PAGE
2
ועדה משותפת לדיון בהצעת חוק למניעת הטרדה מינית
30/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת הוועדה המשותפת
של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ושל הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

לדיון בהצעת חוק למניעת הטרדה מינית

יום שני, ב' בתמוז התשע"ד (30 ביוני 2014), שעה 11:30

<הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - העברת נטל הוכחה במקרה של פיטורין בשל הגשת תלונה על הטרדה מינית), התשע"ג-2013, הצעתם של חברי הכנסת עליזה לביא, מאיר שטרית, זהבה גלאון, מיכל רוזין, יפעת קריב ומירי רגב>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
דב חנין

יחיאל חיליק בר

>
הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רפ"ק יפעת גרינפלד - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מיה יוספוב - קמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

אורנה רז - קצינת פיקוח ומעקב משמעת, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

מאיה טאוסיג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

יוספה גולן - ממונה על מעמד האישה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טלילה שחל רוזנפלד - עו"ד, מנהלת האגף לקידום ושילוב נשים, נציבות שירות המדינה

סיגל סודאי - היועצת המשפטית, איגוד לשכות המסחר

ליאת קליין - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת

דנה נאור מנדאל - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

קרן גרינבלט - עו"ד, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

שיר-אל נקדימון - עו"ד, חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל

אנדראה קאופמן חיקין - עו"ד, שדולת הנשים בישראל

קרן בר יהודה - עו"ד, לשכת עורכי הדין

עמליה שרייר - עו"ד, יועצת ליושבת ראש הוועדה

ענת מימון

דלית אזולאי

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - העברת נטל הוכחה במקרה של פיטורין בשל הגשת תלונה על הטרדה מינית), התשע"ג-2013>, הצעתם של חברי הכנסת עליזה לביא, מאיר שטרית, זהבה גלאון, מיכל רוזין, יפעת קריב ומירי רגב

בוקר טוב. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, ועדה משותפת עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו כאן בוועדה המשותפת לפי החלטת ועדת הכנסת ורוצים לדון בהצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – העברת נטל ההוכחה במקרה של פיטורין בשל הגשת תלונה על הטרדה מינית) התשע"ג-2013.
היום ה-30 ביוני 2014, ב' בתמוז התשע"ד. הצעת החוק היא של חברי הכנסת עליזה לביא, מאיר שטרית, זהבה גלאון, מיכל רוזין, יפעת קריב ומירי רגב. אנחנו בשלב של הכנה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק הזאת בשיתוף עם איגוד מרכזי הסיוע וחובה נעימה לי להודות למרכז ובמיוחד לעורכת הדין ליאת קליין על העבודה המשותפת. הצעת החוק הזאת מבקשת ליצור סביבת עבודה ראויה, סביבת עבודה נקייה, בטוחה, שבאמת תאפשר את הגברת הביטחון לעובדים ולעובדות.

החוק למניעת הטרדה מינית קובע שורה של הוראות שהמטרה של ההוראות הללו היא להגן בכלל אבל להגן על מי שנפגע ונפגעת מהטרדה מינית. בפועל כולנו יודעות ויודעים שלמרות כל החקיקה בנושא, והוועדה הזאת מתכנסת לא מעט בנושא הזה של הטרדות מיניות, גם בחקיקה ובתיקוני חקיקה, בתקנות, בהגברת מודעות, ביום הסטודנטים, ביום השלטון המקומי ועוד ועוד ועוד, אבל למרות החקיקה בנושא, הקשיים בהגשת תלונה או בתביעה על הטרדה מינית הם רבים מאוד, החל מתחושת הבושה והאמה הנלווית לפגיעה מינית, דרך פחד. פחד. פחד מתגובות בעקבות. פחד וקושי רב שבניהול התהליך המשפטי. על הפחד הזה אנחנו שומעים לא מעט גם מעדויות שניתנות כאן בוועדה והפחד הזה צריך להאיר אצלנו את אותן נורות. למעשה הצעת החוק הזאת היא נורה מהבהבת בעקבות הפחד.

כאשר תביעה מוגשת בגין התנכלות על רקע של הטרדה מינית, קיים קושי משפטי להוכיח את הקשר הסיבתי בין ההתנכלות ובין התביעה לבין ההטרדה המינית או התלונה שהוגשה בגינה. אני מזכירה לכולם שבחוק שוויון הזדמנויות בעבודה קיימת כבר ההוראה של היפוך נטל המצבים. אנחנו לא ממציאים ומחדשים או מחוקקים חוק שאנחנו לא מכירים אותו. כלומר, יש לנו תבנית קיימת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה שהן כבר הוראה של היפוך נטל מצבים של תביעה בגין התנכלות שנעשתה במסגרת של יחסי עבודה.

על מנת ליצור הסדר חקיקתי שלם, אנחנו מציעים עכשיו לקבוע באופן מפורש הוראה דומה גם בתוך חוק למניעת הטרדה מינית.

חבר הכנסת דב חנין, היית רוצה להתייחס?

תודה גברתי ותודה על דברי הפתיחה שלך. אני הייתי מאוד מעוניין לשמוע מהנציגות שנמצאות כאן מה בעצם הקושי או מה בעצם הבעיה שאתן מנסות לפתור אותה באמצעות הצעת החוק הזאת. אני מבין את הרציונל של הדברים ועל פני הדברים הוא בהחלט נשמע הגיוני, אבל אני קצת רוצה להבין איך נראית המציאות, מה אנחנו מנסים לתקן כאן שהוא לא עובד היום נכון.

תודה. חבר הכנסת חיליק בר, אתה רוצה להתייחס או שניתן לענת? בסדר. ענת, בואי תעשי סדר גם בעקבות השאלה של חבר הכנסת דב חנין ובכלל. דיברנו לא מעט לפני הישיבה ולכאורה יש אנשים שאומרים למה, על מה, האם זה לא יעודד. בואי תעשי לנו סדר בדברים ולאחר מכן נתקדם.

אני אתן קצת רקע ואנסה למקם אותנו מבחינה משפטית לגבי התיקון שאנחנו עושים היום. החוק למניעת הטרדה מינית קובע שהטרדה מינית או התנכלות, שזה למעשה פגיעה שמקורה בהטרדה מינית או בתביעה או בתלונה שהוגשו בגין הטרדה מינית, הן עוולות אזרחיות. כלומר, פקודת הנזיקין חלה על אותן עוולות. אפשר ככאלה, כעוולות אזרחיות, לתבוע בגינן נזקים בין אם זה נזק ממוני, נזק לא ממוני, ונדרש להוכיח קשר סיבתי בין ההתנכלות שנעשתה לבין ההטרדה המינית.
הסעיף שקובע את העוולות האזרחיות, קובע כל מיני הוראות לגבי הדיונים בעוולה אזרחית. יש שם פיצוי ללא הוכחת נזק ויש שם גם הוראת התיישנות, אבל אין שום הוראה לגבי נטלי ההוכחה בתביעה כזאת.

במקביל יש לנו את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ושם יש סעיף ספציפי שהוא סעיף 7 שעוסק בפגיעה במסגרת יחסי עבודה על רקע הטרדה מינית. כלומר, למעשה אותו סעיף 7 קובע התנכלות במסגרת יחסי עבודה. אם מעביד פוגע בעובד או בדורש עבודה על רקע של הטרדה מינית או תלונה ותביעה שהיו בעבר, למעשה חל אותו סעיף 7 לחוק שוויון הזדמנויות וגם שם נקבעה עוולה ספציפית של התנכלות.

באותו חוק שוויון הזדמנויות יש סעיף מיוחד לעניין נטלי הוכחה, סעיף 9. בסעיף 9 יש כל מיני הוראות לגבי היפוך נטל, יש גם היפוך נטל לגבי תביעה של הפרת הוראות סעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה אבל בזה כרגע לא ניגע. מה שרלוונטי לגבינו זה היפוך הנטל שנקבע לגבי תובענה לפי סעיף 7, שזאת ההתנכלות במסגרת יחסי עבודה בלבד. כלומר, התנכלות שנעשית בתוך סביבה אחרת, שלא במסגרת יחסי עבודה, היפוך הנטל הזה לא חוסה עליה. אותו סעיף של היפוך הנטל קובע שאם עובד מגיע ותובע על התנכלות במסגרת מקום העבודה, די שהוא הוכיח שהייתה הטרדה מינית או תלונה או תביעה שלו בגין הטרדה מינית, או שהוא סייע לעובד אחר בהגשת תלונה או תביעה על הטרדה מינית, ולאחר שהוא הוכיח את זה כראשית ראיה, הנטל עובר למעביד להוכיח שהוא לא פגע ולא התנכל על רקע אותה הטרדה. זה אמור להקל בעצם על ניהול ההליך האזרחי כי ההנחה היא שיחסי כוחות הם לא שווים ולפעמים למעביד יש יותר יכולת להוכיח את אי הקשר הסיבתי בין ההתנכלות להטרדה.
למעשה מי שהיום פותח את חוק הטרדה מינית ומנסה לבדוק כיצד הוא יכול לתבוע בגין התנכלות לפי החוק למניעת הטרדה מינית, הוא לא מוצא שם את הוראות היפוך הנטל שנמצאת בחוק שוויון הזדמנויות. זה יכול להיות באמת שאם זה עורך דין שמתעסק הרבה בתחום, הוא כן אמור לדעת ולהפנות, אבל על מנת שהתמונה המלאה תהיה בפני מי שפונה לחוק למניעת הטרדה מינית, אנחנו חושבים שנכון שבאותו חוק ספציפי שעוסק באותן תביעות של מניעת הטרדה מינית, ההוראה הזאת של היפוך הנטל תופיע באופן מפורש אבל אני מדגישה שאותו היפוך נטל הוא רק לגבי התנכלות ממסגרת יחסי עבודה. החוק למניעת הטרדה מינית עדיין ימשיך לחול גם על התנכלויות שלא במסגרת יחסי עבודה אבל שם לא יחול היפוך הנטל שאנחנו קובעים עכשיו בחקיקה.

זה למעשה מה שאנחנו מבקשים לעשות. אנחנו לא יוצרים כאן מצב חדש אלא מתאימים את הגישה להוראה הזאת של נטל ההוכחה.

התבנית קיימת. אנחנו רוצים לצקת בתוכה גם את המציאות הזאת.

אנחנו בעצם עושים מהלך שהמטרה שלו היא יותר נראות מאשר שינוי מהותי של החוק, כי גם היום המצב, לפי סעיף 9(ב) לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, יוצר את היפוך הנטל במצבים של יחסי עבודה או של בקשת עבודה.

קודם כל, בהחלט מטרה ראויה ונכונה וראוי שנייצר מצב כזה אבל השאלה היא האם לא נכון יותר לעשות אולי סדר יותר משמעותי ולסדר מחדש את ההוראות בצורה כזאת כי העובדה שהוראות של הטרדה מינית נמצאות פזורות לנו למשל בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, יוצרת קושי כי לכאורה, משפטן שרוצה לבדוק סוגיה של הטרדה מינית צריך לדעת שיש לו חוק אחד, החוק הזה מסדר את כל מצבי ההטרדה המינית לסוגיהם ולגווניהם השונים ושם יש את המקום בו כל הדברים מוסדרים. העובדה שאנחנו כרגע נמצאים במצב שהוראות כאלה נמצאים פזורות בחוקים שונים, אני מניח שהמטרה שלה הייתה מטרה חיובית, להסדיר, שלא תהיה הטרדה מינית במסגרת העבודה וכדומה, אבל היא יוצרת תוצאה ברמה המעשית והיא תוצאה שיכולה להיות פשוט לא נכונה. אם כבר אנחנו עושים את הסדר הזה, השאלה האם לא ראוי באמת לעשות את הסדר עד הסוף ולקבוע שהמטרה העיקרית שלנו היא להכליל את כל הוראות ההטרדה המינית בדבר חקיקה אחד שיסדיר את כל הסיטואציות השונות והמגוונות בהן שי הטרדות מיניות.

חבר הכנסת חנין, אני רוצה להזכיר לך שהחוק הזה, תכף המשפטניות ירחיבו לגבי ההתפתחות, אנחנו מזהים בו הרבה מאוד לקונות בכלל. כלומר, אנחנו נדרשים לתקן את החוק הזה חזור ותקן, חזור ותקן. כאן בסוגיה הזאת המבנה קיים. למה לא לאמץ אותו אל תוך מציאות שהיא כל כך מורכבת וקשה?

אני לגמרי בעד. אני ממש לגמרי בעד. אני רק מדבר על הארכיטקטורה של המבנה. החוק למניעת הטרדה מינית שהוא באמת דבר חקיקה מאוד מורכב וחדשני שהכנסת אימצה, בהחלט מטבע הדברים לאורך השנים יש בו מעשים של שכלול ופיתוח וזה בסדר גמור. אני רק אומר שמכיוון שיש לנו כבר חוק כזה והחוק הזה הוא האכסניה הטבעית לכל הסוגיות של ההטרדה המינית, בואו נלך בכיוון הזה, נלך צעד נוסף בכיוון הזה ובאמת נהפוך את האכסניה הזאת לאכסניה, שלא תהיינה לנו הוראות פזורות בחוקים אחרים שבאופן מעשי אנשים לפעמים לא מוצאים אותן.

אני רק אעיר שבכל זאת יש חשיבות שההוראות על הטרדה מינית במסגרת יחסי עבודה קיימות גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה כי לפעמים דווקא באים מהכיוון של פגיעה במקום העבודה ובתנאי העבודה.

שם אנחנו יכולים לעשות דבר מאוד פשוט. בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, לעשות סעיף הפניה שאומר שבסוגיות של הטרדה מינית, יחול החוק או יחולו הוראות החוק למניעת הטרדה מינית.

ההערה שלי היא לא רק ארכיטקטורה של החקיקה אלא אני חושב שיש בזה איזשהו רציונל נוסף כי בעצם במציאות אנחנו מדברים על רצף של מצבים בהם יכולות להימצא הטרדות מיניות. אלה לא מצבים שהם מאוד מאובחנים זה מזה בעולם המציאות. זאת אומרת, יכול להיות מצב של מישהי שמבקשת עבודה, יכול להיות מצב של משהו שהוא לקראת בקשה של קבלת עבודה, וכל מצבי הביניים האלה הם יכולים לקבל הסדר נכון יותר כאשר הגג הכללי הוא הגג של ההטרדה המינית ולאו דווקא הגג של הסיטואציה, שמגדיר את הסיטואציה בה מתרחשת ההטרדה המינית.

תודה. עורכת הדין קרן בר יהודה. קודם כל, אני רוצה להודות לך על העבודה הרבה שהייתה לקראת העבודה בוועדת השרים. תודה. אולי גם תעשי לנו קצת סדר היסטורי.

לפני שבועיים ביליתי בארכיון הכנסת בקריאת כל הדיונים שהיו בוועדה לקראת חקיקת החוק למניעת הטרדה מינית ומה שהטריד אותי זה הכפל הזה בין חוק שוויון החוק למניעת הטרדה מינית. עוד לפני ההיסטוריה, קצת משפטיזציה.

הערכים המוגנים בשני החוקים הם ערכים מוגנים קצת שונים. אמנם החוק למניעת הטרדה מינית מזכיר את עניין השוויון אבל המרכז שלו, החידוש הגדול שהיה בו בשנת 1998, שזה חידוש שאחראית לו דוקטור אורית קמיר, הוא חידוש שגם היום נחשב מאוד מתקדם יחסית לחקיקה אחרת בעולם שעוסקת בהטרדה מינית והוא הצבה במרכז של הערך של כבוד האדם. הנושא הזה הוא לא נושא אגבי אלא הוא מלווה את החוק גם לאורך פרשנות הפסיקה שלו ויש משמעות לעניין הזה שאנחנו לא מדברים רק על שוויון אלא אנחנו מדברים גם על כבוד האדם, על פגיעה בכבוד האדם, על פגיעה בפרטיות, על ערכים מוגנים יותר רחבים מאלה שמכוסים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. לכן יש הרבה טעם בהסדרה בחוק הזה, לא רק על דרך הפניה לחוק שוויון אלא בהסדרה ישירה של עניין ההתנכלות.

אני מציע לעשות ההפך.

אני מבינה. אני תומכת בדבר הזה. אני אומר לעומת זאת בחוק שוויון. למה בכל זאת צריך להזכיר את העניין של הטרדה מינית בחוק שוויון ולא לשכוח ממנו לגמרי, וכאן אני חוזרת קצת להיסטוריה.

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה בא לכסות מצבים בהם עובד נפגע בעבודתו על רקע מינו, העדפתו המינית, מוצאו, צבע עורו, שורה של דברים. אנחנו יודעים שהפליה מגזרית מוצאת את ביטויה כנגד נשים בכלל וכאשר נשים נמצאות בכל מיני נקודות רגישות בחייהן, בהריון, בטיפולי פוריות, וכשהן מוטרדות מינית. לכן יש חשיבות לאזכור של הסוג הזה של הפליה גם בחוק שוויון ולא הייתי מוותרת לחלוטין על האזכור הזה. צודק חבר הכנסת חנין שהמקום הראוי הוא שיוסדר הנושא בחוק הספציפי, בחוק למניעת הטרדה מינית ושבחוק שוויון תבוא הפניה לעניין הזה.

יש פער בניסוחים בין שני החוקים בנוגע להתנכלות כאשר הפער המשמעותי הוא שהחוק למניעת הטרדה מינית מגדיר הטרדה מינית וכשהוא מדבר על הצעות והתייחסויות בעלות אופי מיני, הוא דורש שהן יהיו חוזרות. זאת אומרת, כדי שאישה תהיה מוטרדת מינית, צריכה להיותה צעה, היא צריכה להתנגד, או כשיש יחסי מרות לא להתנגד, ואחר כך הצעה נוספת. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מקל בעניין של התנכלות ואומר שגם כאשר הייתה הצעה חד פעמית, שלא עולה כדי הטרדה מינית בחוק למניעת הטרדה מינית, אם באה התנכלות בעקבותיה - זאת התנכלות. זאת אומרת, הסעיף בחוק לשוויון הזדמנויות הרבה יותר רחב מאשר הסעיף בחוק למניעת הטרדה מינית. זאת לא פליטת קולמוס של המחוקק. היו על זה דיונים מפורשים וארוכים בוועדה והייתה החלטה מודעת לייצר את הפער הזה. נכון שהדאגות שהיו בשנת 1997 ו-1998, בדיונים שקדמו לחוק, כבר לא צריכות לעמוד בראש מעיננו היום, אנחנו כבר יודעים שבתי הדין יודעים לקרוא את החוק, בתי המשפט יודעים לקרוא אותו, ויכול להיות שהגיע הרגע לתיקון הזה שמציע חבר הכנסת חנין, לעשות איזושהי השוואה של החוקים. יש הרבה הגיון בקביעה בחוק שוויון שגם התנכלות שבאה על רקע הצעה חד פעמית תהיה התנכלות, כי אם אני מעביד חזק, הצעתי לעובדת שלי רק פעם אחת לצאת אתי והיא אמרה לא ובעקבות זאת פיטרתי אותה, לא צריך לחפש את העובדה שלא הייתה הטרדה במובנה החוקי בגלל שההתנכלות, אנחנו יודעים שיש לה קשר ישיר.

כאן גם העניין של היפוך הנטל ולמה הוא דרוש מהשטח. מאוד קל למעביד, וזה נכון לכל ההוראות בחוק שוויון ולכן זה קצת יותר טבעי לנו בחוק שוויון, לקשור התנכלות ולקשור פיטורין, פגיעה בתנאי עבודה, להרבה מאוד דברים ענייניים. אני לא קיבלתי אותו לא בגלל שהוא אתיופי אלא בגלל שקורות החיים שלו לא מצאו חן בעיני, אני לא פיטרתי אותה כי היא בהריון אלא בגלל שהיא לא מילאה את הדוח כמו שאמרתי לה למלא אותו. מאוד קל לייצר סיטואציה בה לכאורה יש גורמים אחרים שגרמו להרעת תנאי העבודה או להפסקת העבודה וזה מה שחוק שוויון עשה כשהוא העביר את נטל ההוכחה. הוא ניסה ליצור מנגנון בו העובד החלש לא נמצא בסיטואציה שתפרו לו תיק והוא זה שצריך להוכיח אלא המעביד הוא זה שצריך להוכיח, וברגע שהנטל עליו, זה נטל אזרחי של 51 אחוזים. זה לא נטל שאי אפשר לעמוד בו אם יש באמת סיבות ענייניות, אבל מי שצריך להרים את הנטל, זה המעביד.

יש הרבה הגיון בהוראות של חוק שוויון ויש הרבה הגיון בהכנסתן בצורה ישירה ומפורשת ולא רק על דרך הפניה לחוק למניעת הטרדה מינית.

תודה. עורכת הדין ליאת קליין, איגוד מרכזי הסיוע.

תודה רבה וגם תודה לקרן. אני אתן המשך קצר וישיר לדברים שלה אבל קודם לשאלה שלך, חבר הכנסת חנין. אני רוצה לומר שנכון שזאת האכסניה היותר מתאימה ומכאן גם בא התיקון, אבל צריך להגיד משהו על הטרדה מינית. היום הטרדה מינית היא אחד החסמים הבולטים אולי לנשים בשוק העבודה. זה חסם משמעותי וזאת פגיעה מהותית בשוויון במקום העבודה. אישה היום יכולה לעמוד אולי, אם זה קורה, בראש פירמידה ועדיין לא להרגיש בטוחה במקום העבודה שלה. נשים עוזבות את מקום העבודה שלהן, הן לא מתקדמות במקום העבודה על הרקע הזה של הטרדה מינית שהיא תופעה כל כך שכיחה. לכן זה נכון שזה יהיה - בהמשך לדברים של קרן – גם בחוק לשוויון הזדמנויות, אי אפשר לוותר, אבל זה חשוב לא פחות ואולי יותר שזה יהיה כאן בחוק הזה שמדבר על הטרדה מינית. התיקון הזה חשוב גם בגלל שזה נכון להשוות את הדין ולייצר כאן את תמונת המצב המשפטית הנכונה, אבל זה גם חשוב בהצהרה שזה נמצא כאן בחוק למניעת הטרדה מינית ובתפיסה שהחוק הזה מייצר, תפיסה בכללותה, גם במקומות העבודה. אני בטוחה שגם לאמירה הזאת וגם לתיקון הזה תהיה משמעות בשטח כאשר מתמודדים. זה חוק שיש תקנון שמפורסם, הוא נמצא החוק הזה במקומות עבודה, הוא נוכח יותר ויותר בשיח בתוך מקומות העבודה וגם לשינוי הזה ולתיקון הזה תהיה משמעות מאוד גדולה מבחינת התפיסה והיכולת של אולי לעודד יותר נשים להתלונן, כי זה משהו שאנחנו לא רואות. יש פער כל כך גדול בין היקף התופעה לבין כמות הדיווחים על התופעה הזאת. אני חושבת שאם אנחנו נתמודד קצת עם הפחד הזה של נשים להתלונן על הרקע של פגיעה בהן במקום העבודה, אנחנו אולי נעזור כאן.
צריך להגיד שבמסגרת הדיונים שהיו לנו על הצעת החוק הזאת, עלה כל הנושא של הגנה על חושפי שחיתויות במקום עבודה שגם שם יש הסדר מיוחד לעניין נטלי ההוכחה. כאשר עובד בא לחשוף איזושהי שחיתות במקום עבודה, אנחנו רוצים להגן עליו כדי שהוא יתלונן מתוך הפחד שיפטרו אותו. זה קיים שם וזה משהו שהוא דומה ולא דומה במהותו לכאן. אנחנו שמחנו לגלות שהתפיסה היא שזה חל, הטרדה מינית, על הנושא של הגנת שחיתויות. לצערי אין בזה שימוש מספיק. הוא גם נותן סל כלים אחר. הוא נותן למשל צו עשה, סעדים מינהליים להחזיר לתוך מקום העבודה מה שלא קיים בחוק הזה. אולי זה איזשהו חידוש מעניין, גם להתייחס אל תלונה על הטרדה מינית כאיזושהי חשיפה של שחיתות ואיזושהי תופעה בעייתית בתוך מקום העבודה. זה משהו שעלה תוך כדי הדיונים בחוק הזה.

יש סקר של דוקטור אורית קמיר שעומד להתפרסם בימים הקרובים והוא בודק מה קרה בשנות חקיקת החוק בעניין של תביעות. אחד החוסרים הגדולים שדוקטור קמיר מצביעה עליהם הן תביעות נגד מעסיקים. בעוד נשים מיישמות את הזכויות שלהן כשהן תובעות את המטריד, הן יותר חוששות ונמנעות מלתביעו את המעסיק שלהן גם כשהוא לא פועל לפי החוק. אני חושבת שהנושא הזה של נטל ההוכחה - ושוב, לא משנה אלא מצביע על מצב קיים שלא נוצל כמו שצריך – יאפשר ליותר נשים לתבוע את המעביד כשאנחנו סבורים שהמעביד הוא גורם מאוד יעיל בעניין של מניעת הטרדה מינית. הסיבה שחייבנו אותו בחוק לתלות תקנון, לעשות בירורים בתוך מקום העבודה, זאת התפיסה שיש לו את הכלים למנוע הטרדה מינית בתוך מקום העבודה בו הוא שולט.

אין ספק שזה חוק שיעזור לנו להטמיע את כל הנושא הזה, בראש ובראשונה במקומות עבודה, אצל המעסיקים, מה שעדיין אנחנו שומעים שזה לא קורה.

עורכת הדין שיר-אל נקדימון, שדולת הנשים.

שלום. לשאלה למה מאוד חשוב שיהיה גם בחוק שוויון. בעיני האזכור של הטרדה מינית והתנכלות על רקע הטרדה מינית, באמת כי אנחנו רואים קשר ישיר בין ההפליה לבין הטרדה מינית. בכל התיקים שאני מנהלת בבתי הדין לעבודה, אנחנו תמיד טוענים שאותה עובדת שנפלה קורבן להטרדה מינית, גם הופלתה מחמת מין. הרבה פעמים אנחנו רואים קשר ישיר. זה נכון שלא רק נשים מוטרדות מינית – אני לרגע לא אומרת דבר כזה – ובכל זאת אנחנו רואים שאחוז הנשים שמוטרדות מינית במקומות עבודה הוא גדול לאין שיעור מאשר גברים. לכן אני רואה כאן סממן של הפליה מחמת מין. לכן הם בעצם שלובים אחד בשני, החוק למניעת הטרדה מינית וחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אני לא חושבת שההפרדה היא נכונה כי יש לזה גם משמעות חברתית. המסר הערכי והחינוכי שאנחנו אומרים הוא שחוק שוויון הזדמנויות בעבודה נותן לנו את ההזדמנות לעבוד כשווים במקום חף מהטרדות מיניות. אני שמה את זה גם על המקום של הפליה ולכן בעיני זה חשוב.

היפוך נטלה הוכחה הוא כלי מהותי לי כעורכת דין שמייצגת נשים שהוטרדו מינית – יותר נכון, הופלו – וכיום נטל ההוכחה הוא רק בחוק שוויון. זה כלי מהותי. אני מגיעה לבית הדין ואני מניחה את התשתית הראשונה, בעצם תשתית ראייתית ראשונית שלא היה בעובדת שום דבר שהצדיק את הפיטורים, שזאת בעצם הדרישה הראשונית בחוק שוויון להיפוך נטל ההוכחה. אני מראה למשל שהיא קיבלה תעודת הערכה או מכתב המלצה או העלאה בשכר או בונוס, כל דבר שיכול להראות את ראשית הראייה שלא הייתה סיבה לפיטורים, ומאותו רגע נטל ההוכחה עובר למעסיק להראות שהפיטורים לא נעשו בגלל ההפליה. בעיני זה מהותי שזה יהיה גם בחוק למניעת הטרדה מינית כי השאלה הראשונה של לקוחה שמגיעה אלי היא שואלת אותי איך היא תוכיח שהוא התנכל לה, זאת מילה מול מילה ואיך היא תוכיח את זה. כמו שקרן אמרה, למעסיק יש תיעוד מאוד גדול, הרבה פעמים, לא תמיד, שהיא עשתה כך והיא עשתה כך והיא עשתה כך והרבה פעמים זה נבנה באמת בעקבות סירוב שלה להיענות להטרדה מינית או תלונה שהיא הגישה על הטרדה מינית. כמעט תמיד מגיעות אלי למשרד נשים אחרי שהתנכלו להן במקום העבודה ולא אחרי שהן הוטרדו. איכשהו הן סופגות את ההטרדה אבל ההתנכלות כבר קשה מנשוא.

מהי המציאות? שבעצם זאת פעם ראשונה שהן מתלוננות, בהתנכלות? הן לא מתלוננות על ההטרדה והן כן מתלוננות על ההתנכלות?

הרבה פעמים הן מגיעות אלי אחרי שהתנכלו להן. זאת אומרת, נגיד אחד המנהלים הטריד אותן בעבודה. הן לא רוצות לאבד את מקום העבודה והן חוששות להתלונן. איכשהו הן "סופגות" את זה והן חיות עם זה.

הבנתי. הן לא מגישות תלונה.

הן לא מגישות תלונה. למשל מפטרים אותן או מעכבים אותן בדרגה או מבהירים להן שהן לא יקבלו את השותפות אם זה משרד עורכי דין גדול לצורך הדוגמה. אז בעצם הן מרגישות את הפגיעה הכול כך גדולה והן מרגישות שהן כל כך חסרות אונים, גם הטרידו אותה, גם הייתה צריכה לחיות עם ההטרדה וגם עכשיו מפטרים אותה ועם זה היא לא מתמודדת יותר לבד, על זה היא לא יכולה לשתוק ועל זה היא תלך לקבל ייעוץ. אז הן מגיעות אלי, כמעט תמיד על רקע של התנכלות.

אם היית יכולה לדבר באחוזים, היכן זה עומד ביחס לנשים שכן מתלוננות על הטרדה מינית לעומת נשים שלא מתלוננות והשלב שהן כן מתלוננות או באות לקבל ייעוץ, זה השלב הזה של ההתנכלות בעבודה.

אני לא יכולה לתת נתונים סטטיסטיים.

מה התחושה שלך?

התחושה שלי, רוב הנשים שמגיעות, לפחות אלי למשרד שלי, זה אחרי התנכלות. אני אתן דוגמה קטנה. הגיעה אלי לא מזמן לקוחה לפגישת ייעוץ. היא הוטרדה מינית במקום העבודה, בשלב מסוים החליטה שהיא לא יכולה יותר והיא עזבה. אותו מעסיק לא הפסיק להטריד אותה, לא במובן של הטרדה מינית אלא להתנכל לה במקומות עבודה אחרים. כל מקום עבודה שהיא התחילה לעבוד בו, דיברו עם אותו מעסיק, אמר מה שאמר, פיטרו אותה. היא הגיעה אלי רק אחרי מקום עבודה שלישי שפיטרו אותה אחרי שאותו מעסיק התערב. אין יותר התנכלות מזה. כאשר נגיע לבית הדין, אין לנו את היפוך נטל ההוכחה, אנחנו נצטרך להוכיח שהיא פוטרה מאותם מקומות בגלל שאותו אדם התנכל לה על רקע הטרדה מינית. זאת אומרת, אנחנו צריכים לעבור כאן כמה משוכות מאוד מאוד גבוהות.

אם אנחנו נבוא לבית הדין ויהיה לנו את היפוך נטל ההוכחה, יהיה לנו הרבה יותר קל. כמובן צריך ראשית ראיה, אני לא אומרת לא, כמו בחוק שוויון הזדמנויות ואני חושבת שיש איזון מאוד נכון בין הדברים, שקודם כל אותה עובדת מראה שהתקיימו בה הכישורים הנדרשים אם היא מועמדת לעבודה, או שלא הייתה שום סיבה לפיטורים שלה במקרה של פיטורים, ואז יש בעצם את היפוך נטל ההוכחה לצד השני, למעסיק.

אני חושבת שהתיקון שמוצע כאן הוא מאוד מאוד צר דווקא. בעיני הקושי הכי גדול, איך שהוא מנוסח כיום, זה שהוא מפנה אותנו לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. לא להתנכלות לפי סעיף 3 שמדבר על התנכלות ישירה בחוק למניעת הטרדה מינית אלא הוא מפנה אותנו רק לסעיף 7 בחוק שוויון ובחוק שוויון ממילא יש לנו את סעיף 9 שיש לנו את היפוך נטל ההוכחה. אז מה עשינו כאן? אלא אם יש משהו שלא הבנתי, אבל איך שאני קוראת את התיקון המוצע, הוא מפנה אותנו רק לחוק שוויון ובחוק שוויון יש לנו את היפוך נטל ההוכחה בסעיף 9.

אני חושבת שהתיקון הזה הוא הכרחי, הוא מאוד מאוד חשוב לניהול התיקים בצורה היום יומית שאנחנו מגיעים לבית הדין לעבודה אבל אני סבורה שהוא מאוד מאוד צר כאן. אפילו אני לא בטוחה אם הוא נותן לנו איזשהו חידוש. אני מאוד הייתי שמחה לראות אותו מתייחס להתנכלות. אם לא רוצים שזאת תהיה התנכלות בכלל ולא רק בעבודה, אפשר לצמצם את זה כך שזאת תהיה התנכלות בעבודה במסגרת יחסי עובד-מעביד, אבל להתייחס לסעיף 3 לחוק.

אז זה בעצם התנכלות במסגרת יחסי עובד-מעביד.

אבל יש התנכלות שמוגדרת קצת אחרת בחוק למניעת הטרדה מינית זאת בעצם פגיעה מכל סוג שהוא שמקורה בהטרדה מינית או בתלונה על הטרדה מינית או בהגשת תביעה על הטרדה מינית. אני אומרת שבסעיף 3 יש את המנגנון של תלונה ואנחנו יודעים שמנגנון של תלונה מוסדר בחוק למניעת הטרדה מינית. אם עובדת כבר הגישה תלונה במקום העבודה לאחראית על החוק ולאחר מכן מתחילה מסכת התנכלויות – ואנחנו רואים זאת הרבה פעמים – אין לי את היפוך נטל ההוכחה. אני צריכה עכשיו ללכת לסעיף 7 וב-7 ממילא יש לי את זה, אז מה התיקון הזה עוזר לנו?

זה בדיוק מה שהסברנו בהתחלה, שהתיקון הזה למעשה מעתיק את היפוך הנטל מחוק שוויון הזדמנויות.

אבל את מפנה לחוק שוויון.

לא. אני אומרת לא כל התנכלות לפי 3(ב) לפי החוק למניעת הטרדה מינית אלא רק התנכלות במסגרת יחסי העבודה לפי סעיף 7 לחוק שוויון הזדמנויות.

אבל שם ממילא יש לנו את ההיפוך.

נכון.

אז מה עשינו?

אנחנו פשוט מעבירים את זה לחוק למניעת הטרדה מינית מבחינת המיקום, מבחינת ההסדר שיש שם, מבחינת האמירה.

למה לא להעביר את זה לכל חוקי ההתנכלות, גם על רקע של תלונה שהוגשה עכשיו במקום העבודה?

עורכת הדין הדס אגמון, תעשי לנו סדר ותאמרי בעצם למה לא להרחיב?

זה קצת מפתיע אותי כי זאת לא הייתה ההצעה המקורית. אם אני מבינה נכון, אנחנו הבנו שרוצים לעשות את מה שחבר הכנסת חנין גם העלה וגם מה שהבנתי מתחילת הדברים שלכן, לשים את כל הכלים בתוך החוק למניעת הטרדה מינית, את כל הדברים שכבר קיימים להבנתי משילוב שני החוקים שכבר אוסרים היום על התנכלות שמקורה בהטרדה מינית ושנותנים דרך חוק שוויון הזדמנויות בעבודה את היפוך הנטל במקרים האלה, לשים אותם בתוך החוק למניעת הטרדה מינית כדי שתובעת ועורכת הדין שלה לא יצטרכו לחבר בין החוקים כדי להשיג את היפוך הנטל. התנכלות לפי החוק למניעת הטרדה מינית היא כל פגיעה שמקורה בהטרדה מינית.

או בתלונה או בתביעה.

נכון.

תלונה ותביעה מופיע בחוק שוויון הזדמנויות.

כן, במסגרת יחסי עבודה.

הפגיעה היא רק פגיעה לפי סעיף 2. שם הקושי. המקרה ששיראל נתנה של מישהו שמתקשר למעבידים הבאים ופוגע בסיכויי העסקה העתידיים של העובדת, לא נכנס כאן.

נכון, אבל בדיוק בדוגמה הזאת, אם אתן יכולות, תסבירו, כי אם נבין, נחשוב מה עושים עם זה. קרן, את מי היא תובעת במקרה הזה? באה אליך הגברת שהמעסיק הקודם מתנכל לה.

את המעסיק הקודם.

היא תובעת את המעסיק הקודם. את רוצה את היפוך הנטל מולו?

כן. הוא זה שיצטרך להוכיח.

זה לא אותו רציונל כי יש חזקה כי היפוך הנטל החקיקתי מבוסס על איזושהי ידיעה שיפוטית שנצברה. כשיש הטרדה מינית ואחריה, בסמוך לה, יש איזושהי פגיעה בענייני עבודה, הרבה פעמים קיים קשר ועל בסיס זה אומרים שלא נטיל עליך את הנטל הגדול ליצור את הקשר כי אנחנו מניחים לטובתך שיש אותו ונדלג, נראה את זה ונעביר. האם יש את אותה חזקה גם במקרה כזה?

סיטואציה ששיראל תיארה כרגע?

אולי היא ייחודית.

אני מבינה שהיא חוזרת חדשות לבקרים לפי התיאור שלה.

ברור שאנחנו צריכים לתבוע את אותו מעסיק שגרם לה לנזקים האלה, ואין ספק שזאת התנכלות. החזקה הזאת, זה לא קשור לידע שיפוטי של בתי הדין. היפוך נטל ההוכחה הוא מאוד טכני. לצורך פיטורים למשל הראיתי שאין סיבה לפיטוריה, עכשיו המעסיק צריך להוכיח שהיא פוטרה מסיבות אחרות.

המעסיק החדש.

לא. אנחנו לא מדברים על המעסיק החדש. אני מדברת על המעסיק הישן.

אני רוצה לומר משהו שהוא מאוד חשוב לעניין התנכלות. התנכלות על רקע תלונה על הטרדה מינית, גם אם לא הייתה הטרדה מינית אבל הייתה תלונה ויש התנכלות, היא עדיין נחשבת התנכלות לפי החוק. מאוד חשוב להדגיש את זה.

חשוב להגיד שהמחוקק ראה בהתנכלות כעבירה חמורה יותר מאשר ההטרדה עצמה. גם המחוקק ב-1998 זיהה שבעיית ההתנכלות בעבודה היא המרכז והיא הלב, וגם הענישה הפלילית מחמירה יותר לגבי התנכלות מאשר לגבי ההטרדה.

חבר הכנסת חיליק בר.

רק שאלה. קודם כל, אני מאוד מברך על התיקון החשוב. אני רוצה להבין מה השלב שבו הוכחת הנטל או הבסיס הראייתי המינימלי בו עובר מהעובדת למעסיק, בעצם היכן זה עובר מהעובדת למעסיק, למתנכל? זאת אומרת, זה כבר לא עליך אלא זה עליו. הרי לא כל אחד שתגיד שהיא פוטרה כי הטרידו אותה. איפה לפי ההצעה זה עובר? כל מקרה?

כן. לפי הצעת החוק, ברגע שהוכח שהייתה הטרדה או הוכח שהייתה תלונה על הטרדה או הוכח שהייתה תביעה על הטרדה, יעבור הנטל. זאת אומרת, אם בתוך שלוש שנים עובדת שהתלוננה במקום העבודה על הטרדה מינית ותוך שלוש שנים פוטרה, הורדה בדרגה, נמנע ממנה קידום, כל פגיעה מהסוג הזה, ההנחה היא שיש קשר לתלונה שלה על הטרדה מינית והמעביד יצטרך להוכיח.

אפילו עצם קיום תלונה בלי שנבדקה, בלי שהיה כתב אישום?

כן.

זה כבר המצב היום לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אנחנו לא עושים כאן שינוי מהותי במצב המשפטי. אנחנו רק מעתיקים אותו לתוך החוק למניעת הטרדה מינית.

אני שואל על הבסיס הראייתי, כי איך אתם יכולים לשלול במקרים שעובדת פוטרה?

כי היא לא תובעת.

כן. עובדת יודעת שהיא עומדת להיות מפוטרת בקרוב והיא אומרת שהטרידו אותה וכולי, ואז היא יודעת ששלוש שנים היא מוגנת מפני פיטורים. זה כמו חושפי שחיתות לצורך העניין. איפה הגבול הדק בין העיקרון שכולנו כאן בעדו - שחלילה לא יפגעו ויטרידו ומי שעושה את זה, ישלם את זה – לבין השימוש המאוד קל שיכול להיות לפי החוק הזה בכלי הזה של הטרידו, גם לא, ויש מקרים כאלה, אולי לא הרבה אבל יש.

זאת שאלה שמתעוררת כל הזמן סביב הנושא של הטרדה מינית. שני דברים יש לענות בעניין הזה. האחד, הנושא הזה של תלונות השווא או של ניצול ציני של החוק על ידי נשים שלא באמת הוטרדו, זה נושא שלאורך 16 שנות החוק, לפי כל הנתונים, לא קרה. הוא קרה באחוזים בודדים ביותר, מזעריים. לגבי מישהו שהתלוננו עליו תלונת שווא, זה כל עולמו, אבל זה לא קורה בשטח ואני יכולה לומר כמייצגת של מוטרדות מינית שזאת עבודה מאוד קשה שמרוויחים ממנה מעט מאוד כסף. זאת לא דרך להתעשרות מהירה של נשים. זה לא עובד כך.
בצד השני יש לנו עדיין מערכת משפט. זאת אומרת, התפיסה היא לא שאם התלוננתי על הטרדה מינית, עכשיו אני מוגנת לשלוש שנים אלא אם התלוננתי על הטרדה מינית ואחרי חודשיים המעביד שלי פיטר אותי, כאשר נגיע לבית הדין הוא יצטרך להראות למה הוא פיטר אותי. אם הוא יראה למשל ששבועיים קודם שלחתי ידיי לקופת החברה ומעלתי בכספי החברה, הוא כנראה יצליח להרים את הנטל. אם הוא יראה שהוא קרא לי לשימוע במשך השנה האחרונה שש פעמים בגלל שהייתי עובדת מאוד גרועה, הוא כנראה יצליח להרים את הנטל. הרעיון הוא שזה לא יהיה באופן אוטומטי. נטל, כשיש היפוך, עדיין ניתן להרים אותו. זה לא הופך להיות בלתי אפשרי. אמרתי קודם 51 אחוזים. זה רק מעביר את המשקולת לצד אחד במקום לצד השני. זה לא הופך את הדבר להגנה מוחלטת מפני פיטורים.

תודה. עורכת הדין סיגל סודאי, מנהלת המחלקה לדיני עבודה באיגוד שלכות המסחר.

אנחנו באופן עקרוני, לא במקרה הספציפי הזה, מתנגדים להיפוך נטל ההוכחה. במשפט הפלילי אין היפוך של נטל, אז בטח שלא במשפט האזרחי. אבל אנחנו מקבלים את העניין הזה שאתם רוצים לחשוף את החוק של הטרדה מינית בגלל כל הנושא הזה של היפוך הנטל שהוא פחות ידוע לעורכי דין ולעובדות ולכן אנחנו מקבלים את העיקרון הזה של האימוץ מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה לחוק להטרדה מינית.

חשוב לי לוודא שאין כאן כפל פיצוי גם מכוח חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ומכוח חוק הטרדה מינית.

לגבי כפל הפיצוי, זה לא משהו שאנחנו נוגעים בו בחקיקה הזאת. אין לנו אמירה לכאן או לכאן. אולי נכון יותר שהממשלה תגיד מה העמדה שלה, אם יש כרגע עמדה, אבל זה לא שבחקיקה הזאת אנחנו אומרים איזושהי אמירה אם אפשרי או לא אפשרי לתבוע פיצויים מכוח שני החוקים.

אם כבר הוכח שמישהו הטריד מינית, אז למה מפריע לכם שיהיה כפל פיצוי? הרי הפיצוי הוא רק בשלב הבא. אנחנו מדברים עכשיו על נטל ההוכחה. הפיצוי הוא השלב הבא. הוכח כבר שהייתה הטרדה מינית, אז למה מפריע לכם שיהיה פיצוי משמעותי?

אני אגיד לך למה זה מפריע לי. החוק הזה גם מאפשר לתבוע את המעסיק לא על מעשים שהוא עשה אלא עובד אחר במקום העבודה עשה.

הוא לא נקט באמצעים.

אני לא חושבת שמעסיק שלא נקט באמצעים צריך לקבל עונש כפול.

זה בסיס החוק להטרדה מינית.

הרבה פעמים זה חוסר מודעות ואין שום סיבה לתת לו כפל.

אני רק מזכירה לך שהחוק הזה חוקק לפני 16 שנים. זה לא מושג שאני מוכנה לשמוע אותו. אם צריך לעשות השתלמויות, אנחנו נבוא אליכם ונעביר לכם השתלמויות. יש לי מתנדבות לכך.

אני רוצה לספר לך משהו שלא סיפרתי אותו. לפני עשרים שנים הייתי מנכ"לית המועצה לחילופי נוער וצעירים וחיפשתי מישהי שתנהל את המשרד. קיבלתי הרבה מאוד קורות חיים ובין השאר קיבלתי קורות חיים מאישה צעירה, לקראת גיל 35, מאחת החברות היותר משמעותיות במשק. האמת? הופתעתי. הייתי מנכ"לית מאוד צעירה, הייתי בת 27-28 ומאוד מאוד הופתעתי. מאוד הופתעתי שהיא בכלל באה עם רזומה, עם CV כזה, עם המלצות ויותר מזה, עם משכורת כל כך גבוהה והיא באה לעמותה ציבורית. נראה לי פער לא מוסבר. שאלתי אותה למה היא באה לכאן. אז היא פרצה בבכי ואמרה לי שהיא הוטרדה מינית על ידי המנכ"ל של אותה חברה, שאני לא אגיד את השם אבל זאת אחת החברות הגדולות במשק, והיה בירור, זה היה לפני חוק ההטרדות המיניות, אבל בו ביום שהיא אמרה ונתנה את התלונה שלה, היא פוטרה. היא פוטרה מהעבודה שלה. הסיפור הזה, אני סוחבת אותו המון שנים. למה? אני קלטתי אותה. למה אני סוחבת? כי לא הייתה לי המודעות, לא היה לי הכוח, לא הייתה לי היכולת, לא הייתה לי ההבנה להבין שכנראה יש מטריד סדרתי. כלומר, אני לא עשיתי כלום עם הידע הזה, עם כל המידע שהיא חשפה בפני. קלטתי אותה וזהו. כלומר, לא הלכתי הלאה. אלה היו השנים שלהטרדה המינית לא היה שם, לא הייתה הגדרה ושנים לקח לנו להגדיר את התופעה הזאת.

כשאני שומעת אותך, שיר-אל, אומרת את הדברים הלא פשוטים לעיכול, כי אחרי 16 שנים כמו שאת פירטת וקרן פירטה במקום הזה, גם של מה עשינו אבל כל הזמן בבהילות אחורה לגבי מה שלא עשינו, מה החוק אומר אבל גם איך הציבור מכיל אותו, החל במעסיקים שלא מפנימים ולא דואגים לסביבת עבודה תקינה וממשיך בפחד הזה שדיברתי עליו בראשית הדברים. הפחד הזה. חבר הכנסת חיליק בר שמדבר על החשש הזה, הרי החשש הזה בטל בשישים במקום הזה של נשים שפוחדות להתלונן. את מספרת לנו שבעצם השלב השני שזה שלב הפיטורים או האיום בפיטורים הוא זה שמרעיד את הנשים ולא ההטרדה המינית, לא התקדמנו הרבה וזה מטריד אותי.

לכן הצעת החוק הזאת היא כל כך משמעותית והיא כל כך חשובה והיא כן תגיד וכן תאמר למעסיקים: ראו, הוזהרתם, אתם אחראים על סביבת עבודה ראויה, נכונה ובטוחה.

המשרד לביטחון פנים, רוצים להגיב?

להצעה המקורית של עורכת הדין לביא בה דובר על שנה של העברת נטל. אני רואה שזה שונה ועכשיו מדובר בשלוש שנים.

אני אסביר. העיקרון היה פשוט להעביר את ההוראה שקיימת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ושם הוראת ההתיישנות קובעת שלוש שנים. לכן עשינו גם כאן הוראת התיישנות של שלוש שנים.

שיהיה ברור שזה לא בנוסף לשבע שנים של ההתיישנות. זאת אומרת, שלא יהיה מצב של עשר שנים העברת נטל.

לא. זה מיום שנוצרה העילה. כלומר, מיום ההתנכלות יש שלוש שנים להיפוך הנטל. זה לא קשור להתיישנות של התביעה.

כי בהצעה המקורית דובר על שבע שנים לגבי התביעה ותביעה יכולה להיות שבע שנים כך ששבע שנים ועוד שנה, אלה שמונה שנים.

שלוש שנים מההתנכלות. אם הייתה התנכלות, עדיין יש לך את שבע השנים לפי חוק למניעת הטרדה מינית אבל היפוך הנטל יהיה במהלך שלוש שנים.

זאת אומרת, אם היא הגישה את התביעה אחרי ארבע שנים שהיא הוטרדה והתנכלו לה, אין את היפוך הנטל.

לא. ארבע שנים אחרי שהיא הוטרדה והתנכלו לה, זה היה ביחד. ארבע שנים אחרי ההתנכלות, אין היפך נטל.

יש עילת תביעה. היא יכולה להגיש תביעה.

תודה. עורכת הדין מאיה טאוסיג, משרד הכלכלה, את רוצה להוסיף?

אין לי הרבה מה להוסיף. זה תיקון לכאורה שמכיל את אותן הוראות שבחוק שוויון. בתוך החוק למניעת הטרדה מינית יש כל מיני סוגיות שמבלבלות וניסינו ביחד לפשט אותן, אבל אני רואה שעולות הרבה שאלות שאולי לא חשבנו עליהן.

העיקרון הוא באמת שזה מה שהוסכם, לקחת את ההוראות האלה של היפוך הנטל ולהחיל אותן. הבנו את הבעיה שהעליתם בהצעה, שרוצים איזו אכסניה מסודרת למי שמתלוננת על הטרדה מינית וזה מקובל עלינו.

לגבי כל השאלות שהתעוררו כאן, אלה דברים שלא בדקנו אותם ולא היינו מודעים להם, לפחות לא במסגרת ההצעה הזאת. אלה כבר שאלות רחבות יותר.

לגבי מה? לגבי הפיצוי?

לגבי הפיצוי, אני לא מעורבת עד כדי כך בעמדת הממשלה לעניין הזה, אבל הבנתי שזה משהו שהתעורר לאחרונה.

לגבי הפיצוי, אני יכולה להגיד שלהבנתנו כאשר מדובר בפיצוי ללא הוכחת נזק, ככל שהוא נעשה בגין אותו מעשה, העובדה שהוא נתבע במקביל מכוח שני חוקים לא משנה את זה שזה צריך להיות פיצוי אחד. זאת העמדה שלנו.

זאת לא עמדה שמתאימה לפיצויים לא הוכחת נזק. אנחנו מכירים את זה בחוק עבודת נשים וחוק שוויון הזדמנויות, שהרבה פעמים פוסקים כפל גם מכוח זה וגם מכוח חוק זה. יש פגיעות שהן פגיעות מרובות.

בגין אותו מעשה?

כן.

נציבות שירות המדינה, עורכת הדין טלילה שחל רוזנפלד. את רוצה לומר משהו?

כן. כמה מלים כי באמת את רוב הדברים אמרו ואני לא רוצה לחזור עליהם. אני כן חושבת שזה תיקון חשוב כמו שנאמר, גם בגלל שלא רק עורכי דין קוראים את החוק הזה. אלי מגיעות הרבה מאוד עובדות שבעצמן הלכו לקרוא ולראות. נכון שלא תמיד כולן מבינות לעומק בנטל הוכחה, אבל כן חשוב שתהיה להן כל המסגרת.

הנושא של חוק שוויון, כמו שנאמר כאן, מאוד מאוד חשוב שיישאר. אני לא ארחיב הרבה, אבל כמו שאמרו כאן, גם אלינו רוב התלונות מגיעות בגלל התנכלות. היום יש דווקא יותר נשים שמתלוננות כבר בעקבות ההטרדה, אבל עדיין רוב התלונות, נשים מנסות לסבול בשקט ושזה יעבור, ורק כאשר ממש זה בלתי נסבל, באות להתלונן. אנחנו יודעים שזה חסם על שוויון כי אישה שעוברת הטרדה מינית, הדבר האחרון שמעניין אותה זה גם להתקדם בעבודה והיא רק רוצה שזה ייגמר ושזה יעבור. זה איזשהו חסם מאוד מרכזי.

הנושא של שלוש שנים. אמנם זה כתוב, אבל עלה כאן העניין של שנה או שלוש שנים. גם זה נראה לי קריטי כי לוקח זמן עד שהדברים האלה מתגבשים ועד שהם מבשילים ולכן שלוש שנים, זה מאוד חשוב.

נקודה אחרונה. אני חושבת שכן חשוב לשקול להרחיב קצת מעבר כדי שבאמת לא יהיו מקרים כמו ששיר-אל תיארה. באמת נוצרת כאן איזושהי לקונה בעייתית.

ענת, תקריאי לנו.

אני אקריא את הנוסח שיפורסם לקריאה ראשונה.

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - העברת נטל הוכחה בתובענה על התנכלות, התשע"ד-2014

אנחנו עושים את זה בסעיף נפרד, סעיף 6א, שייכנס בין סעיף 6 שמדבר על עוולות אזרחיות לבין סעיף 7 שמדבר על הנטלים על מעביד. חשבנו שזה יהיה מקום מתאים לקשר בין הדברים.

1. תיקון סעיף 6
בחוק למניעתה טרדה מינית, התשנ"ח-1998, אחרי סעיף 6 יבוא:

"6א

נטל הוכחה

בתובענה של עובד או של דורש עבודה בשל פגיעה כאמור בסעיף 7 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, תהא חובת ההוכחה על הנתבע כי פעל שלא בניגוד להוראות אותו סעיף, אם הוכיח העובד או דורש העבודה כי התקיים האמור בפסקה מפסקאות (1) עד (3) שבסעיף 7(א) וטרם חלפו שלוש שנם מים שנוצרה העילה".

כלומר, למעשה אנחנו מפנים להתנכלות ביחסי עבודה לפי סעיף 7 לחוק שוויון הזדמנויות והנטל יתהפך אם הוא הוכיח באמת הטרדה, תביעה או תלונה על הטרדה מינית שזה מה שהופיע בסעיף 7(א). שלוש שנים, זאת התקופה בה הזאת של היפוך הנטל תעמוד.

אנחנו נצביע. מי בעד אישור הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - העברת נטל הוכחה בתובענה על התנכלות, התשע"ד-2014?
הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת החוק אושרה.

הצעת החוק אושרה.

ענת, יש אפשרות שזה יהיה מוכן עד מחר?

אנחנו נעשה את כל המאמצים.

החוק הזה התעכב והתעכב.

נעשה כל מאמץ.

תודה רבה לכולם. תודה על סיעור המוחות שהיה כאן. מרתק ומעשיר.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>