ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 18/06/2014

משמעויות תקציביות של מעבר להעסקה ישירה - במסגרת ציון הכנסת את יום העסקה ישירה במגזר הציבורי, הצעתם של חברי הכנסת זהבה גלאון, חיים כץ, מיכל בירן

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
18/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 361>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ' בסיון התשע"ד (18 ביוני 2014), שעה 10:15
<סדר היום:>
<משמעויות תקציביות של מעבר להעסקה ישירה - במסגרת ציון הכנסת את יום העסקה ישירה במגזר הציבורי, הצעתם של חברי הכנסת זהבה גלאון, חיים כץ, מיכל בירן>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
זהבה גלאון

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

דב חנין
<מוזמנים:>
מרדכי אלישע - סגן בכיר לחשבת הכללית לענייני שכר, תנאי שירות וגמלאות, משרד האוצר

מירי בן שטרית - מנהלת חום בכיר, משרד האוצר

אלכס קגנוב - רפרנטית מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסתי סגל - פעילה חברתית, הקואליציה להעסקה ישירה

ליבי בייקין - פעילה חברתית, הקואליציה להעסקה ישירה

עדי פלד - מתאמת שטח, אנו-לשינוי חברתי

עומר גריג - יו"ר היוזמה לפירוק הריכוזיות

דן גפן - פעיל, היוזמה לפירוק הריכוזיות

מוריה אשכנזי - יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור וטיפות חלב

אשר רוכברגר - המשמר החברתי

חן גלבוע - המשמר החברתי

נחי כץ - לוביסט, מטעם אחיות בריאות הציבור

לוטם בכר - לוביסטית, מטעם אחיות בריאות הציבור

במבי צורי - לוביסטית, מטעם אחיות בריאות הציבור


<ייעוץ משפטי: >
אייל לב ארי
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<משמעויות תקציביות של מעבר להעסקה ישירה - במסגרת ציון הכנסת את יום העסקה ישירה במגזר הציבורי, הצעתם של חברי הכנסת זהבה גלאון, חיים כץ, מיכל בירן>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו ממשיכים בסעיף השני שעל סדר היום והוא משמעויות תקציביות של מעבר להעסקה ישירה, במסגרת ציון הכנסת את יום העסקה ישירה במגזר הציבורי, בהובלתם של חברי הכנסת זהבה גלאון שנמצאת עמנו, חיים כץ ומיכל בירן.
זהבה, המיקרופון לרשותך.

<זהבה גלאון:>
אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני רוצה קודם כל להודות לך על קיום הישיבה ולספר שחבר הכנסת חיים כץ ואני הגשנו הצעת חוק שחתומים עליה עוד שישים חברי כנסת להעסקה ישירה במגזר הציבורי. אנחנו עושים היום בכנסת מהלך בשיתוף פעולה עם הקואליציה להעסקה ישירה ושתי"ל. זה לא דבר של מה בכך כאשר שש ועדות דנות בנושא. היו אמורות לדון שבע ועדות אבל דנות עכשיו שש ועדות בו זמנית באספקטים של הנזקים של אי העסקה ישירה ומה המשמעויות על ההיבטים השונים של זה.

רציתי להעיר כמה הערות בהקשר הזה. אני חושבת שהניסיון הגדול ביותר היום מצטבר בידי האנשים של הקואליציה. אני רואה שיושבת כאן אסתי סגל ואחרות ובטח הן גם יציעו הצעות.

אני רוצה לספר לך אדוני שפתחתי קודם את הדיון בוועדה לביקורת המדינה ונציגת מבקר המדינה אמרה שהם התחילו להתייחס לנושא אבל עכשיו, גם בעקבות הבקשה, מבקר המדינה יפתח בעיון ויכין דוח ביקורת בעניין הזה. ההערה הזאת היא לא במקרה אלא אנחנו עדים לכך שבשנים האחרונות הייתה תפיסה של בואו נפריז, בואו נייעל, בואו נמנע בזבוז ונחסוך, ובעצם גרמו לכך שהיום על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש קרוב ל-408 אלף – אני לא זוכרת את הנתון המדויק אבל מעל 400 אלף – אנשים במגזר הציבורי שמועסקים, אני אקרא לזה בגדול למרות שיש לזה הרבה אספקטים – לא בהעסקה ישירה. אני אקרא לזה כך כדי לא לומר חברות כוח אדם. בעצם בשום שלב לא נבחנה היעילות של העסקה העקיפה באמצעות חברות כוח אדם ולא רק שהיא לא נבחנה אלא אין מיפוי מדויק של הנתונים. מה שמקומם זה שבעצם כנסת ישראל מחוקקת חוקים להגן על זכויות העובדים ובעצם אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שהמדינה הופכת להיות המפירה הגדולה ביותר של זכויות העובדים. בעצם גם מאפשרת עבדות עקיפה וגם מנציחה סוג של עבדות עקיפה. הדבר הזה תקף לגבי עולים חדשים ועל זה מתקיים דיון בוועדת הקליטה.

על מי אנחנו מדברים כאן? אנחנו מדברים - יש כאן דוח שירות הבריאות לתלמיד – על אחיות בריאות הציבור, על עובדות סוציאליות, על מורים, על מורות ובעיקר אלה מורות במערכת החינוך, על רופאים, על עובדי ניקיון. זאת אומרת, שורה ארוכה של מקצועות ופרופסיות ופשוט עשרות אלפי, כמעט מאות אלפי, אנשים שלאף אחד אין אחריות עליהם ואף אחד לא יודע מה קורה אתם. האם זה נכון שזה יעיל? האם זה נכון שזה יעיל? האם זה נכון שזה חוסך משאבים? בכלל לא בטוח.

בהקשר הזה אני רוצה להעיר כמה הערות יותר ספציפיות. אני מתייחסת למסמך שהנחתי לפניכם בוועדה שהוכן על ידי הקואליציה להעסקה ישירה. מאוד מאוד חשוב לי שהוא יהיה לנגד עיניכם. המסמך הזה מדבר בעד עצמו אבל אני רוצה ממש בקצרה להתייחס לנושא ואחר כך להעביר את רשות הדיבור.

כמו שאמרתי קודם, הנתונים שאנחנו מתבססים עליהם הם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וקצת על דוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

בעצם בשורה התחתונה, אדוני, התופעה במשרדי הממשלה לא מופתה מעולם. לא היה מיפוי אלא היו כל מיני הערכות. אין בעצם נתונים וכאשר אין נתונים, אתה לא יודע ואתה לא יכול להעריך את היעילות של השיטה. אתה לא יודע אם זה טוב או לא טוב.

אני רוצה לתת רק נתון אחד על עבודת מחקר שנעשתה בעקבות כישלון הפרויקט של המחשוב במשרדי הממשלה. זאת הייתה ספינת הדגל, המחשוב של משרדי הממשלה. אז הגיש מי שהיה אז סגן החשב הכללי דוח והוא אמר למה הדבר הזה נכשל, איך זה קרה. מדובר על פרויקטים בהיקפים. הוא אמר בדוח שלו שמיקור החוץ, העסקה לא ישירה בעצם יוצרת בזבוז כלכלי גדול. זה לא אנחנו אומרים, לא הקואליציה שאני מעריכה ביותר את מה שהם אומרים, את האמירה שמתבססת על בסיס שיחות עם מאות ואלפי אנשים שעובדים באופן הזה, אלא אומר את זה סגן החשב הכללי. גם חוקרים באקדמיה אומרים שהמדינה הייתה יכולה לחסוך מיליונים על גבי מיליונים על גבי מיליונים לו היו מועסקים אנשים בהעסקה ישירה. יש כאן דוח של משרד הבריאות על שירות הבריאות לתלמיד. מבקר המדינה בשנת 2010 אמר שהפרטת בריאות התלמיד עלתה למדינה עשרים מיליון שקלים נוספים בשנים. אני כבר לא מדברת על הנזקים החמורים שהיו לילדים בגלל שהעבירו את כל הנושא של בריאות התלמיד לידיים פרטיות. אתה יודע, הדברים האלה נעשים ואין עבודת מטה מסודרת ולא חושבים. מפריטים ואחר כך נראה. מי מפקח על המפקחים? מי שומר על השומרים?
לכן אני חושבת שלוועדה הזאת יש תפקיד מאוד מאוד חשוב, בעיקר מהבחינה הכספית הכלכלית, לבדוק האם באמת המדינה מרוויחה כתוצאה ממיקור חוץ. דרך אגב, בתפיסה הפרטית שלי, גם אם המדינה הייתה מרוויחה ממיקור החוץ, אני הייתי מתנגדת לו. אני חושבת שזה לא לכבודה של מדינה מתוקנת שאנשים עובדים בצורה שאין להם רצף תעסוקתי, שאין להם ביטחון תעסוקתי, שלא נצברות להם הזכויות. גם אם היו מוכיחים לי את היעילות, קל וחומר שהיום כל המחקרים מראים שלא רק שזה לא מוכיח את היעילות שלו אלא זה פוגע פעמיים, זה גם פוגע במדינה, במשאבים של המדינה וזה בעיקר פוגע בבני האדם, בעובדים.

בזה אני רוצה לסיים את דבריי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה לפי דעתך, אם באמת שני הפרמטרים האלה קיימים, מה האינטרס של המדינה? זה עוילם גולם או שפשוט לא בודקים ולא יודעים.

<זהבה גלאון:>
אני חושבת שזה שילוב של שני דברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מיתוס שכאילו זה יותר זול?

<זהבה גלאון:>
זהו.

<יצחק כהן:>
אקטוארית זה יותר זול.

<זהבה גלאון:>
לא. זה גם לא נכון אקטוארית. אפילו אקטוארית זה לא יותר זול. אני רוצה להעיר שתי הערות בעניין הזה. קודם כל, באמת עמדה בבסיס העניין הזה תפיסת עולם. אידיאולוגיה. הייתה תפיסת עולם בזמנו לגבי הפרטה ואנחנו מפריטים כל מה שזז ומאבדים את עצמנו לדעת בהפרטה. אם כן, קודם כל הייתה אידיאולוגיה ולכן קודם כל הפריטו. עשו עבודת מטה על ההשלכות וקודם כל הפריטו. אחר כך קרה מה שאתה אומר אדוני וזה כבר הפך לעוילם גולם. באיזה מובן זה הפך? כבר עשינו את זה, אנחנו כבר בתהליך, זה כל כך בירוקרטי ולכן עכשיו אנחנו נשב ונחזיר את הגלגל אחורנית?

<יצחק כהן:>
כמו חטיבת ביניים בבית הספר. כבר עשינו את זה. זה כישלון, אבל עשינו.

<זהבה גלאון:>
אולי משהו יותר מזה. כבר שכרנו חברות והחברות שוכרות עובדים והעובדים שוכרים עובדים. הכול שרי מאות. אין אף אחד שמפקח. לאנשים נצבר ידע ואז הידע הזה הולך לאיבוד. זה לא הגיוני. אני חושבת באמת שצריך לעשות כאן פעולה מערכתית מאוד מאוד משמעותית. בעיקר הייתי רוצה לפנות אליך כיושב ראש הוועדה כי אני יודעת מה היחס שלך לאנשים עובדים.

זה נכון, זה פרויקט גדול ולכן אולי לא ביום אחד ולא הכול, אבל באמת אני חושבת שליתר פירוט, אם זה בסדר מבחינתך, ניתן לאסתי סגל להתייחס. אסתי וליבי כתבו את המסמך הזה של הקואליציה להעסקה ישירה והניסיון שהצטבר אצלם, אני חושבת שהוא הגדול ביותר בהקשר הזה ונראה לי שחשוב שנשמע אותן. תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<אסתי סגל:>
אם זה בסדר מבחינתכם, ליבי יכולה אחר כך להשלים אותי.

<זהבה גלאון:>
כן. בהחלט.

<אסתי סגל:>
אני מהקואליציה להעסקה ישירה. הכותרת של הוועדה מדברת על התקצוב של העברה להעסקה ישירה. אנחנו לא יכולים לתת הערכה כספית על התקצוב וכמה יכולה לעלות ההעברה להעסקה ישירה, כי כמו שזהבה אמרה – ואני רוצה להרחיב – אין לנו שום נתונים על כלום. אנחנו לא באמת יודעים כמה עובדי קבלן יש. מיקור חוץ בכלל אי אפשר לדעת והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מודה שהיא לא יכולה לספור את עובדי מיקור החוץ בשום מקרה. אנחנו לא יודעים כמה כסף המדינה מוציאה על מיקור חוץ. זאת אומרת, אין לנו יכולת להגיע לגודל התקציב שיוצא על מיקור חוץ. אנחנו גם לא יכולים לדעת מי זכה במכרזים ומה היה הקיף התקציב שהוא קיבל במכרזים. אין לנו את הדרך לדעת את זה.

<זהבה גלאון:>
זה לא רק שאין לך אלא גם למדינה אין את הנתונים האלה וזה יותר חמור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש איזשהו גוף שכן יכול לעשות דבר כזה?

<אסתי סגל:>
אני רוצה רגע להמשיך ואחר כך בוא נראה מה אנחנו עושים. מה שכן, אנחנו חפרנו די הרבה בתקופה האחרונה ובכלל ואני רוצה להראות כמה דוגמאות למקומות שאנחנו יודעים שזה נכשל, המדינה יודעת שזה נכשל ועדיין זה ממשיך. אני רוצה לתת לדוגמה את פרויקט נמ"ר של משרד הבריאות.
<זהבה גלאון:>
מרוב שהוא היה נמר, הוא הפך לנמלה.

<אסתי סגל:>
כלום לא יצא ממנו. מדובר על פרויקט המחשוב של משרד הבריאות שהתחיל ב-1999 ועד 2010 לא הסתיים אבל לעומת זאת הוא הניב הפסד של לפחות 38 מיליון שקלים. קראתי את המסמכים. יש מסמך של מרכז המחקר של הכנסת על הנושא הזה. להערכתי, אני מציינת 38 מיליון שקלים שזאת המעטה כי ההערכה מתוך כל החיבורים מגיעה לכשמונים מיליון שקלים והם יודעים את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני עוצר אותך כי אני רוצה להבין. נניח הם יודעים על הדוגמה הזאת. הם עשו משהו בגין זה?

<אסתי סגל:>
לא.

<זהבה גלאון:>
זאת הנקודה.

<אסתי סגל:>
האפקט המצטבר הוא הקטע ובאמת הבאתי רק מעט מאוד דוגמאות. באמת שלא את הכול כי אלה אין ספור דוגמאות. הבאתי כמה דוגמאות שמראות שידעו על זה.

בשנת 2006 היה הסיפור של הפרטת בריאות התלמיד ושתי חברות קיבלו לידיהן את התקציב של בריאות התלמיד. אחת חברת נטלי שהייתה על כל אזור ירושלים והצפון, ואחת, חברת פמי פרימיום שהייתה בדרום.

<מוריה אשכנזי:>
לא, את לא מדייקת. סליחה.

<אסתי סגל:>
אחר כך תוכלי לתקן אותי. חברת פמי פרימיום שהייתה אחראית על אזור הדרום לא חיסנה בכלל. נטלי לעומת זאת, חצי מהחיסונים. בכל מקרה, בגלל הסיפור אנחנו יודעים מה המשמעות של לא לחסן את התלמידים ואיזה מגפות יכולות לפרוץ בגין זה. מדינת ישראל הזדרזה וכיסתה את הכישלון הזה וזה עלה עשרים מיליון שקלים והחזירו את כל האחיות באזור הדרום להעסקה ישירה. זה היה ב-2006. ב-2010 היה דוח חמור מאוד של מבקר המדינה על העניין הזה.

במאמר מוסגר אני אומר שאתם בטח מנחשים שפמי פרימיום ממשיכה לעבוד במשרד הבריאות עם משרד החינוך בפרויקט אחר שתכף אני אגיע אליו.

מעבר לזה, ב-29 ביולי 2009, משרד המשפטים תובע חברה שנקראת נס טכנולוגיות. תזכרו את השם כי אנחנו נחזור אליה אחר כך. למה? נס טכנולוגיות התקשרה עם משרד המשפטים לעשות את כל פרויקט המחשוב של משרד המשפטים. זה כמובן לא קרה. נגרמו המון נזקים ואז משרד המשפטים תבע אותם על סך של 79 וחצי מיליון שקלים. מיד חברת נס טכנולוגיות מיהרה לתבוע את המשרד בחזרה בעשרים מיליון שקלים על פרויקט ששולם, היה חוזה ולא עמדו בתנאים ואלה הנזקים. זאת אומרת, ה-79 וחצי מיליון שקלים. זאת ההערכה של משרד המשפטים לנזק שנגרם לו מהפרויקט הזה של מיקור החוץ.

אם אנחנו חוזרים לחברת נס טכנולוגיות, אותה חברת נס טכנולוגיות, תהיו מאוד מופתעים אבל בשנת 2010 במכרז החשב הכללי הגדול של השישה מיליון שקלים, זכתה ולא סתם זכתה במכרז אלא בשלושה אשכולות. זה מחולק לשישה אשכולות ואם יש כאן מישהו מהאוצר הוא יכול להסביר לכם את העניין הזה.

<זהבה גלאון:>
יש כאן מישהו מהאוצר?

<יצחק כהן:>
כן.

<אסתי סגל:>
אם כן, היא זכתה בשלושה אשכולות. אותה נס טכנולוגיות ששנה לפני זה – לא לפני עשרים שנים אלא שנה לפני כן – היה הסיפור הזה אתה.

אם אנחנו מדברים על מחדל החיסונים למשל, אותה חברת פמי פרימיום מקבלת ללא מכרז בשנת 2009 את שירותי בריאות החינוך המיוחד ב-85 וחצי מיליון שקלים.

אם אתם זוכרים עוד אירוע שהיה מאוד טראומתי לאזרחי מדינת ישראל, הסיפור של הגבייה של רשות השידור שהופרטה לידיים של משרדי עורכי דין פרטיים. תנחשו כמה כסף הם הצליחו לקבל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בזה אנחנו בקיאים כי קיימנו על כך כמה דיונים.

<אסתי סגל:>
63 מיליון שקלים שהם גבו בשלוש שנים. כמה מתוך זה הגיע לרשות השידור?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את מדברת על שלושה וחצי מיליארד שקלים שאמורים היו להיגבות ומתוך זה נדמה לי הגיעו רק 760 מיליון שקלים.

<אסתי סגל:>
לא. היו הסיפורים לפיהם איימו על אנשים שלא הייתה להם טלוויזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. הסכומים שם הם שלושה וחצי מיליארד שקלים שמסתובבים בלי שאף אחד יודע איפה הם. חלק קטן, אולי 700 מיליון, הגיע באיזושהי דרך לרשות השידור. אני מדבר על כמה שנים.

<אסתי סגל:>
נכון. אם כן, הסיפור עוד הרבה יותר גרוע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קיימנו על כך כמה דיונים. לא יודעים אם עורכי הדין גבו ואף אחד לא יודע לאן זה הלך.

<אסתי סגל:>
עורכי הדין גבו 63 מיליון שקלים בשלוש שנים, מ-2010 עד 2012 אבל כמה הגיע לרשות השידור מתוך כל הסכום הזה? 2.53 מיליון שקלים.

<יצחק כהן:>
מתוך 63 מיליון?

<אסתי סגל:>
כן. זאת אומרת, שישים מיליון שקלים, או שרשות השידור הפסידה או שאזרחי מדינת ישראל תרמו מכיסם לחברות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את הולכת בזול מאוד. הסכומים הם הרבה יותר גבוהים.

<אסתי סגל:>
אני מדברת רק על הגבייה הזאת של משרדי עורכי הדין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם אני מדבר עליהם. אולי את מדברת רק על משרד אחד.

<זהבה גלאון:>
אומר היושב ראש שזה הרבה יותר חמור מהנתונים שיש לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרבה יותר ולהערכתי זה חלק מהסיבות בגללן עומדים לפרק ואני חושב שזה גם נמצא בחקירה.

<יצחק כהן:>
למה זה לא הולך לחקירת המשטרה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
להערכתי זה נמצא שם.

<אסתי סגל:>
בכל מקרה, זאת דוגמה. בעיקרון זאת עוד דוגמה לסיפור הזה של ההצלחה הכבירה של מיקור החוץ.

