PAGE
52
מישיבת הוועדה המשותפת

של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

להצ"ח הרשות לשימור מורשת ישראל

02/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת הוועדה המשותפת
של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
להצ"ח הרשות לשימור מורשת ישראל
יום רביעי, ד' בתמוז התשע"ד (02 ביולי 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע-2010.>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

>
שמעון אלקבץ - ראש מנהל תרבות, משרד התרבות והספורט

גבריאל מאיר - סגן יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

דינה דרורי - מדריכה ארצית, משרד החינוך

לירון נעים - עו"ד, משרד המשפטים

טליה אבנון בנבנישתי - מנהלת ביה"ס הבינלאומי ללימודי העם היהודי מוזיאון בית התפוצות

אלגרה אמאדו בן יצחק - חברת הוועד המנהל הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו

צבי יקותיאל - מנהל כללי מרכז זלמן שזר

מאיר כחלון - יו"ר ארגון יוצאי לוב

דינה לוין - סגנית יו"ר ברית יוצאי מרוקו

יהודית סולל - מנכ"ל הרשות הלאומית לתרבות היידיש

משה שאול - סגן יו"ר הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו

רווה שגיב - גזבר מרוקו ארגון יוצאי מרוקו

שלי שנדור אלקיים - חברת הנהלה ונציגות בוועדת החינוך בכנסת

זיו שרה - יו"ר הרשות הלאומית לתרבות היידיש

מריו סוריאנו - יו"ר עמותה למורשת רודוס

יצחק לודן - עיתונאי

ז'נט דלל - ועד שכונה רובע 9 ת"א+נציגת ציבור יוצאי בבל

מלכה זמלי - חברה יועצת

זלדה עובדיה - מנהלת ספרד עמותה לשימור המורשת

גבאי צבי - חבר הנהלה מורשת בבל

עצמון שמואל - מייסד תיאטרון היידישפיל

תמר דסטה - דוברת ורכזת קשרי חוץ, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

דינה בראון - יועצת משפטית, הספרייה הלאומית

אביעד סטולמן - מנהל אגף האוספים, הספרייה הלאומית

ברהום גולן - חבר עמותה יוצאי לבנון

עידו בן יצחק

יהודית גידלי

אתי בן-שמחון
<הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע-2010>

בוקר טוב לכולם, אנחנו עוד באווירה הקשה של אתמול, אבל החיים נמשכים. הבוקר אנחנו רוצים לחזור ולדון בחוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל. אנחנו קיימנו כבר דיון מיוחד שבמסגרתו ניתנה הזדמנות למי שרצה להביע את דעתו, להעיר את הערותיו בעי"ן ובאל"ף על כל הנושא באופן כללי. אני רוצה היום בעזרתכם להשלים את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, שזה אומר, אני אתן עוד זמן קצר למי שיש לו עוד משהו מאוד חשוב ודחוף לומר לפני שצוללים אל תוך החוק. מרבית הזמן אנחנו נקדיש לאישור החוק.

הטכניקה שבה זה עובד, שהיועץ המשפטי לוועדה, הממלא מקום, עוזר ליועצת המשפטית של הוועדה, יקריא סעיף אחרי סעיף, ישמע הערות ניסוח, מינוח. נתקן אם יהיה צורך מפני שזה חוק די ארוך כך, שזה ייקח לנו את הזמן. הייתי רוצה שבשעתיים שעומדות לרשותנו נצליח בסוף לאשר בוועדה ולהעביר למליאה לקריאה שנייה ושלישית, בהנחה שאפשר יהיה עוד בכינוס הזה שמסתיים בסוף החודש להעביר את החוק במליאה, ולהכניס אותו לספר החוקים של מדינת ישראל.

כפי שאמרתי, האם יש מישהו שרוצה טרם שאנחנו מתחילים להקריא את החוק ולצלול פנימה, להעיר הערות כלליות או עקרוניות, אנא בקיצור.

ארגון צפון אמריקה, למען יהודי אתיופיה. לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אני רוצה להעלות שאלה. בכלל, אני רוצה לדעת אם בדיון הזה היום אנחנו דנים גם בעניין של מרכז מורשת יהדות אתיופיה.

לא. אנחנו לא דנים בחוק בנפרד לאיזושהי ידע. אנחנו דנים בחוק כללי שמרכז את הפעילות בכל העדות, מועצה - - -

זה כולל.

לא אמרתי שזה לא כולל, אמרתי שלא דנים בחוק ספציפי לזה, אם לזה התכוונת.

זאת הייתה השאלה שלי, האם אנחנו כלולים שם?

יושב ראש הרשות לאידיש.

אני הייתי בדיון הקודם פה, היו גם נציגי משרד התרבות, והייתה איזושהי אמירה באותו דיון, שעניין הלאדינו ועניין האידיש בהמלצת גם הגופים האחרים, והצעת החוק הזאת - - -

יוחרג. כשנגיע לקטעים המתאימים אנחנו נעשה את התיקונים המתבקשים.

האם יש איזשהו תוצר לדיון הקודם בתוך הצעת החוק הזאת?

לא, ההצעה היא הצעה כפי שאושרה בקריאה ראשונה, אנחנו נצטרך לתקן בהמשך.

מרכז הארגונים יורדים יוצאי ערב. בדיון הקודם דיברנו שאנחנו משרים את הנושא של הלאדינו ושל האידיש. דיברנו גם על השפה הערבית היהודית שהייתה גם האידיש של יהודי לוב ומצרים ועיראק וכו', והנושא הזה אני לא רואה אותו.

אני לא זוכר.

אני אזכיר, אמרנו ארצות ערב שפה יהודית שנכתבה בערבית אבל בעברית, זאת אומרת, השפה הייתה ערבית. דיברנו היא הייתה הבסיס של יהודי ארצות ערב, למקד את הנושא, כמו שיש הלאדינו, השפה שגדלו עליה, נכתבו עליה ספרים, ולכן חשוב היה שהשפה הזאת אכן תישמר ליהודי ארצות ערב.

אני לא זוכר למה אתה מתכוון.

אולי אני אזכיר בצורה מסודרת. החברים אמרו נכון, אמרנו שיהודי ארצות ערב, גם הייתה להם שפה יהודית שנכתבה בערבית אבל בעברית, זאת אומרת, השפה הייתה ערבית. דיברנו שהשפה הערבית היא הייתה הבסיס של יהודי ארצות ערב, ועליה צריך למקד את הנושא כמו שיש הלאדינו ויש האידיש, יש השפה שגדלנו עליה, נכתבו עליה ספרים, ולכן חשוב היה שהנושא הזה של השפה הזאת אכן תישמר ליהודי ארצות ערב.

אני מציע שהחברים יביעו דעה, אלו שהיו בישיבה.

אני מייצגת את רשות השידור ברשות הלאומית לתרבות הלאדינו.

בימים האלה דנים על שינוי חוק השידור הציבורי. בחוק החדש אין בכלל איזכור לא ללאדינו ולא לאידיש. כלומר, כלומר, הן לא יהיו מוגנות יותר בחוק. ביטול הרשויות וביטול השידורים בשפות האלה, הן פשוט גזר דין מוות למאמצים שנעשים לשימור ולטיפוח התרבויות האלה.

אנחנו נרשום לעצמנו. תעבירי לי משהו כתוב על מה קיים היום שצריך לשמור אותו, ואנחנו בימים אלה ממש שהגשת הסתייגויות לחוק של השידור הציבורי, ונראה אם יש מקום לעשות איזשהן תיקונים שם כי זה לא קשור לחוק הזה.

הפנייה היא משותפת של האידיש, אנחנו נעביר.

תעבירו בהקדם כדי שלא נפספס את הקטע של הגשת הסתייגויות.

בינתיים אנחנו מדברים על שתי שפות חיות ויוצרות ומתפתחות, בניגוד לאותן השפות, עם כל הכבוד, שהן הולכות ואין להן המשכיות.

ערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל, למרות שהיא כתובה באותיות ערביות.

לא מדובר בשפה ערבית, זה שפה של יהודים שדיברו.

כן, הבנתי שזו אותה שפה, רק באותיות עבריות. אני לא רוצה להיכנס כרגע לדבר שאני לא מכיר אותו.

זה בתעתיק עברי.

מי שראה את הסרט מפריח היונים, שמע את השפה.

עו"ד, אני סגן יועץ משפטי במשרד התרבות. לעניין העדה האתיופית, יש חוק מיוחד שהוא לא הולך להתבטאות במסגרת החוק הזה לעניין מורשת יהדות אתיופיה.

למה אנחנו כל הזמן יוצאים מהכלל? אנחנו לא חלק? למה צריך תמיד חוקים בנפרד, פרויקטים בנפרד? אני רוצה להרגיש שאני חלק מהמרקם הזה.

זה עובדה מוגמרת. הכנסת חקקה חוק מיוחד והמועצה קמה וחיה היום, ועובדת, נושמת ומתקדמת.

אני מאמין שמדובר על מורשות של עדות בישראל, לדעתי זה מכיל.

לעניין השפה הערבית שהוזכרה כאן. לגבי הלאדינו והאידיש יש כבר חוקים קיימים לגבי אותן שפות, הסיכום הוא שאנחנו מחריגים והם יצאו מכאן. כלומר, הם יוזכרו במובן הזה שהחוקים האלה לא ייפגעו. זה לא המצב העובדתי הקיים לגבי השפה הערבית בהקשר הזה. יהודית חוק דומה לערבית של יהודי צפון אפריקה, כך שזה יכול להיות שזה יוזמה אחרת שצריכים לנקוט בה, אבל היא פשוט לא קיימת כדי להתייחס אליה כאן במסגרת החוק.

אבל מדוע אי אפשר להעלות אותה כאן בוועדה הזאת?

נתחיל בקריאת החוק, ונראה איפה ומה צריך לעשות.

הצטרף אלינו חבר הכנסת אוחיון, ברוך הבא.

אני נציגת בית התפוצות בדיון. שאלתי היא במה נבדל תפקידה של המועצה מתפקידו של המוסד הלאומי, בית התפוצות שגם הוא פועל בחסות חוק שמוגדר בית לאומי לקהילות ישראל.

למה צריך להיות איזשהו - - -

לא, ברור, השאלה במה נבדל באופן פורמלי ומעשי ויום יומי תפקידה של המועצה שתקום, לבין תפקידו - - -

המועצה, נקרא את תפקידיה, היא בין השאר תהיה הגוף שיהיה לו תקציב ויממן את פעילות העדות השונות. יש כמה חוקים שנקרא בהמשך, שהחוק הזה מבטל אותם.

אני נציגת ציבור ברובע 9 בעיר תל אביב, אני גם בעצמי מיוצאי עיראק, מתקופת סדאם חוסיין יצאתי. אני שייכת ליוצאי בבל. אני מצטרפת למה שמר כחלון העלה, שהספרים שראיתי בבית בילדותי זה ספרים עתיקים שדורי דורות קראו אותם בארמית ובערבית בתעתיק העברי. והארכיון העירקי שנמצא בארצות הברית הוא מדבר בעד עצמו, אז צריך את זה להכניס.

עוד הערה לגבי יישום החוק. מדינת ישראל שמרה על מדיניות של השתקה בעניין מורשת קהילות יהודי ארצות ערב במשך שני דורות לפחות.

אנחנו מדברים עכשיו לחנך את התלמידים של עכשיו, כאשר הוריהם בעצם וגם הם עד עכשיו היו תלושים באוויר. לא היה חיבור למורשת קהילות המוצא. לכן אני חושבת שהגישה צריכה להיות מערכתית, קהילתית גם לתלמידים, גם להוריהם, לאפשר להם להתחבר חזרה לשורשים.

זה בדיוק מטרת החוק.

לגבי ההבחנה הזאת בין השפות. בוודאי שאנחנו מדברים על שפות אידיש ולאדינו כשפות חיות, למרות שגם האחרות בוודאי עדיין חיות, אבל הן אינן יוצרות באותה מידה כפי שלפחות ידוע לי על תרבות האידיש. אני לא מכיר כל כך את היצירה הנוכחית בתרבות הלאדינו, אבל יש פה דבר אחד מאוד מרכזי וחשוב. אני דואג יותר לערבית היהודית שהיא משותפת לכלל יוצאי ארצות ערב, והיצירה לאורך כל הדורות וגם התקשורת, וגם שפת היום יום, אותה כתיבה. אני זוכר את אבי, זכרונו לברכה, כותב מה שנקרא כתב רש"י שהוא קצת בהשפעה, אבל זו הייתה גם שפת התקשורת. לכן פה אנחנו לא מדברים שכל אחד יישמר את שפת הדיבור היום יומית של יוצאי לוב, או את שפת הדיבור היום יומית של יוצאי מרוקו, אני לא יודע מה התוחלת של הדבר הזה, היום עוד אפשר, כדי להבין את מפריח היונים נכון, אבל אני מדבר לטווח ארוך. יותר חשוב לי למקד ולתת מקום מרכזי, ואני חושב שהאנשים אינם מודעים למקום המרכזי, לערבית היהודית שהייתה משותפת לכלל יוצאי ערב, ולא רק לקהילה אחת, בעיקר זה היה קיים בצפון אפריקה, אבל כתבו ויצרו החל מהרמב"ן ועד היום עם ההתפתחות, פה צריך להביא את זה בוודאי לידי ביטוי בתשומת הלב במסגרת התיקון של החוק.

אנחנו מתחילים.

הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע 2010.

פה זה יתוקן לתשע"ד.
מטרת החוק 1. "מטרתו של חוק זה לשמר את המורשת של מגוון עדות ישראל ולהנחילה לדורות
הבאים, באמצעות הקמת רשות שתעסוק בשימור המורשת כאמור ובהנחלתה

לדורות הבאים".

אם אין הערות, אנחנו מאשרים את סעיף 1.

אנחנו בעניין קהילות יוצאי ארצות ערב, אנחנו צריכים לנקוט במהלכים מתקנים. לתקן את ההשתקה שהייתה במשך שני דורות לפחות. צריך להיות מהלך מתקן. זה לא לבוא להנחיל.

זו מטרת החוק, גברתי, והיא כוללת בתוכה את כל קהילות ועדות ישראל.

לא מדובר על מה כוללת, אבל מהלכים מתקנים.

חכי, יש לנו עוד חוק שלם, זה המטרה. יש לך הערות על המטרה, ניסוח המטרה?

אישרנו את סעיף 1.

הגדרות 2. בחוק זה -

"בית התפוצות" - כמשמעותו בחוק בית התפוצות, התשס"ו-2006

"יד יצחק בן–צבי" - כמשמעותו בחוק יד יצחק בן–צבי, התשכ"ט-1969

"המועצה הישראלית לתרבות ואמנות" - כמשמעותה בחוק התרבות והאמנות, התשס"ג-2002.

"המורשת של עדות ישראל" - לרבות התרבות, השפה, היצירה, האמנות, הספרות,

ההגות והמנהגים של עדות ישראל השונות, הדת, הכמיהה לארץ ישראל

והמסורת היהודית;

"המנהל" - מנהל הרשות שמונה לפי סעיף 17;

"הרשות" - הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל שהוקמה לפי סעיף 3;

"השר" - שר התרבות והספורט".

שאלה אליך, היועץ המשפטי של משרד התרבות. האם יש כאן מקום בהגדרות להגדיר כבר כאן את האידיש ואת הלאדינו כהגדרה? אחר כך נראה מה אנחנו עושים עם זה.

אני שואל לגבי האידיש והלאדינו.

ראיתי שהם מוזכרים בהמשך החוק.

אנחנו רושמים לעצמנו לבדוק בסוף את הכול, ואז נחליט אם אנחנו עושים את זה.

זה סעיף טכני של הגדרות, בבקשה.

בסעיפים שבהמשך יהיו סעיפים שאנחנו נרצה להזכיר את הספרייה הלאומית וספריית בן צבי. אז ככל שנגיע לסעיפים אתה תקבל את ההערות שלנו, הצטרכו אחר כך פה בסעיף הגדרות להוסיף גם הגדרה של ספרייה לאומית על פי חוק הספרייה הלאומית ב-2007. אני מצטערת שאני לא יודעת את השנה העברית.

זאת אומרת מה שאת מעירה, זה שהאם אין צורך אולי בסעיף ההגדרות להכניס גם את חוק הספרייה הלאומית. נרשום לעצמנו ואם יהיה צורך נחזור חזרה להצבעות.

כנ"ל לגבי חוק מרכז זלמן שחוקק לפני שלוש שנים, אנחנו מבקשים חריגה.

זה אני לא בטוח, כי אז אנחנו הולכים לחוק בגין, וחוק - - -

לא, זה עוסק בהיסטוריה של העם היהודי.

אבל זה לא עניין של סעיף ההגדרות.

בהגדרות נכנסים דברים שאחר כך משתמשים במונח המקוצר שמביע, אז אם יהיה צורך בזה בהמשך אז יכול להיות שנחזור.

אני פשוט מציע שאנחנו נעשה בדיקה כאשר נגיע לסעיף 25.

בסדר גמור, אני אומר נראה בהמשך אם יש משהו שמחייב התייחסות.

לגבי ההערה שלי, אם לא תהיה התייחסות למהלכים המתקנים של ההשתקה במהלך שני דורות, אז אני חוזרת למטרות.

אני רושם את הערתך לגבי כל הסעיפים.

נתקדם, ואז אם לא יהיה מענה אני חוזרת להגדרה במטרות להוסיף עוד משפט שיגשר לי על הפערים.

בחוק לא מוסיפים ולא מדברים על עוול כביכול שנעשה ובאים לתקן אותו. החוק כשלעצמו אמור לייצר מציאות התייחסותית אחרת, אבל לא מביעים בו אמירות על העבר.

נראה בהתקדמות אם יש מענה לגישור פערים.

בוודאי בשביל זה עושים את החוק הזה.

כרגע אנחנו מאשרים את סעיף 2 כפי שהוא.

אם יהיו עוד הגדרות שנצטרך אז נוסיף.

סעיף 3. בבקשה.

3 הקמת הרשות – "מוקמת בזה הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל".

אני מבין שאין על זה הערות.

סעיף 4. בבקשה.

סעיף 4 תפקידי הרשות וסמכויותיה –

" א. הרשות תפעל לשימור המורשת של עדות ישראל ולקידום ההיכרות עמה , ובכלל זה לעידוד ולקידום של:
1. חקר המורשת של עדות ישראל. 2. חקר השפעתן של עדות ישראל בתחומים שונים, לרבות בתחום התרבות. 3. היכרות עם יוצרים מעדות ישראל אשר יצרו את יצירותיהם בתפוצות; 4. היכרות עם רבנים ופוסקי הלכה מעדות ישראל; 5. הוצאה לאור של פרסומים על עדות ישראל; 6. איסוף, תיעוד והוצאה לאור של יצירות נבחרות ממורשת עדות ישראל, בין שהן בכתב ובין בעל פה, בין בשפת המקור ובין בתרגום.

ב. הרשות תקדם שיתוף פעולה בין גורמים העוסקים בתחום המורשת של עדות ישראל.

ג. רשות תפעל לקידום מטרותיה וביצוע תפקידיה בשים לב בין השאר לפעולות שהגופים האחרים העוסקים בשימור המורשת של עדות ישראל, וכן רשאית היא לשתף פעולה עמם.

ד. הרשות תייעץ לשר ולממשלה בין לפי בקשתם ובין מיוזמתה בכל עניין הנוגע לשימור המורשת של עדות ישראל.

ה. הרשות תתמוך במוסדות ציבור העוסקים בתחום המורשת של עדות ישראל בהתאם למבחנים שוויוניים שייקבעו לפי הוראות סעיף 9(1)".

יש לי הערה, בסעיף ג, הרשות תפעל לקידום – יש פה עניין של מורשת עדות ישראל כן רשאית, למה אנחנו מתכוונים רשאית? המלה הזאת לא נוחה לי, כי רשאית יכולה כן לעשות יכולה לא לעשות.

אפשר לשאול את שר החינוך, הוא המציא את זה. יש פה בעיה בנושא של רשאית.

אני חושב שבכלל שמגמה בניסוח החוק צריכים לאפשר את מקסימום הגמישות הטיפול לרשות. אם מכריחים אותה לעשות כזה מעשה או אחר, אנחנו בעצם מכתיבים לה מראש את הפעלת שיקול דעתה, לכן אנחנו חושבים שרשאים זה הכי בטוח, הכי נוח, זה גם מזכיר אותו במפורש במסגרת החוק, ומעניק את חופש הפעולה. לכן אנחנו חושבים שרשאי הוא מתאים.

אני מצטרפת למר כחלון, אני מתנגדת למלה רשאית מטעמים שהסברתי קודם.

מה זה קשור?

אני לא רוצה שיהיה לה חופש פעולה.

מקימים מועצה, תיכף נראה גם את הרכב המועצה. אתם רוצים לכפות עליה שהיא חייבת בתיאום עם כל גוף וארגון קיים? היא רשאית.

תראה מה קורה, אני יכול כן לעשות, אני יכול לא לעשות. זאת אומרת, אני כשר - - -

לא כשר, המועצה.

בסדר, אני כמועצה יושב עם כולם ביחד, אני רשאי, אתה יודע מה, בעניין הזה אני אחשוב, אז אני לא עשיתי. אני רוצה להגיע למצב שלא נגיע אליו חזרה כי אנחנו עוד נגיע לכמה סעיפים שעליהם אני רוצה למקד. אני רוצה להביא למצב שתהיה מחויבות לשר לעשות.

זה לא השר.

סליחה, הרשות. יש לה מחויבות לכולם, לא רשאית.

זה דברים שגם העלינו בפעם הקודמת - ב4א6 איסוף תיעוד והספרייה הלאומית על פי החוק שנחקק ב-2007 שהוזכר קודם – "אמונה על איסוף שימור טיפוח והנחלה של אוצרות ידע, מורשת ותרבות בכלל, ובזיקה לארץ ישראל, למדינת ישראל ולעם היהודי בפרט", אני מצטט מחוק הספרייה הלאומית. אנחנו חושבים שבעצם תפקיד האיסוף, אני חושב שגם הסכמת בין החברים פה שמייצגים ארגונים שונים שבאמת הספרייה הלאומית היא הגוף שאוסף את החומרים, זה התפקיד שלו על פי חוק, ואנחנו משתפים פעולה עם כל הארגונים האחרים כדי להנגיש את החומרים, כדי לפרסם אותם, ונעזרים בהם לפעמים, אבל הספרייה הלאומית היא בעצם הגוף שאחראי על האיסוף.

זה שהספרייה הלאומית אחראית על האיסוף, זה לא גורע מזכותם, סמכותם של גופים רבים אחרים לאסוף חומרים.

זה לא גורע, אבל לפעמים זה פוגע. גם בגלל שלפעמים יש תחרות.

הספרייה הלאומית עוסקת בכל התחומים, פה יש תחום של עדות ישראל.

אבל זה אחד התחומים המרכזיים ביותר.

אני לא אומר שלא, אבל למה לשלול את האפשרות הזאת לרשות?

יש לי הצעה לפתרון. סעיף 25 להצעת החוק קובע – "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין, ובכלל זה מסמכויות גופים אלה, ויש פה רשימה של גופים, אם נוסיף שם גם את הספרייה הלאומית, אז יהיה ברור ששני הגופים האלה יכולים לעסוק במקביל באיסוף.

יש גם שאלה אם המדינה רוצה לתקצב שני גופים שיעסקו באותו פעילות.

והתחרו. המדינה מתקצבת את הרשות, והרשות תחליט על מה לחלק את הכסף. אם היא תרצה לאסוף בתחום מסוים מסמכים, או להציג אצלה איזושהי ספרייה מה רע בזה?

אני עומד בראש אגף האוספים בספרייה. אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים כל שנה כדי לרכוש וכדי לאסוף ולשמר חומרים גם באידיש, גם בכל העדות עם הערבית יהודית, אני יכול לתת הרצאה על כל אחד מהתחומים האלה בגלל שאני עוסק בזה כל יום, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הגופים. אני אומר לך שאני יודע שאם יהיה עוד גוף שיתחיל לאסוף ולשמור, חוץ מזה שאין בזה הגיון כלכלי, הוא פשוט יעלה את המחירים ויפגע באיסוף. אנחנו תמיד שמחים לשתף פעולה עם כל הארגונים בכל מה שקשור באיסוף, בשימור ובהנגשה, פשוט זה לא תורם.

גם לא נראה לי שכוונת הקמת הגוף הזה היה כדי להתחרות בספרייה הלאומית. יש עוד הרבה תחומים שהגוף כמובן יכול, ויש בתפקידים פה שהספרייה הלאומית לא עוסקת בהם.

"יד בן צבי" אוספים חומר?

לדוגמה, בית התפוצות אגב לא אוסף חומר.

דיברתי על יד בן צבי למשל.

נכון, יש גופים שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה.

בית התפוצות בהחלט אוסף חומרים. אני חושבת שתפקידה של המועצה שתקום זה לעסוק בהנגשה של החומרים האלה, ותקצוב ההנגשות ולא בהכרח ביישום. אני מחזקת את - - -

אני לא חושב שיש פה חלוקה של הנגשה. מי שמכיר את הגופים הללו זה לא עניין של הנגשה. פה מנסים שהרשות, ממשלת ישראל, כדי לחלק בצורה הוגנת וצודקת את התקציב שהיא רוצה לתת, אז היא תפעל. היא לא תבטל את הארגונים הללו, היא לא תכסה את מכלול הפעולות. אם יוצאי לוב מצליחים לגייס תרומות ולעשות פעולות, אף אחד לא בא ואומר שהם לא ימשיכו לעשות זאת. השאלה כרגע באיזו מידה, ואני רוצה לחזור אל סעיף 3, באיזו מידה באמת אנחנו יכולים לשתף פעולה. יש לי אמנם בניסוח ב-ג' בשים לב, כלומר, הרשות תצטרך לשים לב שישנם גופים שהם פועלים במקביל אליה ויחד איתה, ובחסותה ומתוקצבים על ידה. לכן עדיין המלה רשאית אם הייעוץ המשפטי היה נותן לי מלה יותר - - -

אני אתן לך מלה – "תפעל".

תפעל – מפחדים מחיוב טוטלי.

לא, אין פה חיוב טוטלי, תפעל, מישהו בודק את הפעילות שלה?

בוודאי, הייתי רוצה לשמוע.

אני הייתי עושה את זה פשוט מאוד ואומר – "בשימור רשות של עדות ישראל ותשתף פעולה עם - -

מצויין.

מקובל עליך משרד התרבות?

מקובל.

אני חוזר חזרה ל-4-6.

אני רק מבקש לגבי א(3) אני רוצה לקבל איזשהן הבהרות – "הכרות עם יוצרים מעדות ישראל אשר יצרו את יצירותיהם בתפוצות". אם הוא יצר אותם פה, והוא עדיין מחובר אל המורשת הזאת הוא לא זכאי?

הייתי כותב – "אשר יצרו ויוצרים את יצירותיהם בארץ ובתפוצות".

מקובל.

אנחנו אומרים סעיף 4א(3) "היכרות עם יוצרים מעדות ישראל אשר יצרו ויוצרים את יצירותיהם בארץ ובתפוצות".

לגבי סעיף 6.

אני חושב שצריכים אולי לקפוץ שנייה קדימה וכבר להתייחס לסעיף 25. יש בעיה שהיא מקרינה את כל החוק מההתחלה שלו. לדעתי, יש הרבה מאוד גופים שצריכים להכניס לכאן אם אנחנו רוצים לבנות כאן רשימה ממצע של גופים של ייפגעו. אני חושב שהריישא של הסעיף הזה שלא ייפגעו באופן כללי הוא בהחלט מספיק כדי לכסות את כולם, בלי שתתקיים איזושהי תחרות בין כל הגופים, בלי חלילה שאנחנו נכניס את כולם, חוץ מאחד ששכחנו אותו. מובן שאם אנחנו הולכים בטכניקה הזאת שאנחנו נשארים רק עם ההתחלה של הסעיף שלא ייפגעו, במקום הסייפא של רשימה פרטנית, אז הדבר הזה בעצם מכתיב חלק מטכניקת הכתיבה שלנו לאורך החוק, כי במקומות שונים שכבר נתקלנו בהם נצטרך או מן הראוי שנמצא פתרונות ספציפיים לבעיות ספציפיות בניסוח החוק, במקום להסתמך על זה שיהיה איזכור פרטני של גוף כזה או אחר, או כזה או אחר בסעיף 25. לכן אולי צריכים פשוט להתייחס לזה כרגע, ולהחליט באיזה כיוון אנחנו הולכים באופן רוחבי.

אני מציע למחוק את הרשימה של הגופים הפרטניים בכלל בסעיף 25, ולהסתמך על ההתחלה של הסעיף שלשונו כך: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין ובכלל זה סמכויות הגופים הפועלים לפיהם". זה כולל את כולם בלי השמות.

כרגע זה הספרייה הלאומית.

אם אנחנו מחריגים את האידיש והלאדינו, צריכים להזכיר את שני החוקים האלה.

רשמנו לעצמנו נגיע לסעיף 25, נראה אם זה עדיין בתוקף.

אנחנו קטענו את הדיון על סעיף 4א(6).

הייתי צריכה לקבל את עמדת משרד התרבות בנושא הזה.

אנחנו דווקא התייעצנו בנקודה הזאת. אין לנו התנגדות שהמלה איסוף תימחק, רק כחלק מהדיון, הייתי מציע להוסיף הנגשה, אני חושב שזה תפקיד שלא בא לידי ביטוי ומאוד חשוב.

בכל זאת אנחנו משאירים כאן תיעוד, את התיעוד הזה צריכים גם להגיש לציבור.

אני חושבת אבל בכל זאת שישנה בעיה. ישנם כן אוספים שאנשים אוספים וגופים אוספים, זה כאילו אומר שאיש לא רשאי לאסוף כלום חוץ מהספרייה הלאומית. זה קצת יותר מדיי כבד.

אני מודה שאני חי בשלום עם הסעיף הזה. אני לא חושב שהוא פוגע בספרייה הלאומית. כתוב פה איסוף, תיעוד והוצאה לאור של יצירות נבחרות, זה לא אומר איסוף כל החומר, הארכיון של כל החומר. לי זה לא מפריע.

25 שנים אוסף תיאטרון אידיש 80 הצגות מוקלטות מסודרות בשביל הדורות.

זה לא ספרים וכתבי יד, אנחנו מדברים כרגע על מה שהספרייה הלאומית עוסקת. הספרייה הלאומית עוסקת בתיאטרון.

ההערות הושמעו, אני יכול לחיות עם זה, אין לי שום בעיה עם זה. אני לא חושב שיש פה סתירה. יש פה סך הכול תוספת, יש כל כך הרבה גופים במדינה שאוספים ומתעדים ומקיימים ארכיונים, למה זה צריך לפגוע במרכזיותה של הספרייה הלאומית? אני לא רואה בזה בעיה.

לגבי סעיף קטן ג שהוזכר כאן קודם, עניין של שיתוף פעולה עם גופים אחרים, השאלה הנשאלת שהייתה צריכה להישאל עוד קודם מי הם הגופים האחרים האלה, משום שכרגע זה לא ברור האם כוונה היא לגופים של המדינה או לגופים כמו הגופים שהוזכרו כאן שהם פועלים מכוח חוק, או שמא מדובר בעמותות פרטיות, אם משרד התרבות יכול להגיב.

נשאיר את זה כללי שהם עוסקים במורשת.

של גופים אחרים העוסקים בשימור מורשת.

לא, השאלה היא האם הכוונה היא כשאנחנו פה אומרים שהיא תפעל בשים לב לטובת גופים אחרים, האם הכוונה הייתה בשים לב לאותם גופים, למשל רשות האידיש או רשות הלאדינו, או הספרייה הלאומית, או כל הגופים שהם פועלים - - -

מה עם מורשת יהודי לוב שפועל?

אני רוצה שזה יובהר על ידי משרד התרבות למה הוא מתכוון, הכול אפשרי.

הכוונה היא גם וגם, מרב הגמישות ויכולת הפעולה לעשות - - -

יש גופים פעילים, צריכים גישה ואפשרות שיתוף פעולה עם כולם.

לא, הגמישות הזאת מפחידה אותי. עדיף שיהיה כאן הגדרה ברורה.

לא צריכה להיות כאן הגדרה ברורה.

המלה אחרים מיותרת.

הגופים שנזכרו לעיל.

לא, התשובה היא לא, גוף אחר שאנחנו לא מכירים אותו בכלל, הוא פועל בצרפת.

ישנם אנשים פרטיים שמחזיקים אוספים.

כתוב פה מאוד בזהירות בחוק "בשים לב", כלומר הרשות צריכה לשים לב שיש גופים נוספים ולשתף איתם פעולה.

אז גופים שעוסקים באיסוף תיעוד והוצאה.

לא.

לגבי סעיף קטן (ה) שהוא בעצם סעיף של תמיכות שתי הערות. דבר ראשון, מן הראוי להוסיף פה שהתמיכה תהיה כפי שהיא תקבע בתקציבה השנתי.

"הרשות תתמוך במוסדות ציבור העוסקים בתחום המורשת של עדות ישראל בהתאם למבחנים שוויוניים שייקבעו לפי הוראות סעיף 9", מה אתה רוצה להוסיף פה?

שבסוף הסעיף התווסף, "כפי שהיא תקבע בתקציבה השנתי". כלומר, התמיכות האלה צריכות להיות מוסדרות במסגרת התקציב שלה. אנחנו לא רוצים שיהיו עוד כל מיני מנגנונים שלא מוזכרים. הערה שנייה. כתוב כאן שהרשות תתמוך במוסדות ציבור, אבל לא מוגדר מהו מוסד ציבור. אני מציע להשתמש בהגדרה שקיימת בסעיף התמיכות בחוק יסודות התקציב – "מוסד ציבור מוגדר בו כגוף שאינו מוסד ממוסדות המדינה הפועל למטרה של חינוך, תרבות, דת, מדע, אומנות, רווחה, בריאות, ספורט או מטרה דומה, אני מציע להפנות להגדרה הזאת.

הוא נתמך אם הוא איננו עמותה, למיטב ידיעתי הוא - - -

למשל גוף פרטי שאתה רוצה כן לעזור לו.

לא, אתה לא יכול.

לא, בשום אופן לא גופי פרטי.

מה שאני מציע, בסעיף ה, יש התייחסות "הרשות תתמוך במוסדות ציבור". צריך להכניס בהגדרות מה זה מוסד ציבור, ולהפנות לחוק שעוסק בזה.

אם כוללים את הסעיף כמות שהוא, אז צריכים להבהיר מה זה מוסד ציבור, זה ודאי. רציתי לציין שהתקיים אצלנו דיון מאוד מעמיק בשאלה הזאת, אם הרשות צריכה בעצם לעשות - - - תמיכות לפי 3א לחוק יסודות התקציב, והדיון הזה גם כן, אנחנו פנינו למשרד המשפטים, אנחנו באמצע ההתייעצות עם המשרד, לא קיבלנו עדיין תשובה סופית מהמשנה ליועצת המשפטית לממשלה, לכן הייתי רוצה להשאיר את הסעיף הזה לעת עתה צריך עיון, כיוון שהדיון גם לא נסגר בינה ובין - - -

אנחנו כרגע נסכם שזה לא סיכום סופי, עד שנשמע אתכם שאנחנו מכניסים בסעיף ההגדרות מה זה מוסד ציבור.

שאלתי מה זה מבחנים שוויוניים.

מבחנים שוויוניים לפי הוראות סעיף 9, נגיע לסעיף ונראה מה זה.

אדוני היושב ראש, בקשר לסעיף ה, כשאנחנו אומרים רשות תתמוך במוסדות ציבור העוסקים, השאלה אם לא כדאי להכניס לפני העוסקים הפעילים והעוסקים.

אם הוא עוסק הוא פעיל.

שאלת הבהרה. התקציב של הרשות בא ממשרד התרבות, כי לא מוזכר עד עכשיו העניין?

כן. נגיע לזה.

האם רשות כזאת יכולה לקבל תרומות?

כן.

זה מוגדר באיזושהי צורה?

בסעיף 20 נגיע לזה.

סעיף 4 כפי שאישרנו אותו נכון לעכשיו עם התיקונים הבאים:

א – סעיף 3 תיקנו. "היכרות עם יוצרים מעדות ישראל אשר יצרו ויוצרים את יצירותיהם בארץ ובתפוצות". אני הקראתי וזה מחייב. אם יש מי שרוצה לתקן, אני מוכן לשמוע. אני רוצה שנעשה עבודה מסודרת, אבל היא חייבת לבוא לאיזשהו שורה תחתונה.

ב-ג "ותשתף פעולה עימם". סעיף ה – מוסיפים "כפי שתקבע בתקציבה השנתי".

אנחנו מאשרים סעיף 4 עם התיקונים. יש פה כמה דברים שנחזור אליהם.

סעיף 5 – הרשות היא תאגיד.

צוין במפורש שזה בעצם בכפוף לעמדתו של המשרד.

בסוף הדיון אני אשים לכם לוח זמנים מאוד צפוף.

איסוף, תיעוד, הוצאה לאור והנגשה.

להוסיף הנגשה בסעיף 6.

כן.

סעיף 5 – הרשות היא תאגיד. גבריאל, בבקשה, תסביר לנו מה זה תאגיד.

בקיצור, רוצים לפצל את כל הפעילות הזאת מד' אמות הארגוניות והתפעוליות של המשרד כדי שגוף עצמאי שיש לו שיקול דעת עצמאי יהיה פעיל ויזום ויקדם ויעשה. המתכונת כאן די דומה למועצות ציבוריות אחרות שפועלות בתחום התרבות, כמו מועצת התרבות, מועצת הקולנוע, מועצת הספריות, המוזיאונים, כל אחד בתחומו, וכל אחד מקדם את העשייה בתחומו.

מה התועלת בזה?

שיש גוף שהוא בעצם ממוקד מטרה שמשותפים בו גם חלק די נכבד של נציגי ציבור ואנשי מקצוע שעוסקים בתחום.

הוא בעצם מכניס את הגוף תחת מטריה של תאגידים במדינת ישראל, ולא משאיר אותו כזה תלוש.

המטרה העיקרית שהוא פועל על פי חוק, הוא גוף סטטוטורי שפועל על פי חוק. לא כל מועצה פועלת – אני לא יודעת, אולי יש חוק לכל אחד, אבל זה גוף שפועל על פי חוק, זה הדבר העיקרי.

סעיף 5 מאושר.

סעיף 6 – גוף מבוקר -
"הרשות היא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב), להלן חוק מבקר המדינה".

אני רק רוצה להיות בטוח בדבר אחד, הנושא של התאגיד צריך לפתוח אותו, כי העורך דין של מינהל תרבות, משרד התרבות אומר שזה יחידה עצמאית, זאת אומרת, היא יוצאת ממשרד התרבות, מהתקציב שלה הכללי, והיא קבעה לה תקציב נפרד.

היא קבעה לה תקציב נפרד, אבל אתה בהמשך תראה שהתקציב מגיע ממשרד התרבות. ודאי היא גוף בלעדי, היא מקבלת נתח תקציבי מוגדר, והיא בעלת הסמכות לחלק אותו ולא אף אחד.

הבעיה שלי היא האם התקציב בא ממשרד התרבות או מהאוצר ישירות, וזה חלק מהבעיה. ברגע שהוא בא ממשרד התרבות, יש לה עוגה משרד התרבות והיא - - -

לא, הוא לא יבוא מהאוצר ישירות.

ראש מינהל תרבות. אנחנו היום במשרד התרבות באמצעות מינהל התרבות עובדים עם לא מעט תאגידים. אני יכול כדוגמה את יד בן צבי, ואת האקדמיה ללשון עברית, את האקדמיה ללשון הערבית, ועוד מוסדות שאנחנו תומכים בהם. אבל לא מדובר בתמיכה ישירה, מדובר בכסף כפי שהאדון הזכיר, כסף שמגיע מהאוצר הוא מוגדר כתקציב של משרד התרבות אבל אני שם דגש על כך שהמעורבות שלנו כמשרד בפעילות השוטפת של התאגיד מתבטאת ומתמצאת רק באישור תכניות העבודה שלהם ואישור התקציב כפי שאנחנו עושים בשיתוף עם משרד האוצר. היתרונות הגדולים הם כתאגידים הם יכולים לפעול - - -

בספר התקציב של הממשלה, מופיע משרד התרבות, הוא מופיע בפירוט, בפירוט הזה יהיה גם הרשות הזו. אני מניח שיטת העבודה בדרך כלל על בניית תקציב היא שרשות תקציבית בעלת סמכות תקציבית, מגישה בקשה למשרד התרבות, משרד התרבות מגיש בקשה לאוצר במסגרת דיוני התקציב, מרגע שמשרד האוצר, משרד התרבות, מאשרים רשימה ארוכה, זה מופיע כסעיף. התקציב הוא חוק שמחוקק פעם בשנה, מרגע שזה בחוק, משרד התרבות לא יכול להעביר מסעיף לסעיף בלי אישור של ועדת הכספים, זה הנוהל, והנוהל הזה תקף גם פה.

אנחנו בסעיף 7.

סעיף 7 – מועצת הרשות -

(1) נציג השר מקרב עובדי משרדו;

(2) נציג שר האוצר מקרב עובדי משרדו;

(3) שני אנשי אקדמיה בעלי מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות הרשות שימונו על פי המלצת

המועצה להשכלה גבוהה.

(4) שלושה נציגים של האמנים והיוצרים בתחום המורשת של עדות ישראל, שימנה השר לאחר שהתייעץ עם גופים מתחומי התרבות או שימור המורשת שנקבעו על ידו.

(5) 12 נציגי ציבור בעלי רקע וניסיון בתחום מורשת עדות ישראל או בעלי ניסיון או הכשרה ניהולית, שימנה השר לאחר שהתייעץ עם גופים מתחום התרבות או שימור המורשת שנקבעו על ידו.

(6) נציג בית התפוצות;

(7) גנז המדינה או נציגו.

(ב) לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה שבשל חומרתה, מהותה או נסיבותיה אינו ראוי לשמש חבר מועצה".

מישהו רוצה להעיר, בבקשה, גברתי.

למה יושב נציג אוצר?

הוא יושב תמיד.

יחסית יש לו רק נציג אחד. אני מכיר גופים שיש לו כמה.

אם יש נציג משרד הממונה, אז לא צריך את משרד האוצר באמצע.

אני חושבת שההגדרה של 5 היא מאוד כוללנית, היא תגרום הרבה מאוד שאלות של ייצוג, ושל מי, ושל מה. יכול להיות שצריך קצת לפרט.

אם אנחנו מסתכלים על הרשימה הזאת ורואים שיש הרבה מאוד מינויים של משרד התרבות, ויש נציג של בית התפוצות ונציג של גנז המדינה. מאוד בולטת בהיעדרותה הנציג של הספרייה הלאומית, לאור מה ששמענו עכשיו במיוחד עכשיו שמענו בסעיף 4(6) שלא נגרע העניין של איסוף כתבי יד, דווקא מי שאצלו יש את הנושא המקצועי של שימור כתבי יד וספרים זה הידע של הספרייה הלאומית שמטרת הקמתה על ידי הממשלה ועל ידי הכנסת הייתה בדיוק לצורך העניין הזה של שימור.

שאלתי למה רק נציג בית התפוצות.

מתוך נסיוני אני יודע שרוב הנציגים שמונו למועצה לא היו קשורים לאידיש בכלל.

לפחות ככה הם למדו אידיש...

לא רק בעיה של אידיש, אני חושב בעיה של כל העדות שימונו נציגים בעיקר של מוסדות הקשורים לנושא.

אני רוצה גם להגיד ש-12 נציגי ציבור זה לא ייצג את כל עדות ישראל, לא עדיף לתת נציגות לכל עדה?

זה יכניס אותנו לפלונטר.

12 נציגים כנגד 12 שבטי ישראל. אנחנו התברכנו בארץ בנדמה לי 80 או 100 - - -

אם נלך לשיטה של נציג אחד לעדה אחת, אז תהיה לנו מועצה של - - - פשוט בלתי אפשרי, שקלנו את האפשרות הזאת.

לנו יש גם הערה לסעיף קטן 5, יש כאן איזכור גם של אנשים שיש להם נסיון בתחום, וגם של אנשי ניהול. יכול להיות שצריכים לשריין מספר מקומות לאנשי ניהול, למשל שלוש מתוך שתים עשרה לאנשי ניהול, יש כאן את האיזכור. "בעלי ניסיון או הכשרה ניהולית". אחרת, מן הסתם, יהיה לחץ ציבורי מאוד כבד למנות כמה שיותר נציגי עדות וזה ברור וטבעי. אבל הכוונה כאן ודאי לא ל-11 אנשי עדות, ו-1 איש ניהול. אם ביקרנו בכך שהתפקיד הזה הוא חשוב להצלחת תיפקודה של הרשות, אז צריכים לשריין שתיים, שלוש מקומות לאנשים האלה.

בתגובה לדברים שנאמרו, אני לא פוסל שיכול להיות שיש נציגים של גופים ספציפיים שרוצים להוסיף לרשימה. אם אנחנו נלך בקו שבו אנחנו מייעדים כל אחד מ-12 המקומות לנציג של איזשהו גוף ספציפי, אנחנו נשב כאן עוד שנתיים שלוש וגם אז לא נסגור את העניין הזה. אני חושב שהגישה הזאת היא לא מעשית.

למה נכללו נציגים כאלו ולא נציגים אחרים, שוב פעם, בתוך מספר הגדול מאוד של ארגונים, או מוסדות שבאים כאן בחשבון, באיזשהו מקום היינו צריכים פשוט לבחור וכך עשינו בניסיון של לבחור גופים או מוסדות עם הפעילות הרוחבית ביותר או המייצג ביותר. ושוב פעם, אם ניכנס לזה לגופו של עניין, זה דיון שאי אפשר לסיים אותו.

הערה נוספת לגבי הנוסח של סעיפים קטנים 4, ו-5. הייתי מציע כאן לעשות שימוש בנוסח של חוק התרבות והאומנות, שם מדובר על נציגים אמנים ויוצרים בעלי מעמד שזה ביטוי שחסר כאן, ו-12 נציגי ציבור בעלי רקע ונסיון שמעורים בתחום, המלה מעורה כאן חסר. הדברים האלה הם לא רק צורניים, אבל הם נותנים ביטוי לכך שמדובר על אנשים שהם מפעילים את התחום, וזה חשוב מאוד בנושא של ניגוד עניינים. לא פעם, ולא פעמיים, נתקלנו בטענות מצד הציבור איך אדם כזה יכול לשבת במועצת הקולנוע, הוא קשור לכך וכך, הוא פועל, הוא עושה, הוא קשור לאנשים בתחום. דעתנו היא שהחוקים האלה ספציפית באו והכנסת באה ואמרה, רבותיי, אנחנו רוצים שם אנשים פעילים, אנחנו רוצים שם אנשים שהם מעורים, שהם בעלי מעמד, שהם עושים, ולא אנשים מנותקים, כי אם נשים שם אנשים שאין להם שום קשר, גם כך תיראה העבודה של הרשות. צריך להיות לזה בסיס בנוסח החוק, ולכן התיקון הזה הוא חשוב מאוד.

זה סעיף מרכזי, אני חושב שאנחנו צריכים לשבור את הראש עליו עד כדי שנגיע למקסימום שנוכל לרצות את עצמנו. זה באמת סעיף קובע ומכריע. זאת הזדמנות, ואני אומר לך את זה כיועץ משפטי, זה גוף שקובע מדיניות ואמור להקשיב למעשה למה שבא מתוך הציבור. לכן חשבתי ששני נציגים ניהוליים אולי מספיקים בנקודה הזאת, יש לנו גם את נציג השר, כמובן, ונציג שר האוצר. אבל יש שני תפקידים בוודאי ניהוליים, והם יבואו לידי ביטוי גם בוועד המנהל בפועל. הצד הניהולי הוא לא מוכרע כאן, הוא מוכרע בגוף אחר כך שמפעיל את כל הסיפור. השאלה פה כרגע באיזו מידה המועצה הזאת משקפת ומייצגת את התמונה, את המציאות שלנו כאן בישראל כרגע בנקודה זאת. לכן, אני חושב שצריך להיות מוסדות תרבות לאומיים, כמו, הספרייה הציבורית, בית התפוצות, חסר לי יצחק בן צבי.

למה האקדמיה ללשון העברית, לא יהיה לזה סוף.

יושבת כאן לידי ד"ר זמלי, שמייצגת את האקדמיה ללשון עברית, ואני בוודאי לא חושד במישהו שיש לו משהו נגד השפה העברית. אנחנו לא מדברים על הסוגיה הזאת. יד יצחק בן צבי, עוסק שנים, כל הספרייה, כל המחקר, כל התיעוד, כל הפעילות שלו היא מורשת קהילות ישראל, מקומו בוודאי בעניין הזה, מקומו הוא מקום מרכזי, אי אפשר להתעלם ממנו באותה מידה כפי שאני רואה גם את בית התפוצות ואחרים, ולכן הם צריכים להיות.

עוד דבר אחד. אין מה לעשות, יש היום ארגונים יציגים של עדות וקהילות שונות. אי אפשר שלא להתייעץ איתם, כמובן לא נשלח כל – תסלחו לי – כל עסקן, וכו', אלא אדם שמתמצא, ושהארגון רואה בו כאדם שמבין, ומעורה בפעילות, אז הסוגיה הזאת של ארגונים שונים, צריכה לבוא לידי ביטוי גם בסעיף הזה שגם השרה תתייעץ איתם כשהיא באה להרכיב את הגוף הזה, או השר או השרה.

אני גם חושב שצריך להוסיף את נציג של הספרייה הלאומית, נציג של יד בן צבי, זה שונה מאשר האקדמיה, וזה מוריד אותנו לסעיף 5 ל-10 נציגי ציבור. כתבו בפירוש 10 – בתחום מורשת עדות ישראל או בעלי נסיון והכשרה ניהולית שזה בעצם דרקטיבה לשר את מי למנות, וכן להכניס את מה שאתה אמרת פעילים ומעורים, תמצאו את הניסוח המתאים.

בעלי מעמד זה בעיה, מה זה בעלי מעמד?

אנשים שפעילים והגיעו לאיזשהו מעמד.

אז תכתוב פעילים ומעורים בתחום, בעלי מעמד זה כבר דרגות.

בעלי נסיון אולי.

כתוב, בעלי רקע ונסיון בתחום מורשת עדות ישראל.

אני רוצה לשאול, איך אני בסעיף הזה מכניסה נציגות ממורשת יהדות לוב? ממורשת יהדות בבל?

זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים לעשות, כי אם נתחיל להכניס את כל העדות אנחנו נגיע - -

אבל נתייעץ עם הארגון.

גופים מרכזיים, למשל, מורשת יהדות בבל כולל את כורדיסטן וגם עיראק.

שמעון, כתוב סעיף 4. "שימנה השר לאחר שהתייעץ".

הוא קובע, אבל זאת הבעיה שתתני רשימה כמו שאמר היועץ - - -

אבל יש עשרות גופים, אנחנו נכתוב שיבואו עשרות גופים - - -

הוא לא מתייעץ עם מי שהוא בוחר, הוא מתייעץ עם הגופים שעוסקים בנושא.

התהליך הזה לא זר למשרד התרבות.

הם ממנים המון מועצות.

עושים את זה, ואנחנו לא פוחדים להתייעץ. שרת התרבות לא פוחדת להתייעץ גם אם מדובר ב-60, 70 גופים מוסדות, אנחנו מעבירים את הנושאים שנמצאים על סדר היום ומבקשים את חוות דעתם והמלצתם, ובסוף השרה מקיימת חשיבה ומקבלת את החלטותיה, אבל לאחר תהליך של היוועצות, אנחנו עושים את זה עם כל המועצות.

למי מתייחס הצירוף שנקבעו על ידו?

תסתכל על סעיף 5, "שנקבעו על ידו". גם אם לא נכתוב את זה, בפועל זה מה שיקרה.

אדוני היושב ראש, אני יכול להגיד לך, שלמשל, אנחנו היום תומכים בסדר גודל של 60 מרכזי מורשת ועדות, בפועל, תומכים היום. אני מניח שכל מי שנמצא סביב השולחן הזה, וגם כאלה שלא נמצאים, אבל נתמכים על ידינו, יהיו הגופים שאנחנו נעביר אליהם - - -

אני לא רואה בזה בעיה גברתי. גם אם לא תכתבי את זה, הלא השר חובת ההתייעצות שלו היא לא על פי רשימה, אלא הוא צריך להתייעץ עם מי שהוא חושב שצריך להתייעץ איתו השר או השרה.

לגבי ההערה שניתנה פה, מהנסיון של רשות האידיש בחוק האידיש, בנו גם כן לפי החוק מועצה. העניין של אנשי מינהל ניהול הוא מאוד בעייתי אם הוא לא מוגדר. רשות האידיש יש לה איש ציבור אחד, והיתר כל מיני נציגים של גופים. כשאתה מגיע לעניין של צורך לנהל את הרשות אנשים בעלי נסיון ניהול, עם ועדת ביקורת או איש כספים, אין לך בחברי המועצה אנשים, ולכן, כולם תרבות אידיש או תרבות אחרת. ולכן אני חושבת שהגדרה מחייבת שיהיו אנשים שיש להם נסיון ציבורי וניהולי היא חשובה מאין כמוה. זה מופיע כאופציה וזה לא מופיע כהגדרה כפי שהצעת שיהיה מחייב.

אבל אז גברתי, את צריכה להקטין גם את ה-10 ל-8 ולכתוב 2 אנשי ניהול.

אני רוצה להציע עוד משהו. אני חושבת שהקבוצה של 3 אנשי תיאטרון היא גדולה מדי, כי אחר כך באים האנשים שבאים מתחום התרבות. תסתכל בסעיף 3 אמנים. זה יכול להיות גם כלול בתוך הסעיף של 5.

גברתי, הערתך נשמעה.

חברים, אנחנו צריכים להתקדם, אתם חוזרים אחד על דברי השני.

אני רק רוצה להזכיר, שבסעיף 2 צריך להכניס את סעיף ההגדרות.

אם נצטרך נכניס.

רק יש להוסיף הגדרה שהשר מתחייב שלא ימנה מינויים פוליטיים....

אנחנו הוספנו את 6, 7, 8 ו-9, נציג יד בן צבי ונציג הספרייה הלאומית, הקטנו בסעיף 5 ל-10, והוספנו פנימה, צריך לנסח את זה, פעילים ומעורים.

נתתי לו את הניסוחים.

ולא מתייחסים לאנשי מינהל?

לאנשי מינהל יש התייחסות.

חברים, אנחנו לא מחליפים את השר או את שרת התרבות, תשאירו להם שיקול דעת. כתוב פה בפירוש בסעיף 5, "או הכשרה ניהולית", השר יקבע בתוך 10 אנשי ציבור האם ואת מי יש בזה צורך.

הערה. רשות האידיש כתאגיד, באמת, בעניין הזה יש לה בעיה ניהולית.

מאוד גדולה, בגלל החוק כפי שהוא כתוב, ואני חושבת שבסופו של דבר בלחץ הקבוצות השונות יהיו יותר נציגי קבוצות מאנשי מינהל, יהיה לכם בעיה.

שמעון, אלה התיקונים שאנחנו מכניסים בסעיף 7.

סעיף 8 – יושב ראש המועצה -
"המועצה, באישור השר, תמנה את יושב ראש המועצה ואת ממלא מקומו הקבוע, מבין חברי המועצה האמורים בסעיף 7(א), 4,3, או 5".


כלומר, או אנשי אקדמיה או נציגי האומנים והיוצרים, או נציגי הציבור בעלי רקע ונסיון.

למה זה לא יכול להיות לא נציג של גוף מסוים?

לא עובד מדינה.

גם לא איש הספרייה הלאומית, כדי לא להיות ספציפית.

גם לא נציג שר האוצר.

סעיף 8 – אישרנו אותו.

סעיף 9. בבקשה.

סעיף 9 – תפקידי המועצה -
1. "לקבוע מבחנים שוויוניים לתמיכה במוסדות ציבור העוסקים בתחום מורשת עדות ישראל. המבחנים כאמור ייקבעו באישור השר, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, להלן חוק יסודות התקציב בשינויים המחוייבים.

2. לקבוע את המדיניות של הרשות ואת קווי פעולתה;

3. לפקח על ביצוע המדיניות של הרשות ותכניותיה.

4. לפקח על פעילות הרשות ועל פעולות המינהל".

לשאלתך הקודמת, אני מבין, תקן אותי אם אני טועה, שסעיף 3א לחוק יסודות התקציב מגדיר מה זה שוויוני.

הוא לא בדיוק מגדיר את זה, אבל אני חושב שדיי ברור שהכוונה היא לקבוע קריטריונים - - -

לא, הוא מגדיר מה זה הכוונה לקבוע קריטריונים.

מבחנים שוויוניים מה זה?

זה נושא מאוד מרכזי בכל פעילות הממשלה.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להתייחס למלה לקבוע מבחנים. אנחנו במשרד התרבות אני מבקש, כפי שאדוני היושב ראש החליט שאת הסעיף הקודם לגבי הסיפור של 4ה וכן לאפשר לנו במשרד התרבות לבוא ולמצות את הדיון הפנימי אצלנו, משום שאנחנו יודעים לעבוד בשני מודלים, יש מודל אחד של מועצות שפועלות על פי חוק. אגב, היסטורית, סוג של המתווה הזה הוכיח את עצמו, והוכיח גם עשייה מאוד גדולה בתחום, אני מדבר על חוק המוזיאונים, אני מדבר על חוק הספריות הציבוריות, ואני מדבר על חוק הקולנוע, 3אלה מועצות שמדברות על אמות מידה, מייעצים, מתווים מדיניות, אבל הם לא בפועל תומכים בגופים על פי 3א חוק יסודות התקציב. השאלה מה אנחנו רוצים.

אנחנו ראינו לפחות על סמך מה שחשבנו לפני כמה ימים, שאנחנו רוצים לראות במועצה מודל דומה למועצות של המועצה לקולנוע, למועצת המוזיאונים והמועצה לספריות. אנחנו נמצאים באיזשהו תהליך של חשיבה בנושא הזה, ואנחנו כן רוצים - - -

למרות שפה יש רשות, הרשות פועלת ב- - - של מועצה זה דבר אחר. לכן צריך לדעתי, ותביעו את דעתכם כמובן, צריך כדי שהיא תעבוד על פי קריטריונים ולא יחלקו שם, אז צריך כן להכניס את זה לפי דעתי.

אדוני היושב ראש, גם מועצת האידיש ששרה וג'נט נמצאות כאן, הן לא מעבירות תמיכות לגופי תרבות מתוקף – ויתקן אותי היועץ המשפטי, למוסדות תרבות במסגרת 3(א), הן לא עושות את זה.

נכון, זה מגביל מאוד וזה יהיה בעיה, אני חושבת שזה מיותר.

שיביא את ההצעה שלו ונראה מה הוא מציע מבחנים שוויוניים.

אני מבינה שמשרד התרבות עוד רוצה להקדיש מחשבה לעניין התמיכות. אני רק אעיר שתי הערות קצרות. התפיסה שלנו לעניין תמיכות היא שמעתה והלאה תאגידים סטטוטוריים שיוקמו בהנחה שירצו לתת להם סמכות לתת תמיכות, צריך יהיה לקבוע את הסמכות הזו בחוק, ולכן טוב שהסעיף הזה נמצא כאן. זו הבהרה ראשונה.

לעניין מתן התמיכות והקריטריונים, בחוק תאגידים ציבוריים שהוא תזכיר חוק שכרגע אנחנו עובדים עליו קבענו מודל כללי לתאגידים ציבוריים, זה חוק מסגרת. המודל הכללי הזה יש בו סעיף, כאמור, אנחנו רק בשלב התזכיר שמתייחס גם למתן תמיכות. בסעיף הזה יש שני אלמנטים שחסרים כאן, והייתי מבקשת להוסיף אותם. האחד, המבחנים שתקבע המועצה וכאמור המבחנים האלה יהיו טעונים אישור או התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. המבחנים האלה יפורסמו באתר האינטרנט של התאגיד, חשוב שתהיה שקיפות לגביהם. זו הערה ראשונה.

אישור של מי?

התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. הדבר השני שמבקש להוסיף כאן, שהרשות תקבע נהלים למעקב אחר שימוש בתמיכות האלה, כדי לוודא שהן אכן ישמשו למטרות שלשמן הם ניתנו.

מה שאני מציע שהסעיף הזה סעיף 9 תעשו דיון ביניכם, משרד התרבות, משרד המשפטים ותחליטו. אני גם חושב שבתאגידים, רשויות, מועצות מהסוג הזה, צריך לוודא שהם פועלים על פי הכללים המתחדשים והמשתנים שנקבעים היום בכל נושא התמיכות, גם השוויוניות גם הפרסום, כדי שכל גוף יכול גם להתלונן, להעיר, או להשיג השגות על כך שחילקו כספים שלא על פי הקריטריונים, וגם מעקב אחרי הביצוע, לא שלח לחמך.

אני רוצה לשאול אם ההערה שהקדמתי בתחילת הדיון, וביקשתי כאילו מהלכים מתקנים אחרי שגדלו 2 דורות כאן במערכת החינוך, תלושים מהמורשת שלהם. אני אומרת, האם הסעיף הזה בא לתת לי מענה?

אני רוצה לחזור מה שאמרתי לך גם כן בעקבות ההערה שלך בהתחלה. החוק לא בא לתקן, החוק בא להסדיר ולתת למועצה שבה שותפים נציגי ציבור רבים את הדרך מכאן ואילך, הוא לא עוסק באיזשהם פיצוי או תיקון על עוול שנעשה בעבר. ההיפך, הוא עושה הכללה. הלא מה שקרה בשנים האחרונות, שלכל עדה התחילו לחוקק חוק, וזה איבד שליטה. על שולחן הכנסת היו כבר הצעות לעדות נוספות שנשכחו. אז הוחלט בצדק לעשות חוק אחד שייתן למועצה ציבורית, לא לפוליטיקאים, לא לחברי כנסת, לא לשרים, כדי לעשות ולראות בצורה אובייקטיבית את התמונה כולה מכאן לעתיד. לא יהיה בחוק אמירה על פיצוי למישהו שמישהו חושב שנפגע.

אני לא מדברת על פיצוי.

זה לא חייב להיות בכסף.

אני מדברת על מהלכים מתקנים.

אז המועצה תחליט על מהלכים מתקנים.

למה לא להכליל את זה בתוך ההגדרות?

הסברתי לך, את לא חייבת לקבל את ההסבר שלי, אבל זה ההסבר.

כמו שכותבים לקבוע מבחנים שוויוניים - - -

אני רוצה להזכיר לך, שזו ועדת החינוך והתרבות, אני מבקש שנתנהג כשורה. אני מנהל את הדיון, שמענו את הערותייך, אני חושב שהם מקבלות תשובה הולמת בחוק, ונגמר העסק.

רק להרגיע ולא להרגיע. להרגיע אותה מבחינה זאת שזה בוודאי צריך להיות במודעות שלנו בקטע הזה. אבל אני מקווה שהמועצה, וזה בדיוק הקטע הזה, המדיניות שלה להעלות את הסוגיה הזאת שצריכה להתייחס גם אם צריך - - -

למה אני צריכה לקוות אם יש לי הזדמנות להכניס פה שני מלים, כולל מהלכים מתקנים, רק חומר למחשבה, זה לא מחייב.

הסברתי לך. תודה רבה.

סעיף 9 ינוסח מחדש. בסוף נקבע לוח זמנים מחייב וקצר.

סעיף 10 – סדרי עבודת המועצה -
1. "המועצה תקבע את סדרי עבודתה ונהליה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

2. המועצה תתכנס ארבע פעמים בשנה לפחות.

ג. המניין החוקי לישיבות המועצה הוא רוב חבריה ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו הקבוע.

ד. החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות; היו הקולות שקולים, תכריע עמדתו של יושב ראש המועצה".

בקשר לסעיף ב-10 – "המועצה תתכנס 4 פעמים בשנה.

לפחות.

השאלה אם אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שהמועצה יכולה לשבת גם יותר.

בטח.

לא פחות. אם היא תשב ארבע פעמים זה יהיה מצוין.

אם אתם חושבים שהיא לא תעמוד בזה אז תקבעו שלוש.

המועצות הגדולות האחרות שפועלות בהקשר למשרד התרבות, בדרך כלל נפגשות בטווח של כל חודש חודשיים ולפעמים יותר.

בגלל המבחנים ובגלל כל הביצוע.

אני רוצה פשוט למנוע הערות אחר כך של מבקר המדינה על זה שהיא לא נפגשה ארבע פעמים בשנה, אני מכיר את החיים, אבל אם נוח לכם ארבע שיישאר ארבע.

הערה אחת לגבי "סדרי עבודה ונהלה", אני חושב שכדאי להבהיר שזה גם סדרי עבודתם ונהלים של ועדות המשנה - שהמועצה תקבע.

כן, עוד לא הוזכר.

לא הזכרנו לוועדות המשנה.

סעיף 10 מאושר.

11 – תקופת כהונה -
"תקופת כהונה - חבר המועצה ימונה לתקופה של ארבע שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת ובלבד שמתקיימים לגביו התנאים למינוי כאמור לסעיף 7".

מה זאת אומרת?

הוא יכול עוד קדנציה.

סעיף 7 מגדיר מי יכול.

מישהו שהגיש הצעת חוק בעניין הזה, שאדם שמאריכים את כהונתו, לא יידרש לעבור עוד הפעם שימוע או בדיקה.

אבל זה כן קורה, צריך להגיש מחדש את כל הטפסים בפעם השנייה.

אבל התנאים של מנויים בסעיף 7 הם תנאים מאוד בסיסיים. צריך להיות מטעם גוף מסוים או שהוא לא הורשע בעבירה.

אני לא רואה בזה בעיה.

11 אושר.

12 – פקיעת כהונה -
"חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: 1. הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר. 2. הורשע בעבירה כאמור בסעיף 7ב. 3. הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי הוא נציג הגוף שאותו מייצג במועצה. 4. לגבי חבר המועצה שהוא איש אקדמיה, נציג ציבור, כאמור בסעיף 7א(3)-(5) אם נתמנה להיות עובד המדינה".

ישנה בעיה שחלק מהאנשים שבוחרים אותם, ועושים את המאמצים להביא את האנשים למועצות, הוא פתאום עושה לעצמו דין הוא לא בא לישיבות. אני רוצה שיהיה פה סעיף שאומר שאדם שנבחר או מונה והתקבל, במידה ולא מופיע מייד שולחים אותו הביתה .

13א(1) הוא בין היתר נבצר ממנו, והוא בעצם צריך לעלות למעלה ל-12.

נקרא את 13, ואז נחבר אותם.

13 – "השר רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו, לאחר שנתן לו הזדמנות
להביא לפניו את טענותיו בתוך תקופה שהורה, באחת מאלה:

1. נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.

2. הוא נעדר בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של המועצה".

3 ישיבות גמרנו שנה.

3. נתקיימו בו נסיבות הפוסלות אדם לפי דין מלכהן כחבר המועצה.

2. הוגש נגד חבר המועצה כתב אישום בעבירה כאמור בסעיף 7(ב), רשאי השר להשעותו מכהונתו עד לסיום ההליך בעניינו, ולמנות לו ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה".

אני מבקש לתקן את הנושא של שלוש ישיבות לאחת.

שתיים אולי.

אני מכיר הרבה אנשים שרוצים כבוד, אני חבר מועצה, אני זה, אתה שולח אותו, אתה רוצה שיעשה עבודה, והוא אחר כך אחרי שהוא נבחר כבר לא חשוב.

אני מסכימה עם מר כחלון. בפתיח כתוב השר רשאי, הוא רשאי.

נכון, לא מחייבים אותו.

אז להגביל לאחת.

לא.

אנחנו משאירים את 12, 13 כפי שהם.

סליחה מתוך ארבע, זה הלכה שנה, צריך להגביל את זה.

שלוש ישיבות רצופות זה לאו דווקא מתוך ארבע, הוא יכול לא להעדר מהישיבה השלישית, הרביעית, והראשונה של השנה שאחריה.

אני מציע לכם, לא לתת יותר מדיי חופש פעולה לגרש אנשים מהמועצה בגלל שמישהו לא מבסוט ממה שהם אומרים וממה שהם משמיעים. אנחנו מכירים את החיים. על כן, 3 ישיבות זה דיי והותר.

לדעתי שתיים.

סעיף 12, ו-13, כפי שהוא.

בעצם 13א(1) מקומו בסעיף 12, כי נבצר ממנו לבצע תפקידו, זה בעצם לא עניין של השעייה או העברה מתפקיד, אלא עניין של נבצרות ועילה לפקיעת כהונה.

אבל הנבצרות זה בא לידי ביטוי ב-12(1) כי ב-12(1) הוא רשאי להתפטר. אבל נבצרות זה במידה מסוימת חוות דעת חיצונית לאיש.

כך גם בחוק החברות הממשלתיות, גם בתזכיר תאגידים ציבוריים, אנחנו בדרך כלל מבחינים בין מצב של התפטרות לבין מצב של נבצרות, ושניהם נופלים על גדר פקיעת כהונה, ולא לגדר העברת כהונה.

אבל מי מחליט על נבצרות?

נבצרות זה מצב של מחלה, של מקרים - - -

כן, אבל פה כתוב חבר מועצה יחדל לכהן אוטומטית. נבצרות, מה זה נבצרות? מי החליט על זה? הוא חולה עכשיו, אני מציע כן שיישאר במסגרת השר.

אפשר בהחלט לאמץ את ההצעה של אדוני ולהעביר את הנבצרות לסעיף פקיעת הכהונה.

לא, אני לא רוצה.

אבל לכתוב שנבצרות תאושר על ידי השר, או לאחר שהשר - - -

תשאירי את זה בסעיף 13.

תשאירי את זה שם שממילא השר מטפל בזה.

רק שאז זה נראה כאילו אדם שנבצר ממנו הועבר מכהונתו, רק ברמה הזאת, אבל מבחינתי אפשר.

אני רואה בזה הגיון. עכשיו תגדירי נבצרות, הוא שבר את הרגל ולא יודע מה, הוא שוכב בבית. אחד אומר שזה חצי שנה - אני נראה לי בעייתי.

לא כל אחד שוטח את טענותיו ברמה משפטית מפורטת. יראה את הגבס של הרגליים זה מספיק.

סעיפים ודברים כאלה גם בחוקים אחרים, בחוק חברות ממשלתיות כתוב נבצר ממנו למלא תפקידו, והשרים הם אלה שאכן קובעים שנבצר ממנו ומודיעים על כך בחברה הממשלתית.

סעיף 13 זה השר, סעיף 12 זה אוטומטי.

שתי הערות לגבי שני הסעיפים האלה, אחת יותר טכנית.

בסעיף 12(4) כתוב לגבי חברי מועצה שאם הם התמנו להיות עובד המדינה, מפנים אל סעיפים 7(א)(3) או 5. עכשיו גם סעיף 7(א)4, אנשים שאינם אמורים להיות עובדי המדינה.

נוסיף גם את זה.

יוצר מטבעו לא ניתן להצביע על נקודת זמן שבה הוא מפסיק להיות יוצר או אומן, זה יותר עניין של מעמד.

פה מדובר על עובד מדינה, הוא לא הפסיק להיות אמן, אבל הוא הפך להיות עובד מדינה. אני לא רואה בזה בעיה.

הערה שנייה יותר מהותית, בסעיף 13(א)(3) "נתקיימו בו נסיבות הפוסלות אדם לפי דין מלכהן כחבר מועצה". אם יש נסיבה שפוסלת אדם לפי דין מלכהן כחבר מועצה, זה לא צריך להיות שיקול דעת של השר האם להשאיר אותו או לא. אם יש עילה שמונעת ממנו, אז היא מונעת.

זה עובר ל-12.

אני יודע שלמשרד המשפטים יש הצעה בעניין הזה.

מה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה שהניסוח כאן לא מוצלח. הכוונה כאן הייתה להכניס נסיבות נוספות, כאשר הן מתקיימות, השר יוכל להעביר את חבר המועצה מתפקידו. הסעיף הזה בעצם מכוון להסדר שיש היום בסעיף 17א לחוק חברות הממשלתיות. הסעיף קובע מהם התנאים כשהם מתקיימים אדם יכול להתמנות לדירקטור. ביניהם, למשל, אם חבר מועצה לאורך הדרך פתאום נוצר לו ניגוד עניינים, או אם הופך להיות אדם שאינו כשיר להיות דירקטור לפי פקודת החברות, הופך להיות פושט רגל, למשל, במצבים כאלה אנחנו רוצים להסמיך את השר, כמו שאנחנו עושים בחברות ממשלתיות ובתאגידים ציבוריים אחרים להסמיך את השר להעביר אותו מכהונתו. אני מסכימה שהניסוח כאן הוא לא מוצלח, צריך יהיה כנראה לומר – "נתקיימו נסיבות הפוסלות אדם לפי סעיף 17א או סעיף 22 לחוק החברות הממשלתיות בשינויים המחוייבים לכהן כדירקטור", כדי לדייק בעניין הזה, אני אבקש להעביר ניסוח לייעוץ המשפטי לוועדה אחר כך.

ולא לפי דין.

ולא לפי דין.

אולי להוסיף אותו כסעיף 4 ב-12.

משרד המשפטים עם משרד התרבות ינסחו מחדש.

סעיף 14.

סעיף 14 – ועדות משנה.

(א) "המועצה רשאית למנות מבין חבריה ועדות משנה (להלן - ועדות משנה), שיהיו רשאיות לתת המלצות למועצה בעניינים שבהם הסמיכה אותה למועצה לדון.

(ב) המועצה רשאית לצרף כחברים בוועדות משנה גם מי שאינו נמנה עם חבריה, ובלבד שיושב ראש כל ועדת משנה יהיה חבר מועצה.

(ג) הוראות סעיפים 7(ב) 12 ו–13 יחולו גם לגבי חברי ועדות משנה שאינם חברי המועצה בשינויים המחוייבים.

(ד) המועצה רשאית לקבוע כללים לעבודת ועדת משנה, להורות לוועדת משנה להתכנס ולדון בעניין שתורה לה, ולדרוש ממנה למסור דיווח על פעולותיה.

(ה) ועדת משנה רשאית לקבוע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה".

מה עם פרוטוקולים של ועדות משנה ואישורם על ידי המועצה?

כרגע גם לגבי המועצה אין עניין של פרוטוקולים אם רוצים לקבוע את זה בחוק או להשאיר את זה למועצה לקבוע.

לא לקבוע את זה בחוק.

חייבים להיות פרוטוקולים, וחייבים להיות מפורסמים.

המועצה קובעת את סדרי עבודתה.

בסדר, אבל ועדת משנה עושה פרוטוקולים, מאשר את זה המועצה או לא מאשר.

דנו בזה בסעיף הקודם, שהערתי שהמועצה צריכה גם לקבוע לגבי סדרי ועדת המשנה. אם המועצה תקבע שוועדת המשנה צריכה לקבוע פרוטוקול ולהביא אותו לאישורה אז - - -

תראו, אני לא מציע לקבוע פה את חובת הפרוטוקולים. חובת הפרוטוקולים יש לה גם משמעות תקציבית, אני לא מציע לקבוע. אם המועצה תרצה תחליט. פרוטוקול זה לשבת, כמו שיושבת פה הגברת המכובדת לכתוב את זה מלה במלה, לתמלל את זה לאחר מכן. אני לא מציע לקבוע את זה.

אבל יש פה נושא מאוד חשוב ורגיש.

לא אמרתי שלא, שהמועצה תקבע את סדרי עבודתה.

אם אנחנו עושים את זה אחר כך - - -

אחר כך לא, שהמועצה תקבע את סדרי עבודתה. לא על פי חוק, אז אין לה שיקול דעת, כי היא יכולה להחליט בישיבה הזו כותבים פרוטוקול, בישיבה ההיא לא כותבים פרוטוקול. לא בכל ישיבה כותבים פרוטוקול.

תלמד אתה תקנון.

אני חושב שחסר פה משהו חשוב, בסעיף 12 - - -

אדוני סעיף 12 סיימנו.

אנחנו עכשיו בסעיף 14.

לסעיף ה, אולי להוסיף בסוף "בכפוף למועצה".

אמרנו כבר קודם שהמועצה קובעת לוועדות המשנה. אם ועדת המשנה רוצה לקבוע משהו שלא קבוע בחוק ולא המועצה קבעה לה, אז היא יכולה.

איפה הכפיפות למועצה?

ועדת המשנה כפופה למועצה. זה לא צריך להיות כתוב, היא ועדת משנה. בלאו הכי המועצה צריכה לאשר את המלצותיה.

אבל אתם נותנים לה פה לקבוע את סדרי עבודתה בכפוף למועצה.

סעיף 14 עוד הערות.

לגבי 14ב, אנחנו מציעים לאמץ את המנגנון שכבר נמצא בתוך חוק התרבות שההרכב שלה היא ועדת משנה יכלול יו"ר שהוא חבר מועצה ולפחות 20% מחבריה יהיו גם חברי מועצה. שקלנו את העניין ונראה לנו להשאיר רק חבר מועצה אחד יו"ר. אבל אנחנו גם מציעים לקבוע שלפחות 20% מחברי ועדת משנה גם יהיו חברי מועצה, זה הסדר שכבר קיים.

זה אני מסכים איתך. בסעיף ב – "המועצה רשאית לצרף כחברים בוועדות משנה גם מי שאינו נמנה עם חבריה, ובלבד שיושב ראש כל ועדת משנה יהיה חבר מועצה, ובלבד חברי המועצה לא יהיה פחות מ-20%".
אישרנו את סעיף 14.

אני מסתכל בנוסח של חוק התרבות והאמנות, - - - לפחות חמישית מחבריה יהיו חברי המועצה.

אישרנו את סעיף 14.

סעיף 15. בבקשה.

סעיף 15 – תוקף פעולות -
"קיום המועצה או ועדת משנה, סמכויותיהן ותוקף החלטותיהן לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקום של חבר בהן, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה וועדת המשנה לפי העניין מכהנים כדין".

רק כדי לדייק, לוועדת המשנה אין סמכות לקבל החלטות, ולכן יש לתקן את הנוסח באופן הבא:

"קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה, או קיומה של ועדת משנה לא ייפגעו מחמת שנתפנה וכו'".

לפי סעיף 14 ועדת משנה ממליצה למליאת המועצה.

אלמלא התיקון עלול להשתמע כאילו לוועדת המשנה יש סמכות לקבל החלטות. ועדת משנה ממליצה בלבד, ולכן הצעתי לתקן.

סעיף 16 – החלת דינים על חברי המועצה -
"חברי המועצה שאינם עובדי המדינה, דינם כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה.

1. חוק הבחירות לכנסת משולב התשכ"ט-1969.
2. חוק שירות המדינה, סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים, התשי"ט-1959

3. חוק שירות הציבור(מתנות), התש"ם-1979

4. חוק העונשין, התשל"ז-101977 - ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור;

5. פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1979

6. פקודת הנזיקין (נוסח חדש)
7. חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969".

אנחנו מקווים שחשבתם על הכול, לא ניכנס פה לכל אחד ואחד.

סעיף 16 סיכמנו.
סעיף 17.

סעיף 17 – המנהל ותפקידיו -
א. "המועצה, בהמלצת השר, תמנה מנהל לרשות.

ב. המנהל ממונה על ביצוע תפקידי הרשות ויישום החלטות המועצה".

מנהל הכוונה מנכ"ל.

זה אומר, אני מבין, שהמועצה רשאית לדון רק במי שהשר המליץ.

או להיפך, הרשות יכולה להביא - - - מספר מועמדים. המינוי צריך להיות סביב הצעת השר. אין מניעה לרשות להביא מספר אנשים - - -

אם כך אתה יכול להגיד, המינוי יכול להיות בהמלצת המועצה ובאישור השר. המועצה מגישה את השם והשר מאשר או לא מאשר, כי אם השר אישר המועצה אין לה מה לעשות.

המועצה רשאית להתחשב בהמלצת השר.

המועצה תמליץ בפני השר על מועמד.

אני יודע שנהוג, אבל צריך להבין מה המשמעות. המשמעות היא שהמועצה יכולה לדון רק במי שהשר הביא כהמלצה.

במסגרת ההתייעצויות שנקיים בעניין התמיכות, אני מוכן להביא את הסעיף הזה לשולחן הדיונים ותתייחסו אליו.

זה דבר מקובל שבו הממשלה שומרת לעצמה את העניין הזה, אבל תשקלו את זה.

אין תנאי שרות למנהל.

למיטב זכרוני, המועצה כשהיא שוקלת את דרישות התפקיד ואת המטלות היא רוצה להטיל, היא גם קובעת בעצמה את דרישות התפקיד, ואת הכשירויות הדרושות.

אני רק אוסיף לזה, שהליך המינוי של המנכ"ל, היות שמדובר במינוי בהמלצת שר, חל סעיף 60א לחוק חברות ממשלתיות שאומר שהמינוי הזה צריך לעבור את האישור של הוועדה לבדיקת מינויים. שם נבדקים גם הכישורים. אין צורך להוסיף, זה חל ממילא מכוח חוק חברות הממשלתיות.

שאלה נוספת, האם יש פה חובת מכרזים?

אנחנו מבצעים הליך של מציאת מנכ"ל במסגרת המועצה להקמת מרכז מורשת ליהדות אתיופיה, שם הוקמה בתוך המועצה ועדה לבחירת מנכ"ל, ומפרסמים קול קורא בציבור.

בסדר, זה השר עושה על פי רשותו, הוא תמיד יכול להחמיר. אבל השאלה פה, אני שואל אתכם היועצים המשפטיים, האם חוק חובת המכרזים חל פה על מינוי מנכ"ל?

למיטב זכרוני היא לא חלה על רשות מהסוג הזה, אבל טעון בדיקה.

חוק חובת מכרזים חל על רשות מהסוג הזה, אבל לגבי מינוי מנכ"ל אני אבדוק את זה. אני לא חושבת שהמינוי של המנכ"ל טעון מכרז במשמעות הרגילה.

רשות התאגידים מחייבת מכרז, עד כמה שברור לי.

אני מעדיפה לבדוק את זה.

לא בטוח, תראה, חוק העמותות והחברות של מה שנקרא למטרות ציבור, לא מחייב מכרזים למנכ"ל.

זה נכון, יש הבדל. אני כרגע מסיים עוד מעט את תפקידי כמנכ"ל של תאגיד.

איזה תאגיד?

מרכז זלמן שז"ר, וכתאגיד אנחנו - - -

הוא תאגיד על פי חוק, זה דבר אחר.

חייב להעביר מכרז למנכ"ל.

תבדקו, שלא יהיה פה לאקונות בחוק.

אני רק רוצה שלא יהיה כפיפות להמלצות השר, שהמועצה תחליט אם יש בה מספיק חברים.

מאחר וזה מנוסח באופן הזה, המשמעות היא שהמועצה יכולה לדון רק בהמלצה שהגיש השר. היא לא יכולה למנות מישהו אחר, יכולים להביא לה שם שהשר המליץ, היא יכולה להחליט כן או לא. היא יכולה להגיד לשר לא, ואז השר צריך להביא מישהו אחר.

אם כך הכול בידי השר המועמדות.

זה הפניתי תשומת לב.

מה שהוא ביקש שנשקול, ואנחנו נביא את זה לדיון.

זה לא בדיוק, כי המועצה רשאית לא לאשר. אני מכיר את זה ממקומות אחרים. אני רוצה שננתק פה ככל שאפשר התערבויות פוליטיות.
סעיף 18.

סעיף 18 – כהונת המנהל ותנאי העסקתו -
"תקופת כהונתו של המנהל תהיה ארבע שנים. המועצה בהמלצת השר רשאית לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת ברציפות.

המנהל יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:

1. הוא התפטר ממסירת כתב התפטרות לשר וליושב ראש המועצה.
2. המועצה באישור השר החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של שני שלישים מחבריה.
3. הוא הורשע בעבירה שבשל חומרתה מהותה ונסיבותיה אין הוא ראי לכהן בתפקידו.
4. נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.
המועצה, באישור השר ושר האוצר, תקבע את שכרו ותנאי העסקתו של המנהל".

אני רוצה לשאול דבר אחד. למה צריך להגביל את תקופות כהונתו של מנכ"ל? אם המועצה מאשרת אותו והשר מאשר אותו, הוא לא נציג ציבור בעסק הזה, הוא לא נציג גוף, הוא איש מינהל במידה רבה. הניסיון הוא חשוב, אני לא חושבת שיש מקום פה להגביל, ממש לא חושבת שיש מקום להגביל, זה לא נכון להגביל מנכ"ל.

מניסיון של עבודה מול מנהלי מוסדות ציבור שמחזיקים בתפקידם ויש דוגמאות של עשרות שנים, אנחנו היום בחשיבה גם בתחום הזה, גם בעולם.

יש היום גישה בהחלט נושאי משרה בכירים להגביל.

אם ראש המוסד והרמטכ"ל המפכ"ל יכולים - - -

אני מציעה לשקול את זה, זה יוצר הרבה קשיים.

נראה לי הגיוני.

יש באמת את העניין של הניסיון, את צודקת.

רבותיי, ההערות הושמעו. אני חושב שזה גישה שרווחת היום יותר ויותר, וכפי שנאמר רמטכ"ל, ראש מוסד, ראש שב"כ, מנהלי בתי חולים שלא מגבילים יש בעיה.

יש לי הערה לגבי סעיף קטן 18ג לגבי שכרו של המנכ"ל, יש חוק או טבלה של תאגידים, לפי זה צריך לקבוע, לא לפי - - -

בסדר, המועצה באישור השר ושר האוצר.

אבל יש טבלה שצריך להיצמד אליה.

כרגע זה מאושר על ידי השרים, זה מספיק.

הסעיף הזה לא גורע מהסמכות של שר האוצר כסעיף 29 לקבוע את גובה השכר בתאגידים ציבוריים, גם בתאגיד הזה, אם לשם כיוונת.

השאלה אם המועצות - - - אם לא יותר ממה שכתוב.

אז שר האוצר לא יאשר או שר התרבות. אני חושב שזה בסדר.

מנהל הרשות לא צריך שיהיו לו קריטריונים מעורה בניסיון בתחום של מורשת ישראל, עדות ישראל?

זה חלק שהמועצה צריכה לבחון את כל הנקודות.

זו הערה שאני הערתי גם למכרזים, זאת אומרת, כי ברגע שאתה עושה מכרז, אז צריך - - -

גם בקול קורא בוועדת מינויים אתה שם תבחינים.

אולי כדאי שגם אנחנו נשקול להכניס את זה כאן, לקבוע שתהיה ועדת איתור למנכ"ל, לקבוע גם מה יהיה ההרכב שלה, וזה יהיה ההליך, אנחנו מבקשים לחשוב על זה.

סעיף 18 מאושר.

רק כמובן שאם יהיה שינוי כלשהו בהליך המינוי אז הוא ישליך על הליך המינוי מחדש.

זה בעיקר ישפיע בסעיף 17, אבל בסדר.

סעיף 19.

סעיף 19 ניגוד עניינים -
1. "חבר המועצה, חבר ועדת משנה, המנהל או עובד הרשות יימנעו מלטפל בנושא שעלול לגרום להם להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידם לבין עניין אישי שלהם או לבין תפקיד אחר שלהם, ובכלל זה יימנעו מלהשתתף בדיון או מלהצביע בישיבות לגבי נושא כאמור.
2. התברר לחבר המועצה, חבר ועדת משנה, המנהל או עובד הרשות כי נושא הנדון בישיבה של המועצה או של ועדת משנה, או נושא שהוא הופקד על טיפולו, עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ליושב ראש המועצה ויפעל לפי הוראותיו.

ג. לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.

3. בסעיף זה עניין אישי, לרבות עניין אישי של קרובו או של גוף שהוא או קרובו, מנהלים או עובדים אחראים בו, או של גוף שיש להם בו חלק בהון המניות, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה.

"קרוב" של אדם - בן זוגו, הורהו, צאצא שלו, אחיו, אחותו או אדם אחר הסמוך על שולחנו ובן זוגו של כל אחד מהם".

סעיף 19, אני מבין הוא סעיף כפי שמופיע בהרבה תחומים כאלה באותה צורה.

זה בעצם מסדיר במקרה שיש ניגוד עניינים נקודתי, השאלה היא מה קורה אם יש - - - שהוא מובנה, שבעצם מונע מאדם בכלל לכהן כחבר מועצה. למשל אם הוא עומד בראש ארגון שהמועצה מתקצבת.

ידוע כל הנושא הזה של ניגוד עניינים הוא מאוד מורכב, בעצם חייבים לפתור את הבעיות שם בהתחשב בנסיבות הספציפיות של כל מקרה ומקרה, ולא ניתן להכליל הכללות גורפות מראש.

הגישה בחוקי התרבות שמקימים מועצות, וזה בעצם גישה שנותנים לו כאן ביטוי קצת יותר מפורש, הוא שרוצים שיושבים במועצות האלה אנשים שהם כן פעילים, שהם כן מעורים, בהכרח אנשים כאלה יש להם בדרך כלל קשרים כאלה ואחרים בתוך תחום הפעילות. לכן כשבאה המלצה למנות חבר מועצה, אנחנו בוחנים את ההמלצה הזאת לגופו של עניין, לפי עוצמת ניגוד עניינים, היקף ניגוד עניינים, או שאנחנו ממליצים או לא ממליצים שלא התנהג כחבר במועצה.

כל ההליכים האלה של בדיקת המלצה על מינוי וניסיון לבנות הסדר למניעת חשש ניגוד עניינים, אלה כולם דברים שמוסדרים בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא הליכי רשות שאנחנו עושים אותם או רשאים שלא לעשות אותם לפי שיקול דעתנו, אלה הליכים שמחייבים אותנו.

אני בכלל חושב שניגוד עניינים פה בעיקר משהו פרסונלי או עסקי. כי ניגוד העניינים הלא רוב חברי המועצה הם באים מתוך הארגונים השונים, אחר כך הם מקבלים כסף, לכן זה לדעתי לא ניגוד עניינים. יכול לשבת חבר מועצה מתוך נציגי הציבור שהוא גם ראש ארגון יוצאי לוב.

השאלה אם הוא יוכל לשבת בהחלטה שמחליטה לתת לו יותר כסף מאשר - - -

ודאי שלא.

כן, הוא אחד מתוך כמה. כאשר דנים בתקציב הכולל, אז כאילו דנו גם בנושא שלו.

הגישה מקובלת אצלנו. אדם שיש לו קשר לגוף מסוים עובד כתוצאה מכך הוא יושב, אם החוק קובע שנציג גוף כך וכך, אז זה ברור זה דרך המחוקק. כאשר החוק אומר נציג בתחום פעילות או נציג ציבור, מבחינתנו אדם כזה יכול לשבת במועצה גם בדיון וגם בהצבעה בעניין שהוא ברמה כללית, לא בעניין הגוף הספציפי שהוא קשור אליו. אם יעלה עניין ספציפי כמובן הוא לא רשאי להשתתף בדיון הזה או להצביע.

אתם נכנסים פה לתחום מאוד רגיש ורב פנים. המועצה תאשר נגיד טבלה ארוכה של תמיכות בארגונים שונים. בארגון הזה יש יוצאי מצרים, ואני יושב במועצה בתור נציג מצרים, אז מה, לא מצביע על התקציב? אבל התקציב הוא כולל.

כשמתקיים הדיון המקדמי בוועדת המשנה ששם ממליצים אז הוא ירצה - - -

שם לא בטוח שוועדת משנה לעניין הזה. לדעתי ניגוד האינטרסים הוא בעיקר בתחום האישי, הפרסונלי והתחום העסקי, אבל לא התחום הייצוגי.

רק במשפט אחד. אני מציעה להשאיר את הנוסח של הצעת החוק כפי שהוא. אני רק אומר שכדי להסיר ספקות בעניין הזה כי ספקות כאלה מתעוררים מדי פעם, בתזכיר תאגידים ציבוריים שכאמור חל רוחבית על כל התאגידים הציבוריים, יש הבהרה בעניין הזה, חבר מועצה יש לו כמובן חובת אמונים לתאגיד, וצריך לשקול את טובתו של התאגיד בלבד. במצבים שבהם הוא רוצה להביא במסגרת שיקוליו גם את המדיניות של הגוף שבו הוא עובד בין אם זה משרד ממשלתי ובין אם זה גוף אחר, אנחנו לא נראה בזה ניגוד עניינים. אבל כאמור בישיבות הספציפיות שבהם נידון העניין שלו, הוא צריך לצאת.

מה זה עניין שלו? אבל אם זה עניין של ארגון מסוים זה לא עניין אישי שלו זה הארגון, וגם ככה יש מועצה לארגון.

סעיף 20.

20 – תקציב.
1. "הרשות תכין לשר ולשר האוצר לאישורם, לא יאוחר מיום 31 ביולי בכל שנה את הצעת התקציב של הרשות לשנת התקציב הבאה.
2. התקציב השנתי של הרשות ימומן מתקציב המדינה ומהכנסות נוספות לרבות תרומות עזבונות ומענקים, להלן הכנסות נוספות.
3. חלקו של התקציב השנתי של הרשות הממומן מתקציב המדינה כאמור בסעיף קטן (ב), ייקבע בחוק התקציב השנתי בתחום פעולה נפרד במסגרת תקציב משרד התרבות והספורט. לעניין זה חוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב תחום פעולה כהגדרתו בחוק התקציב.
4. הרשות רשאית לקבל הכנסות נוספות מעבר לאומדן שנקבע בתקציב השנתי של הרשות, בהתאם להוראות שיקבע השר באישור שר האוצר; קיבלה הרשות הכנסות כאמור, תהא רשאית לשלם ולהתחייב גם מתוך סכומים אלה, לאחר שאושרו כדין כתקציב נוסף, וניתנה על כך הודעה לשר; קיבלה הרשות כספים מגוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, מעבר לאומדן שנקבע בתקציב השנתי של הרשות, תהא הרשות רשאית לשלם ולהתחייב כאמור, אם ההוצאה אושרה כדין בתקציב הגוף הגוף המבוקר וניתנה על כך הודעה לשר ולשר האוצר".

הערה. אני חושבת שהסעיף הזה כאן הוא סעיף טוב, כתוב בסדר לגבי התרומות והמענקים והאפשרויות לגייס, אבל צריך להפעיל אותו על גופים סטטוטוריים כולם. למשל, ברשות האידיש כתוב רק תקציב המשרד. באופן הזה הוא מנוע מלגייס תרומות, מענקים ואחרים. האם זה מכיל את כל הגופים אני שואלת.

לא, לא יכול, גברתי. אתה לא יכול בחוק אחד להתייחס לגוף שהוא לא בחוק הזה, אין דבר כזה.

אני שוב אחזור, כשיהיה חוק מסגרת הוא יסדיר גם את עניין היכולת של תאגידים ציבוריים לקבל תרומות. בעניין הזה אני אבקש להוסיף לכאן שבעניין התרומות אנחנו נבקש שהתאגיד יצור לעצמו נוהל קבלת תרומות ולאשר אותו מול משרד התרבות.

זאת אומרת, את רוצה להכניס במסגרת הסעיף שהמועצה תקבע נוהל.

אפשר יהיה לומר – התאגיד מקבל תרומות ומגיש על כך דוח למשרד התרבות.

זה כתוב שהוא צריך לקבל אישור.

את ההכנסות הנוספות זה בהתאם להוראות שיקבע השר באישור שר האוצר. מה שאנחנו מוסיפים פה בעצם שגם תגיש בסוף השנה דוח לשר על התרומות שקיבלה.

השרים מספיק עסוקים שנגיש להם דוחות כל הזמן ואישורים.

לגבי 20ד קיבלנו גם הערות מהייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו נבקש לבחון אותו במסגרת הבחינה שנעשה גם לעניין התמיכות.

אני מציע לצמצם את הדברים שצריך להעביר לשר ולשר האוצר. אתם יודעים כמוני שזה הופך להיות צוואר הבקבוק, להעביר דוחות אין בעיה כי זה לא מחייב, אבל לקבל אישור - - -

מה שבעצם הסעיף רוצה לומר, שאם הכנסת בתקציב הערכה, לא, על תרומות אתה לא יודע אם התקבלו או לא התקבלו, כותב הערכה. בעצם כדי למנוע הוצאה כספית על בסיס תרומה שעוד לא נכנסה, זה בעצם הרעיון. המועצה לא רשאית, זו הוצאה מותנית לכך שהתרומה בפועל הגיעה.

לא משנה ממי, אבל קודם כל ייכנס הכסף, אחר כך תיתן.

סעיף 20 אתם תבחנו.

סעיף 21 – עובדי הרשות.
1. "סדרי קבלתם של עובדים לרשות יהיו כשל עובדי המדינה, בשינויים שתאשר הממשלה.
2. עובדי הרשות דינם כדין עובדי המדינה לעניין החיקוקים המנויים בסעיף 16, וכן, בשינויים המחויבים לעניין חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963".

דרך אגב, לא ראיתי בשום מקום קודם שהרשות רשאית להעסיק עובדים.

הסמכות להעסיק עובדים היא חלק מהאמצעים של הרשות לפעול.

סעיף 21 אושר.

22 – גמול והחזר הוצאות -
1. "חבר המועצה או ועדת משנה שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד בגוף שאותו הוא מייצג במועצה ובוועדת משנה, זכאי לקבל גמול בעבור השתתפות בישיבות המועצה או ועדת המשנה לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל תמורה בעבור ההשתתפות ממקור אחר.
2. חבר המועצה או ועדת משנה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (א), זכאי לקבל החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה או ועדת משנה, ובלבד שאינו זכאי לקבל החזר הוצאות ממקור אחר.

3. השרה בהסכמת שר האוצר יקבע כללים אחרים שעל פיהם ישולם גמול החזר הוצאות לחבר המועצה בהתאם להוראות סעיפים קטנים א ו-ב ואת שיעוריהם.
4. בסעיף זה "עובד המדינה" ו"עובד גוף מתוקצב" כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב".

למה אתם נכנסים לעניין של גמול? מועצה של מתנדבים, זה פותח פתח לדעתי לא ראוי.

אדוני היושב ראש, הנושא של הגמול, הוא גמול לטעמנו מאוד מזערי שמגלם החזר של הוצאות וחנייה.

לא, כתוב פה גם גמול וגם החזר הוצאות. גמול זה גמול והחזר הוצאות זה החזר הוצאות. אני גם לא רוצה להחזיר הוצאות חבר'ה, עם כל כבוד, זה פתח.

אדוני היושב ראש, חברי המדורים שפועלים במסגרת המועצה והם בעצם הכוח שמאפשר לחלק את התמיכות בהיותם הגורם הממליץ, מקיימים אחת לשבוע, אחת לעשרה ימים ישיבות בהיקפים של מספר חודשים ברצף, לא יכול לצפות מחברי מועצה שאמורים גם לנסוע לבאר שבע, או לחצור, או למקומות רחוקים לראות גם את מה שאמורים לתת עליו ניקוד בלי שאנחנו ניתן להם לפחות איזשהו החזר סביר.

אתה יודע שחברי מועצות ערים לא מקבלים, לא גמול ולא החזר גמול.

אבל זה בעיר שלהם.

מה זה חשוב בעיר שלהם. אם המועצה יושבת בתל אביב, רוצים לנסוע לבאר שבע, אפשר לממן את הנסיעה לא כהחזר הוצאות, אלא המועצה רשאית לממן את הנסיעה. אני אומר לכם, זה פתח, לדעתי, בעייתי.

אין כאן איזשהו חידוש, המנגנון הזה קיים בעצם לגבי הפעילות של כל המועצות, והמשרד כאן לא בדיוק בן חורין לקבוע מה שהוא רוצה, הרי החשב הכללי יש לו כללים, והחשב יושב עלינו מאוד חזק שאנחנו נעבוד בכפיפות אליהם.

זה סעיף סטנדרטי שדווקא זה שהוא נמצא מאפשר לפקח ולבחון את הגבולות של החזרי ההוצאות והגמול, הוא קיים בחוקים רבים נוספים.

אני מבקש ממשרד התרבות זה לא עניין משפטי, זה עניין ערכי, אנא תשקלו ותחליטו, אני לא אוהב את זה.

המלה גמול בעייתית פה, מספיק החזר הוצאות.

החזר הוצאות בסדר, אבל גמול?

השאלה אם זה לא יהפוך למשהו שאנשים כבר לא ירצו להיות - - -

לא מדבר על הגמול, אם הם צריכים לתרום מזמנם ולנסוע על חשבונם - - -

אז אמרתי הוצאות בסדר.


החזר הוצאות זה מחייב אישור, קבלה. תשקלו את עניין הגמול. אם תחשבו שצריך להכניס, אז תכתבו המועצה רשאית, כדי שאם המועצה בשבתה כמועצה תחליט שהיא לא בעד גמול, לא יהיה גמול. זאת אומרת יש שלוש אפשרויות – 1. להשאיר את זה כמו שזה. 2. לבטל את עניין הגמול, ודרך בינתיים זה לכתוב המועצה רשאית לקבוע את סדרי הגמול.

23 – איסור העברת נכסים.

"הרשות לא תהא רשאית למכור, לשעבד או להעביר בדרך אחרת נכס שבבעלותה, למעט נכסים שפרטים לגביהם, לרבות סוגם ושוויים נקבעו בתקנות אלא באישור השר".

סעיף 23 מאושר.

24 – דין וחשבון שנתי -
"הרשות תכין דין וחשבון שנתי על פעולותיה, ותגיש אותו לשר לא יאוחר מיום 31 במרץ בכל

שנה".

לגבי השנה לפניה.

התקציב הוא לקראת התקציב השנתי של השנה הבאה.

התקציב הוא צמוד לתקציב מדינה ינואר דצמבר.

הם צריכים להגיש את התקציב שלהם.

רק תוסיף פה, במרץ בכל שנה לגבי הנה החולפת.

25 – שמירת סמכויות -
"אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין ובכלל זה מסמכויות גופים אלה:

1. יד יצחק בן–צבי;
2. בית התפוצות;
3. המועצה הישראלית לתרבות ואמנות".

תוסיף את הספרייה הלאומית.

אני ביקשתי גם את חוק מרכז זלמן שזר שחוקק, שעוסק בהיסטוריה של העם היהודי, אין טעם שאני אגיד לאנשים לא פועל - - -

- - - זאת ההצעה של משרד התרבות - - - לכתוב סעיף כללי שלא יגרע מסמכויות גופים הפועלים על פי דין.

להוריד את הפירוט, ולכתוב: "אין בהוראת חוק זה לגרוע מהוראות כל דין, ובכלל זה סמכויות וגופים אחרים הפועלים בתחומים אלה". תנסחו את זה, אבל באמת אין צורך לפרט.

סעיף 25 מאושר.

26 – ביצוע ותקנות -
"השר הממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".

מאשרים 26.

27 – ביטול חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח.
חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ג-2002 - בטל.

אנחנו מאשרים את סעיף 27,

סעיפים 28, 29, אני מבין שאין כוונה - - -

סעיפים 28, 29, אין כוונה לבטל.

גם סעיף 30 לא.

30. ביטול חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות לוב.


חוק הרשות הלאומית למורשת חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות לוב, התשס"ז-2007 ביטול חוק הרשות.

אנחנו מאשרים את סעיף 27, 30. סעיפים 28, 29 נמחקים מהחוק.

אבל באיזשהו מקום כלולים שני הגופים האלה של 28, 29 כלולים בסעיף 25.

כן.

מחקנו בסעיף 25 את הפרוט, וכותבים כל גוף אחר שעוסק בנושאים האלה שקיים.

יש עוד רשות שלא נכנסה להצעת החוק, וזאת הרשות הלאומית למורשת יהדות בוכרה, נוסיף סעיף שמבטל אותו.

אני אמרתי שאני חושב שהלאדינו והיידיש בהחלט אסור למחוק, כי צריך להמשיך לפעול כדי להבטיח שיהיה המשכיות. אבל הנושא של חוק להנצחת מורשת יהדות ספרד, וגם מורשת יהדות לוב.

כך שפועל בניגוד אינטרסים...

לא, אני לא פועל בניגוד אינטרס, היות ואנחנו מדברים על הקמת הבית הספרדי שהוא בעצם מבטא את כל נושא יהודי ארצות ערב ו- - - לא יהיה צודק היום לבוא ולהגיד מבטלים את הסעיף הזה.

רבותיי, החוק החדש מבטל את החוקים הקיימים שעוסקים במורשת של עדה ספציפית כזו או אחרת.

- - -

חברים אי אפשר לקיים דיון כך.

קשה לי עם כל הסיפור. השאלה כאן אם אנחנו לא צריכים לשקול מחדש ולראות מה קורה לגבי מורשת משהו כוללני, מורשת יהדות המזרח הוא איננו קהילה ספציפית, איננו בוכרה, או לוב או אחרים, אלא משהו כללי.

אבל יש אידיש.

אז יש לאדינו. חברים, כל הרעיון של החוק, החוק הזה לא יעבור ולא יחוקק אם לא יבטלו את החוקים של העדות שנעשו עד עכשיו.

אפשר להשאיר את זה לישיבה הבאה, נקיים בירור קצת יותר מעמיק.

היה מעמיק, שמעון, אנחנו דיברנו על הנושא הזה. העמקה היא לא חס וחלילה לקבוע - - -

הממשלה תמשוך את החוק, שלא יהיו לכם אי הבנות.

בדיוק. להיפך, הרי מה שמנסים לעשות, ומה שהשרה מנסה לעשות, זה לעשות עוד רשות שתפעל בצורה – הרי לא אומרים שאין רשות, נותנים רשות לאידיש, נותנים רשות ללאדינו, ולוקחים מהם. להיפך, זאת רשות שלישית שהיא במקביל תעבור, אני לא מבין על מה אנחנו מתווכחים.

אין בעיה להשאיר את זה שמעון, מאחר ואני אצטרך לעשות עוד מפגש קצר. אני אומר לכם, כל הרעיון וההיגיון בחוק הזה שהוא בא לשים סוף לכל ההתפצלויות האלה.

אפשר להשאיר את זה לבחינה, אם זה מתעגן בתוך החוק הזה אז יבוטל.

גברתי, את לא מקשיבה. אני כרגע אמרתי, על פי בקשתו של חבר הכנסת אוחיון, כמו שיש לנו עוד כמה נושאים שנצטרך לסכם אותם כאשר משרד התרבות והמשפטים יגיש לנו ניסוחים, אנחנו נדבר פעם נוספת גם על זה. אני רק אומר לכם את דעתי האישית.

סעיף 32 אני אקרא אותו בהתאמות, מאחר ואנחנו לא מבטלים את תרבות האידיש ותרבות הלאדינו, הנוסח שבעצם מתקצר, בעצם תחילתו של חוק זה שנה יום פרסומו.
סעיף 33 גם כן מתייחס רק לעניינים של הוראות מעבר לגבי הרשות הלאומית לתרבות האידיש והרשות הלאומית לתרבות הלאדינו, אין צורך - - -

סעיף 32 מאשרים.
סעיף 33 נמחק.

אז לתת את זה לשאר הסעיפים, אותו ניסוח גם לסעיף 27 ו-30. למה אתם מחריגים רק את סעיף 28, 29? תחריגו גם את סעיף 27, ו-30.

עברנו על החוק, וכדרכו של חוק שהוא לא יכול לרצות את כולם. אבל נדמה לי שיש פה סך הכול חוק שמקבל תמיכה רחבה מאוד וחשובה התמיכה כמובן שלכם בחוק הזה.
אנחנו נקיים בשבוע הבא את הדיון, אני אבקש ממשרד המשפטים ומשרד התרבות – אנחנו נמצא בכל זאת מקום ביום רביעי. אני אבקש שעד יום שלישי תגישו לנו את הנוסחים המתוקנים, בכלל, את הצעת החוק המתוקנת כמובן.

אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים לקבל את הצעת החוק.

ביום שלישי היא תוגש לנו, אז אתם תקבלו אותו.

אנחנו נדאג שיופיע באתר של הוועדה ברגע שנקבל את זה ביום שלישי.

אז יוכנס גם השפה הערבית?

לא.

חברים, תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>