פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
17/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 359 >
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ד (17 ביוני 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<שינויים בתקציב לשנת 2014>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

יצחק כהן

זבולון כלפה

דב ליפמן

יעקב ליצמן

חמד עמאר

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

יעקב אשר

אילן גילאון

יצחק וקנין

<מוזמנים:>
משה שגיא - סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

עידן הרשקוביץ - מינהל תכנון, משרד הפנים

שאול הויזלר - תקציבן, המשרד להגנת הסביבה

שירלי ברנע שריקי - המשרד להגנת הסביבה

משה בורוכוב - מנכ"ל פארק אריאל שרון

אסתר בקליניק - מנהלת כספים, פארק אריאל שרון

עו"ד ברוך משולם - הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

מינה גולן - רשות המסים, משרד האוצר

שרית פרסי - רשות המסים, משרד האוצר

מיכל שרון - רשות המסים, משרד האוצר

שירלי באבד - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

דפנה סגול - רפרנטית תקשורת ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד איתן צחור - לשכת עורכי הדין ולשכת יועצי מס

בני שדה - המשמר החברתי

חובב ינאי - המשמר החברתי


<ייעוץ משפטי: >
שלומית ארליך
אייל לב ארי

<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<שינויים בתקציב לשנת 2014>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.
הנושא הראשון הוא בקשה לדיון מחדש על שינויים בתקציב.

<יעקב ליצמן:>
אפשר לקבל את החומר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלה רביזיות.

<יעקב ליצמן:>
אני מבקש רביזיה על הממשלה, אז מה? צריך לקבל כאן חומר.

<אלעזר שטרן:>
לי יש הצעה לסדר.

<יעקב ליצמן:>
יש גם נושאים שלא העברנו בפעם הקודמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, אתה רוצה ממש הצעה לסדר?

<אלעזר שטרן:>
אני חושב שכן. אתה היושב ראש ואתה יכול הכול. תחליט אם זאת הצעה לסדר או לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אולי נעשה את זה אחרי הרביזיות?

<סתיו שפיר:>
אנחנו עוד לא יכולים להתחיל עם הרביזיות, אם אין לנו את החומר.

<אלעזר שטרן:>
אני לא יודע מתי זה יקרה אחרי הרביזיות.

<סתיו שפיר:>
אפשר לבקש ממישהו לצאת ולהדפיס את הרביזיה הזאת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם רוצים, אפשר לצלם את זה.

<אלעזר שטרן:>
אני יכול הצעה לסדר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן.

<יעקב ליצמן:>
מה נושא הדיון? רביזיה על מה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע. הוא ביקש הצעה לסדר.

<אלעזר שטרן:>
אתמול בלילה, כיוון שהיה משחק משעמם בין איראן לניגריה, הסתכלתי ב"לילה כלכלי" וראיתי את היושב ראש. שאלתי את עצמי איך זה יכול להיות שבהחלטה של עשרים מיליארד שקלים היושב ראש יושב לבד.

לפני שאני מדבר לגופו, אני רוצה להגיד על זה שני דברים ולכן זאת הצעה לסדר. אני עכשיו בא מוועדת החוקה. אי אפשר לשים – ואני אומר את זה באמת – ביום אחד שלושים סעיפים והיושב ראש יחליט כמה זמן יש לכל דיון. אנחנו חברי כנסת עסוקים. אם היושב ראש יודע שהכול על השולחן, בסדר, אבל כאשר אתה חושש שיש דברים שמוחבאים ולכן תוך חצי דקה או תוך חמש דקות, סליחה, מתקבלת החלטה, נחתמת ונשלחת, נכון, לא עשרים מיליארד אלא רק 888 מיליון שקלים, אתה אומר שאתה בודק את עצמך.

זאת הצעה לסדר. היושב ראש אמר בתכנית שכנראה כולם סומכים עליך. יכול להיות. אני מניח כך ואני מאחל לך שיסמכו עליך כולם, אבל גם יכול להיות שגם עלינו סומכים המצביעים, מי ששלח אותנו לכאן. כשהם סומכים עלינו, הם אומרים לנו שיש לנו משימות בוועדת החוקה, שיש לנו משימות בוועדת החינוך והם יודעים מה קורה כאן. לכן, הם אומרים, בואו נשתדל שבאמת תוכלו למלא את התפקיד כמו שצריך ולכן תעשו את סדרי העדיפויות.

אתה לא מאפשר לנו לעשות את סדרי העדיפויות. בדרך הניהול של הוועדה הזאת – ואתמול היא דוגמה – אני לדוגמה צריך להקים כאן אוהל סיירים ולראות מתי היושב ראש מחליט שדיון אחד ייקח שעה או שעתיים או שלוש ומתי הוא יקיים דיון שאורכו שבע דקות לפי איך שנראה לו, איזה ניצול זמן הוא יכול עכשיו לעשות.

<סתיו שפיר:>
שתי דקות בפעם הקודמת.

<אלעזר שטרן:>
אני אומר שאם באמת יש נושאים של עשרים מיליארד, אולי כולם סומכים עליך ניסן, אבל אולי לא. בבקשה ממך, תן לנו לשקול האם הדיון הזה הוא בשעה 10:00, ב-11:00, ב-12:00, ב-3:00. תקבע. שכך יהיה לפחות לדיונים של העשרים מיליארד כי אחרת מחזיקים את כולנו בחזקת חפיפניקים, כמו שאתה רצית לעשות אתמול.

אני חושב שכיושב ראש ועדה אתה חטאת לנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא חושב.

<אלעזר שטרן:>
אתה תחשוב מה שאתה רוצה. כל אחד ודרכי הניהול שלו. תאמין לי שישבתי בראשית כמה ועדות בחיים שלי ולא התייחסתי כך לאנשים שנמצאים בוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התייחסת כך.

<אלעזר שטרן:>
כן, שמעתי. לא התייחסת לזה שכאן ביקשו ממך דיון מחדש. לא יכולת לפתוח את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על מה אתה מדבר כרגע?

<אלעזר שטרן:>
על מה שאנחנו הולכים לדון עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אתה מדבר על אתמול בלילה.

<אלעזר שטרן:>
גם. אל תעשה צחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה ההצעה לסדר שאתה מציע?