אני יכולה לחזור על מה שקודם לכן חברת הכנסת זהבה גלאון דיברה עליו. היא הזכירה את הנושא של הדוח של סגן החשב הכללי, טל הרמתי. מה שקרה זה ששנה לפני זה, אוניברסיטת בר אילן עשתה מחקר והגיעה למסקנה שאכן מיקור חוץ מאוד יקר ואין לו שום סיבה ולא זו בלבד אלא שהם הצליחו לכמת את הנושא ולומר שאם מחזירים להעסקה ישירה – והם דיברו רק על החלק הטכנולוגי של המחשוב שכידוע כולו מופרט – מדינת ישראל תוכל לחסוך כל שנה 55 מיליון שקלים. אותו טל הרמתי שעליו אנחנו מדברים, סגן החשב הכללי, כאשר הוא קיבל את הדוח הזה, הוא דחה אותו בכל מיני נימוקים של גמישות ניהולית, שאנחנו לא מכירים את מה שקורה בשטח וכולי. אז הוא בעצמו מינה ועדה והפלא ופלא, אותן מסקנות היו לוועדה הזאת. המסקנות של הוועדה יצאו באופן מאוד מקרי בדיוק בזמן שמכרז החשב הכללי הגדול של השישה מיליארד שקלים יצא לדרך.

<יצחק כהן:>
נציג החשב הכללי כאן והוא יוכל להתייחס.

<זהבה גלאון:>
זה דוח רשמי של סגן החשב הכללי.

<יצחק כהן:>
הוא כאן.

<אסתי סגל:>
אני רוצה לגעת בעוד נקודה קטנה. אני יכולה לתת עוד הרבה דוגמאות אבל אני רוצה לגעת בנקודה אחרת. ברור לנו שמסתובב כאן הרבה מאוד כסף בכל הסיפור הזה ואני ראיתי בחוץ לוביסטים שגם מתדרכים את האנשים שידברו כאן כי יש כאן הרבה כסף. השאלה מה קורה כאשר יש כל כך הרבה כסף ומה זה יכול לגרום כי אחד התירוצים להפרטה זה כאשר אומרים שהשירות הממשלתי הוא מושחת, בואו נוציא את זה החוצה והוא יהיה נקי. זה נהיה כל כך נקי שאני לא יודעת אם אתם יודעים אבל ב-5 לספטמבר 2012 מוגש כתב אישום נגד סגן החשב הכללי ומנהל פרויקט מרכבה איציק כהן וגם אהרון אהרונוב, החשב לשעבר. הם קיבלו שוחד כדי להטות מכרזים.

<יצחק כהן:>
אמרת איציק כהן ועלול להישמע כאילו זה אני.

<זהבה גלאון:>
איציק כהן יבדל לחיים ארוכים.

<אסתי סגל:>
בכל מקרה, זה היה סגן החשב הכללי דאז. איציק כהן הורשע. שניהם הודו והורשעו. מעבר לזה היה גם איתן מלמד שהוא היה מנהל מערכות מידע במשרד הבריאות והוא היה אחראי על אותו פרויקט נמ"ר. גם הוא הורשע על כך שהיטה שני מכרזים במסגרת הפרויקט. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן, מעבר לכל הדברים האלה, על סכומים גדולים שעוברים במעטפות או לא במעטפות ויש שחיתות די חמורה.
אז באמת אנחנו שואלים איך זה יכול להיות שעד היום לא נעשה כל מחקר השוואתי בין העסקה ישירה, העלות שלה והתועלות שלה לבין העסקה קבלנית. שלפחות נראה את הנתונים. יותר מזה, זה מוכיח, עם כל הדברים האלה שראינו כאן, שהמדינה בעצם פועלת נגד האינטרסים של עצמה כי המדינה יודעת, כבר היה כאן בדוח הזה וכאן בדוח הזה ובהמון דוחות של מבקר המדינה שלא הזכרתי כאן. למה לא קורה עם זה כלום?

<זהבה גלאון:>
אדוני, כמו שאמרתי קודם בפתח דבריי, בביקורת המדינה נמסר לנו שהמבקר ייכנס לפעולה. זה חשוב אבל זה תהליך שלוקח זמן. הדברים שאמרה כאן אסתי בעצם מוכיחים שאנחנו לא צריכים להמתין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. לא נמתין.

<זהבה גלאון:>
אני רוצה לבקש בקשה ולהעיר הערה בעקבות הדברים. אנחנו שומעים מהדברים האלה שהיו דוחות מהאקדמיה, היו דוחות רשמיים של סגן החשב הכללי או מי שלא יהיה, וזה אומר שכל הגורמים מבינים שאי אפשר יותר להסתתר מאחורי המלים האלה גמישות ניהולית, לא נעשה בזבוז משאבים וכולי. אנחנו כבר מזמן לא שם. אנחנו יודעים שהייתה כאן אידיאולוגיה של בואו נפריט כל מה שזז.

אנחנו יודעים על שחיתויות ולא הפריטו כי אמרו שנמנע שחיתות במגזר הציבורי ונעביר את זה הלאה, שם זה יהיה נקי יותר. הייתה כאן תפיסת עולם שלא רואה את האנשים ממטר ולא רואה את האנשים בעיניים. נעביר את זה לחברות והחברות משרשרות חברות ולוקחות עוד חברות וכולי.

אני רוצה לבקש. אני חושבת שאנחנו יכולים לבקש ממשרדי הממשלה הערכות כלכליות - תכף נשמע את נציגי האוצר – כמה זה עולה. אף אחד לא יודע כמה זה עולה. עושים הצלבות, הארגונים עושים זאת, נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נתונים כאלה וגופים כאלה, אבל כנסת ישראל חייבת לקבל נתונים. את זה אני רוצה לבקש בסופו של דבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תוך כדי דיבור אני מנסה לחשוב לעצמי, ואני אתן לכם לדבר, איך אפשר יהיה לברר את העובדות באופן מסודר כדי שאחר כך נוכל באמת להתחיל לטפל. אני כרגע אפילו מוריד את החלק האידיאולוגי ונניח אני מתעלם ממנו. אם אלמנט כזה שכנראה בבסיס שלו היה גם החלק של חסכון כספי, מתברר שהוא מביא בדיוק לתוצאה ההפוכה, בוודאי צריך להפסיק אותו ובלי קשר לוויכוח האידיאולוגי. אני מחפש איזשהו גוף או משהו ותוך כדי דיון אני אנסה אולי למצוא מישהו שיוכל באמת להביא לנו חתך רוחבי על משרדי הממשלה שייתן לנו פתרון. לא ראיתי את המחקר של בר אילן ויכול להיות שהמחקר של בר אילן יכול לתת תשובה ויכול להיות שנצטרך להכניס את מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני מחפש איזשהו גוף שייתן לנו קודם כל את הנתונים ולפי זה יהיה לנו יותר קל לפעול ויכול להיות לעצור את הדבר הזה שאם הוא גם מביא הפסדים וגם גורם לשחיתויות, אין לו מקום. אידיאולוגית ודאי שאנחנו לא חושבים כך אבל אפילו אם אני שם את זה בצד. נמצא את הדרך.

<זהבה גלאון:>
גם נתונים וגם סוג של בדיקה השוואתית על העלויות של העסקה ישירה ועלויות של העסקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לזה אני מתכוון. לנתונים וגם תוצאה בשטח. מעבר לנתונים גם האם זה נותן את הסיבה בגינה זה קיים. אם נניח זה מביא לייעול של הדבר. אם נניח יתברר בנושא של האחיות שמעבר לנושא הכספי שיכול להיות שיתברר שהוא יותר יקר מכפי שהיה קודם, בפועל גם לא התממשו הדברים שהיו. כלומר, האיכות ולא רק הכמות. אם נגיד שהכסף הוא הכמות, גם האיכות של העניין לא הייתה. אני מחפש דרך אך אפשר לקבל את הנתונים אבל בינתיים אנשי האוצר יתייחסו.

<אלכס קגנוב:>
רפרנטית מקרו באגף התקציבים, משרד האוצר. אני אתייחס קודם כל באופן כללי כי באמת הנושא הוא נושא מאוד מאוד רחב. הסתדרות העובדים הכללית, כאשר היא באה לבית הדין הארצי לעבודה בשביתה של עובדי הקבלן, לא הביאה את הייעוץ המשפטי שלה אלא הביאה את עורכת הדין אורנה לין שהיא עובדת במיקור חוץ עבור ההסתדרות. הסיבה שההסתדרות שאני חושבת שאין מחלוקת, על מחויבותה לזכויות העובדים בחרה לא לבוא עם היועץ המשפטי שלה שמועסק, הסוגיה של איך אנחנו מספקים שירות מסוים נבחנת בכל מקרה לגופו בהנחה שהמטרה היא ראויה על מנת לספק את השירות הטוב ביותר שאנחנו יכולים לספק.

לצערנו, הן במיקור חוץ והן בהעסקה ישירה, תמיד עשויות לקרות תקלות שאנחנו מנסים למנוע אותן ככל יכולתנו.

<זהבה גלאון:>
לא קוראים לזה תקלה.

<אלכס קגנוב:>
אני אתן דוגמה. כאשר אנחנו מעסיקים עובדים בהעסקה ישירה בטאבו, נושא מאוד משמעותי היום במדינת ישראל עם כל מצוקת הדיור, אנחנו רוצים שלפחות כאשר כבר נמצא הכסף, התהליך הזה של הרישום יהיה תהליך נכון ומדויק ושלא יקרו תקלות.

אנחנו בנינו מערכת מחשוב. המערכת נבנתה במיקור חוץ מחוץ לכותלי המשרדים, נבנתה מערכת מדף בהשקעה של כמה מיליוני שקלים. אנחנו לא הצלחנו להפעיל את המערכת הזאת. המערכת הזאת היא פריון ושיפור שירות לאזרחים ולא הצלחנו להפעיל אותה בגלל סכסוך עבודה שהסתיים לפני מספר ימים בפסק בוררות של המוסד לבוררות מוסכמת שמעניק שלושים אלף שקלים לכל עובד על הנסת מערכת מחשוב. אלה תנאי החיים בהם אנחנו חיים, אלה יחסי העבודה שאנחנו נמצאים בהם יום יום ועכשיו אני רוצה לשאול מה היה קורה אילו אותו גורם מחשוב שאנחנו כרגע דנים בו, בשישה מיליארד או לא בשישה מיליארד, כל אחד מהעובדים – ובאמת אלה עשרות עובדים ולפעמים מאות – היה דורש שלושים אלף שקלים על כל מערכת מחשוב שהיינו רוצים להכניס.

<זהבה גלאון:>
זאת ממש לא השאלה. איך קשורה השאלה למיקור חוץ?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תני לה. נשמע את הרעיון. היא רוצה להוביל תשובה. נשמע אותה ואחר כך תוכלי שוב לדבר.

<אלכס קגנוב:>
עיינתי במסמכים. לא סתם הבאתי כדוגמה את הסתדרות העובדים הכללית. עיינתי בנתונים שהוצגו כאן בפני חברי הכנסת כחומר רקע לדיון, למשל נתונים של חברת אלדור. אלדור היא חברה שעובדת במיקור חוץ לא רק עבור הממשלה אלא עבור שורה של גורמים במשק ובאמת מהנתונים הכספיים שהיא מפרסמת עולה שההכנסות ממיקור חוץ מהממשלה ומהגופים הציבוריים כולם נמצאות בסדר גודל של ארבעים אחוזים. המשמעות היא ש-שישים אחוזים מהפעילות של החברה הזאת נמצאים בכלל במגזר הפרטי. זאת אומרת, לא רק סגן החשב הכללי שביצע את המכרז של השישה מיליארד חשב שהדרך הכי טובה לספק את שירותי המחשוב של הממשלה היא באמצעות מיקור חוץ אלא היו גם אחרים, רבים יותר, שחשבו שזאת הדרך וחברת אלדור היא כנראה חברה שאם היא זכתה בכל כך הרבה מכרזים ממשלתיים וזכתה בכל כך הרבה מכרזים פרטיים, כנראה היא יודעת לספק שירות בצורה טובה יותר מהאופן שבו הממשלה יודעת לספק שירות ומהאופן שבו חברות פרטיות רבות אחרות מספקות אותו.

<אסתי סגל:>
כמו חברת נס טכנולוגיות למשל שהוכיחה את עצמה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. תנו לה לסיים.

<אלכס קגנוב:>
אני מציעה שלא נישאר באנקדוטות .

<זהבה גלאון:>
לא. אלה לא אנקדוטות. את יכולה להגיד את זה עשר פעמים אבל אני אומרת לך שאלה לא אנקדוטות. להגיד שאלה אנקדוטות, זה לבטל את הדברים שנאמרו.

<אלכס קגנוב:>
זאת גם דוגמה מייצגת של הסדרים במגזר הציבורי שבהם יכולת הניהול של ההנהלות – וכשאני אומרת יכולת הניהול זאת יכולת הספקת השירותים הציבוריים – היא קטנה מאוד, היא מאוד מאוד מוגבלת ולכן – ואני אומרת את זה ואני אומר את זה עוד פעם לפרוטוקול – אנחנו בוחנים כל שירות בכל מקרה לגופו.

<זהבה גלאון:>
מורים, עובדות סוציאליות, אחיות. תתייחסי לזה.

<אלכס קגנוב:>
אני אשמח להתייחס אם תרצו אחרי כן. אנחנו בוחנים בכל מקרה לגופו, בוודאי בשירותים חדשים אבל יש לנו שירותים קיימים שאנחנו מספקים אותם בהעסקה ישירה. כידוע לכם חלק גדול מהדברים אי אפשר לגעת בהם, גם כאשר לפעמים הגופים מתייתרים ועובדים שנמצאים בהם עוסקים במשימות שלצערנו כבר לא רלוונטיות. אני אתן דוגמה, אם אנחנו בעולם המחשוב. יש לנו היום עשרות עובדים בממשלה שעוסקים במערכת שלא קיימת ולא ניתן לגעת בהם ואפילו לא להזיז או לנייד. אנחנו לא חייבים לפטר אלא יכולים למצוא פתרונות אחרים אבל אפילו את הפתרונות האלה הרבה פעמים קשה לנו לייצר. לכן לצערנו ככל שמגמת ההקשחה של העסקה במגזר הציבורי תימשך, אנחנו כל פרויקט חדש בוחנים אותו לגופו של עניין, האם לספק אותו באמצעות העסקה ישירה או באמצעות מיקור חוץ.

אנחנו הצגנו לממשלה נתונים. רק לשם השוואה, אנחנו עלינו בסדר גודל של 7,000 תקנים מתוך מאה אלף תקנים בתקציב 2012-2013. יש נתונים שבנק ישראל מפרסם לפיהם הגידול במשרות הוא גידול בעולם השירותים הציבוריים. עולם השירותים הציבוריים זה המגזר העסקי הרחב יותר. עובדי הקבלן לא נספרים בו. היקף העסקה הישירה שלנו הולך וגדל על אף הנתונים שלכאורה המגזר הציבורי רק מקצץ ומקצץ. אנחנו לא בעולם הזה כבר מזמן, מאז 2009. יש באמת היקף אדיר בהיקף השירותים שאנחנו מספקים בהעסקה ישירה. אם הייתי יכולה להגיד באופן חותך שהשירותים שאנחנו מספקים בהעסקה ישירה טובים או טובים פחות מהשירותים שאנחנו לא מספקים בהעסקה ישירה, לצערי אין לי אפשרות להגיד דבר כזה. אני כן יכולה להגיד שהשירותים שאנחנו מספקים שלא בהעסקה ישירה הם לרוב במקומות בהם אנחנו סבורים שיש יתרון יחסי להספקת השירותים שלא בהעסקה ישירה. אנחנו מדברים למשל על נושא שעלה במסגרת סכסוך עובדי הקבלן, נושא השמירה, הניקיון, המחשוב. אלה נושאים שהוגדרו ואנחנו בשיג ושיח עם ההסתדרות למה אנחנו סבורים שהיתרונות היחסיים שם הם טובים יותר.

נושא נוסף שהוא במיקור חוץ והוא בתחולה רחבה יחסית, אלה פרויקטים זמניים. כשאני אומרת פרויקט זמני, זה אם משרד ממשלתי צריך חוות דעת הנדסית מסוימת ואין לו מהנדס, ואני לא חושבת שאני צריכה להחזיק מהנדס במשך ארבעים שנים כדי לקבל את חוות הדעת הזאת.

כממשלה קשה לי להתייחס לכל סוגי מיקור החוץ של כלל המגזר הציבורי שלכל הפחות בהערכות השמרניות ביותר כולל 600 גופים.

<זהבה גלאון:>
מורים זה זמני לדעתך?

<אלכס קגנוב:>
מורים זה לא זמני. אני יכולה להתייחס בגדול.

<זהבה גלאון:>
15 אלף מורים בהעסקה קבלנית. מה את אומרת?

<אלכס קגנוב:>
אני עיינתי בנתונים אחרים שהועברו מטעם הקואליציה ללשכת השר שלנו. הם לא נמצאים בפני חברי הכנסת ולכן אני לא רוצה להתייחס בהרחבה. רק כדי לתקן חלק מהדברים אני אומר שלא כל מי שנמצא בשוק הפרטי ועוסק בתחומים של חינוך, בריאות ורווחה הוא מיקור חוץ ממשלתי. זה חלק מהנתונים שהוצגו כאן. בתי אבות פרטיים הם לא מיקור חוץ של הממשלה.

בואו נדבר על המורים. אנחנו מכירים תופעה שגם הגיעה לבית המשפט העליון לפיה רשויות מקומיות מבקשות להוסיף על התקן של המורים שאנחנו מממנים. כל שירותי החינוך, לא משנה מי מספק אותם, ממומנים באופן מלא על ידי הממשלה, אם בחינוך היסודי ואם בחינוך העל יסודי. בחינוך היסודי המורים הם מורים עובדי מדינה ובחינוך העל יסודי המורים הם מורי בעלויות ובעלויות הן רשויות מקומיות ורשויות אחרות. קיימת תופעה של מורים שמועסקים על ידי רשויות מקומיות על מנת לתגבר את התקן שניתן על ידי משרד החינוך. שוב, זה הגיע לבית המשפט העליון עם עמדה חד משמעית של משרד החינוך שלצורך העניין פיצול כיתות זאת תופעה אסורה. המשמעות של זה היא כמובן שרשויות חזקות לא יכולות לרכוש שירותי חינוך טובים יותר לתלמידים שלומדים בתחומיהן. הנושא הוא סוגיה חינוכית פדגוגית שאני מניחה שלא נפתור אותה כרגע אבל זה מקור התופעה.

אנחנו מסוגלים לממן הן במיקור חוץ והן שלא במיקור חוץ שירותים ציבוריים בהיקפים מוגבלים. זה טבע המשאבים.

<זהבה גלאון:>
יש לי שאלה. את מבטלת את הנתונים שהוצגו כאן. יש לך נתונים שאת יכולה להציג? את אומרת שזה לא, אבל מה כן? מה הנתונים? את נציגת האוצר. תני נתונים לגבי העסקה.

<דב חנין:>
בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת גלאון. אחד הנתונים המאוד מטרידים שאנחנו שומעים אותם לאורך כל דיוני הבוקר בכל הוועדות של הכנסת הוא שהסיפור הזה של העסקה קבלנית הוא לא רק פוגע בזכויות העובד והוא לא רק פוגע בשירות אלא בסוף הוא גם עולה למדינה יותר. האם אתם עשיתם בחינת רוחב של הטענה הזאת?

<יצחק כהן:>
לא היית בתחילת הישיבה.

<זהבה גלאון:>
שאלנו את זה אבל זאת שאלה מצוינת לחזור עליה שוב.

<אלכס קגנוב:>
אני אשמח להתייחס. היו כאן גם טיעונים על אידיאולוגיה.

<דב חנין:>
אלה לא טיעונים אלא אלה עובדות. אידיאולוגיה היא דבר לא רע ובלבד שזאת לא אידיאולוגיה מוטעית.

<זהבה גלאון:>
שזאת אידיאולוגיה נכונה.

<אלכס קגנוב:>
אני מציעה להתייחס על ציר הזמן שכן חלו תמורות משמעותיות. אם נסתכל רגע ממש ממעוף הציפור על עלויות ועל מרכיבי העלויות ונדבר על ראשית שנות ה-90, שנת לידתה של התופעה, אנחנו דיברנו על עובד מדינה שאם נסתכל רק על תחום הפנסיה ואפילו נניח ששניהם מרוויחים את אותו שכר, אז עובד המדינה יהיה זכאי לפנסיה תקציבית ועכשיו אנחנו מדברים על הפרשה רעיונית שמתקרבת לארבעים אחוזים בהנחה שהוא עובד עד גיל 67, והרבה פחות אם הוא פורש לפני כן, אל מול עובד קבלן שלא היה זכאי לפנסיה בכלל. זאת אומרת, היו לנו כאן ארבעים אחוזים וזה בהנחה שהוא מרוויח את אותו שכר ולא שכר נמוך יותר שזה היה המצב.

<דב חנין:>
הוא כבר לא בפנסיה תקציבית.

<אלכס קגנוב:>
היום אנחנו כבר לא בפנסיה תקציבית ושיעורי ההפרשות לפנסיה עלו באופן דרמטי. לכן מטבע הדברים הכדאיות הולכת ויורדת. זה שהכדאיות הלכה וירדה, זה לא שלא שמנו לב אלא במקביל אני חושבת שאין מחלוקת גם עם הארגונים שהיקף ההעסקה הלא ישירה במגזר הציבורי ירד פלאים.

<זהבה גלאון:>
נתונים.

<אלכס קגנוב:>
אני אשמח.

<זהבה גלאון:>
על סמך מה את אומרת את זה?

<אלכס קגנוב:>
אין בעיה. אני אתייחס.

<זהבה גלאון:>
את לא נותנת נתונים.

<אלכס קגנוב:>
החל מ-2003 נקלטה שורה של צוותים בשיתוף פעולה בין משרד האוצר, נציבות שירות המדינה, ונקלטו עובדי קבלן. זה נקרא צוות א', צוות ב', צוות ג', צוות ד'. הקבוצה האחרונה נקלטה ב-2009 עת נכנס חוק העסקת עובדי קבלן לתוקפו. אנחנו עשינו עכשיו, במסגרת ההסכם האחרון עם ההסתדרות, מיפוי. אני רוצה שנבין את סדרי הגודל. אם דיברנו קודם על אלפים, היינו בממשלה עם דיווחים ראשוניים שהגיעו על 400 עובדים מתוך כמעט שבעים אלף שהממשלה מעסיקה. בסוף בכלל נמצא שרק מאה מתוכם הם כתף אל כתף כהגדרתם. זאת אומרת, עובדים אחרים הם עובדים שלא נכנסים בכלל להגדרה.

<דב חנין:>
אולי צריך לבדוק את ההגדרה.

<אלכס קגנוב:>
יכול להיות שאפשר לבדוק אותה.

<דב חנין:>
רק במשפט. אני מזמין אותך לדיונים שהיו הבוקר בוועדות הכנסת האחרות ואת תשמעי שם על עובדים. כנראה שההגדרה היא בעייתית כי אנחנו שמענו על עובדות סוציאליות, שמענו על מורות וכולי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שנצטרך להפסיק את הדיון כי השארנו את הסעיף הראשון לקבל בו החלטה אם הם יהיו מוכנים.

<יצחק כהן:>
לא ישבו אתנו. גם עם זהבה לא ישבו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לבוא להסביר לנו על ועדת הפיקוח.

<יצחק כהן:>
צריך לדבר אתנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לכם לדבר, גם לסגן החשב וגם למוריה אבל אני רואה שהנושא רק מתחיל.

<זהבה גלאון:>
אתה רוצה לקיים עוד ישיבה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נקבע ישיבה יותר מסודרת ונצטרך גם לעשות יותר הכנות ולקבל יותר נתונים. מאחר ואתם נמצאים כאן, תוכלו להתייחס בקצרה.

<מרדכי אלישע:>
סגן בכיר לחשבת הכללית לענייני שכר, תנאי שירות וגמלאות.

<טמיר כהן:>
למה אתם לא נרשמים לדיון?

<מרדכי אלישע:>
היינו בדיון אצל חבר הכנסת חיים כץ ולמרות שלא הוזמנו, באנו לכאן ביוזמתנו.

ראשית, אני רוצה להגיד שיש לנו מספרים, לגבי עובדי קבלן לפחות, עובדי קבלן שהועסקו. נכון להיום אני יכול להגיד בוודאות שצמצמנו את התופעה במשרדי הממשלה לגבי עובדי חברות כוח אדם.

<זהבה גלאון:>
מכמה לכמה?

<מרדכי אלישע:>
אני מאמין שממאות רבות לעשרות בודדות לתקופות זמניות בלבד. יש לנו מטרות מאוד מסוימות, רק אם זה למשהו זמני ופרוייקטלי ולא מאריכים יותר. כלומר, מאריכים לשלושה-ארבעה חודשים אחרי שאנחנו משתכנעים בוועדה משותפת עם הנציבות שזה משהו זמני. נכון להיום לדעתי, תכף אני אקבל את הנתון המדויק, מדובר בממש עשרות בודדות. אנחנו גם עוקבים אחרי זה לוודא שזה לא מתקיים.

לגבי עובדי כתף אל כתף.

<דב חנין:>
אדוני, הנתונים שלנו הם כל כך שונים שכנראה יש הבדל בהגדרות. כנראה. אני בטוח שאתה עוסק באיזושהי תופעה והיא בהיקף של עשרות, אבל התופעה שאנחנו רואים היא תופעה של עשרות אלפים.

<זהבה גלאון:>
לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<מרדכי אלישע:>
אני מפריד את זה. אני מסביר. יש כמה הגדרות. אולי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת הגדרה כוללת אבל בסוף זה מתחלק לכמה סוגים כאשר סוג אחד אלה עובדים שעסקו באמצעות חברות כוח אדם וזה הופסק. סוג נוסף הוא מה שנקרא עובדי כתף אל כתף שזאת ההתקשרות של נותני שירותים חיצוניים וגם זה למעשה הופסק. דיווחנו בוועדה אחרת על כך. חשוב לי להדגיש שאני מייצג את משרדי הממשלה בלבד ואני לא מדבר על רשויות מקומיות אליהן שייכים המורים שציינתם ועובדים סוציאליים. נכון להיום מיפינו את הכול ותיקננו 160 עובדים. כרגע נכון להיום יש עוד חמישים בתהליך תיקנון מאז חודשיים-שלושה ובזה תיגמר התופעה.

<זהבה גלאון:>
מתוך כמה?

<מרדכי אלישע:>
מתוך 268. 380 דיווחו על עובדי כתף אל כתף. עשינו בחינה ממש פרטנית עם הלשכה המשפטית לגבי כל ההגדרות, לגבי כל עובד ועובד, ומצאנו בסביבות ה-268 שעונים על ההגדרה. כמעט כולם מתוקננים.

<זהבה גלאון:>
אלה משרדי הממשלה. כמה עובדים יש במשרדי הממשלה?

<מרדכי אלישע:>
בסביבות שמונים אלף.

<אסתי סגל:>
בדיוק עכשיו יש שביתה באוצר.

<מרדכי אלישע:>
לא. אין שום שביתה בעניין הזה. אני יודע מה אני אומר.

<זהבה גלאון:>
זאת הגדרה שונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר שזה רק הפתיח ואנחנו נקיים דיון נוסף.

<מרדכי אלישע:>
אני אשמח כמובן להרחיב. אני למעשה מפרסם את התאריכים להעסקת כל נותני השירותים החיצוניים שאלה פסיכולוגים, מתכננים, מהנדסים וכולי. אני אומר לכם שהרבה מבעלי המקצוע לא יבואו לעבוד בהעסקה ישירה. כמנהל משאבי אנוש לשעבר במשרד הרווחה הייתה לנו בעיה מאוד מאוד קשה לגייס מהנדסים, לגייס פסיכולוגים ולגייס הרבה מאוד בעלי תפקידים. נשארנו פשוט בלי יכולת לתת שירות במעונות של המפגר, במעונות של חסות הנוער וזאת בעיה מאוד מאוד קשה.

אם דיברו כאן על יעילות. בסוף צריך לזכור שהרבה מאוד מנותני השירותים מועסקים בהיקף של עשרות שעות בודדות לחודש. כלומר, לבוא היום ולתקן מישהו בשליש משרה או בארבעים שעות חודשיות, זה לא ריאלי ואנחנו מאוד מאוד מתגמלים בתעריפים שלנו על הזמניות הזאת, מה גם שזה לא יהיה, כפי שאמרתי, אם אני צריך מישהו לארבעים שעות, אני לא אעסיק אותו במשרה מלאה.

אני אסביר למה זה קשה. אם יש לי פסיכולוג שאני אמור לנייד אותו בין כל המעונות בכל הארץ, אם הוא היה עובד מדינה, אני אומר לכם בכנות שזה לא יעבוד והוא לא יעבוד בלי התעריף. דבר נוסף, אפילו תפעיל עליו פיקוח, דיברתם על כלי פיקוח ובקרה, ואם יהיו כלי פיקוח ובקרה, יבוא אריה יעקובי ידידי ואני אומר לו בפה מלא שכל מעילה, מה שלא יהיה, ההסתדרות מיד תגן עליו ואז איבדת גם את הכלי של הפיקוח והבקרה. כלומר, צריך לזכור למה הגענו לשם. הגענו לשם בגלל מה שהיה לפני עשרים שנים. גם לגבי עובדי המחשוב שלא נתנו את השירות.
<זהבה גלאון:>
אתה מתייחס לדוח של סגן החשב הכללי מ-2010 לגבי הפרויקט?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אני רוצה לשמוע את מוריה. כאמור, אנחנו רק מתחילים את הדיון ולכן אני גם לא אסכם אותו כי נקיים דיון הרבה יותר רחב בעניין. מאחר והאנשים הגיעו, אני רוצה לשמוע אותם.

<מוריה אשכנזי:>
שלום לכולם. אני יושבת ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות. אני מבקשת להודות על זכות הדיבור וברכות לך חבר הכנסת סלומינסקי שאתה מכיר את הנושא כבר משנים עברו כולל טמיר.

משרד האוצר דיבר על מחשוב ואני הולכת להתייחס לנושא של תחום בריאות התלמיד שלמעשה כאן אני מצפה ממשרד האוצר שיבוא ויכיר בעובדה שכאן ההפרטה נכשלה לחלוטין. פרסתי לכם כאן את המצגת בהדפסה ואני מוכנה לכוון אתכם לכמה עמודים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר ואנחנו מצומצמים בזמן, תתייחסי בקיצור.

<מוריה אשכנזי:>
אני ממש מקצרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תפני למצגת.

<מוריה אשכנזי:>
כדי שיבינו כי מדובר במספרים ומדובר בכסף. הטבלה לגבי נותני השירות, אני מבקשת לדייק כי למעשה ב-1997 זה היה בידי המדינה באמצעות קבלן, ב-2007 זה הפך להיות הפרטה חד משמעית שלא באמצעות מכרז אלא קיבלו פטור ממכרז, ב-2011 למעשה השירות הופרט אחרי כישלון של חברת האגודה למען שירותי בריאות ועבר לחברת נטלי. גם נטלי נכשלה ואז היה מכרז נוסף בה זכו שתי חברות נוספות ובד בבד כבוד הרב ליצמן עת היה שר הבריאות לקח את האומץ, אזר אומץ והלך דווקא לאזור הכי קשה בארץ שהוא מחוז הדרום, שם כיסוי החיסונים וכל הפעילויות שאפו כמעט לאפס. זה היה במרץ, באמצע השנה, ב-2012. כיסוי החיסונים היה 28 אחוזים באוכלוסייה כאשר כל אחיות בריאות הציבור התארגנו כולנו כאחת ובמשך שלושה חודשים מיצינו כיסוי חיסונים של שתי חברות קבלניות שישבו שם והרוויחו כסף. אנחנו בשלושה חודשים הבאנו את המצב למצב אחר לגמרי. זאת אומרת, אוכלוסייה בסיכון הגיעה למצב שהיא מחוסנת.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שאחר כך תעיין במצגת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אעיין ואת תוזמני אני מקווה, לדיון נוסף.

<דב חנין:>
כדאי אולי לעשות דיון מיוחד בסוגיה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן נעשה.

<דב חנין:>
זה באמת דיון כבד משקל.

<מוריה אשכנזי:>
כל העלויות עלו. הפירוט כאן הוא יותר מפורט. בסופו של דבר העלויות עלו. אם היה תקציב שהתבסס על 67 מיליון שקלים, היום הוא כבר עבר את המאה מיליון שקלים כאשר מספר האחיות ב-67 מיליון שקלים היה 600 והיום יש לנו עם מעבר למאה מיליון שקלים, בקושי 300 אחיות בשתי החברות הקבלניות האלה.

אני פונה כאן לשר האוצר שנכנס לתפקיד ושאל את עצמו איפה הכסף. עכשיו אני שואלת אותו איפה הכסף ואיפה יתרת הכסף שניתנה לאותם קבלנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנו את המספרים ואת העוצמה של זה. אני לא מסכם את הדיון כי רק פתחנו אותו ונקיים דיון הרבה יותר לעומק בהזדמנות אחרת.

אני מודה לחבריי חברי הכנסת.

<זהבה גלאון:>
בהזדמנות קרובה. בוא נסכם בהזדמנות קרובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. עד היום, מה שאמרנו – תמיד עשינו וקיימנו דיון.

אני מודה לאורחים שבאו ואני מתנצל כי לא תכננו כניסה כזאת לנושא. לכן אני נועל את הישיבה בנושא הזה ופותח מחדש את הנושא הראשון.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים