PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 255>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ד (23 ביוני 2014), שעה 11:30

<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), התשע"ד-2014 – הצעתם של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, חיים כץ, קארין אלהרר, אילן גילאון>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

יעקב ליצמן

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

מיקי רוזנטל

>
מירי מאיר שטטמן - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

עו"ד מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה

עו"ד דורון ברזילי - ראש לשכת עורכי הדין

עו"ד ענת קאופמן - יו"ר ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין

עו"ד גלעד מרקמן - ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין

עו"ד רומי הוניג - ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין

עו"ד דב לרר - לשכת עורכי הדין

רו"ח אורנה צח גלרט - יו"ר ועדת הקשר של לשכת רואי חשבון עם המוסד לביטוח לאומי, לשכת רואי החשבון בישראל

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד - מרכזי זכויות בקהילה

לבנת פורן - מנכ"ל המרכז למימוש זכויות רפואיות בע"מ

יניב משה - מנהל, החברה המרכזית למימוש זכויות

שמאי שזירי - מנהל, החברה המרכזית למימוש זכויות

יענקי ביכלר - דובר החברה המרכזית למימוש זכויות

עו"ד איילת גולומוב-פלנר - יועצת משפטית, המרכז למימוש זכויות רפואיות

אדיר ברונשטיין - מנכ"ל חברת אורפז


שמעון אסרף - סמנכ"ל חברת אורפז

רו"ח יניב גוזלן - בעלים זכותי, המומחים לזכויות רפואיות

אלון אהרונוב - מנכ''ל זכותי, המומחים לזכויות רפואיות

עו"ד דרור שטרום - בשם חברת זכותי

משה בסעד - מנכ"ל ארגון נכי ישראל

יהודה לשם - מנהל סניף ירושלים, ארגון נכי ישראל

עו"ד שושנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

עו"ד לירון עצמון - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

עו"ד עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון

עו"ד רות פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות איבה

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

ששון עוזר - ארגון נכי הפוליו

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

נסים מורביה - מנכ"ל מטה מאבק הנכים

שמעון בן יאיר - ארגון נכי ישראל

משה בסעד - ארגון נכי ישראל

אייל אמרגי - בשם ד"ר מאיר טויזר ושות'

חובב ינאי - המשמר החברתי

רוחמה גמרמן - המשמר החברתי

פז ברנט - לוביסט (פוליסי), מייצג את לשכת עורכי הדין

רותם בכר - לוביסט

במבי זורי - לוביסטית, מייצגת את לבנת פורן

נעה בן שבת
יעל סלנט

וילמה מאור

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), התשע"ד-2014 – הצעתם של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, חיים כץ, קארין אלהרר, אילן גילאון>

בוקר טוב. נמצאים כאן אנשים רבים ואני רוצה שהדיון יהיה ענייני. היום יום שני בשבוע, כ"ה בסיון, ה-23 ביוני 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר בייצוג בפני המוסד), התשע"ד-2014, הצעתו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, חבר הכנסת חיים כץ וחברי כנסת אחרים שלא נמצאים כאן ולכן לא אנקוב בשמם.
בדיון האחרון שקיימנו פנתה לשכת עורכי הדין אבל לא נתנו לה זמן לדבר. נמצא כאן נציג ללשכת עורכי הדין. אתה הנציג של כולם?

לא. אני ראש לשכת עורכי הדין. ענת קאופמן היא יושבת ראש ועדת ביטוח לאומי.

אחד מכם ידבר ולא ידברו כל עורכי הדין.

אני אדבר ממש בקצרה.

אני יודע מה זה בקצרה אצל עורכי הדין.

שתי דקות ולאחר מכן ענת תתייחס.

לפרוטוקול, שם ותפקיד.

אני ראש לשכת עורכי הדין. ראשית כל, לפני שניכנס להצעת החוק ולנושא הספציפי, תנו לי לציין שבתקופה האחרונה או בחודשים האחרונים אנחנו עדים כלשכת עורכי הדין לשורה של הצעות חוק בכנסת שאתה בוודאי מודע להן – אם זה בחוק המכר (דירות), אם זה בהצעות חוק של נוטריונים, אם זה בהוצאה לפועל, אם זה גם בביטוח הלאומי – כאשר המטרה היא לכאורה שמירה על האזרח וגם אנחנו כלשכת עורכי הדין רוצים וחפצים באותה מטרה. אנחנו לא באים כאן כגילדה לדאוג לצרכים שלנו. אנחנו באים לכאן כדי לדאוג לאזרח ואינטרס של לשכת עורכי הדין הוא גם לדאוג לאזרח ולזכויות מלאות שלו.

מה שקורה בחוק הספציפי הזה למעשה, אם אנחנו רואים את הנכים או את הביטוח הלאומי שזאת למעשה המטרה, להגן על האזרח כאן, אנחנו מגלים שלמעשה הרבה מאוד אנשים שאמורים להיות בחוק הזה, הרבה מאוד אנשים שאמורים ליהנות לכאורה מתנאים טובים, ייפגעו ולא יקבלו את הייצוג. עזוב לרגע את ההסמכה שלנו ואת המערך שלנו, אבל אם אני נותן לך דוגמה לפיה אם מבוטח רוצה לממש זכות שמסתכמת באלפי שקלים, לא במיליוני שקלים ולא במאות אלפי שקלים, אלא בעשרות אלפי שקלים או באלפי שקלים, למעשה הוא ימצא את עצמו כשהוא ללא ייצוג ומתמודד לבד. זה משהו שאתם חברי הכנסת אמורים לבחון. אם אני לדוגמה אמור לקבל אלף שקלים לחודש בפריסה של עשר שנים, עורך הדין אמור לקבל מזה שמונים שקלים בחודש. אני לא רואה כאן אף אחד או אף אחד שיהיה מוכן לעבוד בשביל השכר הזה ומה שיקרה למעשה זה שתהיה קבוצה מאוד גדולה של אנשים שזכויותיהם ייפגעו ולמעשה הם יימצאו במצב שאין להם ייצוג כך שבמקום לברך, נמצא את עצמנו מקללים את התהליך הזה.

דבר שני וחשוב לדעת. לשכת עורכי הדין היא גוף, ואני חושב שאנחנו הגוף היחיד, שיש לנו את הבקרות ואת היכולות שלנו לפקח על התהליכים. יש לנו מצד אחד את האתיקה שכל עורך דין ושמעתי והקשבתי בקשב רב לראיון שלך ב-103FM ולדברים שנאמרו שם. אני יכול לומר לך שאנחנו כלשכת עורכי הדין, לנו היום יש את האתיקה שמבחינתנו אנחנו עורכי הדין מוגבלים מבחינת הפרסום, מבחינת הבקרה, מבחינת דרך ההתנהלות שלהם. יש לנו מנגנונים על פי חוק.

אתם לא מוגבלים כמה כסף לקחת.

נכון.

לא. גם בזה מוגבלים.

אתם לא מוגבלים. בן אדם קונה דירה, אתם שוחטים אותו ואחר כך כדי להעביר את הדירה בטאבו אתם לוקחים כסף נוסף פר חדר.

היום בקשר לביטוח לאומי הם לוקחים שלושים אחוזים.

לא.

אל תגידי לי לא. אני יודעת את זה ממקרה אישי. כשאני באתי למצות את הזכויות מול הביטוח הלאומי, אמרו לי לא. הלכתי לעורך דין ועל מכתב עליו היה חתום עורך דין שילמתי שלושים אחוזים.

אולי לא כולם.

יש לכם שגרירים שדואגים לירות בכולכם כי הגרידיות והחזירות, תראה לאן היא מובילה.

בכל מקום יש חריגים. בכל מקום לצערנו יש את החריגים ואת הדרך הלא נכונה והלא ראויה. יש לנו בלשכת עורכי הדין סעיף 84(ב) לחוק לשכת עורכי הדין שקובע שיש לנו סמכות ויש ועדות ספציפיות בלשכת עורכי הדין שמטפלות בשכר טרחה מוגזם.

