PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
02/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 134>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ד' בתמוז התשע"ד (02 ביולי 2014), שעה 9:00

<היערכות שירותי הבריאות לעתות חירום - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 717.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
באסל גטאס

רונן הופמן

יפעת קריב

>
שרת הבריאות יעל גרמן
ליאורה שמעוני - משנה למנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

משה-יחיאל גינצברג - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עוזי קרן - מנהל אגף שעת חירום, משרד הבריאות

מיטל גבאי - יועצת משפטית, משרד הבריאות

ציפי הלמן - מבקרת פנים, משרד הבריאות

יעל בר - עוזרת מנכ"ל, משרד הבריאות

אייל פורמן - פקע"ר - מר"פ העורף, משרד הביטחון וצה"ל

חגית פדובה - אט"ל - רע"ן רפואה, משרד הביטחון וצה"ל

טל דבורסקי - הממונה על המענה לגופי הביקורת החיצוניים, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

אבי מישרים - רח"ט אדם וקהילה, רח"ל, משרד הביטחון וצה"ל

שאלתיאל לביא - ראש יחידת ביקורות, רח"ל, משרד הביטחון וצה"ל

מורי אמיתי - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

אילן לביא - מנהל מערך ביטחון, בטיחות ואבטחת מידע, קופת חולים לאומית

דוד גרשונוביץ - מבקר פנים, קופת חולים לאומית

ויקטור ברו - ממונה שעת חירום בקופה, קופת חולים מאוחדת

שי רוזנשטוק - מבקר פננימי ראשי, קופת חולים מאוחדת

מיכאל שרף - סמנכ"ל וראש חטיבת בתי חולים, שירותי בריאות כללית

ניר רונן - מנהל מדור שירותי חירום, שירותי בריאות כללית

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

הרצל מלכה - מתאם פעילות שע"ח ארצי, מכבי שירותי בריאות

אבי חובב - ס. מנהל מרחב ירושלים, מגן דוד אדום

אורן בלושטיין - ע. מנכ"ל, מגן דוד אדום

רפאל ביאר - מנהל בית החולים, מרכז רפואי רמב"ם

אייל הראל - רח"ט ביטחון, עורף ומנ"ל, המטה לביטחון לאומי

אייל הראל - איחוד הצלה

שרגא הופמן - סמנכ"ל, איחוד הצלה

חנה פריידין

אסתר מימון
<היערכות שירותי הבריאות לעתות חירום - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 717.>

נפתח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא היערכות שירותי הבריאות לעתות חירום – דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 717. הנושא הזה תמיד אקטואלי במדינת ישראל, והיום ביתר שאת כמובן. שמנו את הנושא הזה על השולחן ברגע שקיבלנו את הדוח. היינו צריכים לתאם עם שרת הבריאות, אז לקח לנו קצת זמן לתאם לוח-זמנים.
תיאמנו את הלו"ז של הדיון הזה עם שרת הבריאות והוועדה דנה בנושאים נוספים שקשורים למערכת הבריאות, למשרד הבריאות. הנחיתי את הוועדה לרכז את כל תחום הבריאות על-פי דוחות מבקר המדינה, כולל בריאות, קופות החולים, כל הדוחות שהיו, ולתאם מול משרד ראש הממשלה(?) לגבי תיקון ליקויים של אותם הדוחות וכל הנושא של הסיעוד של קופות החולים. אנחנו עושים עבודה מקיפה לראות בעשור האחרון איזה דוחות הוציא משרד מבקר המדינה, איפה תיקון הליקויים עומד, איפה התיקונים עדיין לא קיבלו ביטוי, ולאחר שנעבד את כל התיקונים, נתמקד באותם הסעיפים, באותו דוח שלא בא לידי ביצוע או תיקון ליקויים, אולי בגלל חוסר תקציב או בגלל שזה קשור בעוד משרדי הממשלה.
אולי נעשה דיון מקיף אחרי שנלמד את הסוגיה בהשתתפות השרה, ואם נחליט שעוד משרד ממשלתי צריך להיות מעורב, או משרד האוצר, ודאי האישיות הכי בכירה שאפשר במשרד האוצר, על מנת לראות שמערכת הבריאות במדינת ישראל מטופלת עד כמה שאפשר, כי כמדינה שמנו אותה בחזית, לתת טיפול רפואי לאזרחי מדינת ישראל גם בעת שלום כשהיום אנחנו דנים בעת חירום.

כבוד השרה, אם את כבר מגיעה לוועדה ביקשנו שתתני לנו קצת נקודות גם לגבי ועדת גרמן, כי דנו בנושא הזה, דיברנו גם על הנושא של תיירות המרפא בוועדה הזאת ורצינו באמת להסדיר את זה. לא אמרנו שזה לא טוב. זה טוב לנו כמדינה, טוב לבתי החולים, אבל שהיא לא תבוא על חשבון המטופלים, על חשבון המבוטחים. לגבי תורים, קיצור תורים, עשיתם עבודה רבה. לא הכול, אבל התחלתם. לנו חשוב כמדינה שהאזרח בסופו של דבר בזמן סביר יקבל את הטיפול הראוי ביותר, לא בהמתנה ארוכה, ובאזורים, כמו שציינתם, שיוכל לבחור בין שלושה בתי חולים או רופא שהוא יוכל לבחור, וקלעתם פחות או יותר לצורכי ציבור. טיפה תרחיבי גם על זה.

אבל היום הדיון שלנו הוא בהיערכות שירותי הבריאות לעתות חירום. מבחינתנו זה דוח נוקב, אחרי עוד דוח. הנושא הזה נמשך הרבה מאוד זמן, לא רק את, עוד גופים פה קשורים לזה, אבל מישהו צריך להוביל, מישהו צריך להסדר בכל הנושא הזה בעת חירום, גם משרד הביטחון צריך להיות אתכם ביחד, גם כל כוחות הביטחון, פיקוד העורף.
אנחנו קובעים שצריך להרים את הכפפה, כי הנושא הזה נמשך הרבה מאוד שנים, עוד ממלחמת לבנון השנייה, מ-2006, בממצאים האלה לא השתנה שום דבר, ואני חושש, כי היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שייתכן ותהיה התרחבות של פעילות שלנו בגלל מה שקרה, שקברנו אתמול שלושה מטובי בנינו, ולכן אנחנו כמדינה צריכים להיות ערוכים לכל דבר.
את אמונה על אחד המשרדים החשובים ביותר שצריכים לתת את המענה הרפואי. אנחנו מוקפים אויבים וזה יכול להיות גם כל תרחיש אחר, פתאום התקפת טילים מאזור הצפון, מאזור הדרום או מכל מיני מקומות כשאנחנו חווים את זה יום-יום. צריך לתת את הפתרון לאזרחי מדינת ישראל.

הדוח נגע באמת בכול. קודם כול, מערכת הבריאות היא מערכת גדולה ומורכבת העוסקת בחיי אדם ובעתות חירום אחראית לעשרות אלפי מטופלים הזקוקים לשירותים רפואיים, הן במערכת האשפוז והן ברפואה בקהילה. פה מציינים גם את נושא ההנחיות להכנת העורף בעתות חירום, נגעו גם בנושא של המשימות של קופות החולים שבעתות החירום הן צריכות לבצע, על-פי הנחיה שלכם, אבל זה לא רק הנחיה, זה גם צריך להיות מגובה בתקציב. אני לא יכול להגיד למערכת איך להתנהל.

- - -

אכן אפשר לדבר, ובסוף אין תקציב ואז הכול עומד. כל הנושא של מיגון מוסדות הרפואה, זאת אומרת, כל הנושא של מצבי חירום, חדרי חירום, בתי חולים בעת חירום, כל החפ"קים שנקים במקומות מסוימים שנחליט שצריך להקים, מתן שירותים בקהילה – מה קורה בקהילה באותם נושאים, מה קורה עם חולים כרוניים שנמצאים בקהילה. הרי קופות החולים גם מחזיקות את האנשים בבתים, בקהילה, הם יכולים לחסוך, אני חושב שזה מבורך – מה קורה אתם בעת חירום? האם נמצאים במקלט, לא נמצאים במקלט? מה קורה? איך הם מקבלים את הטיפול? בכל הדברים האלה שלא יתפסו אותנו עם המכנסיים למטה, כשהגענו למצב ואנחנו לא יודעים מה לעשות. אנחנו חיים באזור מסוכן מאוד, צריכים להיות ערוכים לכל דבר, ואנחנו לעזר.

ברור.

אנחנו רוצים לעזור לתקן את הליקויים. כמובן בכל הנושא של נפגעי חרדה – אנשים נכנסים לחרדות, פתאום שומעים כל מיני דברים, רואים דברים שהם לא ראו אף פעם בחיים, דברים קשים.

אבטחת בתי חולים – נמצא פה פרופ' ביאר – התערבנו בחשכ"ל, בדרך כלל אנחנו סומכים עליו והוא צריך לבחון את הדברים. תמיכת המדינה צריכה להיות ראויה. פה תקעו סכום מסוים ולא אפשרו להם להמשיך את בית החולים לחירום שמתחת לאדמה, שייתן לכל אזור הצפון את המענה. כתבנו מספר פעמים, רצו לעשות דיון בוועדה, הנושא הזה נפתר, עירבו אותך ואני מודה לך שאפשרת להם מול שר האוצר. כל הנושא המינהלי, כל נושא אחר, אפשר לדחות, אבל בחירום אסור לנו לשחק.

הנושא של הקצאת משאבים לאומיים בעתות חירום, כל הדברים האלה מול מד"א, מול כל גופי ההצלה – כמובן חשוב לנו שיהיה סנכרון מבחינה תקשורתית, שהמשטרה תדע לדבר עם משרד הבריאות, עם פיקוד העורף, עם הצבא – כל גופי ההצלה צריכים להיות מסונכרנים – עם כיבוי אש. על זה היה דוח אחר שטיפלנו בו. כמובן גם בעניין הזה היינו רוצים לדעת איך בממשק הזה כולכם ביחד, יודעים לדבר אחד עם השני, לעזור אחד לשני, ובאמת לתת את הטיפול המקסימלי בזמן הכי מהיר שאפשר כשיש תרחיש.

בשלב הזה אני אתן למשרד המבקר להתייחס לדוח הזה, ואחר-כך, כשאת תתייחסי, את יכולה להתייחס גם לדברים אחרים, ואז תתני לגופים המקצועיים ונראה מה תקנו.

בבקשה, משרד המבקר, ליאורה שמעוני משנה למנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה. בבקשה, תציגי, ואז תיכנסו טיפה לפרטים, שנדע מה אנחנו הולכים לתקן.

בוקר טוב, תחום מרכזי שמשרד מבקר המדינה עוסק בו הוא ההיערכות של המדינה לקראת אירועי החירום. אנחנו מדברים כאן על אירועי חירום גם בהיבט הביטחוני וגם בהיבט האזרחי. הדוח הזה עוסק בהיערכות של מערכת הביטחון לאירועי חירום, בדגש על האיומים הביטחוניים, אבל כמו שאמרתי זה כמשל למצבי קיצון שבהם המדינה צריכה להתמודד עם מתן שירותי בריאות לאוכלוסייה. באותה מידה יכולה להיות רעידת אדמה, זה יכול להיות אירוע של חומרים מסוכנים, זה יכול להיות אירוע אקלימי חריג.

שלג.

אירוע אקלימי חריג, כפי שאמרתי.

בכל אותם זמנים, בשגרה ובחירום, מערכת הבריאות ושירותי הבריאות הם מרכיבים מרכזיים בשירותים שהמדינה צריכה לספק לאוכלוסייה.
הדוח הזה הוא דוח מעקב מורחב על דוח שנעשה בעקבות מלחמת לבנון השנייה. לצערנו מה שראינו, שהליקויים המרכזיים שעלו בדוח הקודם עולים גם הפעם, כאשר הפעם אנחנו מתייחסים למערכת הבריאות, בניגוד לדוח הקודם שעסק בכל מערכות השלטון.
הליקויים האלה מצביעים על כך שמערכת הבריאות לא מוכנה לאירועי חירום. ליקוי תשתיתי שהעלינו, שרלוונטי לכלל המערכות, הוא העובדה שלמרות שחלפו יותר מ-22 שנה מאז שפיקוד העורף הוקם, ולמרות שחלפו יותר משבע שנים מאז מלחמת לבנון השנייה, עדיין לא חוקק חוק העורף ועדיין אין טיפול שמסדיר את חלוקת האחריות והסמכות בין הגורמים הרלוונטיים לטיפול באוכלוסייה בזמן חירום.
אני אבקש עכשיו מדן שיציג את הממצאים. דן הוא מנהל אגף במשרד מבקר המדינה, בחטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, ותחת אחריותו נמצא תחום הבריאות. אני אבקש מדן להציג את הממצאים ביתר פירוט.

בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לברך את ליאורה על התפקיד החדש שהיא התמנתה לו ואת מר"פ עורף, מפקד הרפואה של פיקוד העורף, שיש לו תפקיד חשוב והוא גם חדש בתפקיד. שיהיה לשניהם בהצלחה.
כפי שאמר היושב-ראש, הדוח הזה נגע במגוון רחב מאוד של תחומים של מוכנות מערכת הבריאות לעתות חירום. בדוח הזה התמקדנו בעיקר במערכת הבריאות בקהילה. מערכת הבריאות בבתי החולים ובמד"א, מצב המוכנות שלה הוא סביר, טוב, בסדר. בקהילה, לעומת זאת, המצב הוא רע. רע עד גרוע. לכן גם שבעה הנושאים שבחרתי להציג בוועדה, שזה חלק קטן מכל הדוח, הם בעיקר בנושא של מוכנות הקהילה, שזה 8 מיליון איש שיושבים בבית תחת אש, הפגזות, ואיך מטפלים בהם.

הנושא הראשון הוא מעמד הרשות העליונה לאשפוז, שהיא רשות ייעודית וגוף המהווה חלק ממערך משק לשעת חירום. לרשות זו אין סמכות להנחות את מוסדות הבריאות, דבר שעלול להקשות על תפקודה, וטרם גובש חוק המסדיר את סמכות הרשות העליונה לאשפוז, שזה תשתית העל, הבסיס להתחלה.

הסדרת מתן שירות רפואי בקהילה בעתות חירום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי – פה יש לקונה לדעתנו. בהיעדר התייחסות מפורשת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לגבי עתות חירום, יש קושי לקבוע על מי חלה האחריות למתן שירות רפואי בעתות חירום, ובאיזה היקף. גם באיזה היקף זה חשוב, לפי התפתחות הלחימה.
כבר בדוח המיוחד שלנו, ב-2007, קבע משרד מבקר המדינה כי יש להסדיר בחוק את היערכותן של קופות החולים לעתות חירום ואת היקף השירותים והטיפולים הרפואיים שיינתנו בעתות כאלה לאוכלוסייה, ואולם משרד הבריאות עדיין לא הסדיר את הנושא בחוק או בכל דרך אחרת. קופות החולים, ובמיוחד שירותי בריאות כללית, שמבטחת 55% מהאוכלוסייה, טוענת שהמדינה אינה מקצה מקורות מימון ומשאבים לתכנון ולהיערכות למצבי חירום בקהילה, והיא אינה יכולה להיערך כנדרש. היא אומרת שהיא לא מוכנה. תיכף יציגו לנו את זה. עמדת משרד הבריאות לעומת זאת היא כי "ההיערכות למצבי חירום היא חלק מהשוטף ואחריות כל גוף לספוג את ההיערכות". זה אומר כך וזה אומר כך, והעסק תקוע, תיכף אני אפרט עוד.

ביום פקודה לא יהיה כלום.

לא כלום. תיכף אני אפרט את עיקרי הבעיות, שברובן נגעת בהצגה הכללית.

גם בנהלים לא נקבע היקף השירותים שעל קופות החולים לספק בהתאם למצבי הלחימה השונים ובהתאם למשך הלחימה. אין דין לחימה של יום-יומיים לדין לחימה מתמשכת.
הנושא השני, אספקת שירותי רפואה בקהילה בעתות חירום – 1. זמינות הסגל הרפואי: הרשות העליונה לאשפוז והאגף לשעת חירום לא ביצעו ניתוח כמותי של כוח-האדם הזמין לטובת מערך הטיפול הרפואי בקהילה, אף-על-פי שכבר ב-2001 הצביע תרחיש הייחוס הענפי למערכת הבריאות על הצורך בכך.

2. הפעלת מרפאות אחודות למתן שירות לחברי כל קופות החולים – בעתות חירום אמורות לפעול כ-300 מרפאות אחודות ממוגנות בפריסה ארצית. ואולם מצאנו כי אזורים רבים מרוחקים מהמרפאה האחודה הקרובה אליהם; הנושא השני הוא מיגון – עובדי הקופות עצמם הם שמיפו את מצב המיגון של רוב 300 המרפאות האלו, אף-על-פי שאינם מוסמכים לכך ולא היו בדיקה ואישור של פיקוד העורף או גורם מוסמך אחר. כלומר, אנשים שלא מוסמכים קובעים אם כן ממוגן או לא ממוגן. בנוסף, אין תקציב למיגון מרפאות הקהילה; גיבוי לתשתיות – לרוב המרפאות האחודות אין אמצעי גיבוי, כגון גנרטור חירום או מכלי מים רזרביים שיאפשרו פעילות רציפה שלהן גם לאחר פגיעה בתשתיות; תרגול הפעילות – לא בוצע תרגול מלא וכולל לבחינת תפקודן של המרפאות האחודות. לא יודעים אם כן יעבוד או לא יעבוד.
3. טיפול בכ-31,000 חולים המשויכים בשגרה ליחידות לטיפולי בית – 1. לא יהיה די כוח-אדם לתפעל את היחידות לטיפולי הבית בקופות, וזאת בגלל ריתוק של רופאים עצמאיים שמטפלים במאושפזי הבית למקומות עבודתם או גיוסם לשירות מילואים; 2. לא הוערך מספר הצוותים לטיפולי בית שיידרש למתן מענה הולם; 3. קיים חשש כי חולים המשויכים ליחידות לטיפול בית ושלא יקבלו טיפול, יעמיסו את בתי החולים בפעילות, שזה מה שלא רוצים, שלא יגיעו לבתי החולים, שיהיה מקום לפצועים, לנפגעי המלחמה; 4. לא מצאנו שבמשרד הבריאות ובקופות החולים נערך אומדן של מספר מטופלי הבית הצפויים בחירום, בהתחשב בפינוי מטופלים מביתם למוסדות גריאטריים מחד, ובתוספת מטופלים עקב שחרור מוגבר מבתי החולים על-פי התוכניות המבצעיות, כדי לפנות מיטות לנפגעים מאידך. כלומר, יש פה כמה וקטורים שפועלים, כל אחד לכיוון אחר. אחד מסיט חולים מהבית לבתי חולים, אחד הפוך. לא יודעים מה התוצאה הסופית וזה יכול להיות הרה אסון. בשעת החירום יכולים בתי החולים להיות בעומס יתר, לא יוכלו לטפל בנפגעים משדה הקרב.

גם מהבית יגיעו, גם מהשטח יגיעו.

נכון. נכון.
4. טיפול בחולים השוהים במקלט בביתם – לא נמצא שקופות החולים נערכו למתן מענה ראוי לצורך בביקורים כאלה במקלטים או בבתים בעתות חירום. טיוטת נוהל שמשרד הבריאות גיבש ב-2008 עדיין לא נהפכה לנוהל מחייב, ויש חילוקי דעות עד למועד הביקורת.

5. מלאי תרופות לשימוש הקהילה בעתות חירום: עלה כי הקופות אינן מבטיחות לשמור על מלאי לעתות חירום ולא הוסדר הנושא. כלומר, לא יהיו תרופות ל-8 מיליון. מי שצריך תרופות, לא יהיו לו.

הנושא השלישי, מיגון מטות החירום וחדרי המצב – מצאנו שכמעט כל חדרי המצב, החמ"לים, גם בפיקוד העורף, גם ברשות העליונה לאשפוז בשעת חירום, גם בקופות החולים – כמעט כל חדרי המצב במטות החירום שנסקרו לא מתאימים לייעודם מבחינת המיגון, אפילו בצבא זה לא מתאים. זה קומת קרקע בבניין בן שלוש קומות. אם קורה משהו, אין מטה, אין חמ"ל.

הנושא הרביעי, הטיפול בנפגעי חרדה – במלחמת לבנון השנייה דווח על יותר מ-4,500 נפגעי דחק וחרדה. עד אמצע 2013 הכין משרד הבריאות 64 אתרי דחק, כדי שהנפגעים לא יציפו את בתי החולים ויקשו עליהם לטפל בפצועים, אבל לא נקבע מפתח מושכל לפיזור אתרי הדחק כך שתובטח נגישות מיטבית לאתרים בכל האזורים המאוימים בארץ. גם כאן קיימת סכנה של הצפת בתי החולים בנפגעי דחק, אנשים היסטריים, שלא יאפשרו את המשך פעילות בתי החולים.
הנושא החמישי זה הקצאה לאומית של משאבים במחסור בעתות חירום – יש כמה משאבים שהרבה גופים רוצים, שזה רופאים, גם צה"ל צריך, גם בתי החולים, גם - - -

איך הם יודעים לנווט את זה.

בדיוק, איך מנווטים.

הנושא השני זה רכב ממוגן להסעות. כולם רוצים רכבים ממוגנים. הנושא השלישי זה מיגון אישי - - -

גם כוחות ההצלה צריכים להגיע לשטח.

נכון. הנושא השלישי זה מיגון אישי של קסדות, אפודי מגן. הנושא הרביעי זה המאבטחים, שזה בדרך כלל אנשים צעירים, שגם יחידות קרביות רוצות - - -

הן יגייסו אותם.

נכון. כל ארבעת הנושאים האלה, כולם רבים עליהם, מי שראשון ישים את היד, יצליח. זה לא מאורגן.

צו 8 זה הכי חזק. הלך, גמרנו.

הצבא ראשון לוקח, נכון, אבל אחרי זה כל השאר רבים עליהם. אני יודע שרכבים ממוגנים – מד"א הראשון שהצליח מהר לחטוף רכב ממוגן, היה לו. לאחרים לא היה.

הנושא השישי זה סוגיות בהיערכות מערכת האשפוז – 1. פה העלינו את הנושא של מיגון בתי החולים, שחלק ניכר מהמקומות שאמורים להיות ממוגנים על-פי החוק לא ממוגנים; 2. מערכות המחשב של בתי החולים. משרד הבריאות לא בחן את הצורך להטמיע תוכנית התאוששות מאסון. היום הכול ממוחשב, ואין תוכניות איך עובדים אחרי נפילת מחשבים; 3. הכנסת בתי חולים פרטיים וציבוריים למצבי חירום. יש כוח אדיר בבתי חולים פרטיים כמו אסותא או חמישה בתי חולים במזרח ירושלים - - -

משלבים אותם.

זה לא תפור עד הסוף. עבודת המטה לא הושלמה והרשות העליונה לאשפוז טרם אישרה את ההיערכות של השילוב.
הנושא האחרון, השביעי, זה מד"א – כאן יש בעיה של תרחיש ייחוס מאושר ומעודכן. על-פי התרחיש הזה צריך לגזור איך מד"א נערך. מד"א טוען שהוא כיום לא ערוך מספיק ויש לו פערים.

בעקבות הממצאים שהועלו, משרדנו המליץ להסדיר את האחריות להכנת העורף בעתות חירום, את משימות קופות החולים, את מיגון מוסדות הרפואה, את מתן השירותים בקהילה על היבטיו השונים, את הכנת כלל בתי החולים לתפקוד בעתות חירום ואת הקצאת המשאבים הלאומיים. ראוי לקדם את גיבושה של תורת ביטחון המשלבת ברמה הלאומית והמקומית את החזית האזרחית – שירותי הבריאות בקהילה – כך שתהווה בסיס לתוכנית עבודה מתוקצבת ורב-שנתית. הליקויים הם רבים. תוכנית לאומית כזאת אמורה לקבוע יעדים מוגדרים היטב להיערכות של כלל הגורמים המעורבים, לקראת העימות הרחב הבא ואירועי חירום אחרים.

תודה. זה היה מקצועי, ממוקד. יש פה עוד דברים שלא נגעת, אבל אנחנו לא נשאיר אבן אחת שלא הפכנו, כי זה נושא חשוב, ונסייע למשרד לתקן את כל הליקויים מול כל הגורמים שצריכים לטפל, והכוח של הוועדה הזאת בהתמדה ובדיון המשך. יש דוח על דוח, ואני אבקש מהשרה להקים צוות במשרד שלה, צוות לתיקון ליקויים, באחריות מישהו כמו הסמנכ"ל, ולמעשה מול כל הגופים. אנחנו פעם בכמה זמן נעזור לכם, נשב פה במקום שיש כשלים מול האוצר, מול משרד הביטחון, מול משרד כזה, מול משרד אחר. נעזור לכם, כי חייבים לתקן את זה.

הקדוש ברוך הוא בחר אותך עכשיו להיות שרת הבריאות של מדינת ישראל, זה לא פשוט. זאת שליחות אמיתית. אנחנו צריכים שתצליחי בתפקידך, כי ההצלחה שלך נותנת הגנה לאזרחי המדינה, ושלא נצטרך אף פעם, שהקדוש ברוך הוא ישמור עלינו ולא נצטרך להפעיל שום דבר בחירום, אבל צריכים להיות ערוכים, לא לסמוך על נס. גם אלה שיודעים להתפלל ומאמינים לא סומכים על ניסים.
אני רוצה להתייחס קודם למשרד הביטחון, כי הדוח מציין שמשרד הביטחון הפיץ בפברואר 2011 תזכיר חוק היערכות העורף לשעת חירום, התשע"א-2011, אולם נכון לאוקטובר 2013 – עד שסיימו את הביקורת, יותר משבע שנים לאחר תום מלחמת לבנון השנייה ויותר מ-22 שנה מאז הקמת פיקוד העורף, בצה"ל אין עדיין חוק מקיף המסדיר את הטיפול בעורף בעתות חירום על כל היבטיו ומבהיר מהם הסמכויות ותחומי האחריות של כל אחד מהגופים הפועלים בתחום ומהם קשרי הגומלין ביניהם.
מי יכול לתת לי תשובה על הנושא הזה ולעדכן את הוועדה איפה עומד תזכיר החוק, איפה הערות, איפה אין הסכמות ולכן זה תקוע? אמרנו, אנחנו לעזר. בבקשה.

בוקר טוב, אני ראש יחידת הביקורות היום ברשות החירום הלאומית. ראשית, הייתי מבקש להתייחס לאמירה של דן - - -

אין פה אמירות, זה עובדות הכול.

האמירה בהתחלה, שמערכת הבריאות לא ערוכה לחירום.

הקהילה. הדגשתי שבתי החולים ומד"א כן ערוכים, הקהילה לא ערוכה.

אני חושב, מתוך היכרות רבת שנים עם מערכת הבריאות, שהאמירה הזאת, בלשון המעטה, לא מדויקת. מערכת הבריאות משקיעה, עושה ונערכת ויש ליקויים שחלקם בכלל לא תלויים במערכת הבריאות, אבל זה, אני מניח, יעלה בהמשך.
לעצם העניין, לגבי חוק העורף. אנחנו עובדים על חוק העורף מסיום מלחמת לבנון השנייה בעצימות כזאת ואחרת, לצערנו תהפוכות פוליטיות – תחלופות של שרים, תחלופות של מנכ"לים, מעכבות את הפעילות שלנו להכנת החוק.

איפה? אצלכם?

אצלנו. היינו תחת סגן שר במשרד הביטחון, אחר-כך שר, אחר-כך השר להגנת העורף, התחלף שר ובא שר והלך שר, ועכשיו חזרנו להיות רשות חירום לאומית. עד לא מזמן לא היה לנו יועץ משפטי שלנו, של המשרד להגנת העורף, כך שהעסק הזה כמעט ולא טופל. כשהגיע השר ארדן, מונתה יועצת משפטית להגנת העורף, נכנסנו לעבודה אינטנסיבית, בשיתוף עם המל"ל, לגבש חוק עורף. יש טיוטה, היא עדיין לא מושלמת, עדיין לא סופית, אבל בינתיים מה שקרה שחזרנו למשרד הביטחון. היום יש שר אחר, צריך לראות מה הדירקטיבה של השר האחר, ולפי זה להתקדם עם הטיוטה.

מה היה ב-2011, תזכיר החוק הזה? מי הכין אותו?

רח"ל.

השר ארדן היה?

לא. תחת מתן וילנאי.

אמרת שארדן התחיל להתקדם. מה עשיתם?

אני אומר. יש היום מסמך, טיוטה ראשונית שהיתה צריכה להידון אצל השר גלעד ארדן, כדי לקבל דירקטיבה להמשך הדרך, ואנחנו היום, בימים האלה, אמורים לחדש את הפעילות תחת הנחיה של שר הביטחון, של ראש רשות החירום הלאומית החדש, נראה לאיזה כיוונים הוא רוצה לקחת את זה.

האם זה מתואם?

אנחנו עדיין לא בשלב הזה. אני מבקש להגיד עוד דבר, החוק לא רק בא להסדיר את כל מערכות היחסים בין משרדי הממשלה השונים לבין כל הגופים אליהם - - -

מה הוא הולך להסדיר?

בסופו של דבר, אחת הנגיעות המרכזיות תהיה בהיבט של המפעלים החיוניים. אם אני מסתכל על קופות החולים, הם מפעל חיוני של משרד הבריאות. אנחנו מנסים לתת מענה – אני מקווה שזה יצא לפועל – להסדרת הסמכות של משרדי הממשלה אל מול המפעלים החיוניים שלהם. זאת אחת הלקונות שיש לנו. חוק שירות עבודה בשעת חירום לא נותן לזה מענה, החלטות ממשלה לא נותנות לזה מענה, ומכאן גם הקשיים כשאתה בא למפעל חיוני כזה או אחר ואומר לו שהוא צריך להיערך, הוא אומר: תשלם לי, תן לי כסף כדי שאני אקנה גנרטור או תן לי כסף כדי שאני אתארגן או דברים כאלה. אנחנו מנסים במסגרת החוק הזה להסדיר את העניין הזה, לתת לזה איזה מענה סביר. אני מקווה שזה יצא לפועל.

לו"ז.

לא יודע לומר.

כל שבוע אני אקרא לך להגיד לי? אנחנו צריכים לדעת איפה צריך עזרה שלנו. לכתוב לשר ולשאול איפה זה עומד, לשר הביטחון?

אני אומר עוד פעם, לפני שבועיים עברנו לרשות - - -

ידידי, אני מבין ביצועים. לכל אחד יש הבעיות שלו. עכשיו תתחיל השרה, יש לה מלא בעיות. תאמין לי, לקופות החולים יש מלא בעיות. בעיות אני מבין, הכול בסדר, אבל אני צריך פתרון בסוף. בתוך שלושה חודשים נראה תזכיר חוק מסודר, מטופל, כמו שאמרת, עם התפיסה של השר?

כבוד היושב-ראש, מאחר שאני לא היועץ המשפטי של משרד הביטחון ולא של רשות החירום הלאומית - - -

אז תקרא לו. תתייעץ. אנחנו ממשיכים את הדיון.

אני יודע שנכון לאתמול - - -

ידידי, אני ממשיך את הדיון. תשובה כזאת היא לא תשובה בשבילי, אני צריך לדעת לו"ז. תתקשר או לשר או ליועץ השר, למי שאתה רוצה, ליועץ משפטי, אני צריך לדעת בסוף הדיון לאיפה אני מתקדם ואני רוצה דיון המשך. אני צריך לדעת כמה זמן, לכן תתייעץ, תשאל כמה זמן זה ייקח, איפה זה תקוע כרגע, תגיד לנו גם מתי יש דיון אצל שר הביטחון בנושא הזה, כדי שנדע להיערך לדיון הבא. עד סוף הדיון תן לי תשובה. עוד שעה אנחנו מסיימים. ב-10:45 בערך אנחנו מסיימים בעזרת השם.

אנחנו ממשיכים הלאה – סמכות הרשות העליונה לאשפוז. כבוד השרה.

אני אדבר באופן כללי ואחר-כך אני אתן לעוזי קרן לומר את הפרטים.

בחוק שלהם הם מסדירים נושא מסוים. מדובר פה על רשות עליונה לאשפוז.

יש לנו.

סמכויותיה, העניינים שלה.

הרשות קיימת.
קודם כול, אני רוצה להודות לך, כבוד היושב-ראש, על כך שתיאמת את זה עם לוח-הזמנים המאוד צפוף, כי זה היה לי מאוד חשוב. אני רוצה גם להודות למבקר המדינה. אני חושבת שהדוח עצמו הוא דוח מפורט וחשוב, ואין ספק שאנחנו צריכים להתייחס, וצדקת שאמרת, וגם ליאורה כשהיא אמרה, שעת חירום זה לאו דווקא שעת מלחמה, שעת חירום זה גם השלג שהיה בירושלים, שעת חירום זו גם השריפה שהיתה לפני שבוע, שעת חירום זה חס וחלילה אם תהיה רעידת אדמה וכל מקום או כל מצב שבו אנחנו צריכים להיערך בדרך של חירום ולא בדרך של שגרה.

וכאן אני מודה לנציג משרד הביטחון על כך שהקדים ואמר שמערכת הבריאות מוכנה לשעת חירום, מתפקדת בצורה בלתי רגילה בשעת חירום. במו עיני ראיתי את התפקוד בזמן השלג הגדול, כאשר היה צריך לפנות את כל אותם מונשמים שלא היה להם חשמל – ביעילות, יחד עם מד"א, העברנו, כשהיה לנו בית חולים שהיה מנותק, איתנים. הוא היה מנותק מחשמל והוא היה מנותק בכלל מכל פעילות, הצלחנו להיכנס אליו ולתת כל מה שצריך.

עכשיו רק לאחרונה, לפני שבוע בשריפה, הייתי באלי"ן וראיתי את ההיערכות לשעת חירום פועלת בפועל במקום. לבוא ולומר שמערכת הבריאות אינה מוכנה לשעת חירום זו אמירה שהיא רחוקה מן המציאות, היא פשוט לא נכונה. המערכת מוכנה לשעת חירום, אבל יש הרבה מאוד הערות, והדוח מפרט אותן ורבות מהן צודקות, שצריך לתת עליהן את הדעת, בחלקן טיפלנו בחלקן עדיין לא. אנחנו נדבר במה שטיפלנו ונדבר במה שלא וניתן לוחות זמנים.

בגדול אני רוצה להעיר הערה. חלק ניכר מההערות המאוד-מאוד נכונות של המבקר כרוכות במיליארדים. לא במאות מיליונים, במיליארדים. וצריך להבין שאם אנחנו באים היום ורוצים למגן את כל המרפאות האחודות, וזה מאוד-מאוד חשוב, אנחנו צריכים למגן את כל בתי החולים, וזה סופר חשוב, אנחנו רוצים למגן את כל בתי החולים, וזה חיוני וקריטי, תמיד נצטרך לבוא ולשאול האם המיליארדים האלה שצריך להקדיש, להסיט ולהביא למערכת לצורך מיגון – האם אלה המיליארדים שאנו רוצים להשקיע במערכת הבריאות, שיש בה כל-כך הרבה גירעונות, שיש בה תורים ארוכים, שיש בה מחסור ברופאים, במיטות ובאחיות ושיש לה עוד כל-כך הרבה בעיות בשגרה, ביום-יום ולא בחירום. ואת השאלה הזאת צריך להניח כאן על השולחן.

אין ספק, זה נכון, בתי החולים צריכים להיות ממוגנים, אבל אם לבית חולים מסוים, כדי למגן אותו, אנחנו צריכים להשקיע 120 מיליון שקלים ובסך הכול בכל בתי חולים מיליארדים – האם אנחנו רוצים להשקיע את זה במיגון או אולי בחדרי המיון, במרכזים לרפואה דחופה, שאליהם מגיעים במשך השנה שלושה מיליון אנשים, ושלושה מיליון אנשים נאלצים להמתין 7-5 שעות בממוצע, כשלפעמים זה גם 12 שעות, ויש שם דוחק, ואולי את 120 המיליון השקלים האלה היינו רוצים, כמדינה, להשקיע בהרחבת המלר"דים, בהרחבת חדרי המיון, בתוספת חדרי ניתוח, כדי שפרופ' ביאר לא יצטרך ולא ייאלץ לשלוח מטופלים חולים הביתה כי אין לו חדר ניתוח מוכן, כי אין לו מספיק חדרי ניתוח ברמב"ם, ואני כשרת בריאות חייבת לשים את זה על השולחן. אז יש דברים שאינם כרוכים במיליארדים, יש תהליכים שחייבים להיעשות, ואנחנו נדבר עליהם, אבל כאשר מדובר על המיליארדים, חברים, יש סדרי עדיפות למדינה, לממשלה וגם למשרד הבריאות. ואני לא בטוחה שבסדרי העדיפות שלנו היום אנחנו צריכים לרוץ ולהשקיע מיליארדים במיגון במקום מיליארדים במערכת, בקיצור תורים, בחדרי ניתוחים, באחיות וכו'.

זה רק מיגון, יש פה הרבה דברים.

חילקתי את זה לבעיות. בהחלט יש לנו בעיות שכרוכות בממשקים בינינו לבין קופות החולים, ולכל הפרטים, פרט-פרט, סעיף-סעיף, ישיב עוזי קרן שממונה על הנושא ועושה עבודה נהדרת.

יש פה נושא של הסדרת חקיקה.

גם הסדרת החקיקה. סעיף-סעיף אני נותנת לעוזי.

חקיקה זה את.

זה לא רק אני. יש לנו תשובות לכול. רציתי לפרוס תמונה בגדול ואני משאירה את הפרטים - - -

הדוח לא מצביע רק על המיגון.

פרט-פרט עוזי עומד לעבור, עשינו רשימה של כל אחד מהריג'קטים עם המצב הקיים, עם התהליכים ועם הסטטוס. יש לנו רשימה ארוכה, במקום שאני אעשה זאת, אני מעבירה את זה לעוזי שיעבור ממש סעיף-סעיף כדי להסביר היכן אנחנו נמצאים, מה אנחנו מתכוונים לעשות.

עוזי, תתחיל בבקשה. חוק בריאות ממלכתי מ-1994 לא נותן מענה למתן שירות רפואי בקהילה בעתות חירום. איפה עומדת ההסדרה?

אנחנו מנהלים עם משרד המשפטים דיאלוג מ-2010 לגבי תקנות שעת חירום והפעלת שירותי רפואה בשעת חירום ומיסוד האחריות של הרשות העליונה לאשפוז מול כל גורמי הרפואה. הצעת החוק נמצאת בינינו לבין משרד המשפטים. אני לא רוצה להגיד שהיא תקועה במשרד המשפטים, אבל היא נמצאת שם.

אבל היא תקועה.

אנחנו מנסים לקדם אותה.

לו"ז. לו"ז. דיברנו על לו"ז.

אני לא יודע. זה לא תלוי רק בנו, זה תלוי גם במשרד המשפטים, ולכן צריך גם לשאול אותם בנושא. מבחינתנו ההצעה כתובה, כבר עברה דיאלוג אחד אתם.

מ-2010 היא עברה רק דיאלוג אחד?

לא, היא עברה דיאלוג אחד - - -

מ-2010 אמרת שהתחיל דיאלוג, והיום 2014.

היא עברה דיאלוג מבחינה זו שיש הסכמה על המונחים, על המושגים ועל הנושאים. היא לא התקדמה לידי מימוש.
גם משרד המשפטים חשב שאולי את ההצעה הזאת אפשר להכניס לחוק העורף. העברנו את זה למשרד להגנת העורף, כשהיה - - -

שאלתיאל, האם קיבלת את זה?

לא הקשבתי.

ביקשנו את ההצעה שלנו להכניס לחוק העורף, הסמכות של הרשות העליונה לאשפוז.

לכן שאלתי אם קיבלת, שאלתיאל.

לא הוא באופן אישי, אלא גם המנכ"ל - - -

המשרד. לא הוא. הוא בא עכשיו לייצג את המשרד שלו בכל מקום שיהיה, בעורף, במשרד הביטחון.

התשובה היא כן. הנה המכתב.

זה הגיע. זה הגיע.

כדי שלא נעשה טלאי על טלאי, אם אתם כבר מתקדמים, אם יש עצה של משרד המשפטים, אולי בחוק הכולל תכניסו גם את זה, אולי יצוצו עוד דברים. המטרה היא להסדיר את זה אחת ולתמיד, שכל אחד ידע במערכת איך לפעול. הם יקבלו הנחיות ממשרד הבריאות, אתם תתנו הנחיות לכל מי שצריך.

צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, שחוק עורף, אם נרצה להקיף את כל משרדי הממשלה - -

לא כל. אל תסבך אותי.

- - ואת כל היחסים הפנימיים של משרדי הממשלה, זה יצא בסוף כמו ספר של דוח המבקר ואני לא בטוח שהוא יסתיים בשנים הקרובות.

לעצם העניין, יש לי תשובה. אנחנו מדברים כרגע על חצי שנה עם אפשרות לעוד מספר חודשים.

כולל ההערות - - -

לא, הצעת חוק.

כולל מה שהעלה כרגע מר עוזי קרן?

מן הסתם.

חצי שנה אני כותב לי פה. צריכים להביא תשובות בסוף. תמשיך הלאה במשימות. מה עוד יש?

אני רוצה להתמקד בכמה דברים, אבל לפני זה אני רוצה להוסיף - - -

לא כמה דברים. אתה הולך לפי סעיפים. לא כמה דברים, מה שחשוב.

אני הולך ואתן לך דוגמאות - - -

משימות הקופות בעתות החירום והסתייגויותיהן.

אתן לך דוגמאות. יש לי רשימה, אז תן לי לעבור. קודם כול להגדרה של הגב' ליאורה שמעוני – גם השרה אמרה וגם שאלתיאל – כאחד שעובד במערכת הזאת הרבה שנים לא מקבל אותה, אני חושב שמערכת הבריאות יודעת לבצע את כל משימותיה לפי תרחישי הייחוס לא בצורה יעילה, אלא בצורה טובה מאוד. נכון, יש נקודות שאנחנו צריכים לתקן, ואנחנו מתקנים אותן, ובאמת לא הכול כסף.
אני אביא דוגמה רק לנושא המרפאות האחודות ומרפאות ממוגנות. יחד עם פיקוד העורף אחרי מלחמת לבנון השנייה, תיקנו את תקנות המיגון שאומרות שכל מרפאה חדשה שנבנתה בערך מ-1997, היא מרפאה שנותנת מענה מיגוני, לא רק לאנשים, אלא גם להמשך טיפול, לרציפות תפקודית. זה מופיע בתקנות. לא רק המרפאות, אלא גם בתי החולים. כל בית חולים היום או כל תוספת לבית חולים היום מקבלת מענה מיגוני בסדר גודל של 8 מטר לאדם, זה אומר שבחירום נוכל להוריד ולתת מענה.
התקנות האלה לא נותנות לי אפשרות לגעת במבנים ישנים, אלא מאפשרות לי רק אם יש תוספת מבנה, ואז אני מחיל עליהם גם את הפערים שיש להם על המבנים הישנים. מאז, יגידו לך אנשי בתי החולים, שכל בית חולים שנבנה, כולל תל השומר, כולל הדסה, שהספקנו עוד לתפוס בזמן, כולל עפולה, כולל סורוקה, כולל כל בית חולים היום שמוסיף, הוא נותן מענה מיגוני גם למבנים הישנים שיש לו. זה עדיין לא מספיק, יש לנו הרבה בעיות עם חדרי ניתוח לא מוגנים, אבל אנחנו מנסים לא רק באמצעות הכסף. העלות של מיגון בתי חולים, לא רק למיגון מפני מלחמה, גם לרעידות אדמה, עומד על כ-2 מיליארד שקל. המשרד הגיש בקשה לאוצר. כמובן השרה הסבירה את סדרי העדיפויות שלה, ואני מסכים אתה, אבל אנחנו מנסים לפתור את הבעיה הזאת.

רצינו תוכנית לאומית למיגון, לא לגמור את זה בשנה שנתיים, אלא בעשור נגיד. מתחילים שלב א', ב' וג' ולאט-לאט.

מעשר.

מעשר מהתקציב.

בסופו של דבר שמיכת המשאבים היא קצרה, אבל סדר עדיפות עם תוכנית רב-שנתית.

מגובה עם האוצר.

חוץ מזה, לא הכול עניין של כסף.

הנושא של מרפאות אחודות.

לפני כן אני צריך לדעת על ניוד האוכלוסייה מאזור לאזור. נגיד אזור אחד מותקף, כמו שאמרה השרה, לפעמים כבר אין טלפונים, אין תשתית, אין מחשב, לא יודעים מי הגיע כרגע, כי אין לי הפרטים שלו, יש תעודת זהות שלו. איך אני מנייד ואיך המערכת הזאת פועלת? האם מערכת ההנחיה שלכם ברורה, אחודה, יודעים לאיפה ללכת? מה לעשות? איך עובדת המערכת הזאת? אם יש מתקפה חס וחלילה בדרום או בצפון, לא משנה איפה, פגעו בבית חולים שנותן מענה לאזור הזה, ועכשיו צריך לתת שירות לתושבים ומניידים אותם, איך הולכים? לאן הולכים? אין תוהו ובוהו? אתה מראה הכול יפה, אבל אני בלחץ.

ניוד אוכלוסייה מאזורים לאזורים, זה לא אני, זה המשרד להגנת העורף, הוא יכול להסביר לך.

התחלת. זו הבעיה שלי.

לא. שנייה. אני אסביר לך על הניוד של אנשים שקשורים לחולים.

הוא פצוע כרגע. עכשיו תגיד לו: לך למשרד העורף?

לא. לא הבנת. ניוד אוכלוסייה – כשיש בריחה מהצפון לאזור הדרום – הוא לא באחריותי. אני מדבר על ניוד של אוכלוסיית חולים, כשנפגע בית חולים, או ניוד של אוכלוסייה של זקנים שנמצאים בבית. לזה יש תוכנית, איך אנחנו מפנים בית חולים, אם ברעידת אדמה, אם בהיפגעות בזמן מלחמה, לאן אנחנו מווסתים - - -

האם יש תוכנית? שאלתי אם יש תוכנית.

יש תוכנית.

בהנחיית מי זה?

בהנחיית הרשות העליונה לאשפוז יחד עם פיקוד העורף.

מי הרשות העליונה? מי הפונקציה הזאת?

המנכ"ל של משרד הבריאות ביחד עם קצין רפואה ראשי ומנכ"ל קופת חולים כללית.

שלושתם הם הרשות העליונה לאשפוז.

לדיון הבא אני מבקש ממנהלת הוועדה, תביאי אותם, אני צריך לשמוע.

הזמנו אותם.

נציג הכללית נמצא.

מנכ"ל הכללית, אמרת.

לא מנכ"ל, אבל נציגו הבכיר ביותר נמצא.

אנחנו רוצים מנכ"לים, אני רוצה לדעת שהם יודעים לדבר ביניהם.

סליחה, אדוני חבר הכנסת, הרשות הזאת מתכנסת ברגיעה לפחות שלוש-ארבע פעמים בשנה.

מי השמות?

פרופ' ארנון אפק, אלי דפס והקרפ"ר הראשי, איציק רייס.

המצב מוסדר, אתה אומר. ברגע שחס וחלילה יש תרחיש באיזה נקודה בארץ, ואנחנו כמדינה רוצים להזיז אותם ממקום למקום, גם לשמור על ביטחונם, גם לתת להם מענה רפואי, המערכות יודעות איך לעשות את זה?

בוודאי.

אנחנו עושים את זה.

כן או לא?

התשובה היא כן.

נגמר. התקדמנו הלאה. שירותי הרפואה בקהילה בעתות חירום – זמינות הסגל הרפואי. מה קורה כשיש חס וחלילה צו 8, אנחנו צריכים לגייס, ורופאים אוגדתיים, פלוגתיים, גדודיים, צריכים להתגייס, אבל למשל לקחו מנהל בית חולים באותו מקום. מה קורה פה? האם יש סנכרון?

אדוני, נעשית עבודה כל השנה לריתוק עבודה שוטפת.

עוזי, תן לי למקד. מנהל בית חולים או מנהל מחלקה, הם עמוד התווך של בית החולים, הצבא צריך אותם כרגע. אתה צריך מראש לדעת שיגייסו אותם. אתה, כמערכת הבריאות, צריך לדעת שאם חס וחלילה יש תרחיש, הם כבר לא יהיו במערכת, אתה צריך לשים סגן או משהו. אני רוצה לדעת, האם מסודר הנושא הזה.

התשובה היא כן, אדוני.

זה מה שאני צריך. התקדמנו הלאה. פיזור המרפאות האחודות למתן שירות. בבקשה. יש 300 מרפאות כאלה.

מה זה מרפאה אחודה? רק שיהיה ברור. מרפאה אחודה זה מבנה של קופה שיש בו מיגון ואפשר להמשיך לתת בה שירות. פיזרנו בכל הארץ קצת יותר מ-300 מרפאות אחודות.

האם הן מוגנות?

יש ויכוח פה. המרפאה מוגנת. מה שהמבקר אמר לך שהקביעה שלה אם זה מוגן או לא נעשתה על-ידי אנשים שלטענתו הם בלתי מקצועיים.

אני רק רוצה להביא דוגמה. אם נבנתה מרפאה בשכונת עין ים בשנות ה-60, והיא לא נבנתה כמוגנת ולא בונים שם יותר מרפאות, אני לא יכול לקבוע שהיא מרפאה ממוגנת, אני צריך להסיט את התושבים משם לשכונה אחרת בחיפה. זה מה שאני עושה. אם תיבנה שם מרפאה אחודה, היא תשמש כמרפאה אחודה. המילה אחודה שהיא אמורה לתת שירות לכל חברי הקופות, בלי הבדל. אנחנו רוצים לשמור על רציפות תפקודית ולאפשר לכל הקופות להמשיך לתת את השירות עד הקצה. ברגע שהן יגידו: אין יותר, כוח-אדם לא התייצב, או המרפאה בסכנה בגלל ההנחיות של פיקוד העורף למיגון, נסגור אותן ונפתח את המרפאות האחודות.

אוקיי. ביטוח הסגל הרפואי שפועל במקום, הביטוח שלו, שחס וחלילה הוא לא ייפגע. הוא נותן שירות, טילים פה והוא צריך להציל אנשים. אם הוא חס וחלילה נפגע, האם הוא מבוטח?

לא מדובר פה על ביטוח, על אבטחה.

לא על זה? ביטוח הסגל הרפואי הפועל במרפאות האחודות: רוב קופות החולים לא הסדירו ביטוח - - -

אבטחה.

אני אסביר. במרפאות האחודות יש רופאים מכל מיני קופות, אז יכול להיות שהמרפאה היא של קופת החולים הלאומית והרופא בא ממאוחדת, ואז ראינו שיש בעיה בביטוח.

למיטב ידיעתי, כל הרופאים בכל הארץ מבוטחים. יש ביטוח לרופאים ללא קשר איפה הם.

קיבלנו דיווח מקופות החולים שיש פה בעיה, שזה לא סגור.

אנחנו נברר. אני יודעת שכל הרופאים כולם מבוטחים.

מבוטחים, בטוח. השאלה מה קורה כאשר הם נמצאים במרפאה אחרת.

כשרופא מקבל חולים של קופה אחרת.

נברר את זה.

עוזי, תבדוק לנו את זה. אני רושם לי את זה לבדיקה בדיון הבא. תהיה מוכן.

אני מבטיח לך שאני אבדוק.

רופאים מבוטחים, לא משנה איפה הם מטפלים. זה אבסורד. אם רופא עכשיו רואה איזה פצוע ברחוב, הוא לא נמצא בבית החולים שבו הוא נותן טיפול, הוא לא יהיה מבוטח? הם מבוטחים.

תרגול. מה עם תרגולות?

אנחנו הרי מתרגלים את כל המערכת, גם את בתי החולים, גם את קופות החולים, גם גורמים נוספים במערכת הבריאות. היתה קביעה של מנכ"ל משרד הבריאות שכל מי שאמור להתאמן, מתאמן על חשבונו. הקופות הביעו הסתייגות מזה בגלל העלויות הגבוהות. אספנו נתונים מהקופות לגבי עלויות של תרגול. התרגול דרך אגב מתבצע ביום-יום, שיהיה לך ברור - - -

לי לא ברור.

עוזי, היה אמור להתבצע תרגול במסגרת "נקודת מפנה". התרגיל הזה התבטל, ואנחנו מתכננים בשנת 2015 תרגול.

בנוסף לזה, אנחנו מתרגלים כל הזמן גם את הקופות וגם את כל בתי החולים. ברגע שנרצה להרחיב את התרגול הזה ולרדת לרמה יותר נמוכה, יש פה עניין של עלויות. אנחנו מכירים את העלויות.

עוזי, אל תגיד לי על כל דבר "עלויות".

לא אמרתי לך עד עכשיו "עלויות".

מ-2007 ועד סיום מוקד הביקורת הדוח אומר שלא היו תרגולות.

של המרפאות האחודות.

אמרה לך השרה שהיה אמור להיות תרגול של מרפאות אחודות בתרגיל "נקודת מפנה", שהיה אמור להיות לפני חודשיים, הוא בוטל. הכנסנו את זה לתוכנית העבודה של 2015.

האם אתם עושים לכל הארץ ביום אחד? למה לא לפי מחוזות, קטן-קטן, פחות כסף?

אנחנו עושים את זה לפי מחוזות. הכנסנו את זה לתוכנית העבודה ומ-2015 אנחנו נתרגל - - -

לפי מחוזות או ביום אחד לכל הארץ?

לפי מחוזות. אני לא מסוגל להכיל 300 ביום אחד.

ככה צריך, לפי מחוזות. אתה אומר שיהיה ב-2015?

נכון.

אני אעקוב, אל תחשוב.

נשמח לבוא אליך פעם נוספת.

"נקודת מפנה" זה תרגיל לאומי, זה כל משרדי הממשלה וכל - - -

טיפול בחולים המשויכים בשגרה ליחידות לטיפולי בית. הם נמצאים בקהילה וקופות חולים מעודדות את זה, ואני מברך על זה, המשפחה מטפלת.

יש ועדה וההמלצות יוגשו עד 2014.

31,000 איש כאלה היו בתקופת הביקורת.

אמרה לך השרה ואני יכול להביא דוגמה מהשלג - - -

דוגמאות לא צריך. אנשים נשארים בבית עם זונדה, עם דברים כאלה, אין חשמל בבית, קומה רביעית, לא יכולים לרדת. המערכת יודעת, מסוגלת להתמודד? לא נקודתית, כמו שהיא אמרה, בתקופת שריפות.

ממש לא. זו אחת הלקונות החמורות ביותר בדוח, היחידות לטיפולי בית של קופות החולים. לא סגור שום דבר שם.

תנו תשובה, יכול להיות שכן. הם עבדו, מה קרה לך. עוזי בחור רציני. עוזי, איך פועלת המערכת? במקביל יש לנו בצפון חס וחלילה וגם בדרום חס וחלילה ופתאום מגיעים טילים ארוכי טווח גם לתל אביב חס ושלום – הקדוש ברוך הוא שומר עלינו – איך אתה מתמודד כשיש 50,000 איש בבית?

אני אתן לך תשובה בצורה נורא פשוטה. לכל הקופות יש רשימה של כל מטופלי הבית שלהן. הרשימה הזאת קיימת כל הזמן, היה ומטופלי הבית האלה יצטרכו לצאת מהבית, בגלל שהמשפחה לא יכולה לטפל, בגלל שהמטפל הזר ברח, או בגלל שצריך להוריד אותם למקלט, ואין טיפול רפואי, אנחנו יודעים בתוכנית מסודרת להביא אותם לבתי חולים גריאטריים, להגדיל את כמות התפוסה בבתי חולים גריאטריים. זה לא סגור עד הסוף כי יש בעיה של הובלה. אם מד"א יהיה עסוק עם נפגעים, אני אצטרך מישהו שיוביל אותם.

בואו נאמר במפורש, צודק המבקר שיכול להיות שלא ישבנו ולא הראינו מה המחסור בכוח-אדם ואנחנו נשב, ובמסגרת הוועדה לכוח-האדם אנחנו עומדים להגיש את המסקנות עד סוף 2014 והם יוגשו גם לכם, זה בתיאוריה, ואתם צודקים.

בפועל היה לנו התרגיל הרטוב הכי תרגילי, וזה היה בחורף האחרון בירושלים, בדיוק מה שסיפרתי. היו לנו חולים מונשמים - - -

אלה החולים הקשים ביותר, אנחנו לא מדברים עליהם, מדברים על 50,000-30,000 איש שהם בבית שהם משויכים ליחידות לטיפולי בית, שבא אליהם מרפא פעם, פעמיים, שלוש בשבוע - -

הם לא יכולים עכשיו.

- - הם לא יכולים להגיע למרפאה. מדברים על עשרות אלפים.

הם יגיעו לבתי חולים, ויתפסו מקום בבתי חולים והפצוע שצריך לקבל טיפול עכשיו, אי-אפשר - - -

לא מדברים על 2,000 מונשמים. ל-2,000 מונשמים יש סידור. נכון, יש. הבעיה זה ה-50,000 האחרים שבטיפולי בית.

יש לנו תוכנית, אנחנו מכירים את זה, אנחנו יודעים לפנות אותם מאזור הצפון לאזור הדרום בצורה מסודרת. האם נצליח את כל ה-30,000 האלה להכיל בכל בתי החולים בצורה הטובה ביותר, לא בטוח, אבל יש לנו תוכנית לעשות את זה, וגם לאותם מונשמים, שהם לדעתי הרבה יותר בעייתיים מהחולים שאתה מדבר עליהם. ואמרה לך השרה בפתיתי השלג, שזה היה שלושה ימים בירושלים, הגענו דרך מד"א למונשמי הבית שנגמרה להם הסוללה, הבאנו אותם לבתי החולים, והם קיבלו שם את הטיפול וחזרו הביתה אחר-כך, כולל חולי הדיאליזה שלא דיברת עליהם, גם להם הצלחנו לתת טיפול. חולה דיאליזה שלא מקבל טיפול יום אחד, לא בטוח מה יהיה אתו ביום הבא. גם בהם טיפלנו למרות השלג וכשאי-אפשר היה להגיע לבתים.

אני רוצה להבהיר משהו שמי שלא נמצא במערכת לא מבין. בשעת חירום, ודאי בשעת מלחמה, אבל גם לצורך העניין בימי השלג, בתי החולים עוברים למתכונת חירום, כל מי שלא צריך להיות בבית החולים, שמצבו לא קריטי ולא קשה, מפונה מבית החולים, ועל-ידי כך מתפנות מיטות, כדי להביא כאלה שכן זקוקים. בעינינו זה נראה מובן מאליו. עוזי, אני מציעה שתסביר בדיוק מה קורה בשעת החירום בבתי החולים, איך אנחנו מפנים את מי שמצבו לא קריטי ולא קשה, איך מתפנות מיטות ואיך אנחנו מאפשרים על-ידי כך לקלוט אנשים שאין להם מענה.

כל מה שכתבנו, שלא עשו את החשבון של התנועה לפה ולשם, ויש תנועה הדדית. אף אחד לא עשה את החשבון מה יקרה. זאת הבעיה.

דני, אני מקבלת. נעשה זאת. שרק יהיה ברור שבפועל זה מתבצע. עכשיו גם נראה לכם לא רק דה פקטו, אלא גם דה יורה.

דן, רק צריך לזכור דבר אחד, שמה שיש היום לא יהיה בעוד חודש או חודשיים. הכמות תמיד הולכת ומשתנה. היא נשארת די קבועה, אבל היא הולכת ומשתנה מאזור לאזור. לכן לעשות תוכנית, יש לנו תוכנית, אם היא על 30 או 32 או על 35 - - -

עוזי, נגיש תוכנית שתראה כמה מיטות מתפנות בבית חולים בשעת חירום, הערכה שלנו כמה אנחנו צריכים לקלוט. נגיש בצורה מסודרת, וזה יהיה עד סוף 2014.

כתבתי. הלאה, הסעיף הבא: טיפול בחולים השוהים במקלט או בביתם. על זה דיברנו.

זה כנ"ל. זו אותה בעיה.

חסרים פה נהלים.

זה אותו דבר.

זה הנוהל שצריך לקבוע את ההתייחסות גם לעניין של הכמות, התנועה מצד לצד.

עוזי, את הנהלים אני צריך.

אדוני, הנוהל קיים. הנוהל כרגע הועבר לקופות החולים. אנחנו בדיאלוג עם קופות החולים, על מנת שהם יסכימו לקבל אותו.

מה זה "יסכימו"? אתה כופה עליהם?

אני לא כופה, אני עושה אתם הכול בהסכמה. אני לא יכול לכפות.

נשמע את ההערות שלהם.

מלאי תרופות.

מלאי תרופות למערכת האשפוז קיים. אני כמעט עומד על 95%. זה משתנה.

בקהילה.

התחלנו בעבודת מטה. עד סוף 2014 אנחנו נגמור את עבודת המטה ונביא להחלטת הרשות העליונה מה המלאי שנזקק, מי רוכש אותו, מי מחזיק אותו, האם קופות החולים, האם הספקים, האם משרד הבריאות.

מה קורה היום? חס וחלילה יש תרחיש עכשיו, האם יש מספיק תרופות לאזרחי מדינת ישראל?

להערכתי יש גם אצלי וגם בקופות, יש לפחות לחודש.

חודש זה בשוטף, לא לחירום.

אם היום המדינה נסגרת, לחודש ימים לכל התושבים יש. הרי אנחנו לא מניחים שהמדינה תיסגר ליותר מחודש, אבל אנחנו מכינים עכשיו עבודת מטה. עוזי הסביר את זה. זו הערה נכונה. אני חייבת לומר שחלק מההערות נכונות.

רוב ההערות.

אולי גם כולן, רק לחלקן יש לנו כבר מענה. כאן נצטרך לסיים את עבודת המטה שהתחילה כדי לבוא ולהראות בדיוק מהם הצרכים, איזה תרופות ובאיזה כמויות צריכות להיות כל הזמן במאגר למקרה של חירום. זה ייעשה ועד סוף השנה זה גם יוגש.

אני קורא: "עד למועד סיום הביקורת – יותר מעשור לאחר קבלת ההחלטה לפנות ליבואנים ולספקים וכשש שנים מאז הבדיקה שהעלתה כי הקופות אינן מבטיחות לשמור על מלאי לעתות חירום – לא הוסדר הנושא עם הקופות ולא הועברה פנייה ליבואנים ולספקים." אולי צריך לעשות איזה הסדר עם יבואנים, עם ספקים, אולי הם יודעים לעשות חלק מהדברים, לשמור אצלם איזה מלאי, להשכיר מקומות, זה שכירות, זה עניינים, וגם ביטחון שהתרופות לא יעברו את התוקף – כל הדברים האלה, הרי יש פה הרבה דברים סבוכים. אתם אומרים שעד סוף שנת 2014 תהיה לכם משנה סדורה, שכל אחד ידע מה הוא צריך לעשות.
מיגון מטות החירום וחדרי המצב.

בנושא הזה אני חייב להגיד שמה שהמבקר צילם זו תמונה נכונה. אנחנו יושבים בתוך מבנים שאני לא יכול היום לזוז מהם ואנחנו מוצאים לכל אחד מהמקומות האלה מקום תחליפי במקרה שהוא ייפגע או במקרה שלא נוכל לשבת בו. גם לנו, לרשות העליונה לאשפוז, למרות שאני יושב במבנה לא מוגן, יש מקום תחליפי ממוגן, ואותו דבר בלשכות הבריאות ובמרכזי ההפעלה של הקופות, כשלדעתי שם המצב קצת שונה - - -

נניח חס וחלילה שחדר המצב ייפגע, ואתם למעשה עובדים מחדר המצב הזה. כולכם עובדים שם?

אדוני, אני יושב בבניין שכור שהמדינה שכרה עבורי. אני יושב בו כבר כמעט 30 שנה. המשרד אמור לצאת ממנו בשלוש השנים הקרובות. המקום שאליו נעבור יהיה מקום ממוגן, עד אז יש לי מקום תחליפי אם אני צריך לעבור, ואני אעבור אליו. בנתניה.

זה מה שאני צריך. בסדר.

הטיפול בנפגעי חרדה.

הטיפול בנושא הזה הושלם. נוהל משרד הבריאות הופץ לכל הרשויות המקומיות, הוסדר בין משרד הפנים למשרד הבריאות, הופץ לכל הרשויות המקומיות. עכשיו אנחנו קוראים לזה "מתן". הנוהל הזה נמצא פה. אני אעביר אותו למבקר המדינה שיראה שהנוהל הסתיים והעבודה הסתיימה.

הקצאה לאומית של משאבים במחסור בעתות חירום: רופאים, רכב ממוגן, מיגון אישי של רופאים ושל נותני שירות.

לגבי מיגון אישי, למרות שאתה לא רוצה לדבר על כסף, קניתי. אני קונה. יש לי כרגע כמות מסוימת, אני צריך להכפיל אותה. אני אקנה אותה ב-2015.

איך זה עובר לגופים בחירום?

זה לא עובר. זה נמצא אצלי. אני מחלק את זה לפני, כי אם זה עובר אליהם - - -

שאלתי איך זה עובר בזמן חירום.

הגופים באים אלי לקחת את זה. הציוד הזה מיועד בעיקר למאבטחי בתי חולים ולאותם צוותים בקופות שיוצאים החוצה, ובמשרד הבריאות לאותם גופים שיוצאים לבדוק את נושא המים. אנחנו נותנים להם את השכפ"צים ואת הקסדות. יש לנו היום כמות של 670. נכפיל את הכמות הזאת ב-2015.

כמה צריך להיות לפי ההערכה שלך?

זאת הכמות – 1,200 ומשהו.

זה מה שצריך להיות?

כן.

רכבים ממוגנים.

ברכבים ממוגנים אנחנו בבעיה. משרד הבריאות לא מחזיק רכבים ממוגנים. אנחנו בתהליך עם משרד התחבורה להסדיר את זה. התחלנו אתם בדיונים. יש תקן, אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים.

אפשר להשכיר את זה באיזה מקום?

אפשר, אבל מה שקורה כשאנחנו באים לשכור את הרכבים האלה, אני כבר מוצא שרוב המשרדים לקחו אותם לפני, אז אני מבקש טובה. אני נעזר. מד"א נתנו לי רכב ממוגן ב"עמוד ענן". זה כבר היה מאוחר, אבל הדואר הציע לי. כרגע אנחנו עובדים להסדיר את זה חוקית מול משרד התחבורה, שהוא ינחה את החברות שיש להן רכבים, למי להעמיד רכבים בחירום על-פי סדרי עדיפויות.

כמה בערך יצטרכו אצלכם במערכת?

כמות די גדולה. אם למשל אני צריך להביא באשקלון את צוותי בתי החולים לבית החולים, להחזיר אותם הביתה או בבאר שבע או בצפת או בכל בתי החולים שקרובים לאזור נהריה. אנחנו עובדים על זה, יש מסמך מסודר על תקנים. גם את זה אני אעביר למשרד מבקר המדינה, שיראה שהתחיל תהליך. משרד התחבורה משתף פעולה, הוא יקבע מול איזה חברות נעבוד.

לגבי הקצאת רופאים, אני עדיין רואה שיש פה אי-הסדרה מול קופות החולים ומול הצבא.

לא שיתפו את קופות החולים בתהליך.

איך מחלקים?

אני חוזר עוד פעם, יש עבודה שוטפת כל השנה מול משרד הכלכלה.

מה יהיה בחירום?

שנייה רגע. כל רופא שנכנס למערכת מוגשת בקשה לריתוקו למקום עבודתו, ואז אני מגיע עם הצבא לדיאלוג האם הרופא הזה חשוב לצבא או לא חשוב. פעמיים בשנה סגן הקרפ"ר מקיים דיוני רתוקים, בדיונים אנחנו מגישים את אלה שאנחנו חושבים שצריכים להישאר בבתי החולים, וייאמר לזכותו שהוא נוטה לשחרר אותם – כמות הרופאים שיש היום בבתי החולים לא מספיקה – וזה ייתן לנו מענה לתת טיפול טוב לנפגעים. אני מניח שכאשר יפרוץ חירום, נמשיך עם הצבא והכלכלה לנסות ולהחזיר רופאים שגויסו לבתי החולים.

גם שם צריך.

יש לנו עניין של מתנדבי חו"ל, יש לנו רשימות של מתנדבים שבאים פעם בשנה לארץ, עושים סיבוב בבתי חולים, מקבלים השתלמות, רופאים יהודים מארצות-הברית, שהם יבואו להתנדב, הם הבטיחו שהם יבואו. אנחנו מארחים אותם פעם בשנה ואנחנו בונים גם עליהם, כולל הסדרת הרישוי שלהם, כולל הסדרת הלינה שלהם, כולל הסדרת הביטוח שלהם.

קופות החולים הם שחקן מאוד מרכזי במערכת של הקהילה. הן אמורות לתפקד. לא משתפים אותן באותו דיון ריתוקים שנעשה אצל סגן הקרפ"ר פעמיים בשנה. יושב סגן קרפ"ר עם אחד הפקידים של עוזי - -

עובדים.

- - והם יחד יושבים ומחליטים. המלצנו שישתפו נציג בכיר מכל קופה, שהם שחקנים מרכזיים.

בעיה.

זו המלצה נכונה.

יש פה נציגת הקרפ"ר, אולי היא תענה לנו.

בזמן אמת בחלוקת המשאבים ביניכם לבין הביטחון והצבא, מי מחליט? איך זה עובד כשיש תחרות על משאבים – רופאים, חדרי אשפוז – בזמן חירום? מי מחליט?

שאלה מצוינת, דרך אגב.

יש סדרי עדיפות. השאלה מצוינת, אני אביא דוגמה למה היא מצוינת. חמצן – חמצן זה מצרך מאוד מבוקש על-ידי חיל האוויר, ובסדרי העדיפויות בין בתי החולים שזה מצרך מאוד חשוב אצלם ובין חיל האוויר אנחנו נמצאים בתפר. פה חלוקת המשאבים בין חברות החמצן, בחלוקה שלהן, תצטרך להיעשות בינינו ובין חיל האוויר. אנחנו מחזיקים חמצן בכל בתי החולים, לפחות לשלושה ימים במינימום ובמקסימום ליותר משבוע, כך ששבוע אנחנו יכולים לשרוד, בהנחה שעד אז חברות החמצן יתפנו וייתנו לנו שירות. דלק למשל – דלק זה מצרך חשוב מאוד בבתי החולים, הדלק ייועד קודם לצבא, לפחות בימים הראשונים, אחר-כך יצטרכו לראות איך מתעדפים אותו גם למערכת הבריאות וגם למערכות אחרות. בשביל זה יש את המשרד להגנת העורף או רח"ל - -

ועדת מל"ח עליונה.

- - שהיא תחליט. גם היום יש סדרי עדיפויות בטיפול, כשאני נמצא בסדר עדיפות א'. והם יצטרכו לתעדף את זה. זה לא רק דלק וחמצן, יש לי עוד כמה דברים כאלה.

לגבי איכות המים, מה קורה בעת חירום, שלא פתאום ירעילו לנו את המים?

קודם כול, על איכות המים אחראיות הרשויות המקומיות, אנחנו אחראים על נושא אחר. נתנו תשובה בדוח המבקר. איכות המים לא באחריות משרד הבריאות, אלא באחריות הרשויות המקומיות.

שם קרס העסק.

משרד הבריאות עושה פיקוח.

אתם עושים פיקוח.

ממי הרשויות המקומיות מקבלות הנחיה לטיב?

ממשרד הבריאות.

אתה צריך לדאוג לטיב. יכול להיות שבאזור מסוים בשלטון המקומי יש מצב שאתם יכולים להימצא שם בעקבות כל מיני דברים, או שהתפוצץ חומר רעיל באיזה מקום וזה משליך. איך מטפלים בזה? אתה תגיד: הוא. אני אגיד: אתה.

זה לא הוא-אני. יש חלוקה בינינו ובין הרשויות המקומיות עד איפה - - -

כתוב לי פה שנמצא שהמשרד לא הכין תוכנית פעולה להבטחת פיקוח על איכות מי השתייה בעתות חירום.

הוכנה תוכנית, יש לי. אני אעביר אותה למבקר.

שלח אותה למבקר המדינה.

אני אעביר אותה למבקר.

האם יש תוכנית?

כן.

זה מה שאני צריך, תוכנית, שידע כל ראש עיר איך לטפל.

יש היום גם דוגמים אוטומטיים, שאפילו לא צריך להגיע לשטח, וזה המצב הכי טוב.

יש מקומות שאין. בכל מקרה מישהו למעלה צריך לתת לו הנחיות.

זה לשכת הבריאות המחוזית צריכה לעשות.

אני אעביר. אחרי הדיון הזה אני אתן למבקר הכול.

על מיגון בתי החולים דיברנו. נושא המחשבים – נופלים מחשבים, איך אנחנו מטפלים בזה?

יש גם על זה תשובה. אני אעביר. אגף המחשוב של משרד הבריאות טיפל בזה.

מה התשובה?

התשובה היא שהערת המבקר בוצעה בחלקה הגדול. יש עדיין מקומות שאנחנו בתהליך ביצוע שלה.

התאוששות מאסון?

כן, כן.

הכנסנו את זה במסגרת הקרדיטציה של בתי החולים. כל בתי החולים שלנו עוברים היום קרדיטציה, כולם בשלב כזה או אחר של הקרדיטציה, ובמסגרת הקרדיטציה יש נוהל ברור גם למחשוב. זה קיים.

לנושא של ההתאוששות.

"התאוששות", זה נקרא?

התאוששות מאסון.

.DRP

מה קורה עם בתי חולים פרטיים, שבעת חירום אנחנו צריכים לגייס אותם? צו 8.

אומרים לי ששיבא עבר קרדיטציה לא מזמן ואין לו מערכת התאוששות. ישבנו עם זאב רוטשטיין, והוא אמר "אין לי".

הנתונים שיש בידי שונים קצת, אבל אני אתן לכם אותם אחר-כך.

אנחנו יודעים שבתוך הקרדיטציה יש גם התאוששות, אבל אם אתם אומרים שאין, אנחנו נטפל בזה. צריך היה להיות.

בקרדיטציה גם למי שאין התאוששות הוא חייב להציג תוכנית איך הוא בונה את זה בתוך X שנים.

ואתם? מה זה X שנים?

אצלנו זה כבר בביצוע, הכסף כבר הגיע.

בית חולים רמב"ם?

כן. זה במסגרת אותו בית חולים חירום, שם הוא גם יחזיק את כל - - -

עוזי, התאוששות זה גם כולל את נושא הסייבר?

בהחלט.

איך אנחנו רותמים בתי חולים פרטיים?

קודם כול, יש לנו מיפוי של כל בתי החולים הפרטיים ואנחנו גם יודעים מה היכולות שלהם. רק צריך להזכיר דבר אחד, בבתי חולים פרטיים אין כמעט רופאים פרטיים שעובדים במשך - - -

באסותא יש הרבה מאוד רופאי בית.

בטח לא היית רוצה שרופא בית יטפל בפצוע - - -

יש רופאים טובים מאוד.

אתה אולי חושב כך. אנחנו יודעים מי כוח-האדם. זה בעיקר אחיות ופארא רפואי. רופאים באים מבתי חולים.

עוזי, לא משנה. לי חשוב, כחבר כנסת, לדעת שיש לך מיפוי, שבעת חירום אתה יודע להפעיל את המומחים, אחיות, רופאים. אתה תחליט. אתה גוף שאני סומך עליו, אבל צריך נהלים ברורים, איך אתה כמדינה נכנס לגוף פרטי ואומר לו מה לעשות. הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים. אתה צריך להיעזר בכוח הזה, לבית החולים הזה יש חדרי ניתוח משובחים ביותר, אבל הוא פרטי. איך אתה נעזר בו, זאת הנקודה.

יש לנו תוכנית. עם כולם יש לנו הסדרים. נביא את זה להחלטת הרשות העליונה לאשפוז. יש פה בעיות מעבר להסדרים האלה וליֶדע מה יש שם, איך אתה תופס את המקום, מי משלם לו אחרי זה. יש פה גם בעיות אחרות שלא קשורות לזה - - -

אני מבין, אבל להסדיר צריך.

אנחנו עובדים על ההסדרה הזאת.

מתי תיגמר העבודה הזאת?

בסוף השנה.

סוף השנה, אני כותב. טוב שעשינו דיון, לפחות נדע מתי ייגמר הנושא.

מד"א. מה קורה עם מד"א בעת חירום מבחינתך?

הרשות העליונה לאשפוז אחראית על תכלול המשימות של מד"א. לנו יש תרחיש ייחוס מ-2007 או מ-2008, ובתוך זה יש משימות למד"א, גם לצבא, גם לפיקוד העורף וגם לקהילה. התרחיש הזה לא מעודכן. עדיין אין לנו תרחיש מעודכן לשנת 2014. ברגע שיהיה נכתוב למד"א תרחיש מעודכן.
באחרונה מד"א קיבלו מוועדת הכספים של הכנסת סכום כסף שמסדיר גם את נושא האימונים שלהם, גם את נושא תגבור הרכבים שלהם, גם את נושא הכוננויות שלהם בשגרה ובחירום – תקן אותי, נציג מד"א, אם אני טועה – אנחנו מבקרים את מד"א. הגוף שאני אחראי עליו עושה בקרות במד"א, בודק את רמת הציוד שלהם. כרגע אני בעבודת מטה מולם לבדוק את רמות המלאי שלהם, האם יש להם מספיק רמות מלאי לחודש לחימה. אני אגמור את העבודה הזאת, נביא את זה להחלטה מה צריך, מי רוכש.

מתי ההחלטה תהיה?

מתי העבודה של רמות המלאי תסתיים?

כן.

בקרוב, בתוך חודש, משהו דומה לזה.

כתוב בדוח המבקר: תקצוב והיערכות מד"א לחירום – "תרגול והדרכה בנושא חירום - -

הבעיה נפתרה.

- - שאמורים להתבצע בתקופת רגיעה, אינם מתוקצבים ומד"א מממן אותם ממקורותיו."

מאז הדוח – תקן אותי, נציג מד"א – מד"א קיבלו מוועדת הכספים 6 מיליון שקל, כשמתוך זה מד"א ייעדו כ-1 מיליון שקל לנושא תרגול עובדי מד"א לכל מתארי הייחוס שמד"א אמורים לתת.

בעקבות הסופה שהיתה התקיים דיון מאוד מעמיק בוועדת הפנים על נושא של תפקוד גופי ההצלה לאחר הסופה, כי היתה סופה קשה ואנחנו יודעים איך מד"א תפקדו. וגם שם עלו הרבה מאוד דברים שהיו אקטואליים לסיטואציה שקרתה בשנה האחרונה.

זה חירום.

זה בדיוק מצב חירום, והיו שם הרבה מאוד הערות. השתתפתי בכתיבת החלק של גופי ההצלה בוועדה, אני חושבת שגם שם נאמרו הרבה מאוד דברים, ולדעתי מאז הסופה כבר היה צריך להפיק מהם לקחים.

תיכף נשמע אותו. בבקשה, נציג מד"א.

היתה הזדמנות אמיתית להפקת לקחים.

ראשית, מה שעוזי אמר נכון חלקית. למעשה קיבלנו תקציב של 6 מיליון שהוא בזעיר אנפין לעומת ההשלמה שנדרשת לחירום. לתרחיש הייחוס של 2014, כפי שנרשם גם בדוח המבקר, מדובר ב-45 מיליון. התקציב הזה לא קיים. התקציב הזה כרגע לא משוריין והחוסר הזה עדיין נמצא. זה כולם יודעים. התשובה שקיבלנו תקציב, גם יודעים בדיוק למה התקציב הזה, והתקציב הזה לא מרפא את מה שנדרש. זה דבר אחד.
הסוגיה השנייה שיש במד"א זה נושא בנק הדם, השטח לבנק הדם, שכולנו מקווים שביום ראשון הקרוב תעלה - - -

"אינו ממוגן", כתוב.

נכון.

כולנו מקווים שביום ראשון הקרוב תעלה החלטת מציעים של הממשלה לנושא השטח. יכול להיות שזה יעבור, אז העניין באמת ייפתר, ובא לציון גואל.

מה "שטח"? עד שיבנו, עד שיעשו תוכניות, זה 20 שנה.

חלק מהתקציב קיים.

למה התקציב קיים? לתכנון.

לא. התכנון כבר נמצא. התקציב, חלקו כבר קיים לבניית בנק הדם החדש. הדבר שעומד על הפרק היום הוא שטח קרקע שמדינת ישראל אמורה להקצות, וככל הנראה ביום ראשון הקרוב הנושא הזה יסתיים. אנחנו באמת מקווים שכך יהיה.

מה הלו"ז מיום שמקבלים את הקצאת הקרקע? האם כסף יש?

מדובר כמובן בבנייה של מספר שנים, אבל ההתחלה מיידית, ככל שהאישורים יתקבלו.

בינתיים מה עושים עם המיגון?

בינתיים יש בנק דם במדינת ישראל שלא ממוגן, ואנחנו מקווים שזה יעבור בשלום.

רק אל תגיד איפה הוא נמצא.

לגבי רכבי מיגון, איך הצוותים יוצאים בעת חירום? כמה רכבים יש לכם? האם יש מספיק רכבים?

למד"א יש רכבי מיגון, מד"א הצטייד לאחרונה בעוד רכבי מיגון. נכון לעכשיו אנחנו סבורים שרכבי המיגון של מד"א נותנים לפחות מענה מינימלי לגבי תרחיש הייחוס של 2007. ככל שנקבל את תרחיש ההתייחסות של 2014, נצטרך להיערך, ככל שיש שם דרישות.

כמה רכבים כאלה יש אצלכם?

כמספר עשרות.

באזורים שצריך?

מפוזר על כל הארץ, בהתאם למתארים השונים ובהתאם לגזרות השונות.

האם יש לכם תרחיש ייחוס כדי שתדעו כמה צריך?

תרחיש ייחוס עדיין אין. אנחנו עדיין עובדים על תרחיש ייחוס של 2007.

עם משרד הבריאות? מתי יהיה תרחיש הייחוס?

שנייה. נשאלה פה שאלה. תרחיש הייחוס ניתן לנו על ידי משרד הביטחון, רח"ל. ברגע שהוא מורד מרח"ל, הוא יורד אלינו, אנחנו הופכים אותו לתרחיש ייחוס של מערכת הבריאות. בתוך תרחיש הייחוס של מערכת הבריאות אנחנו עושים תרחיש ייחוס למד"א. כרגע אין לי תרחיש ייחוס מעודכן מעבר - - -

שאלתיאל, תרחיש ייחוס.

יש טיוטה מוכנה, היתה אמורה להיות מאושרת על-ידי השר להגנת העורף, לצערנו אני חוזר על זה, השר עזב ואנחנו נשארנו.

כלומר, העורף מוכן לאיומים של 2007.

מתי? הצעת החוק - - -

זה לא קשור להצעת החוק. הטיוטה מוכנה, כרגע בגלל התהפוכות שהיו, יש ראש רח"ל חדש, צריך להציג לו את זה, הוא צריך לאשר לו את זה, בתהליך זה צריך לעבור לאישור שר הביטחון ואחר כך זה יופץ לכל הגורמים הרלוונטיים.

חודש?

אין לנו בעיה עם משרד הבריאות, מסתבר שהבעיה עם משרד הביטחון. הרי כל עוד משרד הביטחון לא מעדכן תרחיש ייחוס, משרד הבריאות לא יכול לגזור את ההיערכות על-פי תרחיש.

יש תרחיש, בינתיים הוא בתוקף.

אם יש תרחיש, התהפוכות שאתה מדבר עליהן היו רק בחודשים האחרונים. תרחיש הייחוס האחרון הוא מ-2007. למה משרד הביטחון לא מעדכן תרחיש ייחוס?

תרחיש הייחוס לעורף אושר על ידי סגן הרמטכ"ל לפני כמה חודשים, תרחיש ייחוס לעורף אושר על-ידי סגן הרמטכ"ל, נמצא גם אצלנו במטה לביטחון לאומי, אנחנו מכירים אותו. יש כלי לעבוד ואפשר לעבוד אתו. רוב משרדי הממשלה מכירים את האיום החדש שהתפתח, לא טומנים את ראשם בחול, מיגון בית החולים רמב"ם לא נעשה בגלל איומים של 2007, נעשה בגלל איומים של 2006 בואכה איומים לשנים הקרובות, כך שאר בתי החולים. לכן לומר שכולם לא עוסקים בזה, אני חושב שזה לא נכון. מכירים, בונים את הכוח לשם. משרד הביטחון ורח"ל יוציאו הנחיות, אני מניח במהלך השנה הקרובה, על בסיס תרחיש הייחוס שאושר באג"ת ובצה"ל, כי הוא המקור לתרחיש הייחוס המצרפי של רח"ל, ומשם נוכל להתקדם. אנחנו כמטה לביטחון לאומי גם עושים את המעקב אחר הדברים האלה מול כל משרדי הממשלה ביחד עם רח"ל. הבוקר יש הערכת מצב אצלנו בנושא הזה.

אני צריך לדעת מתי זה ירד אליהם, לרח"ל ואחר כך למשרד הבריאות, וממשרד הבריאות למד"א.

רח"ל היו שותפים בתהליך של אג"ת, בדיון אצל סגן הרמטכ"ל.

בפועל מי צריך לאשר את התרחיש הזה עכשיו?

ועדת מל"ח עליונה בראשותו של טרייבר, שמונה כממלא מקום ראש רח"ל. אני מעריך שיהיה כינוס בתקופה הקרובה. אני לא יודע מתי, כי הוא רק נכנס לתפקידו. תן לדברים להתיישר.

עד סוף השנה נצפה למשהו?

בוודאי.

עד סוף השנה נקבל על זה תשובות.
אתם הוזכרתם גם בנושא של אבטחת בתי חולים, אז תתייחס. משרד הבריאות, פקע"ר והמועצה לביטחון לאומי לא הסדירו מ-2007 ועד למועד סיום הביקורת את מערך אבטחת בתי החולים בעתות חירום.

הדיון האחרון היה לפני יומיים אצלנו במטה לביטחון לאומי.

טוב שיש דיון בוועדה לביקורת.

ממש לא קשור. הנושא של מאבטחים בשעת חירום חוצה את כל משרדי הממשלה. היות שרוב כוח-האדם המאבטח את המתקנים האלה הוא כוח צעיר שבשעת חירום הוא הולך להילחם - - -

כמו מפעל חיוני זה יהיה.

לכן התוכנית שלנו היא אחת, שחברות האבטחה במדינת ישראל יוכרו כמפעלים חיוניים, יוכלו לרתק אליהם כוח-אדם. המנגנון נקרא "מגויסי חוץ", יוצאי משטרה, אנשים ותיקים שכבר אינם ברי גיוס.

זאת אומרת, לא יהיה מצב שביחידה חסר נהג טנק, כי הוא עכשיו מרותק באיזה מפעל. אתה מראש לא קולט אותו שם, שלא תהיה בעיה.

נכון. הרעיון שהמאבטחים בשגרה, יהיו מאבטחים בשגרה. המאבטח הלך להילחם ביחידה הקרבית שלו, במקומו חברות האבטחה, יהיה להם מאגר כוח אדם שהן לא מפעילות בשגרה, הן רק מגייסות אותו בחירום. זה נקרא "נוהל מגויסי חוץ" של משרד הכלכלה. הוא מגייס אותו, הוא גם מאמן אותו תוך כדי השנה. זה יהיה בחלוקה למשרדים השונים. אנחנו יוצאים בפיילוט ששותפים לו משרד הבריאות ומשרד האנרגיה והתשתיות. עד סוף השנה נגמור את התהליך של איתור כוח-האדם הזה בפיילוט, שזה 500 איש משרד הבריאות, 500 איש משרד התשתיות, יאתרו את האנשים, יראיינו אותם, האדם צריך גם להסכים להיות מגויס חוץ, יכשירו אותם. קבענו לעצמנו שבסוף אוקטובר אנחנו מסיימים את הפיילוט, ואז נוכל ללכת לכל משרדי הממשלה האחרים. הכיוון הוא ברור, לשם הולכים.

הבנתי. הוועדה דנה פה גם על דברים אחרים, על עתודות של נפט וגז בים וכל הסיפור הזה.

נהיה שותפים בכל הדיונים האלה.

חשוב שנמצא את הפתרונות, כי אנחנו עם אחד, אנחנו גם באוויר, גם ביבשה, גם באזרחות, גם בצבא ברוך השם. צריך רק תיאומים לעשות, שלא במקום אחד יהיה יותר מדי ובמקום אחד יהיה חסר. זה הדברים שאנחנו צריכים.
כבוד השרה, את לא רוצה להגיד דברים אחרים?

נסיים ואז אני אעבור לדברים אחרים.

קופות חולים. תתחילו ברצף. לאומית, מה יש לכם להגיד? אתם מסודרים? הכול בסדר? כמה תקציב אתם צריכים?

כמובן מילת המפתח זה תקציב. מנכ"ל משרד הבריאות פנה לקופות החולים באוקטובר 2013 וביקש לקבל הערכה של עלות ההיערכות של הקופה לשעת חירום. בדצמבר 2013 העברנו מסמך מסודר ובסך הכול אנחנו מדברים על 32 מיליון שקל, על מנת להיערך.
השרה אמרה שאנחנו באמת ערוכים, אני מקווה שגם שאר הקופות. אנחנו ערוכים לשעת חירום. המציאות - - -

כולל רופאים, הצטיידות בדברים ורכבים ממוגנים? הכול?

אתה ערוך לתת מענה, אבל לא כמו שאנחנו רוצים. יש הבדל בין המצוי לרצוי. כדי להגיע ל-100% אתה צריך תקציב.

70%?

אפשר להגיד שאנחנו ב-70%. היתה לנו לחימה בעוטף עזה, יש לנו כ-40 מרפאות, הסטנו רכבים ממוגנים, יש לנו פעילות באיו"ש, יש לנו גם מעל 40 מרפאות באיו"ש – הסטנו רכבים ממוגני ירי מאיו"ש לעוטף עזה, נתנו שירות של שכפ"צים, קסדות, תוך כדי אנחנו יודעים איך להתנהל. אם יש לנו לחימה בצפון או בדרום, אנחנו יודעים איך להתנהל.
אני רוצה לדבר פה על ההון האנושי שיש במשרד הבריאות שכולם נרתמים. באמת כולם נרתמים, כולם משקיעים. מדברים על ריתוקים והכול, אנשים נותנים מעל ומעבר בזמן אמת.

יישר כוח. מאוחדת.

אני רק רוצה לגעת בנושא של התאוששות מאסון. DRP – כל קופות החולים כפופות לתקני אבטחת מידע: ISO 27799, ISO 271001, ISO 271002. אני יודע שהלאומית והכללית מחזיקות בתקן, מאוחדת ומכבי בדרך להשגת התקן, וזה חלק שנבדק על-ידי גופים חיצוניים.

תודה. מאוחדת, בבקשה.

המאוחדת עובדת בשיתוף מלא עם כל הגופים.

תגיד מה לא טוב. מה שטוב, כבר שמעתי. מה לא טוב? איפה יש בעיות?

כל הבעיות שסקרתם, שמופיעות גם בדוח המבקר, הן קיימות, הן נכונות. צריך לתת את הדעת ולעשות סדר בתחום הזה. שיהיה ברור שכל שקל שיועבר מתחום לתחום יהיה על חשבון הטיפול הרפואי, על חשבון השירות הרפואי בשוטף. גם כך אנחנו נמצאים בגירעונות, אנחנו הופכים כל אבן ומנסים לחסוך ולהתייעל, אבל השירות הרפואי לא יכול להיפגע בשוטף, ולכן המחשבה שהתחום של שעת חירום צריך להיות מתוקצב באופן נפרד, ייעודי, מה שנקרא "צבוע", הוא הכי נכון, ויפה שעה אחת קודם.

וזה לא המצב.

זה ממש לא המצב. אנחנו סובלים מפערים. יש לנו מרפאות שנמצאות בקניונים, ויכול להיות שבשעת חירום הקניון יהיה סגור, כי הוא לא ממוגן. יש לנו מרפאות שאנחנו רוצים למגן כדי שהעובדים ירגישו בטוח להגיע. אנחנו צריכים גם להגן על העובדים שלנו, אני כבר לא מדבר על הדרך ממקום המגורים למקום העבודה, אני מדבר על מתן השירות. גם המבוטחים, המטופלים, צריכים להבין שהם נמצאים במקום בטוח ומוגן. אלה דברים בסיסיים ראשוניים. פה צריך לתת את הדעת. צריך לראות את הדברים מהמסד ועד הטפחות ולתת מענה לכל הדברים האלה.

תודה. שירותי בריאות כללית, בבקשה.

אני ראש חטיבת בתי החולים של הכללית. אני כאן נציג הכללית. מילה אחת לגבי הרשות העליונה לאשפוז. כפי שנאמר, זה מנכ"ל משרד הבריאות, הקרפ"ר ומנכ"ל הכללית, שהסמיך אותי להיות הנציג ברשות האשפוז, בהיותנו בעלים של 14 בתי חולים.

התפקיד שלך חשוב.

בגלל שאנחנו בעלים של 14 בתי חולים, אנחנו שם.

הכללית נערכת במידת היכולת לעתות חירום, וזה כמובן על-פי הנחיות של רשות האשפוז העליונה, מתוך הרגשת מחויבות ולא מכוח החוק כפי שהוזכר כאן בהתחלה. אין התייחסות מפורשת האם על קופות החולים להקצות משאבים לכל הפעילויות שנגזרות מתוך הפעילות הזאת, אם זה הדרכות, תרגילים, מיגון, הצטיידות וכן הלאה, והכללית הודיעה שהיא לא יכולה להיערך כראוי – אני מדגיש, כראוי – אנחנו נערכים במידת היכולת לכל התרחישים, אם זה ביולוגי, כימי, מלחמה, רעידות אדמה. כמובן לכל תרחיש נדרשת תוכנית השקעה, וכדי לעמוד בכך צריך לשנות כמובן ולהרחיב את סל הבריאות. בהיעדר מקורות, לא נוכל לעמוד במשימות במלואן – אני מדגיש, במלואן – וכל הוצאה בגין המשימות האלה עלולה כמובן לפגוע, כמו שאמרו כאן קודמי, בפעילות השוטפת. אנחנו כמובן יחד עם משרד הביטחון, משרד הבריאות והאוצר נוכל להיות שותפים, אם תהיה הקצאה של משאבים.
עוד כמה מילים לגבי נושאים נוספים שעלו כאן. הנושא של מרפאות מאוחדות – אכן, אנחנו היינו שותפים למיפוי. נעשה מיפוי, בהחלט מבורך. אני רק רוצה לציין שרמת המיגון מוטלת בספק, כפי שהוזכר כאן. לצערי רק הצוותים שלנו עשו את המיפוי ויש עם כך בעיה. לדעתי צריך שגורמים מוסמכים יבצעו את המיפוי הזה.

לגבי הנושא של מרותקי בית – קיימת בעיה של כוח-אדם רפואי שעלול לא להיות במקום בגלל גיוס וריתוק כמובן למקומות אחרים.
הנושא הזה של מיגון אישי ורכבים ממוגנים הוא קריטי. הוא קריטי כדי להגיע למקומות האלה. אני יכול להגיד שבמאמצים שלי להביא תרומות, הצלחתי להביא תרומה לשני רכבים שכרגע אנחנו מייעדים אותם לדרום, עוזי יודע, אבל בהחלט יש צורך ברכבים ממוגנים כדי שהצוותים יגיעו.

הנושא של חדרי המצב במחוזות ובבתי החולים – פה דווקא יש לי בשורה טובה, אני יכול להגיד שכל חדרי המצב שלנו, בכל המוסדות, ממוגנים. כנגד מלחמה קונבנציונאלית בלבד, אבל בהחלט זה נושא שטופל.
מלאי תרופות – אנחנו מחזיקים מלאי תרופות לשוטף, לא מעבר לכך. כמובן אם נצטרך להגדיל, יש לכך משמעויות כלכליות.

מה זה נקרא לשוטף? לכמה זמן?

לחודש.

זה הרבה מעבר לתרחיש.

פתר לך את הבעיה.

לא לי, לעם ישראל.

בלי לשלם שקל.

הנושא של יחידות לשעת חירום, גם בתי חולים, גם מחוזות – יש יחידות כאלה, הן לא מתוקננות, לא מתוקצבות.

מילה אחת לגבי נפגעי חרדה – עד לפני שנה הייתי מנהל בית החולים סורוקה, הייתי המנהל שם גם ב"עופרת יצוקה" וגם ב"עמוד ענן". אני מוכרח להגיד שהטיפול בנפגעי חרדה עבר שיפור מדהים. אני מדבר מניסיון אישי. זו בהחלט נקודת זכות, וזה חשוב.
מילה אחת לגבי המיגון – הגשנו מסמך למשרד הבריאות, כפי שהתבקשנו, בכל הנושא של המיגון, אם זה לרעידות אדמה ואם זה למיגון של בתי חולים ומרפאות, ויש נושא מאוד חשוב, זה תרגול בתי החולים, שזה כמובן מפסיק את הפעילות, יש הפסד הכנסות. זה בהחלט עלויות של מאות מיליונים. קיבלנו הבטחה למיגון, לצערי ההבטחה הזאת קוימה רק בחלקה. קיבלנו 10 מיליון שקל לרעידות אדמה ובשנים 2011 ו-2013 קיבלנו הבטחה למיגון ולא קיבלנו, ולגבי רעידות אדמה, גם לגבי 2012 ו-2013 לא קיבלנו.

תודה. עוזי, תכין לנו כדי לדעת מול האוצר. אני רוצה שהאוצר יתייחס. האם הכנתם תקציב ייעודי לנושא חירום, כולל מיגון רב-שנתי, תרופות, מיגון רכבים וציוד? האם האוצר יודע מול מה הוא עומד? אני אתן למכבי, האחרונים שלא דיברו, אבל תכין לנו תשובה לגבי תקציב ייעודי לחירום. כמו שאמרו, לא בשוטף, אנחנו רוצים בחירום שיהיה תקציב מיוחד, אם יש הוצאות, או מה שיהיה בחירום, מה מוכן, מה יקרה מבעוד מועד. מכבי, מה יש לכם להגיד?

אני מצטרף למה שנאמר פה.

מה שלום מכבי?

אחלה.

אסותא שם, הכול בסדר, רגוע?

הכול בסדר.

אתם לא צריכים כסף, אני מבין. אתם יכולים לתרום לאחרים.

צריכים ועוד איך צריכים. אתה ממשיך לתת לי להרגיש לא נוח. היה איזה שלב שהרגשתי שאני מיותר, כי מדברים רק על בתי חולים ופחות דיברו על הקופות.

דיברנו על הצלע החשובה ביותר שהיא הקהילה, ובקהילה זה אתם.

הרגשתי לא נכוח.

אתם בקהילה. הקהילה זה הרוב, זה כולם.

הרגשתי שאני לא במקום הנכון.

הפריסה שלכם ארצית. אם אתה אומר שהכול רגוע, שאתה מסונכרן, התקציב שלך מטופל גם לשוטף וגם לחירום, אני רגוע. זאת ועדה לביקורת, לא רק דברים טובים אני רוצה לשמוע, אני רוצה לשמוע איפה הקושי.

הקושי, א', שכולם יודעים שהציפייה שהקופות יתנהגו באותו סטנדרט בחירום כמו בשגרה, לא יכולה להתממש מהסיבות שדיברו פה עליהן באופן ברור. למה אני מתכוון? בתור מי שמכיר את ההיסטוריה ומתעסק בזה כמה שנים לא מעטות, אז כל נושא המיגון למשל שעסקו בו פה המון – כל המשאבים למיגון או בכלל מיגון הלך לבתי החולים, לא הלך לקהילה בשום מקום. אני לא מכיר מקום אחד בקופות שהרגולטור מיגן. אין דבר כזה. זה לא קיים.
הביאו פה דוגמה, דיברו על כוח-אדם, ואכן מתבצעת עבודה שוטפת של ריתוק כוח-אדם בחירום. מתבצעת עבודה, ואני עובד בשיתוף פעולה מלא עם עוזי, שאין דברים כאלה, הלוואי שיהיה שיתוף פעולה כזה ועבודה כזאת מול משרדים אחרים. כל מה שקשור להקצאה וריתוק כוח-אדם, בקופות אנחנו בעדיפות רביעית, חמישית ואפילו שישית, שיהיה ברור. יש צה"ל, יש משרד הביטחון, בתי חולים ומה שנשאר זה הקופות.

הוא אומר שזה מטופל כך שכולם יקבלו מה שצריך.

אם היום תשאל את הקופות – חברי לא התייחסו לזה – לאומית כאן אמרו שיש להם 80%-70% כוח-אדם. אני ממש מופתע.

בהיערכות לא כוללת, הוא אמר.

אם מתחילה מלחמה ויש שעת חירום, מכבי עומדת על 50% כוח-אדם של רופאים.

אולי זה בגלל שיטת ההתקשרות שלכם עם הרופאים שהיא קצת שונה מקופות חולים אחרות.

מה אחוז הרופאים שיישארו בכללית? מיקי, אצלכם כמה אחוז מהרופאים יישארו במערכת אם יש חירום וחס וחלילה מגייסים?

זה תלוי. בין בתי החולים והקהילה זה שונה מאוד.

תפריד בין בתי חולים לקהילה.

בין 60% ל-80%, תלוי באיזה אזור, תלוי בגילאים.

זו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

מה הרגולטור צריך לעשות?

הוא צריך להקצות משאבים. כדי שנהיה מוכנים לחירום, צריכה להתבצע פעילות שוטפת בשגרה והמשמעות היא להקצות משאבים, למגן, הדרכה והטמעה של כל התרחישים. במה שיש היום נעשה את המיטב, ואם תפרוץ מלחמה, מכבי כרגיל, עושה הכי טוב שהיא יכולה, אבל צריך לדעת שבמצב הנוכחי קשה לנו מאוד לעמוד במשימות שהגדירו לקופות, כפי שהן מוגדרות היום, וצריך לחשוב על זה.

תודה. עוזי, כמה כסף?

קודם כול, אני יכול להגיד לך לזכותו של משרד הבריאות שהוא מעמיד לי בכל שנה בערך 15 מיליון שקל לנושא החירום, ובכסף הזה אני צריך להסתדר. אני מסתדר בקושי למשימות.

שאלתי על הצורך, לא על מה שנותנים.

הצורך שקיים הוא צורך ענקי. אנחנו יודעים מה הצורך בכל אחד מהנושאים, בייחוד בנושא המיגון, והוגשה דרישה לאוצר על הנושא הזה.

כמה?

2.2 מיליארד שקל.

זה כולל מיגון מבנים לבתי החולים.

כולל הכול, כולל מיגון מבנים גם לרעידות אדמה.

אתם עושים דיונים אתם, כי הם יודעים איפה צריך לתת כסף. שרת הבריאות, 13.2 מיליארד שקל יש רזרבה נוספת אצל שר האוצר מעבר ל-24 מיליארד שהם 3% רזרבה. המדינה צריכה לשמור רזרבה. 24 מיליארד מה שמקובל, 3% מהתקציב, ומעבר לזה יש 13.2 מיליארד שקל רזרבה נוספת לשר האוצר. אני אגיד לך בדיוק כמה יש לך מעבר ל-3%.

תגלה לי.

אני אגיד לך גם באיזה סעיף. מתוך זה כבוד השר כבר נתן 2.5 מיליארד לאפס אחוז מע"מ, והוא התחייב למיליארד שקל למשרד הביטחון, מיליארד שקל הוא התחייב לך.

ניצולי שואה.

ועדת אלאלוף – גם אמרתי לשר הרווחה – צריכה לקבל איזה 7-6 מיליארד שקל. עדיין נשאר לך עוד 2-1.5 מיליארד בנוסף למה שהבטיחו לך - - -

אתה תעזור לי לקבל אותם...

ודאי... קודם כול, תדעי שיש.

עכשיו השאלה אם זה ילך למיגון או לדברים אחרים...

המיגון לא יהיה בשנה אחת. אמרתי שבמיגון צריך להתחיל תהליך של עשר שנים נגיד, ואתם תחליטו בוועדה שלכם איפה מתחילים, איפה הסיכון יותר גבוה. תעשו תוכנית עבודה שזה יהיה משוריין לנושא של המיגון. יש כסף. האוצר, עכשיו אתה. איפה הכסף?

אני רפרנט בריאות באגף התקציבים באוצר. קודם כול, התשובה ששרת הבריאות נתנה בהתחלה, אני חושב שהיתה תשובה טובה. אנחנו חיים בעולם, אפילו עם 13 מיליארד השקלים האלה, שאני אישית לא יודע, הם בטח לא שייכים למערכת הבריאות - - -

תשאל את יעל מבורך. יעל מבורך היתה אצלי בדיון. אני מכיר אותה, היא אחראית על המקרו.

אני עובד אצלה, לא היא אצלי.

אם אתה לא יודע, תשאל אותה, היא יודעת. היא אמרה שהיא יודעת שיש כסף.

ביקשתי שייתנו קצבאות ילדים, כי יש עוני במדינת ישראל, אבל היא אמרה שיש להם סדרי עדיפויות. לא חשוב, העיקר שילך לעמך ישראל, לשכבת הביניים שדיברו עליה, גם לעניים קצת, גם למיגון.

גם ההחלטה איך לחלק את 13 המיליארד, שוב זה חוזר לשאלה של סדרי עדיפויות, אבל אני חושב שהשאלה פה בדיון היא שאלה מסדר שני, כי לפני שיודעים כמה לחלק, צריך לדעת למה לחלק. אני חושב שמה שעבר פה לאורך כל הדיון, שעדיין אין תורת הפעלה למקרי חירום.

שמעת, עוזי?

תחזור בך מיד. מה זה אין תורת הפעלה?

זה מה שעולה בדוח.

בדקת? היית אצלנו? מאיפה אתה יודע?

לא פנו אלי ולא אמרו - - -

דן, תגיד לו אתה.

עוזי, אתה רואה איך אתה עובד? לא הפנית בקשה בכלל.

אני מוחה על זה. אני מוחה. זו השמצה. מה זה אין תורת הפעלה? לא כתוב שאין תורת הפעלה.

אני מתנצל על הניסוח. כתוב שאין עדיין חוק ולא יודעים מה השירותים - - -

זה לא תורת הפעלה.

אני מתנצל על הניסוח. כתוב: עולה כי לאגף לשעת חירום אין נתונים לגבי כמות אמצעי המיגון - - -

אמרת בכל מקרה שעדיין לא קיבלת בנושא הזה - - -

אני אפילו לא יודע מה צריך. למשל כתוב דוח איך להעביר אנשים מהקהילה לבתי חולים. כללית יכולים לבוא לשכור טנקים שזה יעלה כך וכך, וזה יעלה סכום מאוד גבוה. משרד הביטחון לא אומר להם האם זה באוטובוסים, האם זה יהיה באמבולנסים ממוגנים. אין לנו יֶדע בשביל אפילו להעריך כמה כסף צריך.

תקבל נייר מוכן.

ולכן אין בעיה, ברגע שנדע מה הצרכים - - -

שמעת, עוזי, אין בעיה. תביא את הנייר ומתוך 13.2 מיליארד, ייתנו לך משהו.

גם אז אנחנו לא קובעים את סדרי העדיפויות של המשרד.

תרשום אצלך לעשות מעקב על זה בסוף השנה כדי לראות אחרי הנייר מה קיבלנו.

תביא גם לי לראות את הנייר. אנחנו מבינים בכספים.

אחרי שהנייר מגיע, אני חוזר על המשפט של שרת הבריאות - - -

כל הדרישות הוגשו.

למי? הגשת לעוזי?

כן.

הוא לא קיבל. עוזי הוא מהסדר, הוא צריך לשמוע מכולם, לראות את כולם, לראות את כל הצרכים, לראות את בתי החולים – הוא צריך לראות את הכול, ואז להגיש מסמך. הוא עדיין בבישול, לא שם מלח, רסק עגבניות לא הוסיף.

אני רק אסיים. גם כשנקבל את הדרישות, אני חוזר על הדברים של שרת הבריאות: יש סדרי עדיפויות שהמשרד קובע, אנחנו נענים לבקשת המשרד. אם המשרד יחליט להקצות יותר לשעת חירום - - -

הבנתי. פרופ' ביאר, משפט אחד-שניים, כי השרה רוצה ללכת, אני רוצה לשמוע אותה גם בדברים אחרים, גם לגסי תיקון הליקויים וגם בעוד כמה דברים שהוועדה מטפלת בהם.

רציתי להדגיש כמה דברים.

קודם כול, אני מודה לך שהגעת לדיון מחיפה ה"קרובה,.

זה נושא מרכזי שחווינו על בשרנו ב-2006 והרבה שנים. אני רוצה לדבר מהניסיון שלנו. בשבועיים הראשונים של המלחמה למעשה בתי החולים היו עמוד התווך של השירות הציבורי בחירום. צריך לזכור את זה. קופות החולים, אולי לא יאהבו לשמוע את זה, בשבועיים הראשונים התאדו. החולים באו לחדרי מיון וצבאו על חדרי המיון. כעבור שבועיים הן התאוששו. יכול להיות שהדיון עכשיו ימנע את התופעה הזאת, אבל צריך לזכור את זה שבתי החולים הם המרכז. וזה תוכנית רב-שנתית.
אנחנו ברמב"ם, אני חושב, מאוד מסודרים. מאז אותה מלחמה בנינו חדר מיון ממוגן ב-60 מיליון שקל וחנכנו לפני חודשיים בית חולים תת-קרקעי ממוגן ב-450 מיליון שקל, כאשר שני שלישים מהכסף באו מתרומות ושליש בא מהמדינה. צריך לזכור את היחסים האלה.

בתי החולים נותנים מענה אזורי לצפון. למשל חולי דיאליזה, שלא חשבנו עליהם, בבית החולים הממוגן יש מענה דיאליזה לכל הצפון, בשיתוף עם קופות החולים, עם מכבי ואחרים, עם הסכמים מה עושים בזמן חירום. הדברים האלה פתורים, וזה בפירוש בשורה.

מה שלא פתור תקציבית זה התחזוקה של המתקנים האלה לטווח ארוך, וזה נושא שעומד לדיון - - -

עוזי עוד לא יודע על זה.

יודע. יודע.

עוזי יודע על זה, הוא מכיר את המסמך. עוד לא נמצא מענה תקציבי לזה, וזה יעלה לדיון נוסף במשרד הבריאות יחד עם המנכ"ל ועוזי.

תודה. תודה, פרופ' ביאר. תודה רבה.

עוד דבר אחד רק תזכרו, כל המבנים החדשים האחרונים - - -

אתה מייצג את כולם עכשיו, את כל בתי החולים אתה מייצג.

אני לא יודע. למשל עכשיו בנינו שלושה מגדלי אשפוז חדשים, בית חולים לילדים שנחשף לפני שבועיים. כל מתחמי האשפוז החדשים, יש להם שלוש קומות ראשונות ממוגנות לפי התקנות שנקבעו לאחרונה, ואנחנו עומדים בהן. גם כן, זה תנאי, המימון לא תמיד קיים.

תודה. כבוד השרה, לפני שאני מסכם, יש לך הבמה להגיד לנו גם קצת דברים אחרים.

אני חייבת לומר שבאחת הישיבות הראשונות שנוכחתי כאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקר המדינה העלה את נושא ריבוי הכובעים של משרד הבריאות או ניגוד העניינים לכאורה שמשרד הבריאות נמצא בו כרגולטור וכבעלים של בתי החולים הממשלתיים, ובאמת אחת המסקנות הראשונות שהוצאנו, וגם פרסמנו במסגרת הוועדה לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית, החלטנו על הפרדת הכובעים ועל הקמת רשות למרכזים רפואיים. זאת אומרת, לקחת את כל בתי החולים הממשלתיים ולשים אותם תחת רשות עצמאית מופרדת מהמיניסטריון וממשרד הבריאות, אבל עדיין כפופה לשרת הבריאות, מפני שהם עדיין בתי חולים ממשלתיים. אני חושבת שזה ייתן מענה לדוח הביקורת, ואני אשמח לפרט, אבל במסגרת הדקות שנותרו אני לא יכולה לפרט, אני רק מציינת בגדול.
היתה בהחלט ביקורת מאוד מוצדקת על כל הנושא של תיירות רפואית, שהוא היה נושא פרוץ, חסר רגולציה, הייתי אומרת, אפילו פראי בשטח, וגם במסגרת תת-ועדה של הוועדה הציבורית שעמדתי בראשה הוצאנו סט הנחיות ברור, רגולציה ברורה, הנחיות מה מותר ומה אסור, היכן וכמה. גם זה במסגרת הוועדה אני לא יכולה כרגע לפרט, אבל אני בהחלט מקווה שבתי החולים ילמדו את ההוראות, ואני חושבת שעשינו סדר בנושא פרוץ כך שגם ממשלת ישראל וגם בתי החולים יוכלו ליהנות מהכנסה נוספת, וגם ובעיקר תושבי ישראל לא יסבלו בגין כך, וזו היתה מטרת העל. תיירות רפואית טובה כל עוד היא לא פוגעת בזמינות, בנגישות ובתורים של שאר התושבים ושאר המטופלים.

אלה רק שניים מן הנושאים, אבל אני אשמח בהחלט לפרט על הוועדה בהזדמנות בוועדה שמיועדת לנושא.

תודה, אני רק אבקש ממשך לפני שתלכי – אמרתי בתחילת הדיון שאנחנו כוועדה לקחנו את כל דוחות מבקר המדינה בנושא הבריאות, קופות החולים, בתי החולים, סיעוד וכל הנושא הזה, מתוך זה אנחנו בודקים כרגע מה כבר טופל, מה שלא טופל אנחנו רוצים על סדר היום, ולאותו דיון אני רוצה לזמן אותך ואז נרחיב גם בנושאים האלה.

בהחלט.

אני מאוד מודה לך על השתתפותך.

אני מודה לך.

אני מסכם את הדיון כך. חברים, קודם כול, תודה רבה לכל אלה שמשתתפים כאן. אתם למעשה מבחינתנו חוד החנית של עם ישראל, שנותנים את המענה הרפואי, החל מהשרה, כולל כל אחד מכם שהוא עולם ומלואו. אני מודה למשרד מבקר המדינה על הדוח החשוב הזה שנגע בפרטי פרטים. כל אלה שעוסקים בזה, לפעמים לא שמים לב, כי הם בלהט העבודה. באמת ראינו פה עבודה מקצועית ומעמיקה ואנחנו גם רואים שהמבוקרים טיפלו ועושים עבודה. זה עדיין לא הסתיים, אבל כל מה שנגעתם בו מקבל את הביטוי שלו.

מנהלת הוועדה, תרשמי את הסיכום. קודם כול, אנחנו מבקשים שמשרד הבריאות יכין את כל החוקים והנהלים, ניתן להם עד סוף השנה, אבל בשוטף לעדכן הן את הוועדה והן את משרד מבקר המדינה. כל הנהלים שכבר דיברת עליהם, שכבר עשית עליהם משא-ומתן, עוזי, עם כל הגורמים, מה שכבר הוסדר, על-פי מה שהצביע הדוח ואתה חושב שכבר טיפלת בזה, לא צריך לחכות לסוף השנה כדי להעביר. אם עברו חודש-חודשיים, כבר טיפלת ויש לך תשובות, תשלח גם אלינו וגם אליהם. אם לקראת סוף השנה נראה שדברים כבר טופלו, אין צורך בדיון נוסף, כי יש לי דברים אחרים לעשות. אם עדיין אתה צריך סיוע ואתה רואה שבין הגופים אין הבנות מספיק או עם משרד המשפטים לא הגעת להבנה לגבי חוקים, גם פיקוד העורף, רשות החירום הלאומית, שאלתיאל, אחרי שאנחנו רואים שלא הסתדרתם, אנחנו כמובן לעזר.
שאלתיאל, גם לגבי הצעת החוק, כל הדברים שצריך להסדר, את הנושאים שלהם בחוק שלכם. לא את כולם, כמו שאמרת, לא צריך דוח כמו של דוח המבקר, אבל אנחנו רוצים שכל אחד ידע את תפקידו, ההנחיות כמהסדר הראשי יצאו לשטח וכל אחד ידע מה הוא צריך לשים בצד, ואם הוא צריך תקציב מיוחד, אז כן לתת את התקציב הזה, לא להשאיר הכול בשוטף, כי זה יפגע בסופו של דבר בעבודה השוטפת של קופות החולים. אנחנו לא רוצים לפגוע שם, אנחנו לא רוצים לפגוע באלה שצריכים לקבל יום-יום את הטיפולים. לכן, תקדישו מחשבה ואם צריך תקציב ייעודי לנושא של חירום, שזה יהיה בחירום גם אצלכם. לא נוגעים בכסף הזה, זה מיועד לחירום, זה עובר משנה לשנה כעודף מחויב באוצר. נגיד שיש לך שם 50 מיליון שקל, לא נוגעים בזה. אם חס וחלילה יש לך תרחיש, יש לנו מודיעין, מודיעים לכם, אתם מחלקים את זה לעת חירום, ואם לא, זה שמור אצלך. אינשאללה שיהיה שמור כל החיים, שלא ניגע בזה, אבל זה צריך להיות תקציב מיוחד להצטיידות, לדברים מסוימים שאנחנו רוצים לסמן.
האם אתם צריכים עוד סיוע מול משרדי הממשלה? שר הביטחון – לכתוב לו משהו? שאלתיאל, אתה מסתדר? לכתוב לו שהוועדה דנה בזה ואנחנו מבקשים לקדם את זה? האם זה יעזור?

זה על סדר-היום של רח"ל.

זה אצלכם על סדר-היום?

בוודאי. בוודאי.

אם צריך סיוע, אנחנו פה, אנחנו לעזר. גם משרד הבריאות, אם אתם צריכים משהו. נציג האוצר, אתה מחכה לנייר, הוא מחכה לנייר, יש לו רזרבות, הוא לא יודע למי לחלק, יש לו התלבטות למי לתת. הוא עדיין לא יודע למי לתת. אם לא ביקשתם, הוא אומר: זה לא בסל שלי כרגע, וזה לא בא לדיון. לכן תעלו. אולי, קופות החולים, תגישו ישירות לאוצר.
המנכ"ל דפס אמר לי בפעם שעברה בדיון אחר, שהוא עומד לקרוס, אין לו לשלם למשכורות, ואני מבין אותו. אתם נותנים שירות לקהילה, אתם הנותנים, אתם הגדולים ביותר. גם כל אחד אחר, משא-ומתן ישירות עם האוצר, אתם לא צריכים אף אחד באמצע בנושאים שלכם.

אסור לכם לקרוס, אסור לכם להגיע למצב שרופאים לא מקבלים משכורות, אחיות לא מקבלות משכורות, כי הם עובדים קשה ביותר, ואנחנו נותנים להם את כל הגיבוי.
אני חושב שמיצינו פחות או יותר את הדיון הזה. יש לכם הרבה עבודה. התחלנו. אני שבע רצון שהתקדמתם, אני שבע רצון שיש תהליכים ודברים קורים. אנחנו לא רוצים להגיע לחירום, אבל צריכים להיות מוכנים לחירום. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:03.>