<אלעזר שטרן:>
שמעכשיו כל דיון יוקצה לו זמן. ייקבע זמן. אתה רוצה דיונים מעל עשרים מיליון, כאלה שיש להם משמעות, תקבע. אתה רוצה דיונים פופוליסטיים שמתנהלים כאן לפעמים שאין להם שום משמעות חוץ מהזדהות כאשר באמת כואב לנו שאנחנו לא יכולים לתת לכם עשרה מיליון שקלים לשלג וכולי, ו-בום, רבע שעה אחר כך, תוך חמש דקות נעביר מיליונים לכל מיני דברים שאני לא מבין אותם.
אם אנחנו רוצים להיות נקיים, לפחות עם הקדוש ברוך הוא, אם לא עם עצמנו, בבקשה תוציא נייר, סדר יום של הוועדה כולל זמנים. מקסימום יהיו לך שבע דקות הפסקה בין נושא לנושא ואנחנו נוכל להחליט ולעשות את הבחירות שלנו מתי עדיף שנלך על הצ'נג'רים, מתי עדיף שנתעסק עם כוח אדם בצה"ל, מתי עם הגיור ומתי לבוא לכאן כי כאן מעבירים עשרים מיליארד שקלים והשאלה היא למה. יכול להיות שעם העשרים מיליארד האלה, אין לנו בעיה ואין מחלוקת ואז אולי באמת בסוף תהיה לבד, אבל יכול להיות שאלה רק שמונים מיליון או עשרה מיליון עליהם יש מחלוקת הרבה יותר גדולה מאשר על העשרים מיליארד. תן לנו להחליט. זאת ההצעה שלי לסדר היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמעתי. אני לא יודע אם אנחנו יכולים לקבוע זמנים כי אם אתה שם לב, בניגוד לנימה שאתה אמרת לצערי, יש דיון ואני ננזף על זה שאני נותן לכולם לדבר כמעט בלי מגבלה.

<אלעזר שטרן:>
תשים מגבלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניסיתי כמה פעמים לשים מגבלות וזה לא תמיד הולך.

<סתיו שפיר:>
מי נוזף בך? אמרת שאתה ננזף על כך שאתה נותן לאנשים לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה תמיד את שומעת חצי דבר?

<סתיו שפיר:>
אמרת שאתה ננזף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני ננזף על זה שאני נותן לדבר בלי מגבלה.

<סתיו שפיר:>
מי נוזף בך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
להראות לך כמה פעמים אפילו חמד אמר שכבר נמאס. את באמת לא שומעת? לא חשוב, אני לא בא להתייחס לזה. הוא לא היחיד. אני נותן לאנשים זמן לדבר ואני ננזף תמיד על ההיפך, על העודף. אני לא חוסך ולא כלום.

<אלעזר שטרן:>
למה? בדברים האלה תחסוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא.

<אלעזר שטרן:>
בעשרים מיליארד אל תחסוך. בדברים האלה תחסוך. בוא תנהל. זה ניהול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתמול היו שלושה נושאים וחלק מהאנשים לא היו באף אחד משלושת הנושאים. אין לי טענות. אני בא בטענות? היה דיון בנושא אחד בו חלק היו ואחר הלכו, וזה בסדר. היה דיון מהיר אליו באו אחרים.

<חמד עמאר:>
לא שמעת אותי אבל הזכרת אותי. אני אומר לך עוד פעם שצריך להגביל בזמנים. שלוש דקות עד חמש דקות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנה. הוא אומר את זה.

<אלעזר שטרן:>
אתה נותן לו קרדיט והוא אומר לך. גם אני אומר לך את אותו הדבר. אני מצטרף למה שהוא אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה יכול לחסום? ראית כמה פעמים ניסיתי.

<אלעזר שטרן:>
לא. תקבע זמן לדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא על זה הוא מדבר. תן לי להשלים את הדברים.

<יעקב ליצמן:>
אני לא יודע מה הדיון. אפשר לדעת מה הנושא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא ביקש הצעה לסדר. אני אומר שאתמול סיימנו נושא ראשון ולדיון השני נשארו כמה חברים ובאו אחרים, סיימנו את הנושא השני ועברנו לנושא השלישי אבל חברי הכנסת הלכו. אין לי טענות אליהם. זאת רק הייתה דוגמה.

<יעקב ליצמן:>
למה הלכו? התעייפו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממה התעייפו?

<יעקב ליצמן:>
מהדיון הארוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ליצמן, עזוב. אני לא רוצה להגיד מתי אתה הלכת. זה בסדר.

<יעקב ליצמן:>
הלכתי. התעייפתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התעייפת באמצע הנושא הראשון. דרך אגב, הדיון על קופות הגמל לקח שלושת-רבעי שעה והיה בסדר. אני אומר שאין לי טענות, לא אמרתי את הדברים כטענה.

<אלעזר שטרן:>
מה הבעיה עם מה שהצעתי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קשה לקבוע זמנים. כאשר אני קובע את סדר היום, אנחנו יושבים ומנסים לדמיין כמה זמן ייקח כל נושא.

<אלעזר שטרן:>
תבדוק.

<סתיו שפיר:>
קבעתם רבע שעה להעברות של מיליארד וחצי שקלים. חשבתם שייקח רבע שעה להעביר מיליארד וחצי שקלים? לא לרביזיה אלא אני מדברת על ההעברות של שבוע שעבר. כך זה הופיע בסדר היום. מיליארד וחצי שקלים ברבע שעה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שוב, אנחנו לא קובעים את השעות.
<סתיו שפיר:>
כרגע אמרת שאתם קובעים את השעות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אמרנו שלא קובעים. בשבוע שעבר היו שעתיים, מתוך זה לנושא ההעברות הייתה מיועדת שעה.

<סתיו שפיר:>
רבע שעה. מה שקרה בשבוע שעבר זה שאתה הלכת וחתמת אחרי שתי דקות בהן דנת בהעברה של 888 מיליון שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא ביקש הצעה לסדר ונתתי לו.

<סתיו שפיר:>
תן לי לסיים את דבריי. אחרי שתי דקות אתה העברת 888 מיליון שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רואה? אני אומר לה שהיא לא קיבלה זכות דיבור וזה לא עוזר.

<סתיו שפיר:>
אתה העברת 888 מיליון שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא קיבלת זכות דיבור.

<סתיו שפיר:>
לא רק שהעברת אותם אלא גם הלכת וחתמת על ההעברה כדי שהיא תעבור מהר. זה דבר שלא היה לו שום תקדים בוועדת הכספים. זה אף פעם לא קרה. אתה עשית מעשה שלא ייעשה ובגלל זה גם היועץ המשפטי לכנסת אמר לך שאתה חייב לדון בזה מחדש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא אמר.

<סתיו שפיר:>
עם כל הכבוד, לא עשית את זה מרצונך הטוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאת אומרת. בסדר.

<סתיו שפיר:>
סליחה, אתה רוצה לספר לנו מה קרה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. את מדברת לא בזכות דיבור.

<סתיו שפיר:>
מה זאת אומרת זכות דיבור? אני בכיתה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנה דוגמה. אני מנסה להגיד לה שאין לה זכות דיבור וזה לא עוזר. היא מדברת ומדברת.

<סתיו שפיר:>
ניסן, אתה לא תדבר אתי כאילו אני תלמידה שלך. אתה מדבר אתו ומתעלם ממני ואחר כך אתה הולך לדבר עלי בתקשורת אבל לדבר כאן בישיבה, אתה לא תיתן לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי את מדברת מתי שבא לך.

<סתיו שפיר:>
יש לי הערה להעיר ואני אעיר אותה כמו כל חבר כנסת בוועדה.

<יעקב ליצמן:>
על פי הנוהל שאני יודע – גפני יגיד מה שהוא יודע – אפשר לבקש רביזיה במשך כל אותה ישיבה.