מופרז. כדאי להשתמש במילה מופרז.

איך מגיעים לשם הדיונים?

מה זאת אומרת? תלונות של אנשים.

תלונות. אחרי שבן אדם בא וחתם כי הוא מפחד שהוא לא יקבל את הזכויות שלו מהביטוח הלאומי.

אפשר לוותר ומוותרים. מחזירים שכר.

אני הבטחתי למיקי רוזנטל שאנחנו היום נקדם את החוק. הוא אמר שהוא רוצה להביע את דעתו בשתי דקות אבל דיברת כבר שבע דקות. זה כמו שאמרת אלף שקלים אבל זה עלה לי 12 אלף שקלים.

רק משפט אחד וברשותך אני אעביר את רשות הדיבור. עוד נקודה אחת שחשוב שנעלה אותה. יש פגיעה גם בחופש העיסוק ולא יכול להיווצר מצב - - -

אתם גילדה כאן.

יש כאן שני דברים. אני אומר את ההיבט של האזרח ואני חושב שזאת פגיעה חמורה באזרח והמחוקק לא מודע לפגיעה שתיווצר.

את זה אנחנו נראה במהלך הדיון.

דבר שני. גם ציבור עורכי הדין, יש פה פגיעה בחופש העיסוק שלנו כעורכי דין ומגבלה על שכר טרחה שלנו שאני סבור שהיא לא עמידה בהליכים, למרות שלכאורה יש לכם את הייעוץ המשפטי שלכם ויש לכם כאן באמת את הייעוץ המשפטי ואת כל הגורמים, אבל למעשה ההליך הזה הוא לא חוקתי מבחינת לשכת עורכי הדין.

נמצאת כאן יושבת ראש פורום ביטוח לאומי שעשה עבודה בעקבות הדיון האחרון. הם עשו עבודה מאוד רצינית, לקחו גם מומחים, חוות דעת של מומחים ואני מבקש, ברשותך, שהיא תאמר את דבריה במספר דקות.

למרות שאתה לא מנהל את הישיבה, היא תקבל את רשות הדיבור.

כל עורכי הדין כאן אבל רק אני מדברת כי זה הסיכום שלנו שאני כיושבת ראש מדברת ומסבירה את הדברים. זה באמת גם מתוך התפקיד וגם מתוך ההיכרות.

אני אקדים ואני אומר שתמיד יש פירות באושים. באמת. אנחנו לא באים לכאן כדי להצטדק, אנחנו לא באים לכאן לומר שאין דברים כאלה, אבל אני אומרת את זה ממש בוודאות ומהכרות אמיתית, זה בשוליים, בשולי השוליים. אני אומרת לכם ואני ביקשתי, ואני חוזרת ומבקשת, יש לכם נתונים אחרים? תראו לנו אותם אנחנו מבקשים לראות את הנתונים האחרים כי אמירות שלוקחים עשרים ושלושים אחוזים מקצבה, הם פשוט באיזשהו מקום חוסר – אני לא אגיד הבנה – הכרות של התחום.

רוב הציבור.

רוב הציבור לא מכיר אבל עורכי הדין לא פועלים כך. אני מזמינה אתכם ומבקשת כי אנחנו יודעים שהיום אנחנו נמצאים בשלב עוד מוקדם. גם מרכז המחקר אומר שעדיין אין לו מספיק נתונים כדי לעשות את היקף הפגיעה על התחום. גם אנחנו יודעים ועוד לא קיבלנו את כל הנתונים מביטוח לאומי. אנחנו למרות זאת מסרנו בחוות דעת מאוד מפורטת, עם טבלאות מאוד מפורטות, את כל הנתונים.

מה לדעתכם זאת עמלה הוגנת?

אורלי. עזבי.

מה מבחינתכם זאת עמלה הוגנת? אני אפילו לא יודעת מה עמדתם. אולי הפערים הם לא כאלה גדולים.

אני אגיד.

אני רוצה לעבוד מסודר. את לא צריכה לענות לה בכל דבר. תתמקדי בדברים. אנחנו נגיע לכל דבר. לא נבוא ונטיל עליהם סתם גזרות. הכול נעשה בצורה מסודרת.

נשאלנו וגם ענינו על זה למרכז המחקר ואנחנו גם נגיד. אני רוצה להגיד קודם, ואני באמת מבקשת, גם ממך, גם מחבר הכנסת רוזנטל שאני מאוד חושבת שיכול לעזור בעניין הזה, וגם ממך, אתם רוצים להכיר את הדבר? בואו אלינו, למי שאתם רוצים ומתי שאתם רוצים.

אבל אמרת שאין לכם נתונים.

אנחנו נביא, אבל אם אתם לא מאמינים לנו, אם אתם לא חושבים שזה משקף, בואו אלינו באיזה יום שתבחרו, המשרדים שלנו לא בעזריאלי והם לא משרדים מפוארים.

מה רע בעזריאלי?

מה רע בוועדה? שיביאו נתונים.

אני אביא. אנחנו הבאנו. אנחנו הבאנו נתונים ובשורה התחתונה אמרנו בנתונים שלנו שהיום כדי שתהיה ייתכנות כלכלית לתחום שנמצא גם כך בתחתית התחתית של תחומי עורכי הדין, הסכומים יכולים לנוע בין 15 ל-20 אחוזים שכר טרחה. שמונה אחוזים כמו שאתם מציעים מוציא את עורכי הדין מהתמונה. זאת פגיעה קשה מאוד בנכים. הנכים, ובמיוחד הנכים הקשים, עם השכר הנמוך, עם הנתונים הנמוכים, לא יוכלו לקבל סיוע.

אני אתחיל בדוגמה. אם אנחנו מדברים על נכה עבודה למשל שקיבל עשרים אחוזים והוא משתכר שכר ממוצע במשק – אני לא מדברת על הנמוכים יותר – הוא קיבל עשרים אחוזי נכות והוא מקבל קצבה חודשית של 1,200 שקלים בחודש. הוא חושב שהוא נפגע כי מגיעה לו נכות יותר גבוהה. הוא דופק לי בדלת.

למה 1,200 שקלים? כמה השכר הממוצע במשק?

8,000. 75 אחוזים, עשרים אחוזים מזה, זה 1,200 שקלים. זאת קצבה שניתנת למי שקיבל עשרים אחוזי נכות. הוא בא אלי כי הוא חושב שהוא נפגע ומגיע לו יותר. כאן אני אדגיש שכאשר הוא בא אלי, הוא בא אלי לא כי אני שידלתי, לא כי אני פרסמתי, לא כי אני הכרזתי, לא כי יש לי שלטי חוצות אלא הוא בא אלי רק בגלל שהוא שמע מפה לאוזן.

בגלל שהוא לא יכול להתמודד מול הביטוח הלאומי.

זה קודם כל. הוא לא יכול להתמודד, כי הוא לא יכול להגיע לבד, כי הוא רוצה שאני אבוא אתו לתוך הוועדה, שאני אכנס אתו פנימה מה שלא יכולים לעשות אחרים, שאני אכנס לוועדה, שאני אראה מה עושים, שאני אראה איך בודקים אותו. כשהוא בא אלי, הוא בא מתוך בחירה חופשית כשעדיין יש לו שישים אלף עורכי דין אחרים במשק אבל הוא בא ובחר ודפק בדלת ונכנס ורוצה שאני אייצג אותו. אני הופעתי ואני הלכתי לוועדה לא פעם ולא פעמיים. הנתונים של ביטוח לאומי מונחים לנגד עיניכם ואתם יכולים לראות כמה ועדות מתקיימות.

2.6.

זה הרבה יותר. הלכנו לוועדה, עשינו את כל העבודה, נלחמנו לפעמים גם בבית הדין לעבודה ולפעמים כמה פעמים, בסופו של דבר הוא קיבל שלושים אחוזים. התוספת לקצבה שלו היא 600 שקלים. לפי ההצעה שלכם, מה שאני יכולה לקבל זה 48 שקלים לחודש במשך שישים חודשים. תגידו לי מי מכם מוכן לעבוד בסכום כזה.

אף נכה לא יקבל שירות.

אף אחד. אף נכה לא יקבל שירות. דרך אגב, הסכום שאני השגתי לו בדלתא הוא 180 אלף שקלים.

באיזו תוחלת חיים?

לא תוחלת חיים. זה 67.

ואם הוא ימות בגיל שישים.

ואם יורידו לו את האחוזים?

את יודעת עד מתי הוא יחיה? את יודעת מתי הוא יעצור?

אנחנו לא יודעים.

אז אל תנקבי במספרים. השגת לו 600 שקלים לחודש לכל תקופת החיים שלו.

לא. לכל תקופת העבודה.

אם הוא יחיה עד גיל 67.

אם אנחנו מדברים על סטטיסטיקות, גם תוחלת החיים היום היא הרבה יותר גבוהה וגיל 67 הוא הרבה נמוך מתוחלת החיים. הגיל הממוצע של נכה ממוצע הוא 35 לפי הטבלאות של ביטוח לאומי ולכן זה החישוב שעשינו. זה נכון שדברים יכולים לקרות.

עוד פעם. הגיל הממוצע הוא 35?

גיל תחילת הנכות.

גיל תחילת הנכות הממוצע הוא 35.

של נכה עבודה. החשבון שעשינו לפי גיל ממוצע של נכה עבודה, 42, לפי הנתונים של ביטוח לאומי. הגיל בו הקצבה מסתיימת אם היא לא יותר גבוהה מקצבת זקנה הוא גיל 67 ולכן עשינו את החשבון.

אתם צריכים להבין שכאשר נכנס נכה, אני יכולה להגיד לו שאני מוכנה לטפל בו ושישלם לי 5,000 שקלים, שישלם לי 10,000 שקלים, שישלם לי עשרים אלף שקלים – הוא לא רוצה. אף נכה לא רוצה לשלם כסף. הוא רוצה אחוזים.

כי אין לו כסף.

בסדר.

זה הסיפור כאן. האוכלוסייה החלשה. חיים, אולי אנחנו צריכים לדאוג לכך שיהיה ייצוג משפטי מטעם המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו נדאג לאט לאט. חכי.

היא חברת כנסת ומותר לה להתפרץ, אבל אתה מתפרץ פעם שלישית. עוד פעם אתה מתפרץ, תצא החוצה. שמתם נציגה, תנו לה לדבר ואם היא לא מספיק טובה, תגיד לה שלא תדבר ודבר אתה. כבד אותה ותן לה לדבר. היא הנציגה שלכם ותנו לה לדבר.

לנכים היום, לפני שהם באים אלי, יש להם עוד הרבה מאוד אפשרויות. קודם כל, רוב הנכים, הרבה מאוד נכים, הולכים לבד. הם לא צריכים עזרה. דרך אגב, אנחנו גם לא מטפלים בנכים המאוד קשים, הפרה-פלגים שאנחנו יודעים שהם מקבלים לבד. אנחנו לא מטפלים בהם. אנחנו יכולים לעזור להם ולא ניקח מהם שכר טרחה כי הם מקבלים את זה באופן רגיל והם לא צריכים אותנו. מי שמגיע, יכול גם ללכת לסיוע משפטי אם זה בבית הדין ואולי צריך להגדיל את הסיוע המשפטי. אולי גם ביטוח לאומי ישלם את שכר הטרחה על שישים אחוזים מהערעורים שמתקבלים? הנתונים של ביטוח לאומי מראים על שישים אחוזים ערעורים שמתקבלים, אז שהם ישלמו את שכר הטרחה. היום הוקם מרכז סיוע בחיפה שעוזר לנכים, תגדילו את הסיוע. אין בעיה. אנחנו לא על חשבון זה. אנחנו נמצאים במקום בו הנכה בוחר לא ללכת לבד, לא ללכת לסיוע, לא ללכת למרכז בחיפה שהביטוח הלאומי מכריז שהוא הולך להרחיב אותו לכל הארץ. יש אלטרנטיבות. הוא בא אלינו כי הוא רוצה אותנו.

אני רוצה להרחיב עוד מילה אחת לגבי מה אנחנו עושים יותר. חוות הדעת שמנפנפים בה, חוות דעת רפואית, היא לא חזות הכול, היא לא חזות כלום כמעט בוועדה רפואית כי כאן מדובר על זכויות משפטיות רפואיות ולא על רפואה טהורה. כאשר באה תקנה וקובעת אחוז נכות כזה או אחר, זאת לא רפואה. אם מזיזים את היד כך או כך ומחליטים שזאת נכות כזאת ולכן מגיע כך וכך כסף, זאת לא רפואה טהורה. אם למשל אדם יש לו פגיעה בגב תחתון – אני אתן דוגמה הכי קטנה - כתוצאה מכך יש לו מגבלה בתנועה, אבל זה מקרין לו גם על הרגל, אז יש לו גם פגיעה נוירולוגית. הרופא יגיד שמגיעה לו רק נכות אחת - והיינו בוועדות כאלה – או אורתופדית או נוירולוגית. באנו אנחנו עורכי הדין לוועדות ואמרנו להם: סליחה, יש לו גם נכות אורתופדית וגם נכות נוירולוגית. הלכנו עד בית הדין הארצי והשגנו פסק דין שמחייב את הוועדות, ואנחנו נכנסים לוועדות ואומרים לרופאים שהם טועים.
זאת לא רפואה. זאת רפואה משפטית. אם לאדם יש גורמי סיכון, הוא מעשן שלושים שנים וחטף התקף לב במקום העבודה, יבוא הרופא ויאמר, סליחה, זה לא קשור לעבודה אלא זה קשור לעישון, לגורמי סיכון. אנחנו נבוא ונאמר לו, אדוני, ברפואה המשפטית זה כן קשר סיבתי וכן צריך להכיר בו. זה התפקיד שלנו ולא יעזרו חוות דעת של אלף רופאים אחרים. לא צריך כל נכה לשלוח לחוות דעת. אם הוא בא לעורך הדין, עורך הדין עושה לו סדר בדברים ואומר לו שהוא לא צריך להגיש נכות כללית אלא הוא דווקא צריך להגיש נכות מעבודה כי זה יותר טוב לו. את זה אסור לחברות המסחריות לעשות ואת זה רק לנו מותר כי יש לנו אחריות על מה שאנחנו אומרים ואנחנו עומדים מאחורי זה, ואם לא אמרנו נכון, יכולים להגיש נגדנו תביעה, יכולים לומר שלא פעלנו, יש עלינו חיסיון ויש עלינו כללי אתיקה. כל זה אין לאף אחד אחר.

לכן העבודה שלנו היא עבודה הרבה יותר מעמיקה והיא לוקחת הרבה יותר זמן.

אני חוזרת עכשיו לטבלאות. אנחנו צירפנו חוות דעת מאוד מסודרת ומאוד ממוסמכת. חוות הדעת אומרת קודם כל ובראש וראשונה שלא קיים כשל שוק. אנחנו נמצאים בתחום, מבחינת עורכי הדין, רווי מאין כמוהו. אין תחום אחד, תראו לי תחום אחד במדינת ישראל כל כך רווי כמו שוק עורכי הדין. לכן הוא מאזן את עצמו בצורה מאוד מאוד מאוד טובה ונכונה שאני חושבת, וכולנו חושבים, שפגיעה בו תביא בסופו של דבר לדבר הרבה יותר חמור. אני חושבת שצריך להשאיר את האיזון שקיים היום בתחום של עורכי הדין כמו שהוא כיוון שהוא נותן את השירות הנכון ומי שלא עובד נכון, יטפלו בו. אנחנו יודעים שמטפלים ואם לא מטפלים מספיק, נטפל יותר. לנו אין בעיה עם זה. ישבנו השבוע עם ביטוח לאומי, עם ירונה, ישבנו ועשינו דיאלוג בעניין הזה ודיברנו על איך אנחנו יכולים לסייע להם ואיך הם יכולים לסייע לנו, דיאלוג תמיד יש, אבל לבוא בגלל איזה ענף או שני ענפים או כמה ענפים לא נכונים ולכרות את כל העץ, למה?

חוות הדעת קודם כל אומרת כשל שוק והיא מבוססת. דבר שני, התפשטנו בפניכם והבאנו את כל הנתונים. אחרים לא נתנו את זה ואנחנו יודעים. אף אחד כאן לא נתן את הנתונים שאנחנו נתנו.

לא נכון.

אנחנו נתנו את כל הנתונים, כמה שעות אנחנו עובדים, מה ההוצאות הממוצעות של משרד עורכי דין ותאמינו לי שהיו לנו ויכוחים קשים על העניין הזה כי לא כל אחד רוצה להתפשט ולהביא את כל הנתונים אבל קול ההיגיון גבר וקול היושר שלנו גבר ואמרנו שאנחנו נפרוס בפניכם את כל הנתונים. יש בפניכם היום הכול – מה שעת העבודה של עורך דין, כמה ממוצע, כמה הוא עובד, כמה הוא משקיע בוועדה והכול מפורט ומסודר. אחרי שפרטנו הכול ואחרי שמצאנו את כל הנתונים, באנו והראינו לכם כמה עולה לנו שעת עבודה ומה יקרה אם תהיה הצעת החוק ואפשר לעשות את ההשוואה.
השורה התחתונה שאני רוצה להוסיף לפני שחיים יגיד לי שדיברתי יותר מדי.

לא. אני לא אתן לך לדבר.

אני מכבדת את זה. השורה התחתונה היא שהיום, גם על פי חוות הדעת שלנו וגם על פי מרכז המחקר, אנחנו – ואני חוזרת ואומרת – נמצאים במצב שעוד אין לנו את רוב הנתונים כדי לבוא היום ולחוקק חוק שהולך לפגוע בחופש העיסוק. זה ברור והשאלה אם זה מידתי. אנחנו כמובן טוענים ממש לא אבל בכל מקרה כיום עוד אין את הנתונים. כל מה שביקשנו, אנחנו עוד לא קיבלנו וגם אתם עוד לא קיבלתם, אנחנו יודעים זאת, וגם את התשובה של מרכז המחקר קיבלנו רק אתמול ואת הנתונים של ביטוח לאומי עוד לא קיבלנו בכלל. אנחנו עוד לא קיבלנו אבל אנחנו יודעים שמרכז המחקר קיבל. לכן כל הדברים האלה עוד חסרים ואנחנו רותמים את העגלה לפני הסוסים.

אחרון שאנחנו רותמים את העגלה לפני הסוסים זה פסק הדין שאמור להינתן. אתמול פרשה השופטת ארבל. היא אמורה לתת את פסק הדין בנושא של לבנת פורן. מאחר והיא פרשה אתמול, מאתמול תשעים ימים חייב להינתן פסק דין. אנחנו מאמינים שהורתו ולידתו של חוק זה או לפחות מה שעמד בסטייט אוף מיינד זה החברות המסחריות שעושות שיווק אגרסיבי.

לא. הצעת החוק הזאת לא באה להגן על לשכת עורכי הדין. היא באה להגן על האנשים החלשים שנאלצים להוציא את הכסף של הביטוח הלאומי, של קצבת הנכות שלהם, על כך שהמדינה לא נותנת להם את מה שמגיע להם והם צריכים להעסיק אותך או את לבנת פורן או את מי שלא יהיה כדי לקבל את הזכויות הבסיסיות שלהם. זה האבסורד הגדול. אתם והם נהנים מהלקונה הזאת.

אל תעני לה. דברי אלי.

פסק הדין הגדיר במפורש, ואנחנו צירפנו לכם טבלה. פסק הדין שקיים היום, שעדיין קיים, של כבוד השופט שפירא שהיום הוא מבקר המדינה ואנחנו מניחים שהוא עשה עבודה מאוד יסודית, הטבלה מונחת בפניכם, מגדיר בדיוק מה העבודות שאנחנו יכולים לעשות לעומת מה שיכולים לעשות האחרים. הטבלה אצלכם ואתם יכולים לראות. מתוך זה יוצא שהעבודות של החברות המסחריות הן כלום, הן חלק מאוד קטן ממה שאפשר לעשות ומה שאנחנו עושים – זה הרבה יותר. לכן כאשר באים ואומרים כמה שכר טרחה, צריך לראות מה העבודה. אם אנחנו נותנים עבודה מלאה, ייצוג, טיפול, ריצה עם לקוח לשש-שמונה ועשר ועדות ואנחנו נותנים לו את כל הייעוץ המשפטי, שכר הטרחה צריך להיות שכר טרחה הולם והוא לא יכול להיות 48 שקלים בחודש כי אף אחד לא יעשה את זה. ואז, שוב אני חוזרת ואומרת, הנכים יישארו ללא ייצוג. נקודה. כי אנחנו נמצא לנו פרנסה אחרת. אנחנו עורכי הדין יכולים למצוא, יש לנו תחומים, אנחנו לא כמו רופא עיניים. אני היום עוסקת בזה ומחר אני אעסוק במשהו אחר, אבל אנחנו כאן בשביל לעזור.

דרך אגב, אנחנו כלשכת עורכי הדין מתלווים לכל הוועדות שמתעסקות בביטוח לאומי. לפני שבוע היינו בוועדה להוציא את הוועדות הרפואיות מביטוח לאומי. זה לא אינטרס שלנו, מבחינתנו שביטוח לאומי לא יעבוד כמו שצריך ואנחנו נהנה מזה, אז למה אנחנו באים? כבר שנים ארוכות אנחנו באים, עוד בוורסיות הקודמות. בשבוע שעבר היה חוק על דמי לידה ואנחנו היינו. כל חוק לטובת הנכים, אנחנו כאן וזה לרעתנו לכאורה. כמו שאמר יושב ראש הלשכה, אנחנו כאן כדי כן לבוא ולסייע אבל צריך לבחון. אנחנו מאמינים שפסק הדין של בית המשפט העליון שאמור להינתן בזמן הקרוב יעשה סדר בדברים, יקבע מה מותר לעשות, ואם יישאר מה שמותר לעשת מה שאנחנו עושים ומה שאנחנו נותנים, ולאור כל מה שאמרתי קודם, אני בטוחה ומשוכנעת שבסופו של דבר לא יצטרכו לגזור בחוק את שכר טרחת עורך הדין.

תודה רבה. הדיון הוא דיון שני. לשכת עורכי הדין אמרה שהיא לא דיברה אבל עכשיו היא דיברה.

אנחנו פנינו בנפרד ולא קיבלנו רשות להתייחס.

ההתנהלות תהיה כלהלן. אנחנו עוברים להקראה של החוק. כל סעיף שמישהו מתנגד לו, יאמר מתנגד אני. הוא לא צריך לנמק והוא לא מנמק. הוא יכול גם להגיד את זה כאשר אנחנו מתחילים להקריא כי הוא קרא והוא אומר שהוא מתנגד לסעיף הזה. מתנגד. אז נעבור לסעיף הבא. אנחנו נדון בכל סעיף לגופו של עניין. קודם נעשה בריף ראשון. נעבור על כל הצעת החוק בקריאה ראשונית, כל מה שמקובל על כולם, ואני מקווה שיש כאן דברים שמקובלים על כולם, אפילו סעיף אחד קטן שמקובל על כולם – נאשר אותו. אחר כך נעשה דיונים על כל סעיף וסעיף ונתייחס למה שאת אמרת ולמה שאחרים אמרו. לכל אחד תהיה הזדמנות לומר היכן כואב לו והוא יוכל להתבטא באותו סעיף ולהגיד את דבריו. לא נסתום פיות.

אנחנו נגיש כאן הצעת חוק ואני מבין שהצעת החוק הזאת מורכבת ומסובכת אבל נשתדל שהיא תהיה מקסימום טובה גם לעורכי הדין, גם לגופים המסחריים, גם לאזרחים שמשתמשים בשירותים האלה וגם לנכים.

אדוני היושב ראש, הערה קטנה לפני שמתחילים בהקראה. אני מארגון נכי ישראל. ארגון גדול.

חבל שהוא גדול. חבל שהוא לא יותר קטן.

אנחנו רוצים לומר שהחוק הזה הוא מצוין אבל הוא עושה חצי עבודה. צריך להיות לו חצי נוסף שקובע מי רשאי לייצג פונה בוועדות כאלה.

אף אחד לא נולד בגיל 13. קודם הוא נולד ועובר זמן עד שהוא מגיע לבר מצווה. אנחנו נעשה סדק בקיר ואחר כך נמשיך בפלטפורמה הזאת , נתקן ונרחיב. נעשה סדר.

אדוני היושב ראש, רק לצורך הפרוטוקול רצינו לומר שהעמדה שלנו, של מייצגי ציבור הנכים, היא שהייצוג בוועדות חייב להיות משפטי.

אתם חלק מציבור הנכים.

אנחנו מייצגים עשרות אלפי נכים, הרבה יותר מאשר המספר אותו את מייצגת.

כל המלחמות אחר כך.

אני ביקשתי את רשות הדיבור.

לא רושמים את מה שאת אומרת.

הוא מתפרץ.

הוא קיבל רשות דיבור.

אני ביקשתי רשות דיבור.

אבל הוא קיבל. כך זה עובד.

אתה סותם את הפה לנכים.

מאה אחוז. בסדר גמור.

יש כאן צרות עין.

אני לא מבינה, אתם צריכים לשתף פעולה.

בדיוק. אורלי צודקת. אני רוצה לומר שהחוק צריך לכלול סעיף שקובע מי רשאי לייצג כי פונים אלינו המון נכים שפנו בהתחלה לגורמים מסחריים ואז נאלצו לקחת ייעוץ משפטי.

תודה רבה. אנחנו עוברים להקראה.

אני חייב הערה.

אתה לא חייב כלום.

נתון אחד. גם אני בפורום של לשכת עורכי הדין. שלחתי מכתבים למשרד המשפטים. המענק הוא רק תשעים אחוזים.

מה שאתה אומר עכשיו, לא תאמר אחר כך.

אני יודע. לפי המענק 1,500 שקלים על שלוש ועדות, אף עורך דין לא יופיע.

היא לא אמרה את זה?

לא.

היא אמרה את זה.

אני מדבר על זה שרק עשרה אחוזים יש להם גמלאות.

מאה אחוז. לא הועלת כאן.

גם לשכת עורכי הדין אמרו שזה לא יהיה כדאי לאף עורך דין אבל אלפי עורכי דין מתפרנסים מזה. תסתכל בפרוטוקול.

מאלף שקלים?

אנחנו עוברים להקראה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת שכר בתביעה לגמלה), התשע"ד-2014
1. הוספת סעיף 307א
בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 307 יבוא:

"307א.
הגבלת גביית תשלום בעד טיפול בתביעה לגמלה

(1) בסעיף זה –
"גמלה" – גמלה לפי פרקים ה', ט' ו-י"ג, או גמלה לפי הסכם בדבר גמלת ניידות או הסכם בדבר מתן הלוואות לרכישת רכב למוגבלים בניידות, שנערך לפי סעיף 9 וגמלה אחרת שמשלם המוסד והשר קבע לעניין זה.

אנחנו הכנסנו את התיקון אחרי סעיף 307 שעוסק בנושא של הגנה על הגמלה מפני עיקול, שעבוד והעברה כי אנחנו מבינים שמטרת הצעת החוק היא להגן על הגמלה וזה אחד האמצעים שנעשים על מנת להגן על הגמלה. לכן הסעיף ממוקם במיקום זה.

הוצע להתייחס כאן לגמלאות. אנחנו מדברים על גמלת נכות מעבודה וגמלת מתנדבים לפי פרקים ה' ו-י"ג, גמלה שמשולמת לנכות כללית לפי פרק ט' וגם לגמלאות הניידות שנלוות אליה כי אנחנו רואים כאן את המוקד בנושא של מימוש הזכויות הרפואיות ומכאן כנראה התפתח הענף שאנחנו מבינים שאותו רוצים להסדיר.

יחד עם זאת, יש נושאים נוספים, גמלאות נוספות שמשולמות על ידי המוסד לביטוח לאומי מכוח חוקים אחרים שגם עוסקות בנושאים הרפואיים כמו למשל התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לנפגעי עירוי דם, לנפגעי גזזת ופוליו. השאלה אם רוצים להוסיף גם את הגמלאות האלה לגמלאות בהן מדובר.

ארגון נפגעי פעולות איבה. אנחנו מאוד היינו שמחים אם הייתם מוסיפים אותנו בתוך הזכאות הזאת. אני לא מתייחסת כרגע לנושא עצמו אבל אנחנו מאוד רוצים להיות בפנים.

בהצעה של הוועדה אתם בפנים.

אתם שמעתם מה הקריאה היועצת המשפטית? שמעתם. יש כאן מישהו שיש לו התנגדות לקטע הזה? אתה מתנגד. בסדר. לא, אל תדבר. התנגדת. אחר כך, עת נדון בזה, נחזור. אנחנו עושים בריף ראשוני ורואים על מה מסכימים ועל מה לא מסכימים.

אתה מסתכן בפיליבסטר.

אל תדאג. למה אתה דואג? נעשה סיבוב ואחר כך ניתן בראש.

אם אתם רואים שאנחנו מקריאים ומישהו מתנגד, אל תתנו לנו לקרוא. תגידו כבר באמצע שאתם מתנגדים ונעבור הלאה.

אבל ההתנגדות - - -

לא מעניין למה.

אני מסבירה.

לא. את כנראה לא מבינה. לא מעניין אותי למה את מתנגדת. את מתנגדת ואחר כך נקרא את זה עוד פעם ואז נחליט אם ההתנגדות מתקבלת או לא מתקבלת. אנחנו עושים בריף ראשוני על הצעת החוק. בריף ראשוני.

תמשיכי לקרוא.

"ועדת עררים" – לרבות ועדה רפואית לעררים לפי פרקים ה' ו-ט' וועדה רפואית לעררים לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9.

אם אנחנו נכניס את הגמלאות הנוספות, כמובן צריך להשלים את ועדות העררים.

מתנגדת? מתנגדת.

"ועדה רפואית" – לרבות ועדה רפואית לפי פרקים ה' ו-ט' וועדה רפואית לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9.

יש מתנגדת. בסדר. תמשיכי.

טיפול בתביעה לגמלה – ייצוג אדם בפני המוסד לפי סעיף 386 או בפני ועדה רפואית או ועדות עררים, וכן כל סיוע אחר בהגשת תביעה לגמלה.

יש מתנגד. הלאה. אם אתם רואים באמצע ההקראה שאתם נגד, תאמרו שאתם מתנגדים ואל תנו לנו לסיים את ההקראה. תחסכו לנו זמן.

ממילא אתה צריך לעבור על הכול.

אני אעבור על זה מחדש. במקום לקרוא פעם ראשונה, אני רוצה לראות אם יש סעיף אחד קטן שמסכימים עליו. את זה אני רוצה לראות. ואהבת לרעך כמוך, אם הם מסכימים לזה.

(2) על אף האמור בכל דין או הסכם, לא יידרש אדם לשלם כל תשלום בעד הטיפול בתביעה לגמלה, העולה על השיעור המירבי הקבוע בסעיף קטן (ג) מתוך חלק הגמלה המפורט בסעיף קטן (ד), בתוספת מס ערך מוסף, ובמועדים הקבועים בסעיף קטן (ה). שילם אדם בעד הטיפול בתביעה, כאמור, סכום העולה על הסכום האמור, רשאי הוא לתבוע את החזרת הסכום העודף.

מתנגד?

בטח.

כמה הוא הסכום האמור? אני רוצה להבין את הראש שלכם. קודם כל, לא קבענו כלום.

למה? בהמשך.

לא יודע בהמשך. אני רוצה להבין למה אתם מתנגדים לסעיף הזה.

אני אענה. זה כאן קובע את העיקרון שלא יידרש אדם לשלם כל תשלום בעד טיפול בתביעה העולה על השיעור המירבי.

מה השיעור המירבי? אתה יכול להגיד שאתה רוצה ארבעים אחוזים.

לא משנה, גם חמישים אחוזים. אנחנו חושבים שלא צריך להתערב בחקיקה בנקודה הזאת. זאת הטענה העיקרית של לשכת עורכי הדין.

אני מקבל את מה שאתה אומר. זאת טענה יפה.

אני יושבת ראש ועדת הקשר של לשכת רואי חשבון עם המוסד לביטוח לאומי. ההתנגדות הזאת היא על הסעיף הקודם. אנחנו כרואי חשבון בדרך כלל נותנים ייעוץ נלווה, נוסף, בדרך כלל בעניינים שמסביב.

מה בסוף נשאר לבן אדם?

זה הרעיון.

הוא צריך לעבוד כדי לשלם את הייצוג המשפטי.

אם הוא לא צריך, אנחנו בהחלט עובדים בקשר הדוק עם ירונה, כפי שירונה יודעת, ואנחנו מסייעים במה שאפשר אבל אנחנו נותנים ייעוץ. אני חושבת שיש כאן בעיה בניסוח.

ניסוחים הם לא בעיה. יש כאן כל כך הרבה עורכי דין. בעוונותיי אני מגיע מארגון עובדים ואני יודע מה זה להפוך הסכמה להסכם. אני לא יודע לכתוב אבל אני יודע להגיע להסכמות ואחר כך עורכי הדין הופכים את ההסכמות להסכם ושם מתחיל כל הסרט. יש כאן גם עורכי דין שלכם והם מעולים ויש עורכי דין מעולים בוועדה, כך שכאשר נגיע להסכמות הם ישבו והם ינסחו והחוק יעבור. אני אומר לך שהוא יעבור.

אני יכולה להדגיש את הבעיה?

כן.

אנחנו מבקשים שלא יהיה סכום כולל של אותם שמונה אחוזים אלא שאנחנו נוכל בשכר הטרחה שלנו לא להיות כפופים.

כלומר, בנוסף.

איך זה מתיישב עם ההצעה?

גברתי חברת הכנסת שולי מועלם, אנחנו אחר כך נסביר לך.

על חשבון מי זה? על חשבון בעלי המקצוע או על חשבון הנכה?

אם אחר כך יהיה הסבר, בסדר.

אחר כך אנחנו ניכנס לגופו של הסעיף. אנחנו ממשיכים.

(3) השיעור המירבי הוא הגבוה מבין אלה:

(1) עד שמונה אחוזים או שיעור אחר שיקבע שר המשפטים - - -

הם מתנגדים. תמשיכי.

(2) בעד טיפול הכולל ייצוג בוועדת עררים והופעה בה – עד תשעה אחוזים - - -

מתנגדים.

מתנגדים. תעברי הלאה. היכן שיש מספרים של אחוזים – תעברי.

גם עמותת ידיד מתנגדת?

אנחנו חושבים שזה צריך להיות יותר נמוך.

אנחנו מגיעים לפסקה (ד). יש לכם התנגדות? מישהו קרא את (ד) והוא מתנגד?

בטח.

אנחנו עוברים לפסקה (ה).

(5) התשלומים האמורים בסעיף קטן (ב) ישולמו בהתאם למועדים שבהם קיבל הזכאי לגמלה את חלק הגמלה בפועל.

מתנגדים?

כן.

תמשיכי.

(6) שר המשפטים, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את השיעורים המרביים הקבועים בסעיף קטן (ג).

מתנגדים?

כן.

למה מתנגדים?

שלא יגידו שלשכת עורכי הדין הוא הגוף היחיד שמסייע לשר לקבוע את השכר שניתן לחברות מסחריות. אם נותנים ייצוג ללשכת רואי חשבון, אני תומכת בזה.

נעה, למה צריך התייעצות עם לשכת עורכי הדין? למה שר המשפטים יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה? למה צריך לציין עם מי הוא צריך להתייעץ?

הסעיף הזה נלקח מסעיפים אחרים.

לשם מה? אני לא מבין. שר המשפטים, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בלבד.

נכון.

אנחנו חוזרים על ההקראה של פסקה (ו).

שר המשפטים באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי, בצו, לשנות את השיעורים המרביים הקבועים בסעיף קטן (ג).

אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף הזה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף קטן (ו) אושר.

כל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה, שישה במספר, מאשרים את הסעיף והוא אושר.

אתה רוצה לדבר, דבר.

כבר החלטתם. רציתי להסביר את ההתנגדות שלנו.

תסביר. אולי זה מעניין ונעשה רביזיה.

יש עוד אפשרות לעשות רביזיה.

שכנע אותנו.

אני אסביר מה המקור של הסעיף הזה. בחוק לשכת עורכי הדין יש מנגנון שעובד כבר שנים שיש אפשרות לשר המשפטים לקבוע את השכר המקסימלי בנושאים מסוימים וגם יש שכר מומלץ, שכר מינימלי וכדומה. יש אפשרות. בחוק הזה קבוע שכאשר שר המשפטים קובע שכר של עורכי הדין, הוא מתייעץ עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין. זאת לא גילדה. זה גוף שהוקם על פי חוק לשכת עורכי הדין של הכנסת, זה גוף סטטוטורי שעושה את זה.

זה לא אומר שהוא לא יתייעץ אתם, אבל הוא יכול להתייעץ עם עוד גורמים נוספים. אנחנו רק לא שמים את הדגש.

התייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין.

הוא יכול. הוא לא חייב.

זה לא מחייב אותו. הוא רק צריך להתייעץ.

תרשום לאחר התייעצות עם הגורמים הרלוונטיים.

כמו שראינו גם בהצעת החוק הזאת, עד שלא פניתם אלינו ולא נתנו לכם את המספרים, אני חושב שכאשר נתנו לכם את המספרים והבהרנו לכם מה אנחנו עושים, למדתם. לא תקבלו את דעתנו, אבל למדתם. עיקר האנשים שפועלים בתחום הזה, אלה עורכי הדין ולכן לא לשמוע את דעתה של לשכת עורכי הדין?

איפה כתוב לא לשמוע?

זה מה שביטלתם.

איפה כתוב לא לשמוע?

אבל למה לבטל את ההתייעצות?

שר המשפטים יחליט אם הוא רוצה להתייעץ אתך או לא רוצה להתייעץ אתך. למה אני צריך לכפות עליו התייעצות אתך? הוא יכול להגיע אליך, לשמוע מה אתה אומר לו, הוא יבוא לוועדה ולא יתייחס לדבריך.

מותר לו.

אז לשם מה? זה לא צריך להיות כתוב בחוק.

נאמרו כאן היום הרבה דברים מטעם לשכת עורכי הדין. אני רוצה להגיד שיהיה ברור שההמלצות וההתייחסויות של לשכת עורכי הדין הן של גילדה מקצועית שדואגת לאנשים שלה שירוויחו כסף.

זאת לא בושה.

לא, זאת לא בושה אבל צריך לשים את זה על השולחן ושידעו מהיכן זה מגיע.

הסעיף הזה אושר. אנחנו ממשיכים בהקראה.

אני מלשכת המסחר. אתם כרגע אישרתם סעיפים שלא קראתם.

איזה סעיפים אישרנו?

תת סעיפים של סעיף 1.

לא.

אישרתם רק את סעיף (ו)?

כן.

רק את הסעיף הזה. אני מקריא לך מה אישרנו: שר המשפטים באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את השיעורים המרביים הקבועים בסעיף קטן (ג).

זה חוק סותר חוק.

יש הרבה עורכי דין ויהיה לכם מי שילך לבג"צים.

למה הוא סותר?

אורלי. זה לא מעניין.

זה סותר. מבחינה משפטית.

אם יש לנו חוק ספציפי שקובע הגבלה על שכר טרחה בחוק ספציפי, כפי שנקבע למשל בנכי רדיפות הנאצים, בניצולי שואה, בהטבות לניצולי שואה, בפלת"ד. יש חוקים שהם קובעים. בחוק הזה, בניגוד לחוקים שם, ולא מדובר רק על שכר טרחה של עורכי דין. כאן הכוונה היא לדבר על התשלומים והייצוג גם של החברות המסחריות וגם של אנשים אחרים שפועלים בתחום הזה.

הם יצאו מתוך הנחה שהם כבר זכו בתביעה.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ז) בעמוד 5.

(7) כל התקשרות לעניין טיפול בתביעה בעד תשלום תהיה בהסכם בכתב שבו יפורטו תנאי התשלום לרבות עיקרי הוראות חוק זה. השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע פרטים לפי תקנת משנה זו שייכללו בהסכם, צורתו ודרכי מסירתו.

אנחנו מסכימים.

זה ברור שזאת ועדת העבודה והרווחה?

יהיה כתוב. למען הסר ספק, יהיה כתוב.

יש כאן תוספת.

יש כאן הערות אבל כרגע זה לא הנוסח שמוקרא. אנחנו נתייחס אליהן אחר כך.

אנחנו מצביעים על סעיף קטן (ז).

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף קטן (ז) אושר.

כל חברי הכנסת הנוכחים – והם שישה במספר, הצביעו בעד אישור סעיף קטן (ז).

אנחנו עוברים לסעיף (ח).

יש לנו כאן שאלות שנשאל אותן עת נגיע לשם.

(8) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 303.

מה אומר סעיף 303?

שאי אפשר לעקל גמלה של נכה.

גם כאן אין התנגדויות.

אנחנו מצביעים. מי בעד אישור סעיף קטן (ח)?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף קטן (ח) אושר.

כל חברי הכנסת הנוכחים, והם שישה במספר, הצביעו בעד אישור סעיף קטן (ח).

אל תגידו שלא הלכנו היום צעד גדול קדימה.

2. תיקון סעיף 391

בסעיף 391 לחוק העיקרי, בסופו יבוא:

"(8)
של אדם לעניין גביית תשלום בעד טיפול כהגדרתו בסעיף 307(א)".
שזאת בעצם סמכות של בית הדין לעבודה לדון בתביעות האלה.

זה אומר שכולם מסכימים.

לא.

לא מסכימים. בסדר. הלאה.

תחילה ותחולה – בשלב זה לא מעניין.

אנחנו חוזרים להתחלה. אנחנו עוברים להגדרה הראשונית של גמלה. תקריאי.

את האמור לגבי הגמלה הקראנו ואני מבינה שיש הערות.

כן. אנחנו נשמע את כל מי שרוצה לדבר.

לגבי הגמלה לא היה ערעור. הייתה התנגדות להגדרה.

נשמע את כולם.

אנחנו בגמלה.

האם אפשר להכניס גם גמלאות עתידיות שיתווספו אחר כך למוסד לביטוח לאומי?

לכשיתווספו נוסיף אותן.

השאלה אם צריך לעבור עוד פעם תהליך כדי להוסיף אותן או אפשר היום לעשות זאת.

כדי להבהיר את העניין. אנחנו מקריאים מחדש את הסעיף ונלך פףסקה-פסקה. נלך לאט לאט עד שנכבוש את ההר. תקריאי רק את ההגדרה של גמלה.

"גמלה" – גמלה לפי פרקים ה', ט' ו-י"ג, או גמלה לפי הסכם בדבר גמלת ניידות או הסכם בדבר מתן הלוואות לרכישת רכב למוגבלים בניידות, שנערך לפי סעיף 9 וגמלה אחרת שמשלם המוסד והשר קבע לעניין זה.

אמרנו שנוסיף את כל הרשימה שקיימת בסוגריים.

מישהו מתנגד? בבקשה, למה?

אני מייצגת את המרכז למימוש זכויות רפואיות. אנחנו מתנגדים לרציונל של החוק שאומר שלשים מחיר מרבי מסייע למי שמקבל את השירות. אנחנו חושבים שהיעדר מחיר מרבי – תכף אני אומר למה זה רלוונטי להתנגדות הזאת – תורם ליוזמות ובסופו של דבר תורם גם ללקוח, ואני אסביר את זה עת נגיע להתנגדויות הבאות. כאן, בגמלאות האלה, יש גם גמלה לנפגעי עבודה שחלקם הם אנשים שמשתכרים שכר ראוי והם רוצים לשלם הרבה ויכולים לשלם הרבה ולפעמים בוחרים לשלם הרבה.

אני לא מכיר אחד שרוצה לשלם הרבה.

יש לנו כאן אחד.

שרוצים לשלם הרבה?

יש לקוח כזה. אני רוצה לומר עוד מילה. לכן אני יכולה להבין רציונל שאומר בניגוד לדעתנו שלשים מחיר מרבי למי שמקבל גמלאות והשכר שלו הוא נמוך מהשכר הממוצע במשק. אני יכולה להבין את זה. כאשר אנשים הכנסותיהן גבוהות מהשכר הממוצע במשק, אני לא רואה הצדקה לכך.

אני לא מבין את מה שאת אומרת. למה את מתנגדת להגדרת גמלה?

משום שההגדרה גמלה כוללת גמלה שמגיעה לנפגעי עבודה שחלקם מקבלים גמלאות מאוד גבוהות ואני לא רואה הצדקה להגבלה של שכר מרבי כאשר אדם משתכר הרבה ורוצה לשלם הרבה.

זה סותר את הרציונל של החוק. הרציונל של החוק הוא להשאיר את מקסימום הגמלה אצל האדם שמקבל אותה. לא רלוונטי כמה הוא מקבל.

גמלה, יש הגדרה בחוק הביטוח הלאומי. הגמלה כוללת הרבה דברים ולא רק כסף. אם אני אקח למשל נכות מעבודה - יש את המענק, יש את הגמלה החודשית, יש גמלה בעין של עושים טיפולים רפואיים, יש גמלה של שיקום ויש עוד דברים שכרגע אני לא זוכר. לכן ההגדרה כאן של גמלה היא רחבה מדי.

תנו לפי פרקים ה', ט' וכולי.

אני מדבר על הפרקים האלה.

בגלל שזה מושג רחב, צמצמו אותנו.

לא. אני מדבר על הפרקים האלה. פרק ט' דן בנכה מעבודה. לכן אני אומר שכאשר אתם מדברים על גמלה, צריך כאן להגדיר את זה בצורה יותר ספציפית ולומר למה אתם מתכוונים. אתם לא מתכוונים לכל הגמלאות שדיברתי עליהן ולכן הניסוח יוצר תקלות.

אנחנו דווקא כן מתכוונים ואולי אני אסביר למה היא נכתבה כך.

תיפגשו אחר כך ותגדירו את ההגדרה.

עוד משפט אחד, ברשותך. אם אני לא מדבר לעניין, תשתיק אותי. עוד משפט אחד צופה פני עתיד. כיוון שכל גמלה, הסכום שמתקבל הוא משתנה, אתה לא יכול לקבוע בסופו של דבר שכר אחיד שמונה אחוזים לכל סוגי הגמלאות כי יש הבדל בין נכות מעבודה. אני חושב שזה לא ראוי וגם הראינו את זה בחוות הדעת שצריך להתאים אחרי כן לכל דבר. לכן הדרך הנכונה הייתה להגדיר כל אחת מהגמלאות בנפרד כי אחרת אחרי כן צריך לקבוע לכל אחת מנגנון שיתאים לה כי אתה לא יכול לקחת נכות כללית שהיא לא כמו נכות מעבודה והיא לא כמו ניידות שם מקבלים 400 שקלים לחודש.

תודה.

תודה על זכות הדיבור. אנחנו אחד המשרדים שמתמחה בביטוח לאומי באזור לאומי. אני עורכת דין כשלושים שנים.

בוא נשמע מה הממוצע של העמלה שלהם.

זה לא משנה עכשיו. אני בהגדרה של גמלה. אני רוצה לגמור את ההגדרות ואת הולכת כבר קדימה.

אני מבקשת להחריג, אם אפשר, את המענק. המענק הוא לנכים עד תשעה אחוזים. אני רוצה לציין שלגבי נכים בביטוח לאומי יש פה אפליה שעד נכות של עשרה אחוזים - - -

אני מדבר על ההגדרה של גמלה.

בהגדרה של גמלה להחריג את המענק.

למה את רוצה להחריג את המענק?

המענק ניתן, וזה רק קיים בביטוח לאומי ולא בתאונות דרכים לצערנו הרב, לנכים שאחוז הנכות שלהם הוא קל. זאת אומרת, הוא עד 19 אחוזים. לפי הטבלאות שעכשיו הגשתם לנו, אגב, זה הרבה מאוד מהענפים. מה שקורה זה שנכים כאלה, אם אני אקח שכר חציוני כאשר לצערי הרב מתייחסים לשכר ממוצע אבל השכר החציוני במשק הוא באמת מאוד מאוד נמוך והוא עומד על 6,300 שקלים, יוצא שהמענק הזה מגיע לסכומים של ארבעים וחמישים אלף שקלים.

16 אלף שקלים.

אם אנחנו ניקח שמונה אחוזים – אני לא יודעת לאיזה אחוז תגיעו בסוף אבל הרציונל של החוק, אני מקבלת אותו, אני דיברתי עם העוזרת הפרלמנטרית של חבר הכנסת רוזנטל ואני בעד שהחוק יעבור אבל אני רוצה לסייג אותו בכמה דברים. נשאלתי למה יש הבדל בין נכים מתאונות דרכים לעומת נכים של המוסד לביטוח לאומי. הרציונל הוא שהנכים לפי חוק הפלת"ד, תאונות דרכים, מקבלים את כל הסכום באופן חד פעמי. לעומת זאת הנכים בביטוח לאומי, והנכים הקשים – וכאן אני מקבלת את גזרת הגורל – לא ישלמו במשך הרבה שנים את האחוזים כמו שהם רוצים אבל לגבי נכים קלים - - -

מההגדרה של גמלה כבר עברת למענק ואת מתפרסת למקומות שהם לא במחוזותינו.

אני רוצה להסביר.

הסברת.

לא. עוד לא הסברתי.

הבנו.

אני לא מתעסקת עם המילה גמלה.

אנחנו מתעסקים עכשיו בהגדרה. אנחנו לא מדברים על שום דבר אחר מעבר להגדרת גמלה.

נכון, אבל כתוב גמלה לפי פרקים ואני רוצה להתייחס לזה. אני מבינה שהצעת החוק מיועדת להגן על אזרחים מוחלשים.

לא. את לא מבינה נכון. הצעת החוק נועדה להגן על אזרחים.

בסדר. עדיין אני חושבת שלא הוכנס בטעות, ואנחנו הצענו להוסיף, סעיף י"א לחוק.

את מתכוונת לפרק י"א של זקנה.

נכון. פרק י"א.

זה מימוש זכויות רפואיות בפרק י"א?

זה רק למימוש זכויות רפואיות ואת מגדירה כאן גמלה.

אנחנו דיברנו על גמלאות. הסברתי את זה קודם. אנחנו מדברים על גמלאות שיש בהן רכיב של ועדות רפואיות.

זה לא כתוב בחוק.

זה מה שכתוב עכשיו בחוק.

גם אני חושב שצריך להחריג את הנושא של המענק אבל בצורה אחרת. כיוון שמדובר במעט מאוד כסף והוא חד פעמי, מכיוון שלשכת עורכי הדין מתהדרת בפרו-בונו שלהם וכנ"ל גם חלק מהחברות שיושבות כאן, אני חושב שהמענק, העבודה עליו צריכה להיעשות פרו בונו.

אני רוצה להבין כמה גופים נמצאים כאן. יש את לשכת עורכי הדין, לשכת יועצי מס, חברת זכותי, לבנת פורן, לשכת רואי חשבון ויועצי מס, החברה המרכזית למימוש זכויות, חברת אורפז.

לפי זה אתה יכול להבין כמה זה רווחי היום.

לא מטפלים בבעיה.

בינתיים דחיתם מאוד יפה את הטיפול בבעיות. הייתם פותרים את הנושא שלי של סמכות החלטה בנושא רפואי בבית הדין לעבודה ולא היה צורך בכל הדיון הזה.

את אומרת כאילו אנחנו אלה שמאשרים.

לא. אתם לא מעודדים ומקדמים באותה - - -

את לא מבקרת את הבעיה.

נעמי, זה לא נכון.

אם היו מטפלים בדברים הנכונים, לא היו זקוקים לחוק הזה.

יש כאן שישה גופים שמייצגים את כל הספקטרום הרחב שיושב כאן. יש את היועצות המשפטיות.

אותי שכחת. החברה המרכזית למימוש זכויות.

אתה לא ביועצי מס?

לא.

יש כאן שבעה גופים. אני לא רוצה לומר לאורפז, לבנת וזכותי לשבת ביניהם שלושתם ולשים עורך דין אחד שייצג את האינטרסים שלהם אבל לדעתי יש להם את אותם אינטרסים.

נכון. אותם אינטרסים.

גם לזכותי, גם לאורפז וגם ללבנת פורן. יש להם את אותם רצונות ויש להם כאן את אותן מטרות. אני רוצה לקדם את הצעת החוק בצורה הכי טובה לכל הגופים. אם למישהו נדמה שהוא הולך למשוך את זה הרבה זמן, הוא מתבלבל. ראיתם את זה בסעיף אחד, צעקתם, בסדר. אני לא רוצה לכפות עליכם הר כגיגית אלא אני רוצה שתשבו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ותנסחו ניסוחים בהגדרות כדי שכולנו נדע במה אנחנו עוסקים.

אדוני, יש נושאים שהם במהות.

במהות, אנחנו נדון.

אני רוצה להסביר למה ההגדרה של גמלה כאן היא רחבה. אנחנו רוצים שכל העיסוק בתביעה לגמלה, כל אחת מהגמלאות לפי כל הפרקים, בין אם זה לטיפול רפואי ובין אם זה לכל גמלה אחרת, לקצבה או משהו אחר, כולן יהיו תחת המגבלות.

בדיון על ההגדרות כנציג של המחוקקים, גם אילן וגם אני החלטנו שמי שייצג אותנו יהיה מיקי רוזנטל. הוא יהיה הנציג בדיונים המשפטיים של הוועדה. תקבעי מועד. מי שיודע לבוא במועד שלך, יודע להתקשר בלוחות הזמנים, יבוא. מי שלא יודע לבוא, לא חשוב לו העניין.

את המחלוקות נצטרך להביא.

אני מקווה שלא תהיינה מחלוקות. אני מקווה שאתם תשבו על הצעת החוק ועל ההגדרות. תקבעו כל אחד מי יהיה עורך הדין שלכם, מכל הגופים. איזה גוף אתה?

החברה המרכזית למימוש זכויות.

תביא עורך דין טוב או עורכת דין טובה, מה שאתה רוצה. יש לנו את לשכת עורכי הדין – אחד. יש לנו את יועצי המס – אחד. זכותי, לבנת ואורפז – תשתדלו להסתדר ביניכם ולהביא אחד. אם לא תסתדרו, כל אחד יביא אחד.

החברה המרכזית היא אחת מהחברות.

אני רוצה לייעל את זה. כולם מביאים עורכי דין, אז לשכת עורכי הדין תייצג את כולם. פרו בונו אני אייצג את כולם. אני רק רוצה לייעל ולקדם את הצעת החוק.

אני מזכירה לך שלא רציתם מעורבות בהכנסות הגבוהות.

לא אמרתי.

משרד המשפטים יכול להצטרף וכך גם המוסד לביטוח לאומי.

הוא חייב.

מי שקובע את הזמנים, זאת היועצת המשפטית של הוועדה. מי שלא יודע להתיישר, שלא יבוא בטענות. תעשי את זה. אני רוצה לקדם את זה ולקיים דיון בשבוע הבא. תמצאי זמן השבוע ותרוצי על כל הניסוחים כאן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>