PAGE
3
ועדת הכלכלה
30/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 299>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ב' בתמוז התשע"ד (30 ביוני 2014), שעה 11:00

<הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012 (מ/697)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין

חנא סוייד

>
חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אחמד אמער - ייעוץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה גסנר - מנהל ענייני בטיחות הגז (גפ"מ), משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יאשה יורברסקי - מהנדס ראשי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אפרים צעידי - מנהל אגף פיקוח ובטיחות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - יועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גל נוי אפרת - עוזרת ראשית ליועצת משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צחי בר ציון - יועץ משפטי רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חיים מלמד - סגן מהנדס ראשי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ענת זוהר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אורן תמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רן כהן - מרכז בכיר לכימיה ונפט, משרד הכלכלה

סיגל מרד אברגי'ל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

אלעזר כהנא - יוע"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יפעת חסון - יועמ"ש יאל"כ, להב 433, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פאדי ראשד - אגף הנחיות ותקנים, תכנון ובנייה, משרד הפנים

בני אביעד - סגן מנהל אגף מטענים וחומרים מסוכנים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעל בן עמוס - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אליסה זבין - ראש מדור מתקנים יעודיים, צה"ל, משרד הביטחון

יזהר יצחקי - סרן, סגן יועץ משפטי אגף טכנולוגי לוגיסטי, מפצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

גל כהן - משרד הביטחון

עירית ורונין - עוזר ליועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

אדוה לויד - דוברת, מרכז המועצות האזוריות

אבי אשכנזי - מנכ"ל חב' אמגזית, חברות הגז

צור חרס - סמנכ"ל תפעול, חב' פזגז, חברות הגז

יורם טמיר - מנכ"ל מרכז הגז, חברות הגז

אברהם פרל - יו"ר מרכז הגז, חברות הגז

רונן לשם - יועץ משפטי, חברת סופרגז, חברות הגז

בוריס סגלין - מהנדס ראשי, דור גז, חברות הגז

עינת שרקי - עו"ד, מייצגת את חברת דלק גז, חברות הגז

חן להב - יועץ משפטי, אמישראגז, חברות הגז

מירי שאול - מנהל רגולציה, קבוצת פז, חברות הגז

אופיר שגב - עו"ד המייצג את חב' אובק גז, חברות הגז

איילת גולומב-פלנר - יועמ"ש, מייצגת פז גז

גיא זילברמן - סמנכ"ל חברת דלק, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

שרון רוזנבלט - יועמ"ש חברת דלק, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

משה שפיצר - מנכ"ל חברת נגב גז טבעי, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

פליקס וסרשטיין - מהנדס ראשי, דליה אנרגיות כח בע"מ, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

בשמת נגינס - מנהלת כספים, נגב מינרלים תעשייתיים, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

כרמל פלדמן אבוטבול - מנהלת איגוד הכימיה ופרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

אלי שטיין - מנכ"ל יהודה פלדות בע"מ, ייצור פלדה, התאחדות התעשיינים

רון אמיר - סמנכ"ל הנדסה, יהודה פלדות בע"מ, התאחדות התעשיינים

ישי אשלגי - ראש תחום רגולציה ודוברות, חברת הגז הישראלית - נתיבי גז לישראל

נירן דור - חוקר פורום קהלת

ערן חיימוביץ - מנכ"ל פניציה

עמית מסד - מנכ"ל אלון מרכזי אנרגיה

ארז גלהר - לוביסט פוליסי - פז

עדי אביטן - לוביסטית גורן עמיר - דור גז

ענת אלון - קשרי ממשל ולובינג, גלובל פאור

איתי עצמון
ענבל דגן (מתמחה)

לאה ורון

אסתר מימון
<הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012> (מ/697)

אני פותח את הדיון בהצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי). אני רק רוצה לפתוח בהערה שיש בה עצב מסוים. הובא לידיעתי כי בקשתי מהישיבה הראשונה, עוד מחודש פברואר, לתת מענה ראוי לסוגיות בעייתיות שנוגעות לתחולת החוק על משק הגז הטבעי בנושא ההובלה ונושא המפעלים – בקשתי לא נענתה. כוונתי בעיקר לקשיים שנוצרים על-ידי הביורוקרטיה וחוסר התיאום בין משרדי הממשלה וההשלכות שלהם כמובן על התפתחות הענף.
כבר תבעתי ואני תובע – ואיך אומרים? אני כבר טובע – ומדינת ישראל תובעת ויש פה נציגי מפעלים שידברו. אני חושב שאני אצטרך לקרוא לכם אלי לחדר, אבל זה לא יכול להימשך בצורה הזאת יותר.

התעשייה – הפריון שלה נמוך, התעשייה קורסת. מדינת אקזיט – נהדר. אבל אקזיט זאת רק חבורה קטנה של ממציאים ומחוברים.

יותר קל לתת שכר למנכ"לים של איזה חברה מאשר לעשות פה את הדברים. שם רצים המיליונים בקלות.

צ'יק-צ'ק, ויש לוביסטים ויש הכול ויש כוח אדיר, אבל תעשייה לא בונים פה, הורסים את התעשייה. וכל המשרדים יושבים פה ושם כמה חודשים. לעזאזל, צריך לשבת, ביורוקרט א' מול ביורוקרט ב' ושר א' מול שר ג'. זו פשוט בושה וחרפה.

אני תובע מהשרים לגמור את זה, אני אקרא לכם גם למשרד ואני רוצה לשמוע גם את נציגי התעשיינים בנושא הזה לפני שאני מתחיל כרגע את הדיון כאן כי הגיעו מים עד נפש. בפברואר דרשתי את זה. מנכ"ל פניציה, בבקשה.

אבישי, כשאמרתי שיותר קל לתת שכר למנכ"ל, לא התכוונתי למנכ"ל פניציה, כי הוא בטוח לא מקבל מה שמנכ"ל כלל מקבל והמוסדיים.

אני יודע.

התכוונתי למוסדיים ולא אליכם.

תודה. בבקשה, רבותי. כל אחד בקצרה יציג את הנקודה, כי אנחנו מדברים גבוהה-גבוהה על התעשייה הישראלית והתעשייה נמחקת. נתחיל עם מנכ"ל פניציה.

אני הראשון כרגע שהתחבר ורץ על כל פרט ובורג פה, על מנת להגיע לתשתית הגז הטבעי במדינת ישראל. אני רוצה להגיד שכל הנושא לחבר את רשות הגז בסופו של דבר, לאשר כל פרט ופרט בדבר הזה, זה בסוף הזנב שמקשקש בכלב. לא ייתכן שגוף אחד יאשר כל דבר במדינה. בסופו של דבר רשות החשמל לא מאשרת מכונת כביסה ורשות החשמל לא מאשרת מקרר, רשות החשמל אחראית עד לנקודה מסוימת, חברת החשמל אחראית עד נקודה מסוימת. לחבר מפעל היום זה שנים, זה פשוט שנים.

יש גז, אבל אין גז.

אני רוצה להביא רק דוגמה, קודם כול על הגליל. במדינת ישראל מחדרה צפונה היחידים שמחוברים זה נייר חדרה, חברת חשמל ובתי זיקוק, וזהו. פניציה תהיה מחוברת אם ירצה השם בעוד שלושה חודשים. זאת אומרת, זה מס שפתיים להגיד שאנחנו מקרבים את הפריפריה למרכז. אין אף אחד שיהיה מחובר גם עד 2018. 2018 – זה התוכניות של מדינת ישראל. הכול נובע מקשיים ומתמנון משפטי שאי-אפשר לצאת ממנו. כולם צודקים, הכול בסדר והתעשייה מתכווצת.

שמעתם פעם על בחור אחד צעיר שבגיל 27 כבש את העולם. קראו לו "אלכסנדר מוקדון". כשהוא היה בגיל 23-22, הוא הלך לפגוש מלך בגורד, והיתה אגדה שאמרה שהמלך הזה קשר קשר כל-כך מסובך שמי שיצליח לפרום את הקשר הזה, יכבוש את העולם. הוא בא ולא הצליח, כמו כולם, ואז הוא לקח את החרב, במכה אחת של החרב חתך את הקשר והוא כבש את העולם.

למה לעזאזל אי-אפשר לקבל החלטה בנושא הזה? כבר ישב פה משרד התחבורה וישב הרגולטור על נושא הגז ויאשה נמצא פה וכל הדברים ויגידו: אחד קובע. התחבורה מוכנה לקחת את זה. ראש ממשלה עם שני שרים לא יכולים להחליט. למה צריך כך להתנהל?
זאת בעיית המשילות הישראלית. ישראל בתחתית העולם השלישי בזמן אישור בנייה, בעסקים ובשחיתות, בגלל שכל שר עובד לבד, כל רגולטור נכנס בפנים, ואז המאכרים נכנסים. זה סימפטום של הבעיה הזאת. מה זה, אי-אפשר להחליט על הדבר הזה? מחליטים על מלחמה, מחליטים על דברים כאלה, על זה אי-אפשר להחליט? תודה רבה, ערן.

עידן הכדורגל – ככה לא בונים חומה.

אני מנכ"ל יהודה פלדות. כל הבעיה היא סביב הרגולציה. חתמנו על הסבה של המפעל עם חברה, באמצע ההסבה משנים את הכללים. עכשיו החליטו שמכון התקנים חייב לבדוק את ציוד הקצה. ציוד הקצה מפותח על-ידי יצרנים בחוץ-לארץ, מסופק על-ידי יצרנים בחוץ-לארץ. אנחנו משתמשים היום בגז בישול, מחייבים אותנו לבנות מערכות כפולות בהוצאות של מאות אלפי יורו וגם מכניסים לנו את מכון התקנים שלא מבין כלום בעניין. חייבים להפסיק את זה, חייבים לעצור את התהליך הזה. חייבים. כנ"ל לגבי ההסבה. אנחנו עושים הערכות כאלה בעשירית מחיר, בגלל הרגולציה המחירים קפצו פי עשרה. כל אחד גוזר קופון עלינו וגם דוחה את לוחות הזמנים. כנ"ל לגבי נושא החלוקה. גם החלוקה מתעכבת, גם כן בגלל הביורוקרטיה והרגולציה. במקום שיגיעו אלינו ביולי, מגיעים אלינו בשנה הבאה.

אני אומר את זה כמו קאטו הזקן, זו בעיית המשילות הישראלית. לא הקשקוש הזה שעשו פה רעש בכנסת עם אחוז החסימה, אם זה 2.7% או 2.82%. את מי זה מעניין בכלל?

אבל יוצאים מהוועדה וכותבים רגולציה חדשה. מה אתה חושב? מתעלמים מכולנו.

תודה. גברתי.

אני מנהלת כספים בנגב מינרלים תעשייתיים. אנחנו נמצאים כמעט בסיומה של ההסבה במפעל. גם אני רוצה לדבר על מכון התקנים שעכשיו זו עז חדשה. אנחנו בסיומו של תהליך ונדרשים עכשיו לאשר את ציוד הקצה על-ידי מכון התקנים. לא בדיוק ידוע מה נדרש. והחשש שלנו - -

זו הערה נוספת - - -

- - שזה יעכב את לוחות-הזמנים. אם אפשר היה, לתת איזה תקופת מעבר לאלה שכבר נמצאים בתהליך. ברור שמי שיתחיל אותו עכשיו יכול במקביל להסבה לעשות את התהליך עם מכון התקנים.

תודה רבה. אדוני.

אני מהנדס ראשי של דור אלון. אנחנו חברה שמבצעת הסבות וגם אנחנו, כמשווקי גז טבעי, כבר ביצענו שלושה פרויקטים של הסבה, פרויקטים יחסית גדולים, וכרגע אנחנו בתהליך.

אני בא לפה לייצג את אלה שעושים את ההסבות ובקשר עם כל הרשויות, על מנת להזיז את העגלה. ב-2009 אחרי תפילות רבות מצאנו גז במדינת ישראל. באמת היתה שמחה רבה לכולם שסוף-סוף נתחיל לפתח פה תעשיית אנרגיה ונתחיל לעבור ממפעלים מזהמים למפעלים נקיים.
אני גר בדרום, לא רחוק מרמת חובב, ואני רואה את ההשפעה של הגז הטבעי שהוא נתן ברגע שמפעלים כמו מכתשים, תרכובות ברום, קיבלו את זה. כמות הריחות ירדה והאוויר באמת התחיל להיות הרבה יותר צח. אלא מה, הגענו למפעלים הרבה יותר קטנים עם מעט כסף שיש להם להשקיע, והחברות משקיעות את זמנן, כוח-אדם וכסף, על מנת להזיז את התהליך ופתאום אנחנו נתקעים. יש חוק הגז, הוא יפה, לא זכור לי אם הוא מ-2002 או מ-2003, אז כתבו אותו, אבל כנראה לא חשבו עד הסוף. הכניסו בחוק הגז שעל רשות הגז להיות אחראית גם על השומר של המפעל. נוצר מצב שהמפעל היום יכול לעבוד על מזוט, סולר, גפ"מ, שום דבר לא קורה, אין אחריות. ברגע שהוא עובר לגז טבעי, פתאום מתחילים לחפש איך התנור מתאים, למה זה יגרום.

רבותי, הגז הטבעי הוא הגז הכי נקי. אף אחד לא מתכוון – ומי שמכיר אותי יודע כמה עשיתי – אף אחד מאתנו לא הולך להוריד טיפה מהבטיחות. אבל בואו נגדיר. חייבים לשבת כולם, להקים כנראה ועדה בין משרדית - - -

אני שומע את הצעתך. הלוא בישיבה שהיתה כאן בעבר, בפברואר, קראתי גם אלי. ומה קורה? כלום. ישבו אצלי במשרד, נכון? ישבנו כאן.

לא הייתי.

לכן מה שקורה פה עכשיו זה הפרצוף של המשילות הישראלית, בגלל זה התעשייה לא מתפתחת פה, וכל הקשקושים על זה שישראל מובילה בעולם, זה רק באקזיטים. הערך המוסף והתעסוקה יוצאים החוצה, ולכן רוב העובדים מקבלים גם שכר נמוך, כי הם לא מפתחים דברים עם פריון ותפוקה. זאת הבעיה האמיתית. הדבר היחיד שאני יכול לעשות – אני לא יכול להוביל את הממשלה – הדבר היחיד זה לזעוק פה. עוד פעם, אנחנו נקיים אצלי ישיבה סגורה ואנחנו נקרא לכל הגורמים ביחד, והיא תהיה במהירות. ואם זה לא ייגמר עכשיו, נחשוב על כל הסנקציות האפשריות, כי לא תהיה תעשייה בישראל. אני הייתי המגשר של כל הנושא של רמת חובב, הייתי הבן-אדם של נשיא האוניברסיטה בגלל כל הדברים האלה. עכשיו יש לנו גז טבעי במקום מזוט, וגז טבעי זה לא גז בישול, לעזאזל, זה משהו אחר. אי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת?
ישבנו פה, אמר נציג משרד התחבורה: אנחנו מובילים ברום והכול, וזאת אחריות שלי. שני שרים לא יכולים לשבת ביחד? לא יכול ראש ממשלה להגיד: זהו, רק לפי משרד התחבורה ונגמר? אין מחליט במדינת ישראל? כל אחד עם הכסת"ח שלו? אם הכסת"ח שלו באמת לא תהיה תעשייה בארץ, ובגלל זה כולם יוצאים החוצה. זאת הבעיה האמיתית של המשילות הישראלית, לא הקשקושים שפה מקשקשים בכנסת על 2.5% או גדוד וחצי גלאט כושר או גדוד ורבע גלאט כושר – גם וקנין היה בצבא. זאת בעיית המשילות הישראלית.

הרי יש ניסיון בעולם. עם כל הכבוד למדינת ישראל, אנחנו לא הראשונים. יש ניסיון באירופה איך רגולטור אמור לעבוד. לא יכול להיות מצב שבכל שני וחמישי אנחנו משנים את כללי המשחק. מפני שיש לנו ניסיון רב בנושא הזה, אנחנו מביאים חברות מחו"ל. נכון שזה עולה לנו ים כסף, אבל אני חייב להעביר בצורה הכי בטיחותית שיכולה להיות. ואנחנו פה חייבים להגדיר את הגזרות, איפה כל אחד עובד. ואי-אפשר להפיל על גוף אחד את כל האחריות. רבותי, תעזרו לנו לקדם, כי כל המפעלים - -

זה מזעזע.

- - יושבים על הגדר ואנחנו פותחים עיתון וכתוב: הגז במדינת ישראל זורם. בואו נמכור אותו לחו"ל, וזהו, ונאכל בננות.

זה מה שיקרה פה. התכוונת שאנחנו רפובליקת בננות, לא נאכל בננות.

רבותי, בקצרה.

נכנסתי אחרי שעשו את הרשימה.

את מי מייצג אדוני?

אני מנכ"ל נגב גז טבעי. חיברנו עד עכשיו שלושה אזורי תעשייה בדרום, כולל רמת חובב, לגז הטבעי. עשרה מפעלים מחוברים לגז הטבעי, מתוכם שישה צורכים. ארבעה לא צורכים מהסיבה הפשוטה שהתהליכים שם הם בלתי אפשריים. לא סביר שאנחנו - - -

תסביר בבקשה רק בקצרה מה זה תהליך בלתי אפשרי.

בקצרה, אם מפעל כמו טבע מחובר לגז הטבעי מאוגוסט בשנה שעברה ועדיין לא מסוגל לצרוך גז, זה מצב בלתי אפשרי. אם מפעל כמו קוניאל בירוחם מחובר לגז הטבעי מאוקטובר בשנה שעברה ולא צורך גז טבעי, אלה מצבים בלתי אפשריים.

מדוע הוא לא יכול לצרוך?

משום שההסבה לא נגמרת ומשום שחוק הגז הטבעי – אני חמש שנים מנכ"ל נגב גז טבעי ו-15 שנה קודם לכן הייתי סמנכ"ל תפעול בחברת גפ"מ, במקרה באמישראגז, כך שאני מכיר את החוק הזה מכל כיוון אפשרי, גם מהגפ"מ וגם מהגז הטבעי – אימצו פה חוק, לפני שידעו מה זה גז טבעי, ב-2002. אמרו: גז-גז, ובזה נגמר העניין. מטילים פה אחריות, אומרים: יאשה, יאשה. הוא איש שעושה עבודת קודש, אבל מטילים עליו אחריות שהיא בלתי אפשרית.

היא לא שלו. נגיד לו: יאשה, תעשה דברים אחרים, תעזוב את הדברים האלה, יש אחריות ונגמר.

אי-אפשר להטיל את זה על בן-אדם אחד בגלל חוק שכתוב בצורה לא נכונה ואימצו אותו בהינף יד, בשנייה אחת.

מה שאתה אומר שהיה גפ"מ ואמרו: ובהזדמנות גז טבעי.

אני חושב שצריך לשבת קצת, כמו שאתה אומר, ועדה קטנה, ולהביא מהניסיון של העולם ומהידע שלנו, יחד עם - - -

אני אקים רק לפתרון הזה ועדת משנה בראשותי, כדי לסגור את העניין הזה. תודה רבה, מר שפיצר.

רק עוד משפט. מה שנאמר פה, שאנחנו סובלים מבעיית רגולציה אדירה. ספר החוקים של מדינת ישראל קובע לנו שתוכנית עבודה תאושר בשלושה חודשים. בינתיים זה שלושה חודשים ועוד 27 חודשים. זה מה שמתרחש בפועל. במפעלים כמו יהודה, כמו נגב מינרלים, שעכשיו אנחנו עובדים כדי לחבר אותו, סובלים מהעניין הזה, שלא בצדק. זה לא רק בוועדה הזאת, זה גם בוועדת הפנים. חייבים פה לעשות עבודה יסודית אם אנחנו באמת רוצים שהתעשייה תחובר לגז טבעי, ומהר. וניתן לעשות פה מהלכים וחייבים לשתף פעולה.

תאמין לי, מבחינתי הדבר הזה הוא הדבר מהחשובים ביותר במדינת ישראל, גם באיתות שלו. כשבאים אלי ומדברים פה על משקיעים זרים – אני בעד משקיעים זרים. אני לא בעד שימכרו את כל החברות לחו"ל, אלא משקיעים זרים. זה הורס את המשקיעים. עוד 1% מס פחות 1% מס, זה מעניין מישהו? זה שבאים לכאן ורואים את כל הביורוקרטיה וכל שר עובד לחוד. אנשים אומרים: נלך לעבוד במקום אחר שיש one stop או שלוקחים את הבן אדם וזה עובד בלוח-זמנים.

אם היינו יכולים להגיע לנגב טקסטיל שנסגר לפני חצי שנה בלוח-זמנים שהחוק קבע, הוא לא היה נסגר.

נכון, אני מסכים אתך. תודה רבה, מר שפיצר. מי אדוני?

אני מחברת דלק גז טבעי. אני מאוד מתחבר לדברים שאמר פה מנכ"ל פניציה. אומנם הם לא לקוח שלנו, אלא לקוח של חברת סופרגז והבעיות שיש להם הן בין היתר בגלל אותו ריב סמכויות בין משרד האנרגיה למשרד התחבורה שלא כל-כך ברור מי אחראי, כשאדוני כבר בישיבה בפברואר נתן הנחיות מפורשות בהקשר הזה. כתבנו מכתב עם בקשות מפורשות בהקשר הזה שיכולות לתת פתרון בהקשר של חוק הגז (בטיחות ורישוי). אנחנו חושבים, אם יאמצו את ההמלצות שלנו, שהאחריות בנושא של אישור רכבים, בין אם זה לצריכה עצמית ובין אם זה להובלה, יעברו לרגולטור הנכון, שזה משרד התחבורה, יש לו כלים לעשות את זה. ואני חושב שגם העמדה המקצועית של מי שרלוונטי במשרד האנרגיה בהקשר הזה - - -

אני אגיד לך את האמת. אמר את זה מר שפיצר יפה. איפה יאשה?

אני כאן.

יאשה, בוא, בוא. תנו ליאשה מקום. הכול יאשה. יאשה – אני אכתוב עליו ספר קצר. אני אכתוב ספר על יאשה מאז שאני מכיר אותו. מה הם רוצים מיאשה? שישחררו את יאשה, זה מה שאני מבקש. ראש ממשלה יוציא – אני משחרר את יאשה מהסיפור הזה ונלך קדימה, אבל הם זורקים הכול על יאשה, ויאשה אומר: אני עושה - - -

אני מציע לשאול את פי הנערה.

האם אתה רוצה להגיד עוד מילה לפני שיאשה אומר מילה?

אני המהנדס הראשי של דליה אנרגיות כוח. דליה אנרגיות כוח מקימה תחנת כוח באזור שריגים. אנחנו מקימים היום כנראה את מתקן הגז הגדול בישראל. אנחנו מקימים תחנת כוח שהיא כנראה מתקן הגז הגדול במדינת ישראל. אני מצטרף לכל מה שאמרו קודמי.
אני מבקש, מר ברוורמן, במקרה הזה ספציפית ללכת לשורש, למקור הבעיה. מקור הבעיה בסך הכול בהגדרה של מתקן גז בחוק הגז. אם נתקן טיפה את ההגדרה, 50% מהבעיות הביורוקרטיות ייעלמו.

תודה. אנחנו נגיע לזה ונחליט איך לעשות את זה. תודה רבה. לפני יאשה, האם מישהו ממשרד הכלכלה רוצה לדבר? כלכלה זה תעשייה, כלכלה זה פיתוח, כלכלה זה פריון, כלכלה זה גז שמגיע למפעלים, זה להקים תעשיות דלק, אנרגיה, פלסטיק, להעלות פה שכר כדי שעם הפריון יעלה השכר. איפה משרד הכלכלה? מי כאן?

שלום, אני ממשרד הכלכלה. אני ממינהל הבטיחות במשרד הכלכלה. הפעילות שלנו במינהל רלוונטית - - -

לא לפעילות, לבעיה.

אנחנו רלוונטים בעיקר לעניין של מכון התקנים. אני לא יכול להתייחס לכל הפעילות של המשרד מעבר לעובדה - - -

אתה לא עונה לי לשאלה. שמעת פה את הבעיה, האם אתה מודע לה?

אנחנו מודעים.

מה יש לך להציע לי בתור נציגו של שר הכלכלה שהוא ממונה על פיתוח התעשייה והוא רוצה שתתפתח תעשייה? האם יש לך מה לעזור לנו בעניין?

שני דברים. מהפן הכלכלי, המשרד הגדיל את המענק שהוא נותן למפעלים שמתחברים מ-250,000 ל-750,000 שקלים. מעבר לזה, הפעילות היחסית חדשה שמשולבת ביחד עם הפעילות של משרד האנרגיה בהיבט של מכון התקנים היא פעילות שאנחנו עושים כל העת בשיתוף התעשיינים - - -

האם שמעת את ההערות פה לגבי מכון התקנים?

שמעתי את ההערות. אנחנו עדיין חושבים שהפעילות הזאת היא פעילות חשובה. אנחנו גם רואים את הריג'קטים שעולים מהפעילות של מכון התקנים. אנחנו מבינים שהרגולציה צריכה להיות בהירה יותר. הפעילות יחסית חדשה. אנחנו מעדכנים אותה.

תקשיב אלי. אתה מדבר, ואני מכבד אותך מאוד, כמו פקיד שבא ואומר: אנחנו עושים את זה, זה הסתדר וכך וכך. אני פעם ניהלתי דברים גדולים בחיים שלי, ודברים כאלה זה לא שיחה. אני אומר שתעביר לשר שלך – אנחנו בידידות ומכירים אחד את השני – שפה יש בעיה של התעשייה, והוא אחראי על התעשייה. אם הוא שר האנרגיה, שהוא יבין את הדבר הזה. זה שאתה אומר לי: כן, כולם עושים טוב – לאט-לאט לא ישקיעו פה בארץ ולא יקימו דברים. מה שאמרת לי, זה הערות כלליות. תודה רבה. יאשה, מילה. יאשה, איך אני משחרר אותך מהמעמסה הזאת שהפכת להיות הפקק הישראלי?

קודם כול, גז טבעי הגיע וזה טוב, וגז טבעי זורם וזה עוד יותר טוב. עם זאת, יש רשות הגז הטבעי ועם רשות הגז היא צריכה להתעסק. היא צריכה לפתח את משק הגז הטבעי, את תשתיות הגז הטבעי, שהתשתיות צריכות להגיע לצרכנים, ולא שום דבר אחר.
הנושאים שהיו בין לבין. שאלת על מתקני צריכה, אחר-כך זה הובלת CNG ואולי אני אמציא עוד איזה דברים, לקח מאתנו, אנחנו הגדולים, זה יאשה וחיים - - -

זה הכול יאשה. כשאומרים הרשות, זה יאשה.

צריכים לפתח את המשק. המשק - - -

נכון. הוא תקוע.

כולו עדיין קטנצ'יק, יש הרבה מה לעשות ואנחנו צריכים לפתח את המשק. אפשר לטפל בכול. תאמין לי, אני יכול לסדר הכול.

חוץ מזה, כמו שבוריס אמר, ובצדק רב, יש ניסיון בעולם. לנו יש יתרון אדיר. יש לנו יתרון אדיר. אנחנו יכולים ללמוד מאחרים. אנחנו מבין המדינות האחרונות שנכנסנו לשוק הזה, והשוק הזה הוא ברכה. קודם כול נלמד מחירים ולא נמציא את הגלגל, כמו שאנחנו רגילים. יש ניסיון בעולם, הוא נקבע וזה לא סתם. יש דברים מאוד-מאוד ברורים.

יאשה, אתה מבין שהתעשייה הישראלית לא מתפתחת.

ההיפך, זה צריך להמריץ את התעשייה. אתה אומר משהו ואתה סותר את עצמך, תסלח לי. מצד אחד אתה אומר שכבר יש ניסיון עולמי ואנחנו צריכים ללמוד ממנו, אבל הכול מתעכב.

רבותי, המפעלים ייסגרו, המשקיעים לא יגיעו לפה. נמאס מהסיפור הזה.

אני אומר עוד פעם, פניתי ליאשה. ואני אומר, מה יאשה? במדינת ישראל, שהשרים יחליטו. רוצים להעלות את - - -, שיעשו. לא רוצים, שיגידו גם למשקיעים: אין, לא מקימים תעשייה בישראל, לא בגליל, לא בנגב, כי אנחנו עובדים לאט ובוחנים את כל הדברים. אני אומר עוד פעם, אם הייתי שר, אני נותן ליאשה תפקיד ואני לא צריך שהכול יהיה אצל יאשה. פתאום הכול יאשה. מה יאשה? יאשה זה ספר בפני עצמו הופך להיות פה. סיפור יאשה זה בדיוק המשל מה קרה למדינת ישראל. הוי, פנחס ספיר. תודה.
רבותי, אמרתי מה שאמרתי, אני לא מוסיף יותר. הקמתי ברגע זה ועדת משנה בראשותי.

לא, אדוני, נעמיד את זה על סדר-היום, ואז הוועדה - - -

הוועדה תצביע על זה, שאני לא חס וחלילה - - -

שלא נחטא לתקנון הכנסת.

תודה. אנחנו ממשיכים בהקראה של החוק, החוק שאנחנו קוראים לו "חוק בטיחות הגז", וכמו שאמרו פה, חוק שעד עכשיו אנחנו לא רואים שהוא עוזר להפוך את הגז הטבעי לגז נגיש ולפיתוח התעשייתי.
בבקשה, מי קורא את החוק? מי הקריין?

עו"ד גל נוי.

עו"ד גל נוי אפרת.

אדוני, אולי אני רק אזכיר איפה אנחנו נמצאים. בישיבה האחרונה, שהתקיימה ב-26 במאי, הוועדה התחילה לדון בסעיף 15 להצעת החוק, שעניינו תיקון סעיף 14 לחוק העיקרי. הוועדה דנה בסעיף הזה, אך טרם אישרה אותו. נוסף על כך כמובן כל נושא הסדרת מתקן גז, התיקון להגדרת מתקן גז ותיקון סעיף 4 לחוק העיקרי, גם הם טרם אושרו.

סליחה, אדוני, היתה גם החלטה לגבי סעיף 13 לחוק. התקבלה החלטה, אבל היתה הזדמנות להעביר נתונים נוספים ונאמר שידונו בנתונים האלה עכשיו בוועדה, וזה לגבי הארכה אוטומטית של היתרים שמתבקשים.

הנתונים הוגשו הבוקר.

הנתונים הוגשו אתמול, למיטב ידיעתי, אבל אני חושבת שהנתונים מדברים בעד עצמם ואני אשמח להרחיב על זה אם יינתן לי.

ההחלטה שהיתה שאתם תעבירו נתונים למשרד, כדי שהמשרד יבוא עם תשובות. לא קיבלנו במשרד נתונים ולא היתה לנו הזדמנות לקרוא.

רבותי, מה שהתקבל הבוקר לא רלוונטי.

אדוני, אני רק רוצה להגיד שתי מילים.

תודה. לא.

אפשר אולי לקבוע את זה לישיבה הבאה.

אי-אפשר. אם הדברים לא הוגשו, אז נמשיך הלאה.

ראיתי את הנתונים הבוקר.

בכל מקרה, הבקשה, אני חושב, לא היתה כפי שאת אומרת, אלא זה היה צריך לבוא לפה לוועדה - -

זה הובא לוועדה.

- - ולא כפי שאת אומרת.

ביקשנו – אפשר לעיין בפרוטוקול – שיעבירו לנו כדי שנוכל להתייחס.

אני לא מייצג את פז-גז. ישבתי בכל הישיבות עד היום.

אדוני, התוצאה תהיה שיהיה פקק, שלא נקבל היתרים וכל החברות יימצאו עברייניות.

לא קיבלנו את החומר.

קיבלתם את החומר, אדוני, אתמול.

אתמול זה לא מספיק.

ניסינו לאסוף את החומר. מדובר על כמה וכמה היתרים וגם היינו צריכים לבדוק את כל המתקנים, לאיזה מתקנים שלנו נדרשים היתרים, כי יש פה גם שינוי ממתקנים לצמיתות למתקנים שעכשיו יהיה צורך בהיתר אחת לחמש שנים. מספר ההיתרים גדל פי כמה וכמה. העומס שייווצר על משרד התשתיות הוא כזה שלא יינתנו היתרים וכל החברות יימצאו עברייניות. אני רוצה להסביר שתי דקות את הנתונים, אני חושבת שהדברים יהיו ברורים, ואפשר לחכות עם זה לישיבה הבאה.

בבקשה, תסבירי בקצרה.

תודה, אדוני. כרגע המשמעות של הסעיף היא שאין יותר היתרים לצמיתות, מעכשיו כל ההיתרים הם היתרים לחמש שנים - - -

האם תוכלי לומר לוועדה על איזה סעיף את מדברת?

סעיף 13 לחוק. אני אקרא אותו.

הוא מדבר על בקשות לרישיון.

תנאים למתן רישיון ספק גז?

זה הסעיף שמגביל את התקופה של ההתקשרות, אם אני לא טועה, עד חמש שנים.

אני אקרא את הנוסח שסוכם בוועדה הקודמת.

הנושא של היתרים למתקני גז לא נידון היום בכל מקרה.

את מדברת על סעיף 13, שעניינו בקשות לרישיון ספק.

נכון, אדוני. אני אקרא את הנוסח.

זה לא סעיף שיהיה מדובר בו על חמש שנים וזה לא סעיף שאנחנו עושים בו עכשיו שינוי באורך התקופה.

אני אקרא מה שסוכם בישיבה הקודמת.

רבותי, כדי שנבין, נסתכל - - -

בסוף סעיף 13 בישיבה הקודמת נקבע כך.

תיקון סעיף 13.

סעיף 14 להצעת החוק.

נכון, סעיף 14 להצעת החוק. בישיבה הקודמת נקבע כך: "בקשה לרישיון או לחידוש רישיון תוגש 90 ימים לפני מועד הפקיעה. המנהל ייתן החלטה בבקשה תוך 60 ימים. לא סיים המנהל את הטיפול בבקשה ותוקף הרישיון פקע, רשאי המנהל להאריך את תוקף הרישיון לתקופות נוספות עד לסיום הטיפול בבקשה, ובלבד שאין לדעתו מניעה בטיחותית להאריך את תוקף הרישיון כאמור". כלומר, אנחנו מגישים בקשה 90 ימים לפני, יש 60 יום לענות לבקשה, ואם לא קיבלנו תשובה, ההיתר לכאורה פוקע, אלא אם הוא מוארך באופן אקטיבי.

הגשנו נתונים, הנתונים שאני מחזיקה כרגע בידי והועברו לוועדה הם שבשנת 2013 - - -

הם הועברו לוועדה אתמול.

אלינו הם בכלל לא הגיעו.

הם לא הגיעו למשרדים.

אני מתנצלת, אדוני.

אני רק אומר את זה לפרוטוקול, שחס וחלילה לא יתפרש שהוועדה לא עשתה עבודתה או הממשלה.

חס וחלילה. אין לי טרוניה לאיש. להיפך, רק לעצמנו.

ראינו אותם רק הבוקר.

זה גם נתון שבלי לבדוק אותו אי-אפשר להגיד שזה הנתון.

הבנו. אמרתי את זה ברור.

מדובר פה, תסלחו לי, על העיקרון. תבינו, אנחנו ספקי גז - - -

היא כרגע בזכות דיבור.

אנחנו לפחות העברנו נתונים, אדוני, אני לא יודעת מה אחרים. העברנו נתונים שלפיהם כל ההיתרים שהוגשו במהלך 2013 - - -

היתרים למתקני גז?

היתרים או בקשות לרישיונות?

בקשות חידוש רישיון.

מה הסעיף הרלוונטי?

בקשה לחידוש רישיון. אני רוצה להסביר, אדוני. אספנו את כל מה שהגשנו, כאשר בסעיפים שכבר אושרו נוצר מצב שהעומס על המשרד יגדל פי כמה. בטבלה שהעברנו למטה כתוב: מספר הרישיונות וההיתרים שניתנים לצמיתות, כשעכשיו הם כבר לא יהיו לצמיתות.

אין רשימות לצמיתות, גם קודם לא היו, לכן אל תערבבי - - -

סליחה. עו"ד ליפשיץ, קודם כול, אני מוכרח להגיד שאני מצר מפני כבודי הגדול למשטר הישראלי. את הנתונים האלה לא הייתי צריך לקבל מהם, הייתי צריך לקבל מהמשרד. זה שהם עושים את העבודה של המשרד, זה חלק מהבעיה של הממשל הישראלי. אם זה המצב בכל זאת, אני רוצה לשמוע אם רלוונטי מה שהיא אומרת.

לא היו נתונים שהוועדה ביקשה מהמשרד והיא לא קיבלה, סליחה. זה לא חלק מהנתונים שהתבקשנו למסור. היתה טענה שההצעה שהוועדה קיבלה בישיבה הקודמת לא נותנת מענה למצב. בעקבות כך ביקשנו נתונים שיסבירו, והחברות התבקשו לתת נתונים. לא היתה בקשה של הוועדה כלפי המשרדים.

הנקודה לא זאת. אני לא משפטן פה. אני אומר שמי שמוביל את המערכת, צריך לחשוב על הנתונים שהוא צריך לקבל, והייתם צריכים לחשוב מראש שאתם צריכים את הנתונים. אני מדבר על אנשים שמקבלים קדימה. בבקשה.

הראינו בטבלה 21 בקשות לחידוש היתרים וחידוש רישיונות, ואנחנו מראים שמתוך הבקשות האלה 14 מתוך 21 לקח יותר מ-60 יום לענות עליהם, וזה במצב הקיים היום, לפני שכל מה שלצמיתות יהפוך להיות עכשיו שבכל חמש שנים נצטרך להגיש, שמדובר על כ-100 ורק בחברה שלנו. זאת אומרת, כל שנה בממוצע 20. זאת אומרת, פי שתיים לפחות ממה שיש היום.

תוכלי בבקשה רק לחדד האם מדובר על היתרים למתקני גז או על רישיונות?

היתרים למתקני גז.

לא על כך מדובר - - -

זה לא רלוונטי. להיפך, אני חושבת שההחלטה שקיבלה הוועדה בישיבה הקודמת נותנת פתרון. הלוא בסעיף הזה מדובר פה על בקשה לחידוש רישיונות שהוועדה קבעה עכשיו שצריך להגיש את הבקשה הזאת 90 ימים לפני תום המענה. זה ייתן מענה, כי יהיה מספיק זמן לענייני בטיחות, כל הנתונים - - -

אם לא?

יש פה בעיה. את מציגה את זה כל כך פשוט. נאמר שאני צריך לקבל את האישור שלך על-פי השיטה שהיא הסבירה כרגע. עוברים 90 יום ואין אישור. אני בין הפטיש לסדן, גם הספק וגם אני.

קבענו שצריך לתת תשובה בתוך 60 ימים.

אדוני, אני רק רוצה להסביר את הפתרון שאנחנו מציעים. אנחנו מציעים פתרון ביניים.

רבותי, השיחה היא לא מי אשם ומי תוקע. העסק תוקע. בואו נשמע רעיונות איך לחלץ פקקים. בבקשה.

תודה, אדוני. בדיון הקודם הוועדה אמרה באופן נחרץ שלא יהיה - - -

איציק, בוריס, תקשיבו.

אני מבין את המטריה.

מה את מציעה?

בישיבה הקודמת נאמר לנו באופן נחרץ שלא יסכימו לשתיקה כהסכמה. אנחנו מקבלים את זה. אנחנו מציעים שההארכה תהיה אוטומטית עד החלטה אחרת. זאת אומרת, אם ישב מינהל הגז והחליט שלא נכון לתת כאן היתר מסיבות בטיחותיות, בסדר, אבל עד שהוא לא החליט, יש היתר באופן זמני.

נוצר מצב ביניים. מה אתם עושים במצב הביניים? זה מה שהיא אומרת.

אדוני יושב-ראש הוועדה, ברור שהנושא כאן לא מדבר על ביורוקרטיה ועל מי תוקע ועל מי לא תוקע, מדובר פה על ענייני בטיחות, כאשר אנחנו מדברים על חידוש רישיונות עיסוק. הפתרון שנמצא בפעם הקודמת בוועדה, פתרון שיוצר את האיזון הראוי בין אפשרות לבחון מספיק זמן את הבקשות, הוראה שהחברות צריכות להגיש את הבקשה לחידוש 90 ימים לפני תום המועד, הממונה צריך לתת את תשובתו בתום 60 ימים. אם לא מצליחים, ברור שברירת המחדל בענייני בטיחות שזה דיני נפשות, לא יכולה להיות שיראו - - -

למה?

אז טענו להם.

מדובר על מתקנים קיימים, על מחסן קיים.

אז הברירה היא שטענו להם - - -

רבותי, סליחה.

אנחנו חברי כנסת לא בתוך המטריה, לא בתוך התחום, מנסים להבין את הרציונל שלך, אני לא מבין אותו.

עו"ד ליפשיץ, אני אגיד לך מה הבעיה, את משפטנית. אני מחפש פה מנהל.

אני מודה באשמה.

לא, תקשיבי למה שאני אומר. מנהל בדרך כלל מה שעושה, הוא מסתכל על הביצועים. כל החיים שלי זה כך. משפטן מסתכל מה העכבות ופה ושם. אני צריך מנהל, כי מנהל חושב מתי לסגור את הבעיה, הוא מוצא משפטנים. משפטנים מסתכלים – זה תפקידך, ואת עושה אותו נאמנה – מי אשם ומי סוגר. אני צריך פה מנהל עם לוח-זמנים.

היה פעם אדם שהערצתי, הוא היה מנכ"ל משרד הביטחון, מגיבורי מדינת ישראל, איש צנוע. קראו לו פרופ' סיקו זוסמן. כשהוא היה מנכ"ל משרד הביטחון הוא אמר שהדבר הכי חשוב במשרד הביטחון – אני באתי בתור כלכלן, הוא היה פרופ' לכלכלה, הוא היה גם גיבור מלחמה – שהוא קבע כללים, ואז עורכי הדין היו סוגרים. אם היו לוקחים עורכי דין בהתחלה, הם היו מסבירים את כל הסיבות למה זה לא יקרה. אני רוצה מנהל שיגיד לי שהוא פותר את הבעיה פה, ואת עונה על כל הסיבות: את לא אשמה, הוא לא אשם. אני רוצה מישהו שיבוא ויגיד שיש בעיה בישראל, איך פותרים אותה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה בסבך הזה להביא אנלוגיה למערכת התכנון והבנייה. במערכת התכנון והבנייה כולם יודעים שיש ביורוקרטיה ולתוכניות לוקח 10 שנים להיות מאושרות. למה? בגלל הנקודה הזאת בדיוק. אתה מגיש בקשה, ולמרות שעוברים כל המועדים בחוק, לא נותנים לך תשובה, וגם לא כן ולא לא. זה מצב שעכשיו הגיעו למסקנה שצריך לשנות. אתה לא עונה לי – המשמעות שאתה מאשר. אם לא, תגיד לי לא.

היא מנסה להסביר לי בדיוק הפוך. אתם לא עונים תשובה לאותו ספק. מה הוא יעשה מחר? הוא לא יכול להתקשר יותר.

כל משרד מגן על עצמו. מי מגן על - - -

אם הוא יתקרב למתקן, הוא עובר עבירה, כיוון שסגרתם אותו בחוק. מה הוא עושה? חבר'ה, תסבירו.

אז ייקחו לו את רישיון הספק.

רבותי, מה שמפריע לי בחוק הזה שמחוקקים חוק ואני רוצה מישהו שהוא מנהל במשרדים, שמסתכל מה קורה בתעשייה. כל החקיקה פה היא שזה מסדר את זה, והחוק פה והחוק שם. העסק תקוע.

עכשיו יתחילו להכניס אותנו בהבדל בין היתר לרישיון. לך תצא מזה.

עכשיו אני חושב פה להעביר את החוק הזה. מה יקרה אחרי שנגמור את החוק הזה?

אדוני, עוד מילה בהקשר של היתר ורישיון. אדוני, סליחה, בסעיף 4, שכבר עברנו, דנו בעניין של היתר ונקבע שהיתר הוא לחמש שנים. אומרת עו"ד ליפשיץ - - -

הסעיף טרם אושר.

אני מבינה, אדוני. כשאנחנו מדברים על סעיף 14, אנחנו מדברים בדיוק על רישיונות, ואני חושבת שאותו כלל צריך לחול גם על היתרים, שכל ההארכה נעשית אוטומטית, אלא אם הוחלט אחרת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיב כמנהל לענייני בטיחות הגז, הכוונה לגפ"מ.

בבקשה, מר גסנר.

בוא נבחין בין רישיונות לספקי גז ולמתקני גז. רישיונות לספקי גז – בלי לנקוב בשמות, אמרתי גם בדיון הקודם, כשמישהו מתעורר בערב ונזכר שהרישיון שלו פוקע באותו לילה, הוא קיבל את החידוש הזמני וזה לא מקרה יחיד. שום ספק גז למיטב זכרוני לא נתקע בלי רישיון של ספק גז. גם אם לא הושלם הטיפול, הוא קיבל הארכה של תוקף הרישיון והוא המשיך לעבוד כספק גז. בנקודה הזאת, למיטב זכרוני, לא היה ספק גז אחד שעבד בלי רישיון ספק גז.
לגבי המתקנים, הסיפור אחר לגמרי. במתקנים זה לא היה מנושא הדיון שנידון בסעיף הזה באותה ישיבה. בכל אופן לגבי מתקנים, יש סדרה שלמה של אישורים שנדרשים להביא. דיברנו לא פעם ולא פעמיים על נושא בטיחות, דיברנו על אישורי כבאות אש, סיפרו לי סיפורי אלף לילה ולילה למה תחנת דלק במקום מסוים, אי-אפשר לקבל לה היתר לכבאות אש. לא נתתי אישור ובתוך שבועיים הגיע היתר כבאות אש. כל דבר שנאמר פה, אני מבקש שתיקחו אותו במידה הנכונה. רישיונות עסק, אם לא ניתנים לי רישיונות עסק, לא יקבלו רישיון למתקן. מה לעשות, זה החוק. אם רשות מקומית לא נותנת רישיון עסק, נא לפנות אליה. אנחנו נקפיד על רישיונות עסק והיתרי כבאות וכל מה שנדרש.

רבותי, אנחנו נתקדם עכשיו בסעיפי החוק. יש לנו בעיות מהותיות, שעל חלק מהן אני אדון בצורה סגורה, על חלק נדון במקומות אחרים. אני רוצה כרגע להוריד מהפרק כמה דברים, במיוחד בנושא הגפ"מ הדברים יותר ברורים. בבקשה.

אדוני, אם כך נתקדם לסעיף 15 להצעת החוק?

סליחה. אדוני, אני רוצה להבין, כי כבר היתה החלטה בפעם הקודמת. האם ההחלטה הזאת מבוטלת וזה נדחה?

ההחלטה לא מבוטלת, ההחלטה שרירה וקיימת.

- - -

עו"ד ליפשיץ, את לא מנהלת הוועדה הזאת. ברור לך? תדברי רק בזכות דיבור.

ההחלטה שרירה וקיימת, הוועדה אישרה את סעיף 14 להצעת החוק, שעניינו תיקון סעיף 13, עם התיקון שדיברת עליו, שקראת אותו בהתחלה.

כל הלוביסטים עובדים פול טיים בחדר הזה ובחדרים הרגילים. את לא יכולה להגיש הצעות לשינוי, יש חברי כנסת שיכולים לבקש רביזיה. בבקשה.

הכוונה לבקשה לדיון מחדש.

אם הבנתי נכון, חברת הכנסת מיכל רוזין, שניהלה את הוועדה, אמרה במפורש שזה נשאר פתוח לדיון היום.

זה נשאר פתוח, גם אני הבנתי כך. לא ניתנה החלטה. לא ניתנה בזה החלטה, גם אני זוכר.

היא אמרה במפורש שזה נשאר פתוח לדיון היום.

עו"ד עצמון יבהיר את הנושא.

אני שוב אבהיר אם הדברים לא היו ברורים. קודם כול, ברמה הפרוצדורלית הסעיף אושר. מה שאמרה ממלאת-מקום יושב-ראש הוועדה הוא שככל שהיא תראה צורך, לאור נתונים שיוגשו, והכוונה לא לנתונים שיוגשו ביום ראשון בלילה, כאשר הדיון הוא ביום שני, היא תוכל להגיש בקשה לדיון מחדש, אבל זה בשיקול דעת.

אם יהיה צורך, מיכל תגיש את הרביזיה. בבקשה, הלאה. תודה. תתקדם.

אני מציע, אדוני, לחזור - - -

אדוני היושב-ראש, אם זה לעיקרון הזה שאתה מגיש בקשה או היתר – עכשיו יתחילו להגיד לי שזה רישיון או היתר, זה מתקנים או ספק, אז נאבד את הידיים והרגליים – לעיקרון עצמו, אם אתה מגיש בקשה, ובמסגרת הזמן שנקבעה בחוק אתה לא מקבל תשובה, המשמעות של הדבר היא שצריך להבין מכך שאתה ממשיך, שיש לך היתר. זה היגיון פשוט. אם זה לא כך, אני מבקש להגיש את הרביזיה.

מר גסנר, שמעת? השאלה היא כזאת. הלוא יש לו פה מה שנקרא בקבלת החלטות, type 2, type 1. אם בנקודת זמן לא מקבלים את האישור, כאילו אושר.

זה החוק עכשיו.

אני חוזר ואומר ככל שיהיה חסר אלמנט מכריע בנושא בטיחות, ואני נותן לדוגמה אישור כבאות אש, לא יכול להיות.

אז תענה לו שמכיוון שעבר הזמן, אתה לא מקבל, אין לך.

תגיד לו "לא". הוא אומר שתעשה את זה בינארי; כן – כן, לא – לא.

תן לו "לא" זמני אפילו.

אדוני, צריך להפריד, עם כל הכבוד, בין שני רישיונות. קודם כול, יש מתקן שהיה וקיים, ויש דבר שנקרא "חידוש", ויש מתקן חדש. נתחיל מזה שקודם כול מתקן וספק גז קיים, שצריך לבקש חידוש רישיון וחידוש אישור למתקן, לא יכול להיות מצב שקרה משהו מהותי ואיזו בעיה, לא יכולים לא לתת לנו תשובה בתוך הזמן הקבוע היום בחוק, בתוך 60 יום, ולהשאיר מצב שאתה מספק בלי היתר, בלי רישיון, בלי ביטוח וכל מה שקשור ובלי שקרה שום דבר.

סליחה, אמרת את זה בפעם שעברה.

אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, שיש עסקים של משקיעים שרוצים פה להשקיע ורוצים להיכנס ומבקשים רישיון לקבל רישיון ספק או רישיון למתקן חדש, והעגלה לא זזה. היא פשוט לא זזה.

תודה. רבותי, אני רושם פה והבקשה שלי מהמשרדים הרלוונטיים, כרגע זה משרד האנרגיה, לקראת הישיבה בדיון מחדש לקבל מסמך מפורט, ברור, שמפרט את סוגי הבקשות והתנאים לקבלתם והמועדים, שהדברים יהיו ברורים, מה כן, מה לא. מר גסנר, החלטות בינאריות – עבר הזמן, אין, כן, לא, מה שאמר ד"ר סוייד, שתהיה מטריצה ברורה. יהיה ברור לכולם – עסק חדש, עסק ישן, מאשר, לא מאשר. אני מודה לך. תודה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אם אפשר, רק נקודה אחת שחשוב להבין.

אני לא יודע מי אדוני.

אני מנהל מינהל הדלק והגז. לכאורה זו בקשה שמגיעה פה מהחברות. לדעתי מה שהולך לקרות שזה הולך להיות חרב פיפיות שתתהפך עליהן בצורה מאוד קשה. אם מחר מגיש מישהו בקשה לאישור וחסר לו אותו רכיב פשוט שהוא או שכח או טעה, התשובה שלנו תהיה פשוטה: נפסלת. כאשר היום אני מחויב בשימוע, הוא מביא את עורכי-הדין שלו וכן הלאה וכן הלאה. לכן, אם אתה מקל עלינו את התהליך, יכול להיות שנברך על זה. התהליך יהיה קל, קצר, אני לא יודע כמה הוא יהיה מידתי, אני לא יודע כמה הוא יעמוד בכל מיני כללים של חקיקה אחרת שקיימת במדינת ישראל, אבל מצדנו זה יותר קל. חסר לך סעיף, עפת.

חן, תקשיב רגע. אתה מבין שיש בעיה?

ברור לנו. דרך אגב, גם יש פתרונות באופן שוטף, הם לא הזכירו את זה. רוב המתקנים שלא קיבלו בתוך 60 יום או 90 יום את האישורים שלהם, קיבלו אישור זמני, אף אחד לא נשאר פה תלוי באוויר. אם הוא נשאר, הוא קיבל פתרון.

למה שזה לא יהיה מעוגן?

התשובה הבאה תהיה: אתה פסול.

סליחה, רגע. מה שאני מבקש ממך, במטריצה שאתה מגיש לחברי הוועדה, אתה רושם: אם יש דבר כזה, יש אישור זמני למשל, שיהיה ברור שהתהליך הזה לא תהליך ad infinitum. בלי הדברים האלה, לכל דבר נקודת זמן. יש דברים, הדברים מתפקדים, ואז הדברים האלה, אם צריך, נחזק אותם בחקיקה. תודה.
איתי, בבקשה. איפה אנחנו ממשיכים?

סעיף 15 להצעת החוק. אני מציע, אדוני, שיקראו את הסעיף ואני אזכיר מה התיקונים שהוועדה באופן עקרוני דנה בהם. היא עוד לא קיבלה החלטה סופית, מכיוון שהסעיף לא אושר.

האם לקרוא עוד פעם? – בבקשה. מי קורא? עו"ד גל נוי אפרת.

אני בסעיף 15.

תיקון סעיף 14
1.
בסעיף 14 לחוק העיקרי -



(1) פסקה (2) - תימחק;



(2) בפסקה (3), אחרי "על נזקים" יבוא "ובכלל זה ביטוח לכיסוי חבות הסוכן" והסיפה החל במילים "השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" - תימחק;




(3) בפסקה (5), במקום "הצרכנים" יבוא "צרכני הגז", במקום "ואינו מספק גז" יבוא "ומנתק את זרימת הגז", אחרי "הבדיקה כאמור" יבוא "או למיתקן של צרכן שנמצאו בו ליקויים אשר דורשים, לפי ת"י 158, הפסקה מיידית של הספקת הגז למיתקן" ובסופו יבוא "ניתוק של מתקן גז של צרכן שלא אפשר את ביצוע הבדיקה ייעשה רק לאחר שספק הגז נתן לצרכן התראה בעניין, לפי הוראות שקבע השר";

כאן הוועדה דנה וקיבלה החלטה עקרונית "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

פיסקה אחרונה, בבקשה.

(4) אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) הוא רושם את כמויות הגז שסיפק, בעצמו או באמצעות סוכן מטעמו, לפי העניין, לכל צרכן גז או לבעל רישיון ספק גז אחר, ושומר את הרישום במשך תקופה של חמש שנים."

תודה. אם כך, אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

רגע.

רק לא פיליבסטר – קצר.

לא, לא. אני מנהלת איגוד הכימיה בהתאחדות התעשיינים. זיהינו בסעיף הספציפי הזה בעיה גם קניינית וגם בעיה שקיימת, כי בפועל חוץ מספק מרכזי שאפשר לנתק אותו, ספקים עם מיכלים, אנחנו לא יכולים לנתק. זה להיכנס לבית שלו, ולנתק צריך אישור שלו בשביל להיכנס. זה פשוט לא מעשי עבור החברות לעשות את הניתוק הזה.

העברתן להן את המסר הזה קודם?

בוודאי. מה תשובת גסנר ובר-יוסף? אם זה לא פרקטי, למה זה קיים?

עוד דבר אחד קטן, אם אפשר.

אני עו"ד מסופרגז. צריך לזכור שבמכלים פרטיים שצרכן צורך, הוא כבר רכש את הגז הזה מראש, זאת אומרת, הגז שם הוא כבר שלו. ברגע שאני מנתק אותו, אני יוצר בעיה קניינית בחוק.

זה כבר רכוש פרטי?

בדיוק.

אתה יכול לפצות אותו, אם זאת הבעיה.

עו"ד ליפשיץ, יש לך תשובות להם?

מבחינתנו מדובר פשוט בהבהרת המצב הקיים. כבר היום המצב שאסור לספק למי שלא אפשר את הבדיקה.

אסור לספק, אבל יש הבדל בין לספק לבין לנתק.

לכן אמרתי שזה הבהרת המצב הקיים. מבחינתנו כאשר אסור לך לספק, אתה צריך לדאוג שאתה לא מספק, כשהמשמעות היא ניתוק.

את אומרת לי שאני יכול להיכנס לבית של צרכן ולנתק אותו ממערכת הגז.

לא. לא. לא. היא אומרת - - -

רגע. בוריס יסביר.

אני יכול לספק גז, אבל - - -

רגע, בוריס חי את זה בשטח. הוא יסביר. בוריס, תסביר.

אתם מתכוונים שאסור לספק בלונים חדשים ללקוח. האם לזה מתכוונים? זה מתאים לנו.

הבנת שזה לא מה שאמרתי.

צריך להבהיר די ברור שיש לי בלונים, אני רוצה שמישהו יבוא אלי הביתה וייקח את הבלונים ממני. מה את מציעה? שחברת הגז תגיע לחצר ותחתוך את הצינור?

לכן מה שאני מבקש ממך ומר גסנר זאת דוגמה. תביאו דוגמה לאור מה שנאמר כאן ותסבירו לי מה קורה כרגע, מה החוק הזה משנה. דוגמה.

המציאות היא מציאות של סתירה בין שני חוקים. בפועל, כידוע לנו - - -

קח דוגמה ותסביר לנו איך זה נופל בין הכיסאות.

הדוגמה לדעתי נאמרה פה במפורש והיא גם נאמרת בהבהרה בחקיקה הזאת.

תחזור על זה.

הדוגמה היא כזאת, יש צרכן גז, צרכן הגז הזה עם שני בלונים נגיד, במקרה היחיד שיש חצרים פרטיים, כי הרי יש בלונים שמחוברים לבניינים, ואז אין שום בעיה לגשת לבלונים, לנתק אותם. האמירה שהגז הוא שלו, זה נכון, אבל הבלונים הם שלך, חברת הגז, ולכן אתה יכול לנתק את הבלונים, לקחת, לזכות את הצרכן על הגז שנמצא בבלונים, יש דרך לפצות אותו.

אז אפשר.

אני רוצה רגע להבהיר אם אפשר.

אם הבית עם גדר ושני כלבים שבעל הבית מתנגד בנחרצות לבדיקה כזאת ולביקורת כזאת, צריך למצוא כלי עבודה של החברות. כשהם רוצים לקחת מהצרכן כסף, הם מוצאים דרך לקחת ממנו כסף.

- - -

רגע, רבותי. תקשיבו אלי. למה אני צריך לבזבז פה את הזמן של כל הציבור הגדול והנורא הזה? למה לא להכין לי נוסח ברור שפותר את הבעיה? למה אני צריך את כל הדיונים האלה כאן, אי-אפשר להכין קודם את הדברים האלה?

אם היינו מעבירים אחריות להזמין בדיקה תקנית על הצרכן, אז היינו פותרים את כל הבעיה.

הוא לא זוכר לעשות טסט לאוטו פעם בשנה, אז פעם בחמש שנים הוא יזכור - - -

יש פתרונות. מר גסנר, אני רוצה פתרונות.

הוא מקבל טופס 4 והוא שוכח מבדיקות חשמל.

יש פתרון.

מה הפתרון?

קודם כול, אני רק רוצה להבהיר שהחוק כרגע מאשר לחברת גז להיכנס לשטח פרטי של צרכן בלי אישור. אתם רוצים שאני אנתק אותו - - -

אם עו"ד עצמון אומר לי לא, אני חושב שזה לא.

איך לא? אתם רוצים שאני אנתק? איך אני אנתק אם אני לא אכנס אליו לחצר? אני חייב להיכנס אליו לחצר בשביל לנתק את הבלונים הפרטיים שלו.

זה לא מה שכתוב בחוק.

בלונים פרטיים נמצאים אצלו בחצר. הניתוק חייב להיות פיזי אצלו בחצר.

אתה צריך לעשות כל מה שמוטל עליך, ואם זה דורש ממך פנייה לערכאות כדי לנתק אותו, אז - - -

את יודעת כמה צרכנים כאלה יש?

למה ביקשתי דוגמה? יש בלונים בחצרים, והבלונים האלה, בשביל להיכנס אליהם, אתה פונה לבית משפט שנותן לך אישור להיכנס לניתוק.

למה? אני מסכים שצריך דוגמה אנושית, איך זה מתפתח. ישר הולכים לבית משפט?

גם משרד התשתיות, אם הוא רוצה להיכנס - - -

האם אפשר להציע הצעה פרודוקטיבית?

אם כל אחד שצריך להיכנס לחצרים צריך ללכת לבית משפט, כולנו ניפגש שם.

זאת המציאות.

זאת המציאות, חוץ מהמשטרה אם יש חשד לביצוע פשע. היית רוצה שכך יפרצו?

תביאו דוגמה מהחיים.

אם יש סכנה דחופה לבטיחות, משרד התשתיות יכול להיכנס. אם הספק מגלה שיש חשש לדליפה או משהו כזה - - -

לא דליפה, בדיקה חמש-שנתית.

בבדיקה חמש-שנתית, אנחנו לא בעולם הזה. אנחנו בבדיקה הרגילה.

האם אפשר להציע הצעה?

רבותי, אני אגיד לכם עוד פעם מה שמפריע לי, כבר פעם אחת עשיתי את הדברים האלה גם לגבי משרד אחר, לא המשרד שלכם. כל הבעיות האלה אפשר לא לפתור, אבל אני חושב שהשימוש בוועדת הכלכלה כרגע לא אפקטיבי. זה קורה גם במקומות אחרים. במקום שאנשים ישבו קודם, ישבו יחד הגורמים ויקשיבו ויחסכו את הזמן כאן ויגמרו את הדברים, ואני אוכל לשבת פה ולהמליץ ולהחליט, אנחנו נכנסים לכאן וזה בזבוז זמן, וזה לא אפקטיבי. למה אתם לא יכולים, חן, מר גסנר, לבוא עם הצעה מגובשת? יש פה הרבה אנשים אינטליגנטיים, שבו ביחד, תבואו לכאן, אחרי שעשיתם את הדברים האלה, ואז חוכמת השולחן כאן תהיה הרבה יותר מהירה. למה לבזבז פה את הזמן כל הזמן?

אולי תטיל עליהם.

זה מה שאני אומר.

אדוני, כתבנו להם את הדברים גם קודם. אני רוצה להציע הצעה. נדמה לי שיש פה הצעה שפותרת את הבעיה. הבעיה היא שיש שני סוגים, יש מכלים - - -

רגע. כשאת מציעה הצעה, אם אין הקשבה, זה לא משנה שום דבר. בבקשה.

אנחנו מדברים על בעיה של מכלים פרטיים, מכלים ניידים שאפשר לשים והם הופכים להיות קניינו של הצרכן.

הם לא קניינו של הצרכן.

הגז הוא קניינו.

הגז הוא קניינו של הצרכן, לא המכלים.

תפסתם אותה. היא טעתה, היא תיקנה.

ההצעה היא שכאשר הצרכן מסרב לקיומה של בדיקה תקופתית, האחריות עוברת לצרכן, זה הכול. ואז החברה לא אחראית, הצרכן הופך להיות אחראי. אני רק רוצה להבהיר שבמדינות העולם הצרכן אחראי, יש מדינות שבהן הוא אחראי לבקש את הבדיקה. יש איזו מידה של אחריות. הבן-אדם מסרב שאני אכנס אליו לחצרים, אז האחריות עוברת אליו, זה הכול.

מה הבעיה שלכם עם זה?

לא נמצא פה הממונה על הגנת הצרכן, אבל אנחנו נפגשנו אתו לפני שנה, והוא סיפר לנו סיפורי זוועות על התיאומים ועל הקושי, כשאומרים: מחר ב-10:00 בבוקר אני מגיע אליך לעשות בדיקה, לא תהיה בבית, מאותו רגע מבחינתי סירבת. מעכשיו זה גם אחריות שלך. מחרתיים הבן-אדם הפך להיות מהנדס גז בעל כורחו, כי הוא רצה לעשות - - -

מקובל. אדוני - - -

אז רגע. לכן אני מציע, כמו שהיושב-ראש אמר, נשב וננסה להגיע לנוסח מוסכם על העניין הזה. יש מקרים בודדים לדעתי, וגם נדרוש מהחברות מידע ודיווח מסודר, כמה מקרים כאלה בחצרים פרטיים שאי-אפשר לגשת אליהם ורק אחר כך נחשוב מה עושים.

מר בר יוסף, תודה רבה לך.

הסכנה בבלונים בחצרים יכולה להיות גם לשכנים לו, לא רק לו עצמו.

ברור. ברור.

להטיל עליו את האחריות, זה לא פותר את הבעיה.

אנחנו מבינים. כשיש פיצוץ, הרבה מתפוצצים.

הבעיה לא בבלונים בדרך כלל, הבעיה בבית של הלקוח, בכיריים שלו. בואו נכניס לפרופורציות, האירועים בדרך כלל בתוך הבית של הלקוח.

רבותי, בסעיף 15 תתכנסו ותתנו לנו את הנוסח. אני עובר לסעיף 16.

הוספת סעיפים 14א ו-14ב
2.
אחרי סעיף 14 לחוק העיקרי יבוא:



"אמות מידה להספקת גז
14א.
השר רשאי, בהתייעצות עם הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, לקבוע אמות מידה לעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שנותן בעל רישיון ספק גז, ורשאי הוא לקבוע הוראות מיוחדות לעניין הספקת גז לצרכן כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981.



הגבלות לעניין שיווק ורכישה של גז
14ב.
(1) לא ישווק בעל רישיון ספק גז או סוכן מטעמו, גז, אלא לצרכן גז, לבעל רישיון ספק גז אחר או למי שניתן לו פטור מרישיון ספק גז לפי סעיף 9(ב).







(2) לא ירכוש בעל רישיון ספק גז, גז, אלא מבעל רישיון ספק גז אחר או בדרך של ייבוא לפי כל דין."

אדוני היושב-ראש, אני מציע. בסעיף ב-14א למה לא להכניס באישור או בהתייעצות עם ועדת הכלכלה.

באישור.

אני מקבל את המלצתך, חבר הכנסת סוייד. אם כך, אם אין הערות - - -

בדרך כלל אמות מידה לצרכנות לא נעשות באישור ועדה, כך גם אמות מידה לפי חוק משק החשמל שקובעת רשות החשמל, אמות מידה שקובעת רשות הגז. גם כאן, אמות מידה לצרכנות זה לא בדרג של חקיקת משנה שמצריכות אישור ועדה.

אני חייב להגיד לך שבוועדת הכלכלה, במיוחד הזאת, רק מחכימים, רק יוצאים עם דברים יותר טובים, אז למה לא?

היינו פה בוועדה בדיון לפני שבועיים בנושאים טכניים שאני חושב שגם הוועדה - - -

זה לא נושא טכני.

אמות המידה בסוף הן טכניות.

חן, בסופו של דבר אני רוצה כמה שפחות ביורוקרטיה, אבל בנושאים הכלליים האלה אפשר. אנחנו מאשרים את זה.

אדוני, אני מבקש לשאול, מה היחס לדיני הגנת הצרכן, כלומר, אמות המידה האלה, לכשיאושרו בוועדת הכלכלה, איך הן יעמדו לצד ההוראות הקבועות בחוק הגנת הצרכן למשל?

כמובן בנוסף. זה פרטני שיחול בהקשר הזה של ספקי גז בנוסף לכל דין אחר שחל עליו.

יש הוראת שמירת דינים בחוק העיקרי? כן, בסעיף 33. כלומר, בכל מקרה מובהר שאמות המידה האלה אינן גורעות מהוראות לפי חוק הגנת הצרכן.

הן לכל היותר יהיו עקרונות כשבאים לפרש את חוק הגנת הצרכן. כשרוצים לפרש הוראה כללית בחוק הגנת הצרכן להקשר הספציפי של הגז, יכולים לפנות לאמות המידה וליישם בהקשר הזה.

האם אפשר לשמוע סעיף קצר לגבי סעיף 14ב המוצע?

בסעיף 14ב מוצע לאסור על שיווק גז למי שעוסק שלא כדין בהספקת גז.

אני מתנצלת. אמרו לי להתנצל, אז אני מתנצלת. אני מנסה להעיר רק הערות חשובות, ונדמה לי שזה גם הוכח.

עד עכשיו רק הוספת לדיון. בבקשה.

תודה רבה, אדוני. ראשית, אנחנו דווקא מברכים על התוספת, אנחנו רק חושבים שלא נכון להגביל את ההגבלה הזאת רק על שיווק, אלא על כל הפעולות שקשורות בגז, גם חיבור וניתוק מכלים, מילוי וכל הפעולות, כי אני חושבת שהבטיחות נדרשת דווקא הרבה פעמים בממשק הזה שהוא לא רק שיווק. זה דבר אחד. דבר שני, בעניין של אחריות צרכנים אנחנו חושבים שנכון להטיל את האחריות הזאת גם על הצרכן. הרי אחת הבעיות עם מה שנקרא חאפרים שהצרכנים רוכשים את הגז מחברות שאין להן רישוי. העצירה של זה יכולה להיות רק דרך הצרכן, ולכן הצרכן צריך לבקש לראות את הרישיון, זה דבר ציבורי ומותר לו לעשות את זה ולהעביר את האחריות גם עליו.

הבנתי. חן, מר גסנר, יש לכם משהו לומר בנושא?

דבר אחד, נכון שחאפרים זו תופעה קשה במשק הגז הביתי. להבנתנו השיטה הנכונה, ואנחנו עובדים על זה ביחד עם משטרת ישראל לא מעט, זה מה שנקרא "לייבש את הביצה" ולא לרדוף אחרי היתוש. האחריות הפלילית על הציבור, ואני מזכיר חברת גז, זה לא חברת גז, חברת גז זה שלל סוכניה, סוכניה מופיעים תחת ח.פ אחרים, ואז הציבור, כשהוא בא לרכוש מיכל גז, אומר לו מאן דהו: אני סוכן של חברה א'. הוא צריך להיות חוקר נוסחי הסכמים, האם הח.פ הזה שאתו עכשיו הוא מתקשר, האם הוא אכן הסוכן, והאם החוזה שלו בתוקף או לא בתוקף והאם היתה הפרה שלו וכן הלאה וכן הלאה. לכן האמירה שהציבור ידע אם הוא קונה מחאפר או לא – ודאי ראוי שהציבור לא יקנה מחאפרים, אבל האם הוא יכול בקלות לדעת את זה – התשובה היא שמאוד קשה לו. לכן להטיל פה אחריות פלילית על הציבור בהיבט הזה, לדעתנו זה לא נכון. נכון לייבש את החאפרים מלמעלה. דהיינו, לגרום לזה שאם חברת גז מסודרת סיפקה גז או רכשה גז ממי שאיננו בעל רישיון – הרי הגז של החאפרים האלה לא צומח מהשמים, או שהם רוכשים אותו לצערנו או שהם גונבים אותו. בתחום הגניבות והפעילות הפירטית הכבדה, אנחנו מטפלים, והסעיף הזה בא למנוע מהחברות להיות הספקים של אותו מי שאחר-כך כולנו בוכים בגללו.

רק משפט אחד, כבוד היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה מוסט לאט-לאט כל הזמן לכיוון של גז בישול.

לא, לא, לא. תסלח לי.

גז בישול כבר קיים במערכת כבר 50 שנה, אולי יותר.

אנחנו כרגע מדברים על גז בישול, בדיוק כך. בגז טבעי יש לנו בעיה בפני עצמה. אנחנו מנסים לפתור אותה, אולי בוועדת משנה. אני מבין את הנקודה. כרגע זה גז בישול.

נהרגים אנשים בגלל זה, לכן צריך לדון בזה.

כן, אנחנו מדברים על גז בישול.

אני סמנכ"ל התפעול של פז גז. דווקא בעניין הזה של זיהוי הסוכן, מלאכתו של הצרכן יחסית קלה. חברות מחויבות לדווח למשרד התשתיות על כל רשימת הסוכנים המותרים, אנחנו מעדכנים אותם כאשר סוכן עוזב או מצטרף, הרשימות האלה מופיעות באתר משרד התשתיות. כל צרכן שרוצה, יכול בקלי קלות לא רק לראות באתר של אותה חברה, אלא גם באתר הרשמי של משרד התשתיות, מי סוכן של איזו חברת גז. מעבר לכך, סוכנים כאלה ממותגים, הם הולכים בבגדים של חברת הגז, המכוניות שלהם משולטות - - -

אצלך, לא בכל החברות.

כך עובד סוכן בחברה מסודרת. אנחנו מדברים על הסוכנים של החברות המסודרות.

רבותי, מה ההצעה? מה הפתרון?

עוד מילה - - -

שמעתי. יש פה גישה אחת על הצרכן, בסדר, יש בזה גם היגיון מסוים, אבל יש גם בעיה מסוימת שהכול על הצרכן.

אני רוצה בעוד מילה אחת להסביר למה זה לא מסודר - - -

צריך לדרוש מהצרכן לבקש קבלה, את המינימום. רק קבלה. לדרוש מהצרכן דבר אחד, שהוא קיבל, לפחות שתהיה לו קבלה. זו ההוכחה.

מקובל לחלוטין.

גברת פלדמן.

תודה רבה. אני חושבת שההקבלה והרתיעה של משרד התשתיות לנושא האחריות הצרכנית, ואולי זה משרד המשפטים, אנחנו יכולים לקחת את הדוגמה של העסקת עובד זר והחובות של מי שמעסיק אותו - - -

איך את יכולה להשוות בין מעסיקים של עובדים לבין צרכני גז?

רגע, אדוני. היא לא סיימה את הדיבור. מה ההתלהבות הזאת?

אדוני, אני מקבל את ההערה.

הרימו לו להנחתה.

באה עורכת-דין מכובדת או אפילו לא עורכת-דין.

לא עורכת-דין, כימאית.

בכלל מכובדת.

אני לא עורכת-דין ולא כימאית. כמו שיש אחריות על המעסיק להעסיק לפי חוק ולעמוד בחוקים האלה, גם הצרכן יכול באותה מידה, והרשימה נגישה וקלה, לבדוק - - -

מי אחראי?

אני חושב שהעמדה ברורה. הדברים גם עלו בדיון הקודם.

אז עלו. תגיד כבר את התשובה.

אתה סקרן, אדוני. מאוד בקצרה, החשש שלנו מהטלת אחריות צרכן נובעת משני עניינים. קודם כול, צרכנים הם מגוונים, יש להם רמת השכלה, רמת ידיעה שונה, להכניס אותם ולקטלג אותם לקטגוריה ולהשוות אותם פה למעסיקים של חברות קבלניות - - -

לא חברות, אנשים פרטיים.

אני שמח שגם אני מרים להנחתות.

דבר. איך אתם מפריעים לו?

זה חשש אחד, ואני חושב שהטענה ברורה – הצרכנים מגוונים. החשש השני, ואמר אותו, אני חושב בצורה יפה, מנהל מינהל הדלק, זה חשש של מניפולציה שיעשו על הצרכנים. שני החששות האלה בלי הסדרים מגובשים וקונקרטיים - - -

איך? לא הבנתי.

אפשר להסביר מה זה "מניפולציה"?

אמר את זה מקודם, דיברנו על זה בהקשר של בדיקת התקינות בכל חמש שנים, למשל מתקשרים ואומרים: תוך שעה אני מגיע, אם אתה לא נמצא - - -

- - -

זה לא נכון.

זה לא קורה.

אדוני, אם לא עושים את ההסדרים. אני אומר שיש דוגמאות כאלה. לכן צריך להיות מאוד זהירים וכל מה שאמרנו שכרגע, כשאין הסדרים קונקרטיים עדינים, זהירים ורגישים, להתנגד להצעה של חברות הגז להטיל בצורה לא אחראית וגורפת את האחריות על הצרכנים. זו עמדתנו בהקשר הזה, על אחת כמה וכמה - - -

מה האלטרנטיבה שלך?

דיברנו על ההקשרים האלה ואמרנו שנהיה מוכנים לבחון את הדברים, בין היתר בשים לב להסדרים המשווים. אגב, כמו שאדוני ציין, שהגיעו נתונים מעניינים אתמול בלילה, גם אנחנו קיבלנו ממש בימים האחרונים סקירות משוות, שמראות מה קורה במדינות אחרות לגבי אחריות צרכן.

אני רק רוצה לחדד. עו"ד גולומב אמרת "במדינות העולם", העולם זה קוסטה ריקה, זה יפן. זה כל העולם.

ארצות-הברית ואנגליה, אדוני.

כל אחד אומר "כל העולם" ומוצא לו את המדינה שלו.

אדוני, גם ארצות-הברית ואנגליה אלה דוגמאות שצריך לקחת בעירבון מוגבל.

ברור שיש לנו שאלה פה האם להטיל הכול על הצרכן, וכמו שנאמר, זה כנראה לא נכון. מצד שני, לפטור את הצרכן. לכן אני מציע שגם בנושא הזה תשבו ביחד.

בהחלט אנחנו מוכנים לקיים בדיקה.

תודה רבה. סעיף 16, חבר הכנסת סוייד, עם השינוי ועם השליחה שלהם להתקדם בתנאים אחרים.

הצבעה

בעד סעיף 16 – פה אחד
סעיף 16, בכפוף לשינויים, אושר.

אנחנו בעד. אישרנו. הלאה. סעיף 17, תיקון סעיף 15.

תיקון סעיף 15
3.
בסעיף 15 לחוק העיקרי -



(1) בסעיף קטן (א) -




(1) במקום פסקאות (1) ו- (2) יבוא:





"(1)
הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל;





(2)
הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת המנהל, לעסוק בעבודת גז;".




(2) בפסקאות (3) ו-(4) במקום "בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה" יבוא "בהסכמת שר הכלכלה";



(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) בלי לגרוע מהתנאים המפורטים בסעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע, כתנאי למתן רישיון כאמור באותו סעיף קטן, חובה לערוך ביטוח לכיסוי חבותו של בעל הרישיון בשל נזקים.";



(3) סעיף קטן (ב) – בטל;
(4) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא "(ג) המנהל רשאי להעניק לאדם שאינו אזרח או תושב ישראל היתר מיוחד לעיסוק בעבודת גז מסוימת, לתקופה ובתנאים כפי שיורה, אם הוכח להנחת דעתו שאותו אדם הוא בעל ניסיון וידע מקצועי לביצוע העבודה, ורשאי הוא לדרוש מאותו אדם להציג בפניו רישיון או תעודה הנדרשים לצורך עיסוק באותה עבודה במדינה שבה הוא עוסק באותו מקצוע, ככל שרשיון או תעודה כאמור נדרשים באותה מדינה".

תודה. הסבר פשוט.

סעיף 15 לחוק קובע את התנאים למתן רישיון לעיסוק בעבודות גז. התנאי שמופיע בפסקה (1) בנוסח הנוכחי, היות המבקש בן 18 שנים, הוא תנאי שלא מקובל כיום בחקיקה שמסדירה רישוי, ולכן אנחנו מציעים לבטל את התנאי הזה ובמקומו לקבוע תנאי של היות המבקש תושב או אזרח ישראל. זה לגבי פסקה (1).

מה הכוונה ל"עיסוק"? באיזה קטעים מהעיסוק? זה עולם ומלואו.

עבודת גז מוגדרת בסעיף 1.

עבודה, הספקה?

עבודת גז מוגדרת בסעיף 1. עיסוק בעבודת גז. ההגדרה של עבודת גז בסעיף 1: תכנון, התקנה, בדיקה, שינוי, תיקון או פירוק של מתקן גז, מילוי, הולכה או הובלה של גז, לרבות השגחה על ביצוע עבודה כאמור. כל אחת מהפעולות האלה נכנסת להגדרה של עבודת גז, והסעיף הזה רלוונטי לגביה.

מה שאני מבין כאן שמי שעוסק בתכנון ומי שעוסק בהובלת בלון גז והרכבה, שהם צריכים אותה הכשרה.

צריכים הסמכה ספציפית לכל אחד מהם. זה בתקנות העוסקים בעבודות גפ"מ.

נגיע לסעיף 18 בחוק הנוכחי, יש סמכות לשר התשתיות הלאומיות לקבוע שעיסוקים מסוימים בגז פטורים מרישיון והם טעונים הסמכה בלבד. הדוגמה שהבאת, של מוביל משאית, היא דוגמה לעיסוק שהשר קבע בתקנות הגז משנת 2006, רישוי עוסקים בעבודות גפ"מ, זו עבודה שפטורה מרישיון והיא טעונה הסמכה. זאת אומרת, הדרישות הן פחותות לגבי סוג מסוים של עבודות שהשר קבע בתקנות.

אדוני, יש לי שתי הערות לנוסח.

קודם כול, גברת פלדמן, אחרי זה – עו"ד עצמון.

בהתייחס לסעיף הקודם לא היה לנו ברור לגבי הסעיף הקודם שדנו בו מה נסגר, כי אמרתם שהיו שינויים.

השינוי היחיד הוא שהתקנות לפי סעיף 14א יהיו באישור ועדת הכלכלה.

הבענו נכונות לבחון את הדברים.

הובעה נכונות לבחון את כל הדברים האלה ביחד. תשבו ביחד.

אדוני, אם החוק לא משתנה, לא יקרה שום דבר. אם האחריות לא עוברת.

לרבות אם צריך תיקוני חקיקה, בהחלט.

אמרו שהם מוכנים לשבת אתכם. אני גם אסכם את זה בסוף. ישבו אתכם, יקשיבו ואם צריך ניקח מישהו, הוא יעשה רביזיה, אני אעשה רביזיה ונגמור את הסיפור.

אדוני, לגבי סעיף קטן (א1) המוצע, ניתנת כאן סמכות לשר לקבוע כתנאי למתן רישיון חובה לערוך ביטוח לכיסוי חבותו של בעל הרישיון בשל נזקים. השאלה אם לא צריך להרחיב מעט את הסעיף המסמיך ולקבוע שהשר יהיה רשאי לקבוע גם להתקין תקנות לעניין הביטוח, כלומר, לא רק חובה לערוך ביטוח, אלא גם תנאים לעניין זה. אני שואל את המשרד האם ההסמכה רחבה מספיק לדעתם.

אין מניעה מבחינתנו.

נוסיף גם "ורשאי הוא לקבוע הוראות לעניין ביטוח כאמור".

בסדר.

אדוני, הסוגיה השנייה היא לגבי סעיף קטן (ג) המוצע. לפי הסעיף הזה המנהל יהיה רשאי לתת היתר מיוחד לעיסוק בעבודת גז מסוימת לאדם שאינו אזרח או תושב ישראל. הקושי שלי, אדוני, בסעיף הזה, שהסעיף נותן סמכות מאוד רחבה, סמכות שבשיקול דעת למנהל, לדרוש מאותו אדם להציג בפניו רישיון או תעודה ממדינת חוץ. כלומר, לא תהיה חובה לדרוש תעודה כזאת, אלא הדבר יהיה לפי שיקול דעת, שלא ברור לי איך הוא יופעל, לפי אילו אמות מידה. כלומר, מתי יידרש רישיון כזה או תעודה כזאת ומתי לא. גם כשאני בוחן את הסעיף הזה לעומת הסדרים דומים בחקיקה, ההסדרים מצומצמים יותר. כאן ניתן שיקול דעת מאוד-מאוד רחב.

אני אביא דוגמה. ככל שיש עיסוק בתחום ההנדסה, שאין בארץ ידע וניסיון, נניח אחסון בתת-הקרקע, במנהרה, או פריקה מאוניה במתקן שלא קיים, בהחלט הכוונה היא להיעזר בידע מחו"ל ולתת את הרישיון לתקופה מוגבלת.

השאלה נכונה, למה שהמנהל לא יבקש מאותו אדם שייתן אותו ייעוץ אסמכתאות שהוא - - -

כתוב שהוא רשאי לעשות כן, אבל לא ברור מתי כן ומתי לא. אין אמות מידה לעניין הזה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד התשתיות. הסעיף הזה מאוד חשוב בעיקר לעניין הגז הטבעי, כי ברגע שאנחנו מכניסים נושאים חדשים, בעיקר בעלי רישיונות חדשים, שעד היום לא התמודדנו אתם, להבדיל מהגפ"מ, כמו למשל אחסון וכדומה, הדרך להכניס את הנושא הזה – הרי לבעל הרישיון אין ניסיון – היא על-ידי המומחה. לכן אנחנו צריכים את הגמישות, אחרת ייווצר מצב שבגלל אלמנטים ביורוקרטיים נצטרך למנוע מתן רישיון מאוד קריטי בגלל משהו ביורוקרטי. לכן מאוד חשובה הגמישות הזאת.

אדוני, הסעיף חל גם על גפ"מ, לא רק על גז טבעי. אני רוצה לשמוע התייחסות של משרד המשפטים לשאלה.

שוב, אני מבין את הטענה של עו"ד עצמון, כלומר, הוא מדבר על זה שיש כאן שיקול דעת שאי-אפשר לצפות. עם זאת, המשרד אומר פה שיש אמות מידה מקצועיות. בעיני הוא כבר כפוף - - -

אפשר שיקול דעת לפעמים.

אנחנו שמחים לשיקול דעת.

אני מביא להצבעה, חבר הכנסת סוייד.

הצבעה

בעד סעיף 15 – פה אחד
סעיף 15 אושר.

מאשרים. עו"ד גל אפרת נוי.

תיקון סעיף 16

18.
בסעיף 16 לחוק העיקרי -



(1) בסעיף קטן (א), במקום "תוקפו של רישיון לפי סעיפים 10 או 11" יבוא "תוקפם של רישיון ספק גז ורישיון לעיסוק בעבודת גז" ובסופו יבוא "המנהל רשאי להאריך תוקפו של רישיון שנתן לפי סעיף קטן זה, לתקופות נוספות של שלוש שנים, כל אחת; "



(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא "על אף האמור בסעיף קטן (א), המנהל רשאי, מטעמים שיפרט בהחלטתו, לתת או להאריך רישיון לתקופה הקצרה משלוש שנים, בהתחשב בעמידת המבקש בהוראות לפי חוק זה, כל חיקוק הנוגע לבטיחות ותנאי הרישיון ובשיקולים נוספים הנוגעים לשלום הציבור, ובלבד שלפני מתן החלטתו נתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו;

האם יש הערה כללית בנושא?

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לצאת מהדיון הזה - - -

דרך אגב, ב-13:00 נגמור את הישיבה הזאת. המטרה שלי היא לגמור את הצעת החוק הזאת במושב הזה, אבל ברור לי שנציגי המשרדים ישבו עכשיו עם כל הגורמים שנמצאים כאן ולישיבה הבאה יבואו יותר מוכנים, כדי שנחסוך זמן, כדי שנוכל להתקדם. אני אומר את זה בהמלצה ועם כוונה. תודה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רציתי להדגיש שהתעניינתי בנושא הזה, בין השאר בגלל השלכות של בטיחות וכל המאורעות שהיו בתקופה האחרונה, ואני לא רוצה לצאת מהדיון הזה מבלי שאני בטוח שלפחות מי שעוסק בחומר הנפץ הזה שנקרא "גז" ו"בלונים" יהיה עם הכשרה מינימלית או הכשרה תקנית, סטנדרטית, מוגדרת, שכל אזרח במדינת ישראל ירגיש טוב עם העניין הזה, שמי שמתעסק בחומר הנפץ הזה הוא מוכשר, הוא קיבל איזו הכשרה תקנית, סטנדרטית שכל אחד יוכל לישון בשקט.

התכוונת במוכשר שהוא trained ולא במיוחד שהוא capable.

מאומן.

אדוני היושב-ראש, יש חוק ספציפי.

לגבי הכשרה.

כן, למה שדואג חבר הכנסת סוייד. יש חוק ספציפי.

הוא מכיר את כל הדברים האלה לפני ולפנים יותר מכל אחד אחר.

חוק ספציפי של חוק העוסקים. הייתי גם חבר בוועדה.

מר גסנר, מה אתה אומר?

תקנות העוסקים בעבודות גפ"מ מגדירות, ואנחנו גם מעניקים רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ. יש שני עוסקים: רמה 1, רמה 2, כל אחד יודע בדיוק מה מותר.

אם זה כל כך מסודר, למה זה כל-כך גרוע בשטח?

כיוון שאנשים עוברים על החוק.

יש חאפרים ערבים, יש חאפרים יהודים, יש ממזרים, יש כל מיני דברים כאלה. אתה לא מכיר את החבורה שגרה פה במזרח התיכון?

אני לא ישן בשקט עם ההסבר הזה. אני אגיד לך את האמת, עם ההתנסות שהיתה בירושלים ובעכו לאחרונה, אני לא ישן בשקט.

בעכו זה היה חבלה.

אני חושב שמה שצריך לעשות זה להגדיר עוד פעם.

הם אומרים שזה מוגדר.

תאמין לי, אני מכיר אנשים שבאים להרכיב לי גז בבית, שלקרוא שתי שורות הם לא יכולים. אני כמובן מאוד מכבד אותם כבני אדם ויש לי את כל הכבוד אליהם. אני מכבד אותם באמת כשהם מגיעים אלי, אבל אני לא מתרשם מהיכולות הטכניות שלהם.

רבותי, אני אתן לבוריס הערה, ואחרי זה אני אבקש ממר גסנר אישית. כיוון שידידי, ד"ר חנא סוייד, בין השאר הוא גם יושב-ראש ראש הוועדה לאנרגיות מתחדשות, שתיפגשו ותעביר לו את כל החומר לגבי ההכשרה, שהוא ידע לפחות שלפחות דה-יורה מבחינת ההכשרה עושים הכול. מה שקורה דה-פקטו, זו כבר בעיה אחרת.

הם לא דה-יורו.

עו"ד גולומב-פלנר אומרת לי שגם אין הכשרה דה-יורה.

נשאיר את זה לפעם הבאה.

בוריס, מה אתה אומר?

אני רוצה לבדוק. אם משאירים את זה לפעם הבאה, אני אבדוק את זה.

חבר הכנסת סוייד, היום על מנת להיות טכנאי רמה 1 לא מספיק שיהיו לו 12 שנות לימוד. המבחנים שהטכנאים אמורים לעבור הם כל-כך קשים וכל-כך דורשים, שהיום אנחנו יושבים גם עם המשרד וגם עם ההתאחדות ומנסים לבנות תוכניות, קודם כול, על מנת לא להוריד את הרמה, אבל להכניס אנשים לשוק. ייווצר מצב – אישתי מורה – כמו שיהיה במשרד החינוך. לא יהיו לנו טכנאי גז. לא יהיו.

למה?

על מנת להיות טכנאי רמה 2, יותר קל לעשות תואר שלישי. אני אומר לך את זה.

אל תסבך את זה.

רבותי, אני עוצר את הדיון. מצד אחד, אנחנו לא רוצים להגזים בדברים האלה, אנחנו רוצים לעשות את הדברים בחוכמה. מצד שני, אנחנו רוצים להבטיח שאין כאלה. מר גסנר, לקחת את חבר הכנסת חנא סוייד אישית לוחצת? אוקיי. הוא יקבל את החומר. תודה. אם כך, נצביע על הסעיף הזה, סעיף 18. מי בעד?
הצבעה

בעד סעיף 18 – פה אחד
סעיף 18 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 19.

הוספת סעיף 16א
19.
אחרי סעיף 16 לחוק העיקרי יבוא:



"איסור העברה, שעבוד או עיקול
16א.
(1) רישיון ספק גז ורישיון לעיסוק בעבודת גז הם אישיים ואינם ניתנים להעברה, לשעבוד או לעיקול, אלא באישור המנהל, ובהתאם לתנאים שהורה.







(2) לא תועבר שליטה בבעל רישיון כאמור בסעיף קטן (א) אלא באישור כאמור באותו סעיף קטן."

תודה. הערות. אם כך, אני מאשר. מי בעד? אני רואה שחבר הכנסת סוייד יצא.

הצבעה

בעד סעיף 19 – פה אחד.

סעיף 19 אושר.

אני מאשר. הלאה. סעיף 20. בבקשה.

תיקון סעיף 17
20.
בסעיף 17 לחוק העיקרי -



(1) בכותרת השוליים בסופה יבוא "התלייתו, הגבלתו או סירוב לחדשו";



(2) בסעיף קטן (א) -




(1) במקום הרישה יבוא "המנהל רשאי לבטל רישיון ספק גז או רישיון לעיסוק בעבודת גז, לסרב לחדשו, להתלותו לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים או עד למילוי תנאים שיקבע, או להגבילו לרבות לעניין האזור שבו רשאי בעל הרישיון לפעול, בהתקיים בבעל הרישיון אחד מאלה:";




(2) במקום פסקה (3) יבוא:





"(3)
חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת הרישיון לפי חוק זה;";



(3) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב)
לא יפעיל המנהל את סמכותו לפי סעיף זה אלא לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו.";



(4) בסעיף קטן (ג), במקום הסיפה החל במילה "ובלבד" יבוא "בסעיף קטן זה, "הליכים בשל עבירה" - החל בפתיחה בחקירה על פי כל דין";



(5) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:




"(ד)
על אף הוראות סעיף קטן (ב), היה למנהל יסוד סביר להניח כי בשל פעילותו של בעל רישיון לעיסוק בעבודת גז, נפגע אדם או נגרם נזק חמור לרכוש, רשאי המנהל להתלות או להגביל את רישיונו לפי סעיפים קטנים (א) או (ג), אף בטרם נתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו, ובלבד שייתן לו הזדמנות כאמור בהקדם האפשרי.




(ה)
הודעה על ביטול רישיון, התלייתו, הגבלתו או סירוב לחדשו תפורסם באתר האינטרנט של משרד האנרגיה והמים.




(ו)
המנהל רשאי להורות למי שרישיונו בוטל, הותלה או הוגבל או למי שלא חודש רישיונו, לפעול להסדרת סיום עיסוקו בהספקת גז או בעבודת גז או צמצומו, הכול לפי העניין, באופן ובמועד שיורה; בהוראות לפי סעיף קטן זה, רשאי המנהל, בין השאר, לדרוש מבעל הרישיון להעביר לו את רשימת צרכני הגז שלהם סיפק גז ואת כתובותיהם, להודיע לצרכני הגז על סיום או צמצום עיסוקו, לפי העניין, ולטפל במתקני הגז באופן שיורה המנהל."

הסבר קצר.

סעיף 17 לחוק העיקרי קובע את העילות לביטול או לאי-חידוש רישיון של ספק גז או רישיון לעיסוק בעבודות גז. אנחנו מציעים לתקן את הסעיף כך שהוא יסמיך את המנהל גם להגביל את הרישיון, כך שבין השאר ניתן יהיה למנוע מספק גז לספק גז לסוכן מסוים או לאזור מסוים. אמצעי שלטעמנו הוא מידתי יותר מביטול הרישיון כולו. בדומה לדברי חקיקה אחרים שמסדירים רישוי, אנחנו מציעים להוסיף לרשימת העילות לביטול או אי-חידוש רישיון מקרה שבו חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת הרישיון לפי החוק. למען הסר ספק אנחנו מציעים להבהיר כי סמכות המנהל להתלות רישיון במקרה של פתיחה בהליכים תהיה החל מפתיחה בחקירה על-פי דין. לגבי פסקאות (3) ו-(5) אנחנו מציעים לתת זכות טיעון לבעל הרישיון לפני הפעלת סמכות המנהל לפי הסעיף הזה. עם זאת, אנחנו מבקשים לקבוע חריג במקרה שלמנהל יסוד סביר להניח כי בשל פעילות של בעל רישיון לעיסוק בעבודות גז נפגע אדם או נגרם נזק חמור לרכוש, המנהל רשאי להתלות או להגביל את הרישיון אף לפי מתן זכות טיעון כאמור, ובלבד שייתן זכות טיעון בהקדם האפשרי. כאשר המטרה היא כמובן להבטיח את שלום הציבור.
לעניין הפסקאות הבאות אנחנו מציעים לקבוע כי הודעה על ביטול רישיון, התלייתו, הגבלתו, סירוב לחדשו, תפורסם באתר האינטרנט של המשרד, וזאת כדי להבטיח שהדבר יובא לידיעת הציבור.

לעניין פסקה (ו), הפסקה הזאת נולדה לאפשר למנהל להורות למי שהרישיון שלו בוטל, הותלה, הוגבל או לא חודש, לפעול להסדרת סיום עיסוקו בהספקת גז או בעבודת גז, כדי להבטיח את עניינם של הצרכנים.

תודה. עו"ד גולומב, אני רואה שהפעם שמת את היד נמוך.

אולי מישהו אחר יגיד את זה ואז לא ינזפו בי.

אני מייצג את אובק גז. אדוני, אני אתחיל בסעיף קטן (א), לעניין ההגבלה באזור שבו רשאי בעל הרישיון לפעול. אני אשמח ללמוד מה הרעיון שעומד מאחורי הדבר הזה, כי זה נראה לי איזו ענישה קולקטיבית, הגבלה.

ההיפך. בדיוק ההיפך.

מר גסנר, מותר לו לשאול, ואתה תשיב. דבר דבור על אופניו. תודה.

יכול להיות שאני לא מבין טוב, אבל בגלל זה יש פה את אנשי המשרד. הדבר הזה נראה לי לא מידתי. זה יוצר גם בעיה מבחינת התפעול של בעל הרישיון, כשפתאום אומרים לו: אל תספק לפתח-תקווה, אל תספק לכפר הזה והזה.
לעניין סעיף (3), "חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת הרישיון", זה גם נראה לי רחב מדי. הרי למדנו שמי שקובע את התנאים לרישיון זה המנהל, שעוד פעם, אין שום קווים או הגבלות, הוא יכול לקבוע איזה תנאי שהוא רוצה. גם פה הייתי מציע שזה יהיה תנאי מהותי או תנאי בטיחותי שקבוע ברישיון, ולא כל תנאי שקבוע ברישיון.

תנאי מהותי או תנאי בטיחותי, רשמנו. והנקודה האחרונה.

אני אשתדל. הנקודה הנוספת זה העניין של הליכים בשל עבירה, החל בפתיחת חקיקה. גם פה זה נראה לי לא מידתי. מספיק שפותחים בחקירה, שכבר אומרים לך: אפשר לקטוע לך את הענף. מינימום זה הגשת כתב אישום או משהו, חקירה שכבר הבשילה לדבר מסוים. מספיק שאיזה חוק שהלך ופתח בחקירה, אפשר לבטל - - -

השאלות שלך מאוד ברורות. אתה רוצה כתב אישום, כמו לחברי כנסת, לשרים.

זה משהו בסיסי, אני חושב. אחרי זה אני אמשיך הלאה.

עו"ד גולומב, יש לך משהו להוסיף אחרי כל הדברים האלה?

משהו קצר. אני רוצה להציע את ההצעה, ואז אני אסביר מדוע. בסוף סעיף 22(א) כתוב "לעניין האזור שבו רשאי בעל הרישיון לפעול", אני רוצה להוסיף "והסוכן שעמו הוא רשאי להתקשר", ואני אסביר מדוע. בחוק הוכנס מושג "הסוכן". אנחנו חשבנו שאנחנו החברה ולא נכון שהסוכנים ייכנסו. הוועדה קיבלה החלטה שהסוכנים כן נכנסים באופן פורמלי, ולכן אנחנו חושבים שמידתית שאחד הכלים שיעמדו למנהל זה גם להורות לא לעבוד עם סוכן מסוים - - -

במקום האזור, לא גם האזור. תעניש את הסוכן שעשה את הבעיה.

די לי "בנוסף". חברי רוצה במקום.

"בנוסף" אנחנו מסכימים.

רק רגע, רבותי, תיכף תענו. תודה. האם היה עוד מישהו שרצה להתבטא לפני שתהיה תשובה? משרד האנרגיה, בבקשה. מי עונה, מר גסנר?

אני אענה, כל אחד בתחומו. לעניין ההגבלה האזורית. אני חושב שגם בזה פתחנו כשהצגנו את החוק. מצאנו את עצמנו עם חברות שביצעו עבירות, כאשר היקף הלקוחות שלהם הוא ארצי, והעבירה היתה מקומית, בעפולה עילית. העבירה בוצעה בין אם על-ידי החברה במישרין ובין אם על-ידי סוכן, והכי נכון היה להפסיק את הפעילות של הסוכן באותו אזור, ואני אסביר רגע למה, למה גם החברות ולא רק הסוכן, כי בעינינו הסוכן, לא נשכח, הוא שלוחה וידה הארוכה של החברה, ונכון שהיא תפקח עליו ושהיא תהיה מוטרדת שאם הוא יפסיק לספק שם, היא לא תמצא גורם אחר שדרכו היא תספק, אלא שהיא תבין שהיא מאבדת את האזור – מדובר פה בחיי אדם – על מנת שהסנקציה תהיה סבירה ומידתית ולא ארצית וכן הלאה.

משהו לא פרקטי לחלוטין.

בעיניך זה לא פרקטי, אבל כיוון שאנחנו הרגולטור, בעינינו - - -

עו"ד שגב, זה שאני נותן לך לשבת בכל הוועדות שלי ולייעץ, גם עכשיו? תיכף תענה לי.

סליחה, אדוני.

זה לעניין האזור וההגבלה האזורית.

היו שלוש נקודות של שגב ונקודה אחת של גולומב.

הדבר השני זה תנאי מהתנאים ברישיון. זה כל תנאי מהתנאים שברישיון, אפשר לקחת לך את הרישיון. תנאי שקשור לבטיחות, תנאי מהותי - - -

אני יודע שאדוני לא אוהב תשובות של משפטנים, אבל בכל זאת.

במקרה הזה אני אוהב.

גם אני משפטן בעוונותי.

- - - אני יודע שמשפטנים זה ממש בתחתית..., אבל בסדר.

פוליטיקאים זה יותר נמוך.

מסר מעודד בכל זאת מהוועדה. רק ההוראה הזאת, אני חושב שגם אמר את זה עו"ד שגב בדיון הקודם, ההוראה להפקיע או להתלות רישיון, בגלל שחדל אחד מהתנאים שקבע המנהל היא הוראה סטנדרטית, היא נמצאת בכל החיקוקים.

בכל מקום.

אני מאשר.

זה אומר שזה טוב?

כשאדוני אמר בטיחות, כל תנאי שלא קשור לבטיחות, אין למנהל בכלל סמכות לחקור. החוק כולו עוסק בבטיחות.

תודה רבה. עו"ד עצמון - - -

זו הוראה סטנדרטית.

זה קשור לבטיחות במובן הרחב.

היום החוק הוא גם חוק צרכני - - -

רבותי, מספיק. הנקודה השלישית של מר שגב.

מספיק בפתיחת חקירה. היום במדינת ישראל מספיק בפתיחת חקירה, ואפשר - - -

התשובה היא אותו דבר. אנחנו עוסקים בבטיחות, בחיי אדם. ברגע שיש חשד שמעורר ומצדיק פתיחת חקירה - -

אי-אפשר לנופף בזה כל הזמן.

- - בעינינו זו עילה להתליה, לא לביטול. זה מידתי, עולה בקנה אחד.

מספיק פתיחת חקירה לחרוץ דינים. בסדר. במדינת ישראל גם מספיקה ידיעה בעיתון.

להערה של עו"ד גולומב פלנר.

ההצעה "בנוסף", המשרד היה מוכן לקחת את זה על עצמו.

לדעתנו זה כלול, כי כתוב "לרבות - - -".

תבדקו את זה. תבדקו בנוסח אם זה קיים.

זה לא קיים.

זה חלק מה"לרבות", אבל אין לנו בעיה שזה יהיה כתוב במפורש.

מצוין. תודה.

אנחנו מקבלים את התיקון של גולומב-פלנר, מכניסים אותו לפה.

אדוני, אני מציע שזה יהיה במקום. ללכת ולהגיד לספק שאתה לא מספק לעיר שלמה?

עו"ד עצמון.

אדוני, אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שהגבלת רישיון יכולה להיות בכל מיני נושאים או עניינים, לרבות לעניין האזור שבו רשאי בעל הרישיון לפעול. המשרד כמובן יכול להגביל לי את הרישיון בעניינים אחרים. אם על המשרד מקובל להוסיף כאן, לרבות לעניין הסוכן שבאמצעותו פועל הספק, לי אין קושי עם העניין.

בגלל שזה "לרבות", להבנתנו זה היה ממילא, אבל אין בעיה עקרונית.

נוסיף את זה כדי שלא יהיה ספק בנושא.

הסמכות שניתנת כאן להתלות את הרישיון היא לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים או עד למילוי תנאים שיקבע. השאלה שלי, מה אמור לקרות בתום ששת החודשים? האם זהו אמצעי עונשי או אמצעי שנועד באמת לוודא קיום תנאים מסוימים? העליתי את הנושא הזה בישיבות פנימיות עם המשרדים וחשבנו שאולי אפשר לקשור בין שתי העילות. כלומר, התליה עד למילוי תנאים שיקבע ולתקופה שלא תעלה על שישה חודשים, וניתן לתת למנהל סמכות להאריך את התקופה הזאת בהתקיים תנאים מסוימים.

עו"ד ליפשיץ, האם זה מקובל?

כן.

אוקיי. אם כך, עם התיקונים של עו"ד עצמון, אני מעלה להצבעה.
הצבעה

בעד סעיף 17 – פה אחד
סעיף 17 אושר.

אני מאשר פה אחד. כבר הגענו לפרק הבא, נעצור כאן. אני מבקש ואני פונה, חן, אני מסתכל עליך, ועל דרורה ועל גסנר ועל תמיר ועל כל מי שנמצא פה, ואני מסתכל גם לכיוון של נציגי החברות: שבו עכשיו בצורה אינטנסיבית, כי אני רוצה לגמור את הסיפור הזה. לגבי הנושא הראשון שאמרתי, נפעל באמצעים יותר נחושים.

את סעיף 21 אישרו?

לא אישרו.

סעיף 21. עו"ד גל אפרת נוי, סעיף 21.

21.
בסעיף 18 לחוק העיקרי, במקום "סעיף 11" יבוא "סעיף 9".


התיקון הזה הוא תיקון טכני, מכיוון שסעיף 18 לחוק קובע כי השר רשאי לקבוע בתקנות סוגים של עבודות גז שאינן טעונות רישיון לפי סעיף 11, שרשאי לעסוק בהן מי שקיבל תעודת הסמכה. הוא מפנה היום לסעיף 11, שהסעיף הזה בוטל במסגרת התיקון המוצע, וההוראה הקבועה בו הועברה לסעיף 9, ולכן אנחנו מציעים לתקן את ההפניה שבסעיף 18 מסעיף 11 שבוטל לסעיף 9.

הבנתי. זה טכני לחלוטין.

הצבעה

בעד סעיף 18 – פה אחד
סעיף 18 אושר.

אני מאשר. אני מודה לכם על ההקשבה. להתראות.

אדוני, מה עם הקמת ועדת המשנה?

אני אפעל בנושא. כבר אמרתי. אני לא צריך לעשות את זה כאן. אני פועל בנושא הזה. לפי התקנון אני אקים את זה כי זה נושא מרכזי, מיידי וחמור. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:55.>