוגים ששומרים על הפרופסיה שלהם זה לאורך כל הדרך, וזאת זכותם. אנחנו לא מקבלים את זה, כמובן, ואנחנו נבדוק את זה. ממגוון הפסיכולוגיה הכללית אנחנו נבדוק את זה אחרי שהחוק יאושר. יהיה קו משווה אחד, ונבדוק באופן אישי. זה מהותו של החוק. אז תירגעו. מי שיעמוד בכללים האלה – המשרד לא ידרוש ממנו שום דבר אחר. אז רק להסדיר את הדבר הזה.

אבל אני רוצה להגיד שהטון כאן בהחלט מפתיע אותי כי נראה לי שאנחנו יכולים להתקרב לקו סיום. הדברים שנאמרו פה על הרכבי ועדות – ועדת הכרה וועדת מומחים – לקחנו אותם לתשומת לבנו. החששות שיש למוסד זה או אחר על מה שיקרה – הלוואי הייתי עכשיו במצב הזה שאני מדברת על חוק תלמידים לקויי למידה.

לגבי מה שאמר יושב-ראש ועד ההורים, זה שלב שני. על בסיס ההסדרה הזאת נלך לצעד הבא, אבל כבר תהיה לנו תשתית של תפיסה מקצועית, תהיה לנו תשתית של כיוון. הוא דיבר על הרצף האבחוני; היום המוסדות להשכלה גבוהה משתמשים בכלי שהם פיתחו בעצמם, המת"ל, שהוא כלי סטנדרטי שכל הזמן עובר שינויים ועדכונים והסתכלויות. הוסיפו את הכתיבה, כמו שנאמר – אבל יש לו עקרונות בסיס וכלים.

משרד החינוך נמצא בתהליך פיתוח של כלי כזה לכיתות י' לתלמידים שעומדים לפני בגרויות, שרואה את הרצף של הכלי. לגבי מהות האבחון, אתם צריכים להסתכל גם על הרצף הגילאי. כשאנחנו מדברים על סטודנטים מה שנדרש כדי להכיר את הסטודנט ולתת לו התאמות כבר נשען על ידע קודם. אין דינו של אבחון של ילד בגן, בכיתה א' או בכיתה ז' כדי להכיר; לעשות הבחנה מבדלת לתחומים פסיכולוגיים, לתחומים רגשיים, לתחומים קוגניטיביים, לרמת משכל. מי שהגיע לאוניברסיטה, עם כל הכבוד, אנחנו יכולים להניח שרמת המשכל שלו לאחר 12 שנות לימוד היא בסיסית ומאפשרת למידה. אנחנו נצטרך לעשות אדפטציות לחוק הזה, אני לא אומרת שלא כי ילד בכיתה א' מוסח לגמרי – אני לא יודעת אם זאת בעיה רגשית או בגלל שההורים שלו מתגרשים או שיש לו קושי אחר או אולי הוא לא מבין מה קורה בבית הספר. בגיל 21 אני כבר יכולה לדעת הרבה כי הוא בא עם כל האינפורמציה.
לכן אני מקווה שהחוק הזה יעבור מהר לטובתם של הקליינטים. כולנו עובדים למען מטרה אחת. לכל הפרופסיות יש מטרה – שילד בעל לקות למידה יוכל למצות את היכולת שלו. אנחנו צריכים קצת לזוז קדימה, קצת לזוז הצדה כדי שכשסטודנט מגיע הוא לא ילך לעשות טופס טיולים, לא יתחילו לשלוח אותו, ולא יידעו מה לעשות. הוא יבוא למרכז תמיכה, יישבו שם אנשים שלא משנה מאיזו פרופסיה קודמת הם באו, אבל אני יודעת שהם למדו את כל מה שנדרש ללקויות למידה. הסטודנטים יבואו לשם ויקבלו את כל הסיוע העדכני, הנכון במקום שלהם. זאת המטרה של כל מי שיושב סביב השולחן הזה. לא יקרה שום דבר אם פרופסיות נוספות יידעו מה זה לקויות למידה. זאת הלקות הכי נפוצה, והטיפול בה כל כך חשוב כי היא עושה את ההבדל בין הצלחה לבין כישלון בדרמטיות. 60% תלמידים בבית-ספר שלך זאת הוכחה מאוד גדולה שאם במערכת החינוך היו מקבלים מהגן, מכיתה א' ומכיתה ב' חוות דעת מכל אנשי המקצוע שיושבים סביב השולחן הזה לא היה לך בית ספר עם 60% לקויי למידה. הם לא לקויי למידה. הם ילדים עם הרבה לקויות, עם פערים מאוד גדולים שיש הרבה סיבות למה הם הגיעו. חלק מזה זה הדבר שלנו. אנחנו צריכים להתקדם ולהיטיב עם הדבר הזה. אנחנו ניקח בחשבון את כל ההצעות שעלו פה. הן לא הצעות מאוד דרמטיות. הלוואי שהייתי יכולה לתת, ומישהו היה אומר לי שאני צריכה לעשות את זה עד התאריך הזה והזה. זה הדבר הטוב ביותר שהיה קורה. גם אני עשר עוסקת בזה. יש גבול לזמן. תודה.

תודה. דורית, את רוצה להוסיף משהו?

להשלים. הוויכוח בין בעלי המקצועות השונים מדגיש שהעבודה שנעשתה בחוק אכן הייתה מאוזנת כי כל אחד כאן מגן על הפרופסיה שלו בלהט. כאן ועדת מומחים יצרה שורה של בעלי מקצוע שיוכלו לאבחן לקויי למידה עם אפשרויות של דיפרנציאציה וכדי לאפשר לתחום מסוים אפשרות להכשרה כזאת או אחרת כפי שייקבע. יכול להיות שיהיו בעלי מקצועות, כמו שאתם העליתם כאן אותם, שלא יידרשו להכשרה הזאת. אבל זה ייקבע בהמשך. כל פרופסיה שכתובה כאן, כמובן, תיבחן על-ידי הוועדה שקובעת את ההכשרה לפי הצורך שלה. זה מאפשר גם אותו מגוון פרופסיות שנראה שהשולחן העגול הזה הציף אותו כראוי. זה החידוש הגדול של הטיפול בחוק שבעצם אפשר לקבוע מי רשאי לאבחן וגם מעט אומר שאכן תהיה ועדה שגם תקבע סטנדרטים לגבי האבחון, ואיך יוגש האבחון. היום אנחנו רואים גם במוסדות החינוך ערב רב של אבחונים ושל בעלי מקצוע. מטרת החוק הזה היא לא להקשות, אלא לעשות סדר. אנחנו מקווים שאכן כך יהיה. תודה.

תודה.

אני רוצה לסכם. הוועדה לא מתיימרת לפתוח את כל הדיונים המקצועיים מחדש. זה לא תפקידנו. אנחנו צריכים לוודא שאכן נעשו כל הדיונים וכל המהלכים המקצועיים וניתנה הזדמנות להביע דעה לכל מי שיש לו דעה בנושא הזה, ודעתו נשמעה ונשקלה; התקבלה או לא התקבלה – זה, כמובן, תלוי בנסיבות. שמענו, רשמנו. אני לא זיהיתי נושא עקרוני שצריך להביא לשינוי מהותי בחוק שמוצע לפנינו. לכן בדיון הבא נתחיל בהקראה שלו ואז אפשר יהיה תוך כדי ההקראה לעשות תיקונים כאלה ואחרים בין בתחום ועדת המומחים ששמעתי עליה כמה הערות או בנושאים אחרים.
אני פונה אל משרד החינוך שיקדם את נושא התקנות כדי שנוכל ברציפות אחרי שנאשר את החוק לעבור לשלב התקנות. אנחנו כולנו עוסקים פה באבחון, ואנחנו לא כל כך מדברים על הטיפול. אם יש לקונה גדולה מאוד במערכת החינוך מגן הילדים, דרך בית-הספר היסודי וחטיבות הביניים זה הטיפול בלקויות למידה. כי לקויות למידה זה תחום שאם אתה מאבחן מספיק מוקדם ומצייד את הילדים בכלים מתאימים הם יכולים להגיע להישגים כמו כל ילד אחר. אם אתה לא עושה את זה – זה ילדים שנפלטים מהחברה.
קראתי מחקר ש-60% מיושבי בתי הכלא הם לקויי למידה שלא אותרו ולא טופלו; אנשים אינטליגנטיים, אנשים בעלי יכולות, אנשים בעלי עוצמות ופוטנציאל בתחומים שונים שלא הצליחו לא לבטא את עצמם, לא לפרוץ בדברים שהם חזקים בהם, וניתבו את האנרגיות שלהם לכיוונים שליליים. זה נושא כבד מאוד, יקר מאוד, מורכב מאוד, אבל הוא בעצם העניין. דרך אגב, הוא גם אחד הגורמים הראשיים לפערים בחברה הישראלית. זה למדתי גם בחיפה וגם בירוחם. הורים בעלי מודעות וכמובן בעלי יכולת כלכלית הולכים למכונים פרטיים. הפריפריה לא משופעת באנשי מקצוע, ואולי גם אין תמיד המודעות, וכמובן, הפרוטה לא קיימת בכיס כי הדברים האלה מאוד יקרים, וזה פותח את הפערים בחברה הישראלית.
לכן אני מקווה שנמצא דרך גם להתמודד עם השאלות האלה. אנחנו מדברים הרבה מאוד על תקציבים דיפרנציאליים, אז יכול להיות שלא ניתן להחיל אותם על כל המערכת, וצריך להחיל אותם בעיקר במקומות הפריפריאליים. זה לאו דווקא גיאוגרפי, אבל זה מקומות שבהם זה ממש להציל נפשות ולסגור פערים.
אני כבר סימנתי ביומן את תאריך הישיבה הבאה. אנחנו נתכנס לדיון כדי לאשר את החוק. בדיון הבא אנחנו נצביע על החוק – לא נמשוך את זה לדיונים נוספים. הישיבה הבאה תתקיים ב-15 ביולי בשעה 13:00. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>