<סתיו שפיר:>
ברור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מדבר על זה. אני מדבר על זמן ההתחלה.

<סתיו שפיר:>
זה הנוהל ולכן אתה צריך לתת לנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר על כך שבשעה 9:00 אתה מגיע, מתחיל ישיבה גם אם אין אף אחד, מצביע וממשיך. ממך למדתי את זה.

<יעקב ליצמן:>
לכן אני לא יכול להגיד לך לא. אבל אם יבוא מישהו לבקש רביזיה, זה לא תקף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש רביזיה. עשינו רביזיה.
<יצחק כהן:>
בנושא הזה קיבלנו ייעוץ משפטי.

<סתיו שפיר:>
עד סוף הישיבה אפשר להגיש רביזיה ולא משנה באיזו שעה הייתה ההצבעה. מאחר שחברי הכנסת מסתובבים בעוד ועדות, אתה חייב לתת להם את האפשרות להגיש רביזיה.
<אלעזר שטרן:>
ניסן, אם אתה שואל אותי מה לעשות עם סתיו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני לא שואל אותך.

<אלעזר שטרן:>
אני אגיד לך משהו. אתה הרי מכיר את התקנון והשתמשת בו מעולה. אני אומר לך שהרבה לפני שאני הייתי מוציא מישהו מדיון, היד שלי הייתה רועדת בחתימה תוך חמש דקות על 888 מיליון שקלים. כשבאים לבקש ממך לעשות דיון, אתה אומר שכבר חתמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא בהקשר הזה.

<יצחק כהן:>
עד סוף היום אפשר להגיש רביזיה.

<סתיו שפיר:>
ברור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מתחילים את הדיון ברביזיות.

<יעקב ליצמן:>
לא. הבנתי שמתחילים את הדיון מחדש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קודם כל יש רביזיות אחרות. לא. מה פתאום? גם לזה יהיה רביזיה אבל קודם כל יש רביזיות אחרות שהוגשו.

<טמיר כהן:>
החוברת חולקה לכם.

פנייה מספר 53, תיאום פעולות בשטחים.

<יעקב ליצמן:>
איפה זה גשר אלנבי?

<יצחק כהן:>
אני רוצה כאן את אורית סטרוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה?

<יעקב ליצמן:>
רגע. אני שואל איפה זה גשר אלנבי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 6
הרביזיה לא התקבלה
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה לא התקבלה.

<טמיר כהן:>
רביזיה על פניות מספר 78 ו-79, המשרד להגנת הסביבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה?

נלבן את זה עוד מעט. בינתיים נעבור הלאה.

<משה גפני:>
מה עם הרביזיה על המשרד להגנת הסביבה?

<טמיר כהן:>
בבדיקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נבדוק את זה.

<טמיר כהן:>
רביזיה על פניות 80 עד 84, משרד המדע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה על פניות מספר 80 עד 84?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 6
הרביזיה לא התקבלה
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה לא התקבלה.

<טמיר כהן:>
רביזיה על פניות מספר 85 ו-86, משרד הפנים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 6
הרביזיה לא התקבלה
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה לא התקבלה.

מחלקים עכשיו את העודפים של התקשורת. גם על זה הייתה רביזיה.

<טמיר כהן:>
רביזיה על פנייה מספר 39005, תקשורת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – 4
נגד – 6
הרביזיה לא התקבלה
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרביזיה לא התקבלה.


עכשיו הגענו לרביזיה של החינוך.

<סתיו שפיר:>
איפה הרפרנטים מהחינוך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם לא צריכים להיות.

<סתיו שפיר:>
מה זאת אומרת לא צריכים להיות כאן? לא נערך דיון על הרביזיה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על רביזיה לא עושים דיון.

<סתיו שפיר:>
רביזיה, בעברית זה בקשה לדיון מחדש. אנחנו רוצים לערוך דון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יאשרו אותה, יהיה דיון, אבל אם לא יאשרו אותה, לא יהיה דיון.

<סתיו שפיר:>
לא היה דיון על ההעברה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר שברביזיה הזאת אני אאפשר לאלה שביקשו את הרביזיה במשך שלוש דקות כל אחד להסביר למה הוא רוצה שיפתחו את זה.

<יעקב ליצמן:>
גם לאלה שלא היו בדיון.

<סתיו שפיר:>
אף אחד לא היה בדיון.

<יעקב ליצמן:>
אני לא הייתי בדיון.

<סתיו שפיר:>
אף אחד לא היה בדיון, חוץ מהיושב ראש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שלא היה, גם בהמשך לא היה במשך כל היום.

<סתיו שפיר:>
אני מבקשת את רשות הדיבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אאפשר לאלה שהגישו את הרביזיה - כל אחד במשך שלוש דקות ואני אקפיד שאכן יהיו אלה שלוש דקות – להסביר למה ואם הציבור ישתכנע ויצביע בעד הרביזיה, יפתחו אותה ויהיה דיון בהמשך היום.

<סתיו שפיר:>
יש לנו שאלות על ההעברה הזאת. את מי אמורים לשאול את השאלות האלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את לא שואלת.

<סתיו שפיר:>
הפנינו שאלות למשרד החינוך ולא קיבלנו תשובות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא שואלים. אני אומר שוב, זאת רביזיה ולא דיון.

<סתיו שפיר:>
אבל לא היה דיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היה דיון. את לא היית בדיון.

<סתיו שפיר:>
ניסן, באמת. יש גבול גם לכמה אתה יכול לסלף כאן את העובדות, עם כל הכבוד. דיון שמתחיל ב-9:00 ומסתיים ב-9:00 ושתי דקות, וחברי הכנסת מתחילים להיכנס ב-9:00 ושתי דקות ואז אתה מעלים מעיניהם את העובדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מעלה להצבעה את הרביזיה של החינוך.

<סתיו שפיר:>
לא. אני רוצה הצעה לסדר. אני רוצה לדבר עליה לפני שאתה מעלה אותה להצבעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקשת, בסדר.

<סתיו שפיר:>
לפני שאתה מעלה את זה להצבעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את לא קובעת לי.

<סתיו שפיר:>
את לא קובעת לי. אני אמרתי שאני מעלה להצבעה?

<סתיו שפיר:>
יש גבול גם לחוצפה שלך.

<מיכל בירן:>
אני רוצה חוות דעת משפטית על כך שהרפרנטים לא כאן.

<סתיו שפיר:>
זה שאתה נותן כאן לחבריך לדבר כמה שהם רוצים, אבל לא נעים לך לשמוע אותי, ולכן אתה מנסה למנוע ממני את זכות הדיבור, זה פשוט לא לעניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרגע אמרתי שאני אתן לך לדבר.

<סתיו שפיר:>
לפני שאתה מצביע, שזה כרגע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מבין. או שאת נעולה לגמרי. מה הסברתי עכשיו? שאני אתן לכל אחד מאלה שהגיש את הרביזיה לדבר במשך שלוש דקות לפני ההצבעה כדי לשכנע את האנשים האם צריכים לפתוח את הדיון או לא. אם יחליטו כן, הדיון יתקיים. יש לנו היום שינויים בתקציב ויתקיים דיון חדש.

<סתיו שפיר:>
למה לא טרחת להזמין לכאן את הרפרנטים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יחליטו שלא צריך לפתוח, לא יפתחו את הדיון.

<סתיו שפיר:>
למה לא טרחת להזמין לכאן את משרד החינוך לענות לנו על השאלות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יפתחו את הדיון, משרד החינוך יבוא.

<יצחק כהן:>
הוא כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חשוב אם הוא נמצא כאן או לא. זה לא הדיון.

<סתיו שפיר:>
למה הוא הגיע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עשי לי טובה.

<סתיו שפיר:>
הוא כבר כאן. אי אפשר לשאול אותו שאלות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אני פותח את הדיון ברביזיה

<סתיו שפיר:>
זה פשוט לא יאומן. משחקים בגן ילדים. אתה עשית טעות ועברת על תקנון הכנסת בישיבה הקודמת. ויתרת בסוף כאשר היועץ המשפטי לכנסת אמר לך שאתה לא יכול לעשות את זה. הבאת את זה כבר לדיון, אז תן לפחות לקיים דיון כמו שצריך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבאתי את זה לדיון.
<סתיו שפיר:>
יש כאן רוב של 11 על שישה. תמיד. אתה לא יכול לאבד את הרוב שלך אבל תן לקיים דיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אין לי 11 על שישה.

<סתיו שפיר:>
עשרה על שבעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני פתחתי את הדיון ברביזיה על החינוך ואני אתן את רשות הדיבור לאלה שהגישו את הרביזיה, כל אחד ידבר שלוש דקות. הנוהל יהיה שאחרי שכל אחד ידבר, נצביע. אם הציבור יחליט שהוא רוצה לקבל את הרביזיה, יקבלו את הרביזיה והדיון על הבקשה עצמה יהיה בשינויים בתקציב שהם הסעיף האחרון שלנו. אם יחליטו לא לקבל את הרביזיה, כמו כל רביזיה אחרת.

סתיו, בבקשה, שלוש דקות.

<סתיו שפיר:>
תודה.

<יעקב ליצמן:>
סתיו, מתי הבג"ץ?

<סתיו שפיר:>
ביום רביעי, מחר, ב-9:00 בבוקר. כל חברי הוועדה מוזמנים. הבג"ץ בדיוק עוסק בסוגיה הזאת.

<יעקב ליצמן:>
אם אני אופיע, זה לא יפריע לכם בבג"ץ?

<סתיו שפיר:>
זה רק יעזור. הבג"ץ הזה למזלנו כבר משנה את דרכיו של האוצר ושל ועדת הכספים וזה דבר שהוא מאוד משמח.

ניסן, בשבוע שעבר הבאת לכאן בשעה 9:00 בבוקר העברה תקציבית של 888 מיליון שקלים. זה סכום לא מבוטל. לו היינו נמצאים כאן בתוך מערכת של אמון מלא בה אנחנו יודעים שכל מה שנאמר לוועדה הוא נכון, צודק, אמין ומפוקח, ולו היינו יודעים שהכסף, ברגע שהוא עובר, יש עליו פיקוח – היינו מרגישים הרבה יותר בנוח גם אם לפעמים היית מצביע לבדך. זה מה שקורה בתוך מערכת של אמון. אבל מה שקרה בעשרת החודשים האחרונים בהם אנחנו יושבים בוועדה ועוסקים בהעברות תקציביות הוא שבירה מוחלטת של האמון הזה. אם קראת את תגובת משרד האוצר לעתירה שלי, משרד האוצר מודה - בחלק מההעברות התקציביות עליהן דנה העתירה – שחור על גבי לבן שחברי הכנסת בוועדה הוטעו במידע שנמסר להם בוועדה. כך הוא אומר. זאת הודעה של משרד האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על ידי מי הם הוטעו?

<סתיו שפיר:>
אם זה על ידי האוצר, אם זה על ידי הרפרנטים שלא הגיעו, אם זה על ידי הוועדה, אם זה על ידי חוסר דיון. כל פעם היה תירוץ אחר אבל כתבו שם, הטעו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל לא כתבו שאני הטעיתי.

<סתיו שפיר:>
לא נמסר להם המידע. אני אספר לך מתי אתה הטעית. הגיעה לכאן למשל העברה של שישה מיליון שקלים לקשר רוחני עם התפוצות. שאלתי מי מקבל את הכסף הזה, נתנו כאן רשימה אחרי דיונים ארוכים של ארבע עמותות ובדיעבד הסתדר שארבע העמותות האלה לא קיימות. אלה עמותות לא רשומות שמקבלות שישה מיליון שקלים. מי מפקח על זה? איפה נמצא הכסף הזה? עברו כאן 36 מיליון שקלים.

<יעקב ליצמן:>
מה פירוש לא קיימות?

<סתיו שפיר:>
לא רשומות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את שמה לב שאת צריכה לדבר על משהו והזמן שלך נגמר.

<סתיו שפיר:>
אני מדברת כאן על תיאור של מסע של שקרים והטעיות שאנחנו שמענו בוועדה הזאת ובגלל זה, כאשר אין דיון, אנחנו לא יכולים לסמוך על מה שנאמר כאן. אתה מחליט על דיון ומקיים אותו במשך שתי דקות כאשר חברי הכנסת מפרפרים בין עוד ועדות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את מדברת על זמנים בהם התקיימו דיונים ואת אומרת ששיקרו אותך בדיונים.

<סתיו שפיר:>
אתה עושה מהלך חסר תקדים שבו דחוף לך באמצע ההעברה, תוך שתי דקות, לחתום על ההעברה ולהעביר אותה. אם היית נותן ליועצים המשפטיים להתבטא מפעם לפעם, הם היו אומרים את זה בעצמם ולא אני הייתי אומרת את זה. אתה עושה כאן משהו שהוא לא רק עבירה על התקנון אלא הוא שבירה של האמון עם חברי הוועדה, שבירה של האמון עם הציבור וזה מה שקרה כאן בשבוע שעבר. לכן צריך להתקיים כאן דיון מעמיק בכל פרט בהעברה הזאת.

אנחנו קיבלנו פניות רבות שאני בטוחה שגם חבריי קיבלו מכל מיני גורמים שמתחננים לתקציב, כמו למשל תנועות הנוער והחינוך הלא פורמלי, בעיקר תנועות הנוער בצד החילוני של המתרס. הן מתחננות לתקציב משרד החינוך ועדיין לא קיבלו את כל התקציב שהובטח להן.
<משה גפני:>
שלא יובן כאילו לצד החרדי יש משהו.

<סתיו שפיר:>
אני בטוחה ואני בטוחה שתפרט. זה בזמן שאנחנו רואים כאן 17 מיליון שקלים שהולכים שוב לזהות היהודית ועוד 24 מיליון שקלים ששוב הולכים לחינוך שנראה שהוא קשור בענפים כאלה ואחרים למפלגתך. כבר ראינו דברים כאלה קורים עם העברות קודמות ולכן נוצר כאן שבר האמון הכול כל כך גדול הזה. נראה שיש כאן חלוקה לא הוגנת של התקציב ובדבר הזה חייבים לדון. אני רוצה להיות מסוגלת לשאול את משרד האוצר ואת משרד החינוך את השאלות ואם הם יושבים כאן, אני בטוחה שיש להם תשובות מצוינות. זה תפקיד הוועדה כי אחרת הוועדה היא חותמת גומי ואתה בעצמך הלכת לתקשורת ואמרת שהוועדה היא לא חותמת גומי, יש כאן שקיפות, ההעברות התקציביות מאפשרות שקיפות בוועדה יותר מהתקציב. בבקשה, בוא תיישם את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה.

<יעקב ליצמן:>
סתיו, קודם כל, הוועדה היא לא חותמת גומי. העובדה שזה עבר פה אחד.

<סתיו שפיר:>
בדיוק. פה אחד.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה לשאול את משרד החינוך כמה שאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אי אפשר.

<יעקב ליצמן:>
למה אי אפשר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי זאת רביזיה.

<יעקב ליצמן:>
יש לי דברים שאני לא מבין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכולת.

<יעקב ליצמן:>
מה יכולתי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפילו לא היית באותה יום.

<יעקב ליצמן:>
אם מישהו שחשוד בפלילים מקבל כסף, אני רוצה לשאול לגבי הסתדרות המורים. שנית, אני רוצה לשאול האם זה כולל את הסתדרות המורים של אגודת ישראל. אני רוצה לשאול אם למשל זה כולל גם את החינוך העצמאי, הארכת שנת הלימודים לכיתות א'-ב'. האם זה כולל את מעיין התורני וחינוך עצמאי. גם שם אין עידוד למשרתי צבא קבע? אני רוצה לדעת ושמישהו ייתן לי כמה תשובות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' יצחק.

<יעקב ליצמן:>
אני אקבל תשובות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תכף נראה. לא נפתח את זה אלא אם יחליטו לפתוח.

<יעקב ליצמן:>
אם אני לא יכול לקבל תשובות, אני מצטרף לסתיו בבג"ץ מחר בבוקר. באיזה שעה זה?

<סתיו שפיר:>
ב-9:00 בבוקר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' יעקב, אפילו לא היית בכל היום של אותה ישיבה. זה לא שבאת מאוחר אלא לא היית.

<סתיו שפיר:>
מה זה משנה? הוא יושב כאן עכשיו.

<יעקב ליצמן:>
היועץ המשפטי קבע שיש תקנון. הוא לא קבע דווקא על הרביזיה.

<סתיו שפיר:>
יש מישהו מחברי הכנסת שמסכים שלא צריכים לשאול את השאלות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' יעקב, על השאלות שלך אני אוכל לקבל תשובות.

<סתיו שפיר:>
יש מישהו שחושב שלא צריכים לשאול שאלות? זאת לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה.

<יצחק כהן:>
לגבי הגידול הטבעי. יש כאן סעיף לגבי גידול טבעי במערכת החינוך. קיצוץ של חצי מיליארד שקלים. מה קרה? אין גידול טבעי? חצי מיליארד שקלים קיצוץ, זה משהו שלא מובן לי.

שאלתי אתמול את שירלי וקיבלתי היום תשובות. הם ישמחו לענות לפרוטוקול, אם תאפשר להם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר.

<משה גפני:>
גם אני ביקשתי רביזיה.

<אלעזר שטרן:>
החברים שלי נכנסים לתוך הדיון אבל אני לא נכנס לתוכו. אני חושב שעצם הרביזיה הייתה בקשה לקיים דיון ולהציג שאלות מסוג שאלה שהוצגו עכשיו.

<רוברט אילטוב:>
הם כנראה מבינים שלא תהיה החלטה שתתקבל הרביזיה ולכן הם מעלים עכשיו את השאלות.

<אלעזר שטרן:>
אני רוצה לומר משהו על זה. אני חושב שזה לא שייך כאן לקואליציה או אופוזיציה. אני כמובן אצביע בעד הרביזיה בלי קשר לקואליציה-אופוזיציה ולא משנה מי היה מציע את זה. אני אעשה זאת כי אני חושב שההתנהגות באותו בוקר הייתה בעיני – אמרתי לך את זה כאן – מאוד בעייתית. אתה שואל אותי עכשיו מה לעשות עם מישהו שמדבר יותר משלוש דקות, אבל הרי אתה בנפתולי התקנון כאן הראית איך אתה יודע לנצל אותו כדי לעשות משהו שתוך דקות ספורות חתמת ושלחת אותו. אז מה אתה עכשיו מסתכל עלי ושואל אותי בסוג של תמימות מה לעשות? אתה יודע יותר טוב מכולנו מה לעשות. אתה כנראה שנים מכיר את הטכניקה הזאת.

הדבר השני שדחף אותי להגשת הרביזיה, מעבר לאחריות הוא כי באמת למה דווקא בדבר הזה כל כך הזדרזת להעביר? מה אתה מסתיר כאן? אני חושב שהדיון הזה הוא אם אנחנו ממילא יודעים שאנחנו לא מסוגלים להבין את כל מה שמחביאים בתוך הסעיפים האלה, ושעוד יש ראש ועדה שעל נושא מסוים כל כך מזדרז לנצל את התקנון וזה כאשר יש שאלות קשות, אני לא בטוח שאני מסכים עם החברים שלי מהאופוזיציה באשר לתוכן התשובות אבל אני בטוח שהם זכאים לתשובות האלה.
לכן אני חושב אפילו שרוברט אומר שהרביזיה הולכת ליפול, אם היא תיפול, נתבייש כולנו. אני אתבייש בזה כי אם מפילים את הרביזיה הזאת, זה אומר שהטכניקה הזאת מקובלת. זה לא אם משרד החינוך צריך את ה-888 מיליון שקלים, כי יכול להיות שאני אצביע בעד כל הסעיף הזה, אבל אני אתעקש על הזכות שלנו לפחות לקיים על זה דיון, במיוחד שביקשנו אותו כמעט בזמן אמת.

אני אזכיר עוד פעם שהסיבה לעיכוב כאן הייתה שמאחר והייתה תאונת דרכים קטלנית בכביש מספר 1 וחברי הכנסת אחרו. אני הייתי כאן בזמן אבל הייתי צריך ללכת לוועדת החוקה אבל ידעתי שאני אבוא לכאן וגם זה היה לי מאוחר מדי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ר' משה.

<משה גפני:>
אדוני היושב ראש, יש קואליציה ואופוזיציה, הקואליציה מצביעה מה שהיא מצביעה והאופוזיציה מצביעה מה שהיא מצביעה. אני אומר חד משמעית שלא היה בזמן שלי, ולפי דעתי גם לא היה בזמן של ליצמן, דבר כזה. אם היה צריך, הייתי מביא קואליציה אבל על פי רוב לא הייתי צריך, אבל לא הייתי עושה מחטף כזה. מה גם שאנחנו מדברים כאן על העברה שהיא בעייתית גם מבחינה חוקית.

אני הלכתי לברר מה זה הכספים האלה והתברר ש-175 מיליון שקלים הולכים לתלמידים בכיתות א'-ב', לקייטנות כשהחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני בחוץ. זה בניגוד לחוק. החוק קובע שצריך לתקצב את הרשתות בשווה. אתה מעביר כאן כסף בניגוד לחוק.

כל הסעיפים האחרים אתה יכול להעביר או לא להעביר, הם יהיו בביקורת ציבורית. ה-175 מיליון שקלים זה בניגוד לחוק. אתה לא יכול להעביר כסף שמפלה לרעה ילדים שעל פי החוק אתה צריך לתקצב אותם שווה.

<יעקב ליצמן:>
עוד דבר. השם של הסעיף הזה מזויף. מה זה הארכת שנת לימודים? קוראים לזה קייטנה. באים להסתיר את זה ורצו שלא נבין מה זאת קייטנה. מה זאת הארכת שנת לימודים?

<משה גפני:>
זה דבר שהוא חמור בכל קנה מידה. ודאי שלא מעבירים את זה לא בדקה ולא בעשר דקות אלא על זה היה צריך להתקיים דיון ממש ולערב את הלשכה המשפטית האם מותר להעביר העברה כזאת שהיא פשוט מנוגדת לחוק.

<יצחק כהן:>
קרן הידידות בפנים?

<יעקב ליצמן:>
כן.

<משה גפני:>
מה זה קרן ידידות? קרן ידידות זה כלום. הם עושים שם רק את הטיול. זה כסף ממשלתי. שלא יזרקו על קרן הידידות כי אז גם הציונות הדתית כאילו לא משתמשת בזה.

<משה גפני:>
זה אוונגליסטים.

<משה גפני:>
ראיתי בעיתונים שהציונות הדתית נגד זה.

<עפר שלח:>
לא כולם.

<משה גפני:>
לא כולם. חלק. מה זה משנה? זה לא הכסף.

<עפר שלח:>
הפירוניסטים בעד.

<משה גפני:>
אני מבין שיש קיצוץ של חצי מיליארד שקלים בחינוך אבל האגף לחינוך דתי, שזה האגף שלכם, מקבל תוספת של 32 מיליון שקלים. אתם בשום סיטואציה שלא תהיה, גם אם אתם מעבירים כספים לכל מיני מקומות, תמיד אתם דואגים לעצמכם. 32 מיליון שקלים אחרי שיש קיצוץ של חצי מיליארד שקלים תוספת לאגף לחינוך דתי. ביקשתי מיליון פעמים שתביאו לתרבות חרדית כי אנחנו הרי מתמוטטים אבל עוד פעם יש העברה לתרבות היהודית שלכם בסך 17 מיליון שקלים.

<אלעזר שטרן:>
הגדלה.

<משה גפני:>
כן. הגדלה. ודאי. אני אומר לך שיש קיצוץ של 42 מיליון שקלים במעיין החינוך התורני. דיברתי עם משרד החינוך וקיבלתי הסברים, אבל תראה את ההעברה הזאת. זאת העברה של שבע דקות עם רביזיה ועם משלוח בחזרה.

<יצחק כהן:>
לא. שלוש דקות.

<משה גפני:>
תתמודד עם הדבר הזה. אני רוצה את חוות הדעת של הלשכה המשפטית האם מותר להעביר כסף כזה שהוא בניגוד לחוק. אני לא מדבר מבחינה מוסרית וציבורית. שני ילדים באותו בניין, אחד ימשיך ללמוד והשני לא ימשיך ללמוד בגלל שהוא חרדי או ערבי. זה הסיפור ולא מעבר לעניין הזה.

אני סבור שצריך להוציא את ה-170 מיליון שקלים מההעברה הזאת. זה דיון משפטי בפני עצמו וזה לא יכול להיות בתוך ההעברה. שם יש חילוקי דעות אבל זאת העברה אחרת. זאת העברה לא חוקית.

אני אומר פעם נוספת שאצלי מעולם זה לא היה. אל תשתמש בשם שלי בעניין הזה. אצלי לא היה דבר כזה.

<יעקב ליצמן:>
לחתום, לא היה.

<משה גפני:>
גם אצלך לא היה. לא היה דבר כזה. אם היה מישהו מחברי הוועדה אומר שהוא לא מרוצה ממה שעבר, הייתי מחזיר את זה בעצמי לדיון. מה יעזור המחטף הזה? הרי בסוף זה יגיע.

<גילה גמליאל:>
אני חושבת שבנסיבות הקיימות, לאור איך שהדברים התנהלו, אין כאן לקואליציה מה לגנוב סוסים. יש כאן עניין שהוא נושא מהותי וניתן להעלות אותו לדיון מחודש. מכיוון שזה היה בדיוק דיון של שלוש דקות, עכשיו אפשר בהחלט לפנות את הזמן ולבצע את הדיון הענייני ובסופו של תהליך להצביע בעד.

<יצחק כהן:>
קייטנות של חרדים וערבים.

<גילה גמליאל:>
צריך לבוא ולהדוף את כל התחושה שכאילו מסתירים דברים או מעלימים דברים. אני לא חושבת שיש כאן מה להסתיר. אני בעד הרביזיה.

<יצחק כהן:>
לגבי המהות, לגבי הקייטנות כאשר החרדים והערבים בחוץ.

<גילה גמליאל:>
אנחנו נדון בצורה מסודרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיכל, רצית לדבר?

<מיכל בירן:>
כן. שמחתי לראות שגם בתוך הקואליציה יש קולות שפויים שמדברים על ההליך. מה שחשוב במדינה דמוקרטית הוא הידיעה שאתה יכול להיות בצד השני, שאתה יכול למצוא את עצמך באופוזיציה. יש כאן אנשים ממפלגות חדשות שעוד לא מצליחים לדמיין את זה אבל ניסן, דווקא ממך הייתי מצפה גם לא לדבר כאשר אנשים אחרים מדברים אבל גם הייתי מצפה שתזכור איך זה להיות באופוזיציה וגם תדע שאתה יכול להיות שם שוב בעוד זמן לא רב. כאשר אתה חושב על הדבר הזה כל הזמן, אתה יודע שגם כאשר אתה חזק, אתה לא צריך לדרוך על האופוזיציה וגם כדי שתהיה אופוזיציה שלא מנדנדת, צריך שיהיה לה מה להפסיד ואני חושבת שהבאתם אותנו למצב שפשוט אין לנו מה להפסיד. המינימום של המינימום של המינימום הוא ההליך התקין בו מתבצעים הדיונים. מפסידים כי אנחנו במיעוט, נפסיד כי אנחנו מיעוט אבל לפחות תאפשר את הדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיכל, הייתי באופוזיציה.

<מיכל בירן:>
נראה ששכחת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הייתי בוועדת הכספים והיינו אז באופוזיציה ג'ומס, רובי ריבלין ואנכי.

<יצחק כהן:>
חייבים לחזור לימים האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו בוועדת כספים העברנו את הכספים והכול היה דיון לגופו של עניין. העברנו את הכספים. באופוזיציה של היום אין דיון לגופו. אולי בודדים.

<סתיו שפיר:>
תמיד יש דיון לגופו של עניין. איזו מין האשמה לא רלוונטית. כמות הפעמים שאנחנו הצבענו יחד עם הקואליציה לגופו של עניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הרבה.

<סתיו שפיר:>
אפשר לספור אותה בפרוטוקולים. אתה פשוט לא מפסיק להכפיש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיכל, את אמרת לא להפריע באמצע ואני באמצע דבריי. רציתי לומר לך שהייתי באופוזיציה ואנחנו ישבנו ואנחנו העברנו – הקואליציה כמעט ולא הגיעה – מתוך אחריות את הכספים ואת יכולה לשאול את ג'ומס שהוא לא חשוד ואני זוכר שאז גם היה רובי ריבלין. פשוט ישבנו והעברנו את הכספים כי הייתה לי אחריות?

<סתיו שפיר:>
מה קיבלתם בתמורה? סתם סקרנות. כי אני קראתי פרוטוקול מאוד מעניין של הוועדה בו חברי הכנסת מתווכחים, חלק מהנוכחים גם יושבים כאן היום, על כמה שווה כל חבר כנסת בוועדת כספים אם הוא מהאופוזיציה או מהקואליציה. בעשרות מיליונים. כמה שווה כל חבר כנסת, כמה כל חבר כנסת יכול לגרד לטובת הציבור שלו מהקומבינות שיש כאן בוועדה.

<יצחק כהן:>
גם בימי ג'ומס העליזים.

<סתיו שפיר:>
נכון. ג'ומס היה חלק מהפרוטוקול.

<משה גפני:>
הייתה העברת כספים טובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היו גם כספים קואליציוניים והעבירו.

<משה גפני:>
לא כספים קואליציוניים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היה גם זה וגם זה.

<יצחק כהן:>
היה לובי חברתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כאשר הגיעה בקשה נניח על כסף קואליציוני, זה נגמר.

<יצחק כהן:>
זה היה לובי חברתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפילו לא היה דיון.

<סתיו שפיר:>
אגב, אלעזר, בתגובה של האוצר לעתירה יש פרק שלם שמוקדש לכספים קואליציוניים. אמרו לך שאין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא עכשיו. אני מדבר על הימים ההם.

<סתיו שפיר:>
אבל גם עכשיו יש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בימים ההם היו כספים קואליציוניים.

<משה גפני:>
מה יש על הכספים הקואליציוניים?

<סתיו שפיר:>
פרק שמוקדש להעברת כספים קואליציוניים וזה שזה לא צריך להיות באישור הכנסת גם אם זה מגיע אחר כך בדיעבד, אחרי העברת התקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חוץ מכל זה, אני רוצה להזכיר שהעברה כספית היא העברה של שר החינוך וזאת לא העברה שלי.

<יצחק כהן:>
הוא נסע לפינלנד. הוא מחפש את הנעדרים בפינלנד.

<משה גפני:>
ברוב המקרים שהייתה מגיעה אלינו רביזיה מהאופוזיציה, לא היינו מצביעים אחרי חצי שעה. ברוב המקרים היינו נותנים לחבר למצות את ההליך. גם כשזה היה אורי אריאל מהאופוזיציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם כאן יש מקרים שאני עושה כן.

<משה גפני:>
בסדר, מקרים. אם אתה מצפה שחברים ידברו באופן ענייני, גם אתה צריך להיות ענייני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני משתדל.

<משה גפני:>
אתה צריך לאפשר לחברי הוועדה למצות את ההליכים. אני לא זוכר מקרה אחד שעשית את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתה בא, לא בטון כזה, לפני כן ואומר לי שיש כאן בעיה, אני מוכן לשבת אתך, להזמין את השר ולמצות את הדברים. אתה יודע את זה.

<סתיו שפיר:>
ניסן, אפשר לבקש את חוות הדעת המשפטית על מה שהיה כאן בשבוע שעבר כדי שזה יהיה בפרוטוקול?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. זה לא שייך.

<סתיו שפיר:>
זה מאוד שייך. אתה עכשיו מתווכח אתנו האם לעשות דיון או לא לעשות דיון. כתבתי מכתב ואני רוצה להבין מהיועצים המשפטיים אם מה שהיה כאן בשבוע שעבר הוא דבר תקין. תן לאייל לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את מכתיבה לי את סדר היום?

<סתיו שפיר:>
אני מבקשת שהיועץ המשפטי ידבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את מכתיבה את סדר היום? אני לא מצליח להבין.

<סתיו שפיר:>
אין לחבר כנסת שום זכות בוועדה הזאת? אני ביקשתי את עצתו של היועץ המשפטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את ביקשת רביזיה.

<סתיו שפיר:>
ועכשיו ביקשתי את עצתו של היועץ המשפטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. את ביקשת רביזיה.

<סתיו שפיר:>
הצטרפה אלי גם חברת הכנסת גמליאל. אני מבקשת לשמוע מה הוא אומר.

<גילה גמליאל:>
יש חוות דעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הם מדברים על הרביזיה וכבר יש רביזיה.

<סתיו שפיר:>
מה אומרת חוות הדעת?

<גילה גמליאל:>
מה אומרת חוות הדעת המשפטית?

<אייל לב ארי:>
אנחנו סברנו - - -

<יעקב ליצמן:>
מי זה אנחנו?

<אייל לב ארי:>
הלשכה המשפטית. דעתנו הייתה שהאפשרות של מיצוי ההליך הדיוני של חברי הכנסת להגיש בקשה לדיון מחדש, לא התאפשרה בנסיבות הקיימות, כך שנכון היה אילו החתימה על הבקשה להעברה תקציבית הייתה נחתמת זמן סביר לאחר אישורה בוועדה באופן שגם היה יכול לאפשר לחבר ועדה או לכל חבר כנסת אחר, תוך פרק זמן סביר להגיש בקשה לדיון מחדש.

<סתיו שפיר:>
קרה מתי שהוא בעבר שחתמו כל כך מהר באמצע הישיבה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קיבלתי את העמדה הזאת ולכן אנחנו עושים עכשיו רביזיה.

<יעקב ליצמן:>
רוצים דיון.

<סתיו שפיר:>
שאלת המשך למי שלא נכח בוועדה. האם קרה אי פעם בעבר שנחתם כל כך מהר באמצע דיון?

<אלעזר שטרן:>
אני מבקש להעיר הערה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה.

<סתיו שפיר:>
מהניסיון שלך, מהזמן שאתם מכירים בלשכה המשפטית, יש לזה תקדים?

<אייל לב ארי:>
לי אישית לא זכור.

<סתיו שפיר:>
קרה כאן מצב שלניסן היה מאוד דחוף לחתום על ההעברה הזאת ממש בתחילת הישיבה.

<גילה גמליאל:>
הדרך מציגה מחטף.

<יעקב ליצמן:>
אנחנו מדברים על דיון.

<סתיו שפיר:>
היועץ המשפטי אמר שהוא לא מכיר מקרים כאלה, תקן אותי אם אני טועה, מזמנו כאן וגם אחרים.

<אייל לב ארי:>
אמרתי שלי אישית זה לא זכור.

<אלעזר שטרן:>
אני מבקש להעיר לייעוץ המשפטי של הוועדה. ניסן, לא לך. אני חושב שאם בסוף זה היה הייעוץ של היועץ המשפטי לכנסת, שהיה בזה הגיון, נכון היה שאת אותו דבר יגיד לנו גם הייעוץ המשפטי של הוועדה מכיוון שהדברים היו ברורים.
<משה גפני:>
הוא אמר.

<סתיו שפיר:>
לא נתנו לו לדבר.

<משה גפני:>
הוא אמר.

<אלעזר שטרן:>
אני שמעתי מה הוא אמר. אני הייתי כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא היה בישיבה.

<אלעזר שטרן:>
הוא אמר שזאת סמכותו של היושב ראש. אני שמעתי את זה. עובדה שאת זה גם יכול היה לומר היועץ המשפטי לכנסת והוא הוסיף על הדברים האלה. בכוונה אני לא אומר לפרוטוקול שמות אבל אני חושב שהייעוץ המשפטי של הוועדה, כמו שעושה הרבה פעמים ושם ליושב ראש גם את המגבלות, גם כאן היה נכון לעשות זאת, במיוחד שהתברר אחר כך שהמחלקה המשפטית של הכנסת התייחסה.

<סתיו שפיר:>
ייאמר להגנתו שהיועץ המשפטי ניסה לדבר ולא ניתנה לו זכות הדיבור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תיכנס לוויכוח.

<אייל לב ארי:>
לי נודע בדיעבד שהמכתב נחתם.

<יעקב ליצמן:>
מה זה בדיעבד?

<אייל לב ארי:>
זמן קצר לאחר מכן.

<משה גפני:>
עת זה היה כאן, הוא לא ידע. האמת היא שהוא גם לא העלה בדעתו שכך יהיה.

<סתיו שפיר:>
איך הוא יכול לדעת? זה לא דבר שקורה. זה אף פעם לא קרה.

<משה גפני:>
לא קרה דבר כזה.

<סתיו שפיר:>
היה כאן משהו מאוד דחוף ליושב ראש הוועדה להעביר את הכסף הזה. זה היה לו דחוף באמצע הוועדה, למרות שזה אף פעם לא קרה, לחתום על המכתב ולהעביר את הכסף. זה מה שקרה כאן.

<יעקב ליצמן:>
לך לא אכפת אלא שאת רוצה לדעת על איזה סעיף.

<סתיו שפיר:>
אני רוצה לדעת מה היה לו דחוף.

<משה גפני:>
מה המצב, אין לך רוב?

<סתיו שפיר:>
אני מבקשת שלהבא יינתן ליועצים המשפטיים להביע את דעתם.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה התייעצות סיעתית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חמש דקות.

<סתיו שפיר:>
של כל הקבוצה?

<יצחק כהן:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נתכנס שוב בעוד חמש דקות, ב-10:55.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:50 ונתחדשה בשעה 11:10)>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אם אפשר לקרוא לאלה שבחוץ שלא יודעים שהדיון מתחיל.

<חמד עמאר:>
ניסן, אני מציע לפתוח את זה לשאלות, לתת להם לשאול שאלות. כל מי שרוצה לשאול ישאל ואחרי כן נצביע על הנושא. נפתח את זה לשאלות ולא לדיון, הרי ברביזיה כולם דיברו ולכן בוא נפתח את זה לשאלות.

<יעקב ליצמן:>
לא. אף אחד לא דיבר.

<מיכל בירן:>
עכשיו ההצבעה היא האם לקיים את הדיון. אנחנו רוצים שקודם תתקיים הצבעה ואז הדיון ייפתח, אם הבנתי נכון את הפרוצדורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במסגרת הרביזיה נשאלו שאלות ואם מישהו ירצה - - -

<סתיו שפיר:>
הרביזיה בעצם התקבלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אנחנו עכשיו ברביזיה. אני לא פותח את זה אלא אני רק מאפשר לשאול את השאלות. משה ייתן תשובות ואחר כך נצביע על הרביזיה. מי שירצה יצביע בעד ומי שירצה, יצביע נגד.

<מיכל בירן:>
את השאלה שלי אני מעדיפה לשאול אחר כך.

<אלעזר שטרן:>
זה רק כדי שלא יגידו?

<גילה גמליאל:>
רק כדי שלא יגידו שהוא הפסיד בהצבעה של הרביזיה. נו, באמת, יש גבול לכל תעלול.

<סתיו שפיר:>
ממש לא ייאמן. לפני רגע אמרת שאתה לא מוכן שישאלו שאלות עד שלא תהיה הצבעה ועכשיו אתה אומר שלא תהיה הצבעה עד שלא ישאלו שאלות. בוא תהיה עקבי. שקודם אמרת ששתי דקות זה הרבה זמן לדיון ועכשיו חיכית שעה כדי לנסות לשכנע את הקואליציה להצביע אתך. ניסן, קצת כבוד. גם להפסיד אפשר בכבוד.

<קריאה:>
דיון מבוזה.

<גילה גמליאל:>
ממש מבוזה.

<מיכל בירן:>
ממש ממש מבוזה. אנחנו מוותרים על השאלות כרגע. נשאל אותם אחר כך.

<גילה גמליאל:>
עכשיו הצבעה ואחר כך נפתח לדיון ויתקיים דיון מהותי.

<סתיו שפיר:>
תן לנו להצביע ונפתח את הדיון.

<גילה גמליאל:>
אני לא מבינה על מה ההתעקשות. אני לא מבינה את ההתנהלות הזאת.

<סתיו שפיר:>
ניסן, תעלה להצבעה כמו שהבטחת ובוא נסגור את הסיפור המביש הזה.

<גילה גמליאל:>
מעכשיו שקט עד שיש הצבעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני סוגר את הישיבה בינתיים לשעה ואחר כך אני אעשה הצבעה.

<סתיו שפיר:>
מדהים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני סוגר את הישיבה.

<סתיו שפיר:>
לך אחר כך לתקשורת להגיד שבישיבת ועדת הכספים יש שקיפות בהעברות תקציביות. לך תגיד את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בשעה 12:15 נחדש את הישיבה.

<יצחק כהן:>
לפני שאתה סוגר את הפרוטוקול. אני מסיר את הרביזיה של רשות המסים.

<טמיר כהן:>
משבוע שעבר.

<יצחק כהן:>
משבוע שעבר.

<טמיר כהן:>
רק על הפיצול וגם מה שהוצבע בעקבות זה.

<יצחק כהן:>
אני מסיר את הרביזיה כי גילה ביקשה ממני.

<סתיו שפיר:>
אתה תיתן למשרד החינוך לקרוס רק לא להודות בזה שהיה כאן רוב נגד האמירה שלך.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים