PAGE
3
ועדת הכספים
16/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 357>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ח בסיון התשע"ד (16 ביוני 2014), שעה 11:20

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אלעזר שטרן: מיסוי גז הנמכר לייצוא>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת ניצן הורוביץ: הצורך בהסדרת מיסוי הגז הנמכר לייצוא>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת שלי יחימוביץ': דיון מהיר בעניין מיסוי גז הנמכר לייצוא>
<4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת דב חנין: מיסוי גז הנמכר לייצוא>
<5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת משה גפני: מיסוי גז הנמכר לייצוא>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

זבולון כלפה

דב ליפמן

יעקב ליצמן

ניצן הורוביץ

דב חנין

שלי יחימוביץ'

רות קלדרון

>
צביקה נמט - ממונה החלפת מניות, רשות המסים, משרד האוצר

אורן משה - רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף גבע - משרד האוצר

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

אלכסנדר וורשבסקי - הממונה על ענייני הנפט, מנהל רשות הגז (בפועל), משרד התשתיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - סגן מנהל רשות הגז, משרד התשתיות, האנרגיה והמים

עו"ד אלעד גולן - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות, האנרגיה והמים

עו"ד צחי בר ציון - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות, האנרגיה והמים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

יהודה סבן - סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, דלק קידוחים שותפות מוגבלת, דלק קידוחים בע"מ

אביב קירשנבאום - רכז רגולציה, דלק קידוחים שותפות מוגבלת, דלק קידוחים בע"מ

עו"ד נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אלון כהן - מנהל מיסים, נובל אנרג'י מדיטרניאן בע"מ

עו"ד דניאל רימון - יועצת משפטית, נובל אנרג'י מדיטרניאן בע"מ

נדב פרל - פיתוח עסקי ושיווק, נובל אנרג'י מדיטרניאן בע"מ

רות פרמינגר - יועצת חברת רציו

נועם סגל - פורום ישראלי לאנרגיה

גולן שוקי - מכון למחקר ביטחון לאומי

ג'ינה כהן - מלמדת גז בטכניון

עופר ברזילי - מפלגת העבודה

משה עקירב - פעיל, המשמר החברתי

ארז ריבלין - פעיל, המשמר החברתי

אורלי בן שמאי - לוביסטית, מטעם דלק קידוחים בע"מ

זכריה רייך - שדלן, פרילוג

שלומית ארליך
אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אלעזר שטרן: מיסוי גז הנמכר לייצוא>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת ניצן הורוביץ: הצורך בהסדרת מיסוי הגז הנמכר לייצוא>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת שלי יחימוביץ': דיון מהיר בעניין מיסוי גז הנמכר לייצוא>
<4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת דב חנין: מיסוי גז הנמכר לייצוא>
<5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת משה גפני: מיסוי גז הנמכר לייצוא>

בוקר טוב. רות, אומרים לי שחברים יכולים להיות רק מי שחבר הוועדה.

אלעזר, ניצן, שלי.

הרב בן-דהן אמר לי שהוא מזמין אותי להיות חברת ועדת המשנה לשמיטה. זה מאוד חשוב לי.

התקנון קובע שחברי ועדת המשנה יכולים להיבחר. את יכולה להשתתף.

את יכולה להשתתף.

אבל אין לכם עכשיו ישיבה.

את יכולה להשתתף בישיבות.

מי בוועדה הזאת יהיה מ"יש עתיד"?

ביקשו שניים ואני מחכה לזבולון שיחליט. ביקש ליפמן ושמעון סולומון. אחד מכם יהיה. אני רק מחכה לזבולון כלפה כי הוא היושב ראש.

אני אבקש משמעון להחליף אותו כי אני עוסקת בשמיטה.

בכל מקרה את יכולה להצטרף. זה לא ילך שם לפי הצבעות. תוכלי להצטרף גם בלי קשר לזה.

תודה רבה.

זאת תת ועדה?

תת ועדה של ועדת משנה.

רבותיי, בוקר טוב. אנחנו נתחיל בנושא השני.

צריך לברך את הנשיא.

ישיבה ראשונה בלי הנשיא.

הוא חסר לי כאן.

אנחנו נתחיל בנושא השני מאחר ובנושא הראשון זבולון כלפה שתוכנן להיות יושב הראש בדרך לכאן. אני מתנצל.

הנה, זבולון הגיע. אם כן, אנחנו נתחיל בנושא הראשון, הקמת ועדת משנה לטיפול ותקצוב נושא השמיטה, לפי סעיף 109 לתקנון הכנסת.

עשינו הרבה מאמצים לדחות את השמיטה בשנה כי תמיד היא מגיעה בהפתעה אבל ראינו שזה לא הולך ולכן אמרנו שלא נשבור על זה את הקואליציה. יש כל כך הרבה גופים שהתחילו לעסוק בזה ואמרנו שבעיקרון זה תפקידה של ועדת הכספים כי מתוקצב סכום שכרגע עומד על 103 מיליון שקלים. אני מקווה שהסכום יגדל ל-115 מיליון שקלים, אם תלחצו טוב. אם כן, תהיה ועדת משנה מטעמנו שתרכז את כל הגופים הנוספים ותעמוד בקשר גם עם הרבנות וגם עם משרד החקלאות דרכו עובר התקציב וכמובן עם החקלאים ועם כל מי שצריך.

אני מבקשת לומר שבשמיטה השנה יש ממד חינוכי וחברתי.

בכל שמיטה יש ממד חינוכי וחברתי.

כן, אבל אנחנו מנסים לעשות הסדרי חוב לחייבים. אני מבקשת שתהיה נוכחות גם של אנשים שעוסקים בזה ונעבוד ביחד.

בכל שמיטה יש ממד חברתי וחינוכי.

מה זאת הוועדה הזאת?

ועדת משנה. יש תקציב שהמדינה מתקצבת והוא עומד כרגע על 103 מיליון שקלים ועכשיו צריך לחלק אותו. יש כבר ניסיון משנות שמיטה קודמות ויש סעיפים לפיהם הכסף הזה הולך אבל צריכה להיות ועדה שתארגן את הכול, תטפל ותוודא שכל גוף עושה את המוטל עליו.

היה דוח מבקר המדינה מאוד מאוד חמור ואנחנו צריכים לשמור על עצמנו כדי שדברים חמורים לא יקרו.

אני מציע שהם יסבירו לנו מה זאת שמיטה. הם אפילו לא יודעים מה זאת שמיטה. יש ספיחים, והם יודעים מה זה ספיחים?

מי זה הם?

יש נוכרים. הם יודעים מה זה נוכרים?

יש דוח מבקר. נכון? מישהו כתב את הדוח הזה יודע מה זה שמיטה?

ניצן, לשאלה שלך. מאחר ואנחנו מדברים על היתר מכירה ואנחנו רוצים לעשות את זה אמיתי, באמת מגיעים לכל חקלאי וחקלאי ומבררים אתו האם הוא כן רוצה להשתמש בהיתר ואז מחתימים אותו. אם לא, הוא מודיע על הפסקת עבודה ואז הוא נכנס למסגרת אחרת בה הוא מקבל תקצוב מסוים. כלומר, זאת עבודה ויש הרבה מה לעשות.
זבולון הוא היושב ראש. אתה מציע את יצחק כהן, את ליצמן, את אלעזר ואת ליפמן.

בלי נשים?

זאת ועדת דתיים?

אני מבקשת להיות נציגה בוועדה במקום הרב ליפמן. אני עוסקת בשמיטה וחשוב שאדם חילוני וגם אישה יהיו בקשר לזה. השמיטה היא גם שלנו. עמדנו בהר סיני וקיבלנו את התורה.

עוד רגע אני ארצה להיות בעצמי. עדיף שרות תהיה.

אומר לנו הייעוץ המשפטי שאת לא יכולה להיות.

הוא יהיה באופן רשמי ואני אבוא.

לכן אמרתי שאת יכולה להשתתף.

גם אני מבקשת להיות.

ממילא לא סופרים נשים.

אם זבולון יסכים, את תצורפי.

אין בעיה.

אין שום בעיה בנושא הזה.

והיא תוכל להצביע?

לא.

אם היא לא תוכל להצביע, אני מבקשת כחברה קבועה בוועדת הכספים להיות חברה בוועדת השמיטה. זה לא סביר שבוועדה הזאת אין נשים. אני מצטערת. אם רות קלדרון לא יכולה להיות חברה קבועה ולא יכולה להצביע, אני רוצה להיות חברה.

שם אין הצבעות. זאת לא ועדה של הצבעות. זאת לא הצבעה של ועדה.

אני מבקשת את חוות הדעת המשפטית על כך, אם זה נכון.

אין מצב כזה.

אף פעם לא הייתי בוועדה הזאת ואני רוצה לשמוע את חוות דעת הייעוץ המשפטי.

ועדת המשנה יונקת את סמכותה מהוועדה המרכזית.

כן, אבל יש בה הצבעות.

אין מצב שלא לקחו אישה אחת בגלל שפסלו אותה. מותר לכל יושב ראש למנות ועדה. אף פעם לא ערערתי אם הייתי או לא הייתי. יש כאן ועדות שמינו. אם כך, כל אחד יבוא ויגיד שהוא לא רוצה.

יש לכם נשים חברות בוועדת הכספים.

לא.

רות, תבואי את.

אני אבוא. בשמחה.

היא תבוא. היא אמרה שהיא תבוא. אם כן, אלה השמות ואם העומס יהיה גדול, זבולון יוכל להוסיף ואז הוא יוכל להוסיף מישהו מהליכוד או ממפלגה אחרת, איך שהוא ירצה. הוא יתחיל עם הצוות הזה.

מי בעד אישור ועדת המשנה לטיפול בשנת שמיטה בהרכב כפי שצוין, זבולון היושב ראש, יצחק כהן, יעקב ליצמן, אלעזר שטרן ודב ליפמן?

הצבעה

בעד – הרוב
נגד – 1
אושרה הקמת ועדת המשנה לטיפול בשנת שמיטה בהרכב שצוין לעיל

אני מתנגדת ואני מבקשת שיירשם בפרוטוקול ששוב מינית ועדה שאין בה נשים.

לא שוב. הוועדה הקודמת שמינינו, אמרנו שנגדיל אותה ותהיה שם אישה.

אם אני לא טועה, גם בוועדת המשנה לביטוח אין נשים. לכן אני אומרת ששוב מינית ועדה שאין בה נשים.

הוועדה אושרה ורות קלדרון תהיה מוזמנת באופן קבע.

אני מבקש שמיכל תהיה שותפה בוועדת המשנה.

נרשם שזבולון קיבל על עצמו להזמין את רות קלדרון באופן קבע והיא גם תקבל את כל החומר.

רבותיי, אנחנו עוברים לנושא השני והוא דיון מהיר בנושא הצורך בהסדרת מיסוי הגז הנמכר ליצוא והמציעים הם אלעזר שטרן, ניצן הורוביץ, שלי יחימוביץ', משה גפני ודב חנין.

היות שגפני לא יודע להסביר את עצמו וגם דב חנין, איך אני אמור לדעת?

אנחנו נסביר.

כאשר נגיע אליהם, נדון בעניין. יירשם בפרוטוקול שליצמן נתן "גיבוי" לגפני.

אני דווקא ראיתי כאן קריאת תיגר.

תפתח את העמוד ותגיד לי מה כתוב.

נמצאים כאן ניצן ושלי, הם יוכלו להסביר.

אנחנו מברכים בברוכים הבאים את כל האורחים, כל אחד לפי כבודו ומעלתו.

תודה רבה אדוני. בוקר טוב. סביב השולחן הזה כזכור היו דיונים סוערים על הסוגיה של הנתח או החלק שהמדינה תקבל מתגליות הגז. אני לא יודע אם אנחנו התרשלנו בשמירה או שהמדינה הפקירה או שמצאו כאן פרצה אבל מסתבר שהפרצה הזאת הולכת והופכת לדבר העיקרי בסיפור הזה של הגז. הפרצה היא שעל הגז שמייצאים – והיום זה רוב הגז – המס הוא מגוחך.

סתם שאלה. אני אתך בזה אבל אני רוצה להבין. הרי אנחנו בין כך לא נקבל מזה כלום כי שר האוצר יעביר את זה לכל מיני שטויות אחרות. למה הנושא כאן?

אולי יגיע שר אוצר אחר?

אני בדעתך, אבל יש איזשהו הסדר חוקי שאנחנו פועלים על פיו ואפילו ההסדר החוקי המינימלי שאמור להיות בתזכיר חוק, לא מגיע לכאן ולא מקודם. מדובר בעשרות מיליארדי שקלים. אתה הסברת עכשיו על השמיטה. מהי השמיטה? זה בטל בשישים לעומת הכסף שאנחנו מדברים עליו כאן. עושה רושם שהסוסים כבר ברחו מהאורווה ואני ממש לא יודע איך להגדיר את כל הדיון שהיה כאן סביב ששינסקי כאשר נשאר חור כל כך גדול בסיפור הזה.

להבהיר. אני חושב שלגופו של עניין – תכף נדבר גם לגופו של עניין – אודות תזכיר החוק ולמה הוא לא מגיע למרות שעברו כבר חודשים ארוכים שהוא נסחב בעוד שכאשר בדברים אחרים שלממשלה או לשר האוצר יש אינטרס, זה מגיע מהר או שאתם כאן עושים כל מיני העברות בוועדה הזאת, אבל הדבר הזה הוא דבר עצום בגודלו ואיזה ויכוח היה. הנה, מסתבר שפשוט גונבים את הסוסים מהדלת האחורית.

אני רוצה לומר גם אמירה לגופו של עניין. לדעתי ולא רק לדעתי המיסוי חייב להיות חמישים אחוזים מהשקל הראשון ולא בשלבים ובהעברות שכאן מדובר בהם. כל הצעה אחרת, כל הסדר אחר, כל ניסיון אחר פשוט גניבת כסף מכיסי המדינה ואין לזה כל שם אחר. אני חושב שזה דבר חמור ביותר.
הייתי גם רוצה להבין איך קרה שהגענו למצב הזה. הרי ששינסקי עבר ב-2011, כבר כמעט שלוש שנים, ואנחנו עדיין נמצאים כאן בכנסת או במדינה בלי חוק שמסדיר את המיסוי על יצוא הגז.

למה צריך חוק?

זה מחייב חקיקה.

זה מיסוי אחר לעומת כל מס אחר?

כן.

למה?

כי המיסוי על המסלול של היצוא שונה מהמסלול לשוק המקומי.

כן. אדוני היושב ראש, אני מניח שאתה יודע אבל החברות ששותפות בתמר ובלוויתן סוגרות עכשיו חוזים עם ירדן, עם תורכיה, עם הרשות הפלשתינית, מוכרות חלק משמעותי ממאגר לוויתן לחברה אוסטרלית ליצוא הגז. איפה הכסף שאנחנו אמורים לקבל בגין זה? עבדו עלינו? סידרו אותנו? משרד האוצר לא ידע? איך קרה דבר כזה?

כאשר אנחנו מסתכלים על היקף הסכומים, באמת יש כאן שערורייה בלתי רגילה. אני בעיקר הייתי רוצה לשמוע איך הגענו, איך קרה שהגענו למצב כזה עכשיו ואנחנו בלי חוק.

קודם כל, תודה על הכינוס של הדיון המהיר הזה. הוא אמנם באיחור אופנתי קל אבל זה בסדר. אני רוצה למקם את הדיון הזה בתוך המרחב של מה שקורה בסוגיית הגז. אנחנו מגיעים עכשיו, חלק מהיושבים כאן, מדיון בוועדת הכלכלה שעסק בעניין פיקוח המחירים על הגז.

היום זה יום הגז?

יום הגז, כן.

הבינלאומי.

ליצמן, אם היינו באמת פועלים לפי חשיבות הדברים ומידת המשמעות שלהם על המשק ועל הכלכלה הישראלית, היינו מתעסקים בגז כל היום מהבוקר עד הערב כי זה הנושא החשוב ביותר היום.

הכי הרבה כסף.

נכון, ולכן גם יש עניין שזה לא יעבור דרכנו ושזה ייסגר בכל מיני חדרים חשוכים בדילים שאנחנו לא יודעים עליהם דבר וחצי דבר. עכשיו למשל אנחנו מגיעים מדיון בוועדת כלכלה על סוגיית הפיקוח על מחירי הגז. רק שתבינו, יחידת אנרגיה, וזה לפי הדוחות הרבעונים של חברות הגז בעצמן, נמכרת בשישה דולר שעה שעלות הייצור שלה הוא שישים סנט. תבינו את היקפי הרווחים המטורפים שחברות הגז עושות.

זה המחיר לחוץ לארץ או גם לנו, לאזרחים?

כרגע זה המחיר. תכף אני אגיע לעניין של היצוא. הם משלמים עוד שבעים סנט תמלוגים. איך שלא תהפכו את זה, הם נעים בסביבות ה-400 אחוזים רווח על הגז. המשמעות של זה, המשמעות של רווחי היתר, בשביל הציבור היא מיליארד שקלים לשנה. על כל דולר רווח יתר מהשישה דולר, המשמעות היא מיליארד שקלים לשנה לציבור הישראלי.

תראו איך נהנים כאן מכל העולמות. יש כאן ניסיון להציג את זה כדיון בין אסכולות כלכליות וגישות שונות, אבל תחליטו באיזה אסכולה אתם כי כאן נהנים מכל העולמות. מצד אחד יש מונופול מוחלט, מונופול של תשעים אחוזים על משאבי הגז בחסות הממונה על ההגבלים העסקיים שהעניק פטור מהסדר כובל לחברות הגז.

דיברו על כך שימכרו את הקטנים.

כן. מצד אחד, אבל עדיין גם הקטנים מהווים עשרה אחוזים ולא יותר. אנחנו מדברים על מונופול מוכרז, על תשעים אחוזים ממשאבי הגז. מצד שני בלי שמץ של תחרות ואמרו לנו עכשיו נציגי האוצר, בדיון בוועדת הכלכלה, שלא תהיה תחרות גם בשנה הקרובות. לא תהיה תחרות. בלי תחרות גם אין פיקוח על המחירים. נהנים גם מכאן וגם מכאן.

הדין הוא רק על המיסוי?

עכשיו אנחנו מדברים על המיסוי. אני רק נותנת רקע. פיקוח על המחירים אין, מונופול בחסות החוק יש, שטר חזקה לשלושים שנים בתנאים שערורייתיים החברות כבר קיבלו וכל זה מצטרף למסכת אחת גדולה של גירוז ושימון חברות הגז על חשבון הציבור בהיקפים ובסכומים שהם לא יתוארו בכלל. מתעסקים כאן בכל מיני קשקושים, תסלחו לי, כמו על שמנת 38 אחוזים וכן הלאה אבל כאן אנחנו מדברים באמת על מאות מיליארדי שקלים שיקבעו את אופייה של מדינת ישראל כלכלית, חברתית, אנרגתית.

מתוך כל המכלול הזה אנחנו מגיעים לסוגיה אחת קטנה שבגללה רצינו לעשות את הדיון המהיר וזאת סוגיית מיסוי הגז ליצוא. כרגע לחברות מותר לייצא לחוץ לארץ ארבעים אחוזים מהגז שהן מפיקות. סוגיית המיסוי לא הוסדרה. יש תזכיר חוק, הוא מונח אבל הוא לא מקודם. הוא קודם בהיסטריה ובמהירות בשביל וודסייד, ערב חתימת העסקה, אבל מרגע שהתפוצצה העסקה עם וודסייד, כאילו כבר אין צורך לקבוע את מדיניות המיסוי בנוגע לייצוא גז.

בגלל זה היא התפוצצה.

כנראה, אבל זה לא משנה. תסכים אתי שמדינה לא קובעת את מדיניות המיסוי שלה לפי חברה כזאת או אחרת, בין אם היא סינית, בין אם היא אוסטרלית ובין אם היא קנדית. מדיניות מיסוי לא קובעים פר ערב עסקה, ערב זה שמנכ"ל החברה מגיע לישראל.

נכון, וזה מה שהם הסבירו לאוסטרלים.

יכול להיות שגם מה שהם הציעו לאוסטרלים והאוסטרלים לא הסכימו לו, יכול להיות שגם זה עדיין נמוך. תכף נשמע.

אני רוצה להתמקד ולשאול כמה שאלות. לפי מתווה ששינסקי שהוא מתווה מאוד ייחודי - ששינסקי לא הלך על תמלוגים אלא הוא הלך על חלק המדינה ברווחים ויצר מתווה משלו ולכן אנחנו בעולם המיסוי ולא בעולם התמלוגים מלכתחילה וכל הסוגיה היא סוגיית מיסוי, ואנחנו מדברים ספציפית על סוגיית המיסוי על היצוא - נקבע בו שלא משנה באיזה היקף עסקת היצוא, גם אם היא במאה דולר ליחידת אנרגיה, עדיין המיסוי שחברות הגז ישלמו יהיה לפי שווי עסקה ממוצעת בישראל. כלומר, יכול להיות כאן נתח של רווחים שהוא בכלל לא פרופורציוני לעסקה שמתבצעת. אבל יש שיעור רווחיות מסוים שהחל משיעור הרווחיות הזה חוזרים כבר לשלם לפי ששינסקי. זה הגיוני. החברות רצו עשרים אחוזים.

כמה מסים שילמו בשנתיים האחרונות?

את זה תשאל את רשות המסים.

עוד מעט נשמע.

כרגע הם לא משלמים מסים. מה שהחברות ביקשו וכנראה בגלל זה התפוצצה עסקת וודסייד – אנחנו לא יודעים כי הכול לוט בערפל ורק החברות יודעות ולנו אסור לדעת וכך גם לציבור בישראל אסור לדעת – ככל הנראה וודסייד דרשו עשרים אחוזים רווח יתר שהחל ממנו הם יחזרו לשלם ששינסקי. האוצר, לפי מה שאנחנו יודעים, ביקש 11 או 12 אחוזים. אתם תבהירו.

יש לנו את הסוגיה הזאת ואת החוק שלוקח את ההסכמות האלה והופך אותן לפרקטיקה. החוק לא מקודם. הוא קיים בתזכיר חוק ואני שואלת מה עם החוק, למה בדיוק אתם מחכים? מי עונה לי, אורן?

תיכף ניתן להם לענות.

החוק שוכב כאבן שאין לה הופכין. אני אשמח לשמוע שזה לא כך.

עוד שאלה ספציפית. מה קורה לעסקאות שנחתמו בתקופת הביניים באין חוק? בעצם אנחנו במעין לימבו גם עם הרשות הפלשתינית, גם עם ירדן, גם עם מצרים דרך החברה הספרדית. איפה הן עומדות? הן יצטרכו לשלם לפי החוק? הוא יחול עליהן רטרואקטיבית או שהן נהנות ממרחב כזה שבו שום דבר לא חל עליהן?

שאלה נוספת. כרגע בגלל שהחוק שותק בעניין הזה, תזכיר החוק, אנחנו פועלים לפי פקודת העונשין על דיווח כוזב. כלומר, אם החברות ידווחו דיווח לא נכון על היקפי העסקאות שלהן, הן צפויות או לשנתיים מאסר לפי החוק הקיים או ל-75 אלף שקלים קנס, שזאת בדיחה בסכומים שאנחנו מדברים עליהם. האם יש כוונה להכניס סכומים ספציפיים או ענישה ספציפית לתוך תזכיר החוק בהקשר הזה של דיווח כוזב?
עוד שאלה. תזכיר החוק הקיים הוא מאוד מאוד אמורפי. מה מחיר עסקה ממוצעת? מה שיעור רווחי היתר? אני מבינה שזה היה סלע המחלוקת עם וודסייד. מה שיעור רווחי היתר שאנחנו כן מדברים עליהם? מותר לנו לדעת. לא יכול להיות שוודסייד ידעו איפה האוצר נמצא ואנחנו לא נדע זאת.

זה מסוג הפרה-רולינג? אם כן, הם חייבים לפרסם.

זה לא פרה-רולינג.

למה לא?

לפי החוק זה כללי. זה לא לפי חברה מסוימת.

זאת חברה מסוימת. אין חברה אחרת. זאת חברה מסוימת.

הם לא ביקשו פרה-רולינג?

פרה-רולינג לא מפורסם.

אל תיכנסו לדבר שהוא קשור אבל יש לנו מספיק נושאים מרכזיים עד שנגיע אליו.

שאלה אחרונה. הזמנתם סקירה בינלאומית פרטית בנושא מיסוי הגז ליצוא מחברה שאני לא יודעת איך מבטאים את השם שלה. קפרה? קפארה?

קפרה.

אני מניחה שקיבלתם את הדוח והוא נמצא לפניכם. בקשתי היא שתפרסמו את הדוח באתר האינטרנט של האוצר ותנו לנו לראות אותו.

הוא פורסם באתר המשרד.

הוא קיים באתר?

כן.

מה עושה מי שאין לו מחשב?

תגיע אליו יונת דואר.

אלה הן שאלותיי.

תודה לניצן ולשלי. מאחר ותמו המבקשים, אני מציע שנשמע קודם כל הסברים ואחר כך אם חברי הכנסת ירצו לדבר כחברי כנסת, תינתן להם הזכות. מכל היושבים כאן, איך אתם מציעים שזה יהיה? אני לא יודע מה תחומו של כל אחד.

אני אשיב על חלק מהשאלות של חברת הכנסת חיימוביץ'. במה שקשור לפרטי הפרטים המיסויים אני אעביר את רשות הדיבור למי שיודע יותר טוב ממני.

טיוטת החוק פורסמה למיטב זיכרוני בסוף חודש מרץ, התקבלו הערות ונעשית עבודה על מנת לטייב את החוק מכל נקודות המבט הרלוונטיות. זאת אומרת, הגיעו הערות, לומדים אותן, מקיימים בהן דיונים. יכול להיות שאפשר היה להאיץ את התהליך הזה ולעשות את זה יותר מהר, אבל בתשובה לשאלה השנייה שלך, לא משנה מה נחתם או מסוכם – אגב, אני לא חשוף לפרטים הטכניים של עסקאות או עסקאות מותנות שאולי מקודמות על ידי שותפויות הגז אל מול לקוחות בחוץ לארץ – אבל החוק יחול עליהן. זאת אומרת, אין כאן מחיר של זמן בהיבט הזה של דברים.

יחול גם רטרואקטיבית?

זה לא רטרואקטיבית. זאת אומרת, צריך לקבל אישור ליצוא ועוד לא ניתן אישור כזה. האישור יינתן אחרי שתהיה מסגרת מיסויית ברורה והכל יהיה כפוף לאותה מסגרת מיסויית.

הם בעצם עכשיו חותמים את החוזים בלי לדעת מה תהיה מסגרת המיסוי?

אני לא יודע להגיד מה הסטטוס ההסכמי בין השותפויות לבין הלקוחות בחוץ לארץ, אם אלה חוזים או אם אלה מזכרים.

דלק קידוחים ואבני חיפושי נפט. כל הסכמי היצוא שפורסמו בתקשורת הם או מכתבי כוונות או הסכמי עקרונות. עד כה לא נחתם אף הסכם מחייב . בוודאי שמבחינתנו כל מסגרת מיסויית שתהיה קיימת או שתחול, תחול על ההסכמים הללו.

מהבחינה הזאת הסוסים לא יברחו מהאורווה. אני חושב שעניתי על שלוש שאלות. לגבי קאפרה קיבלת תשובה.

מה לוח הזמנים שאתם צופים?

לא, מה הסכומים?

אני אענה לך בתשובה שאני קיבלתי כשאני בודק כמה זמן נשאר לנו עוד להתקדם. לפני חודשיים אמרו לי שבועיים ולפני שבוע אמרו לי שבועיים. אני מניח שזה ייקח יותר משבועיים.

מה הסכומים?

מה סכומי המיסוי שדיברו? אני לא יודע.

ברגע שכל פעם אומרים שבועיים, זה לא רציני.

למה בעצם אתם מחכים?

זה פשוט מצריך ישיבה ממושכת וקריאה נוספת של החוק. זה הליך כתיבה לא פשוט. זה לוקחאת הזמן שלו.

אני לא מדבר על הכתיבה. שואלים על הנושא של המיסוי. אתה יודע שהיום כל דבר במדינה ממוסה. כאן יש כנראה תחושה שזה יהיה משהו חריג. אם זה לא יהיה חריג, אתה יודע להגיד לנו בשליפה.

צריך אולי להגיד שני משפטים. החלטת הממשלה 442 קובעת את עקרונות המיסוי. היא אומרת שגז שמיוצא ינוכו ממנו עלויות שמיוחסות לתהליך היצוא עצמו, ניזול או הובלה באנייה וכן הלאה, וכל יתר התמורה שמתקבלת בגין אותו גז, תהיה תחת המסגרת של המיסוי שנקבעה בוועדת ששינסקי לפי חוק היתר רווחי נפט. זאת אומרת, העיקרון הזה הוכרע כבר בהחלטת הממשלה והעבודה שנעשית בעצם בכתיבת החוק מתרכזת סביב שני מוקדים עיקריים: מוקד אחד הוא לומר כיצד מחשבים את הערך הזה, איך הוא מתחלק בין יצוא לבין מאגר, והדבר השני הוא עוד התייחסות לנושא של מחיר מינימום בדומה למה שאת ציינת קודם, שפקיד השומה ייקח מחיר ממוצע של עסקאות בשנתיים האחרונות ומשקללים את זה גם בהתאם להנחיה של אותה החלטת ממשלה. בסוף מערכת מס שהיא לא אחידה על היצואן ועל מתקן היצוא, על תהליך היצוא ועל המאגר, יוצרים הרבה פתחים.

אתה יכול לעשות עסקה, אתה תגבה ויהיה לך רווח של שלושים אבל העסקאות המשותפות שהיו בארץ היו נניח עשר, סתם אני אומר מספר, ואז אתה בכלל לא מתייחס למה שהיה בפועל ולא לרווחים אלא אתה אומר שאתה הולך לפי הממוצע.

עסקה ממוצעת בישראל.

התשובה היא לא. התשובה היא שההנחיה הבסיסית של החוק היא שלוקחים את השלושים בדוגמה שנתת.

דרך אגב, כך עובדים בכל עסק רגיל.

בעסק רגיל אתה לא לוקח מחיר ממוצע אלא אתה לוקח הכנסה בפועל. כאן, במסגרת עבודת החקיקה, התעוררו חששות שהיכולת לזהות את ההכנסה בפועל יכולה להיות קצת יותר מורכבת ולכן החוק הזה קובע כללים.

למה? זה הדבר היחיד שמיוצא? כאשר מייצאים יהלומים, זה אחרת?

ביהלומים אין בעיה. על יהלומים אני לא יודע לדבר. יש להם עולם מס משל עצמם. כאשר מייצאים אשלג, יש רמת מס אחידה, אבל גם זה כבר לא נכון. כאשר מייצאים שולחנות, יש רמת מס אחידה גם על היצואן וגם על הנגרייה. כאן, בגלל פערי המס אנחנו מזהים פוטנציאל להסטת הכנסות בין מי שיש לו מס גבוה יותר, המאגר, לבין מי שיש לו מס נמוך יותר, היצואן. יש אין ספור דוגמאות איך אפשר לעשות את זה וזאת בעצם המורכבות של העבודה שלנו ולכן זה לוקח הרבה זמן.

הכוונה היא בעיקר החשש כאשר מדובר בעסקאות בין צדדים קשורים, שם באמת יש יותר חשש שיהיו משחקים שאנחנו לא נוכל לזהות.

זאת אומרת, המחיר הממוצע בא להגן על כך שלא תהיינה עסקאות מהסוג הזה. זה לא בא להמעיט מהרווח שהמדינה תקבל אלא בדיוק הפוך, לשמור. כלומר, אם תראה שיש משהו שונה וחריג, תיכנס לבדוק.

המחיר הממוצע מתייחס לעסקאות בין צדדים לא קשורים, כפי שהחוק וגם התזכיר קובעים עכשיו. עדיין החשש הוא יותר בנושא של עסקאות בין צדדים קשורים ולשם גם מתייחסת כל החקיקה שאורן התייחס אליה בתחילת הדברים שלו על הרווח הנורמטיבי ועל צורת החישוב של מחיר העברה.

הם יכולים לקחת איזה מחיר שהם רוצים ליצוא? נניח גם במכירה בתוך הארץ? יש איזו מגבלה? תחרות אין כאן. בדרך כלל יש שני מצבים, או פיקוח של המדינה או תחרות חופשית. כאן אני מבין שתחרות אין ועל כך שלי שאלה.

אני מפריד את השאלה לגבי מכירה במשק המקומי ומכירה ליצוא. בנוגע למכירה במשק המקומי, כמו שחברת הכנסת יחימוביץ' ציינה, היה דיון בוועדת הכלכלה שעניינו היה פיקוח על מחיר מרבי למכירת גז ושם גם ניתן דיווח על תהליך העבודה של הוועדה לפיקוח על מחירים בעניין הזה.

זאת אומרת, יהיה פיקוח?

מה שנאמר בדיון הקודם זה שהנושא עדיין נבחן בין משרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות.

מה האלטרנטיבות?

או לפקח או לא לפקח.

ואם לא לפקח? אין תחרות ואין פיקוח, אז מה?

המצב הקיים יישאר כמו שהוא, אם זאת תהיה ההחלטה.

מה זה המצב הקיים?

שיש עסקאות במחיר לא מפוקח.

מה יגרום להם נניח להוריד מחיר אם הם בעלי הבית היחידים?

שוב, אני לא רוצה לעשות חזרה וגם אם נחליט שכן עושים את זה, אני מציע להעביר את זכות הדיבור לקוסטה.

חברת הכנסת יחימוביץ', את פשוט מטעה את הוועדה כפי שאני חושב שעשית קודם.

לא. סלח לי.

הנה הדוח הרבעוני של חברת דלק.

יהודה, אני מבקש שתתנצל ותבקש למחוק את הדברים האלה כי עדיין אתה לא יכול, גם אם אתה חושב כך, לומר דבר כזה לחבר כנסת בוועדה. אני מתנצל אבל אני מבקש ממך שתתנצל.

אני מתנצל לבקשתו של היושב ראש. אני אשמח אם אני אוכל להתייחס לתוכן דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ'.

אני רוצה לומר שאנחנו אחרי דיון מאוד ארוך בוועדת הכלכלה. אנחנו מדברים כאן על דוחות רבעוניים של חברות הגז בעצמן. הן מדווחות על כך שהן מוכרות יחידת אנרגיה אחת בשישה דולר ועלות הייצור שלהן הוא שישים סנט. זה דיווח מתוך הדוחות הרבעוניים של החברות עצמן. גם הגיע מנכ"ל פניציה לדיון ואמר שהוא כבר יידרש לשלם בין שבעה וחצי לשמונה דולר.

לא מאתנו.

כך שמתח הרווחים עוד יעלה. תחליטו, אם יש לכם מידע סודי שאנחנו לא יודעים, תנו לנו אותו.

תוכל לומר את דבריך עכשיו בניחותא ואם תוכל לפקוח את עינינו, נשמח אבל במסגרת מכובדת.

יש לי עוד שאלה אחת לאורן. איך מונעים לקונה בה חברות הגז יכולות למכור את הגז לחברת בת וחברת הבת תמכור אותו לחוץ לארץ במחיר גבוה בלי ש-ששינסקי יחול עליה?

קודם כל, זה באמת נושא מאוד מורכב וצריך לומר שמה שגורם לסיכון הזה, זאת מראש העובדה ששתי החברות ממוסות בשיעורים שונים. הנושא הזה קיים במידה פחותה יותר בכל חברה ישראלית שמייצאת לחוץ לארץ ולכאורה יכולה למכור לחברה קשורה באותה מדינה שם המס הוא נמוך יותר.

היא מייצאת כאן משאב אנרגיה ולא איזה פיתוח טכנולוגי שהיא המציאה.

נכון, ולכן החקיקה כאן היא חקיקה ספציפית שהצריכה מאתנו הרבה מאוד חשיבה ולמידה של הנושא.

זה לא ייאמן כמה הכול מורכב ומצריך חשיבה.

זה מורכב.

כשזה נוגע לתועלת של חברות הגז.

גם זה מצריך חשיבה אבל באמת המורכבות נובעת מהרצון לאפשר כאן סביבה שיהיו בה השקעות בפיתוח מאגרים. אנחנו אומרים את זה בצורה הכי ברורה. אנחנו לא רוצים להרתיע ולהפחיד משקיעים.

אבל הזזתם לשם את שיווי המשקל. עכשיו אנחנו תוהים מה יישאר לאזרחי ישראל.

אני מעמיד אותך על טעותך. לא הזזנו לשם את שיווי המשקל. החזרנו את עיקר הערך מהגז המיוצא – לא אנחנו, ממשלת ישראל בהחלטה שלה – לציבור בישראל דרך מנגנון המיסוי.

נשאלה כאן שאלה פשוטה והיא מה יקרה אם מוכרים את זה לחברת בת.

אני מנסה לענות. אני נותן הקדמה לסיטואציה. חברת בת היא חברה קשורה ולכן התזכיר של החוק אומר בעצם מה קורה כאשר מוכרים לחברה קשורה והולכים ורואים את ההכנסה בפועל ובודקים שההכנסה הזאת היא הכנסה סבירה בנסיבות העניין והמחירים של הגז, שזה באמת נושא מורכב. אני מצטער שהתשובות הן לא פשוטות אבל אין מחיר אחד לגז טבעי. זה לא נפט גולמי. ראינו מה המחיר בארצות הברית.

מוכרים יחידת אנרגיה בשישה דולר כאשר עלות הייצור שלה הוא שישים סנט.

אני ממש לא יודע להתייחס לנתון הזה אבל לא על זה נשאלתי.

למה בסופו של דבר מי שקובע את שווי העסקה הממוצעת זה שר האוצר ולא ועדת הכספים? למה זה לא עובר במסלול ועדת כספים?

זה חוק שהגיש שר האוצר. לעמדתנו העבודה המקצועית שתידרש במקרה הזה - - -

זאת הצעת חוק?

זאת טיוטה שפורסמה. אגב, למיטב זיכרוני זאת ועדת הכלכלה שמאשרת את התיקון לחוק.

לא. מיסוי זאת ועדת כספים.

ועדת הכספים. בסדר, על זה לא נתווכח. כאשר זה יגיע, נפתור את זה. צביקה, רצית לומר משהו לגבי חברת בת ואחר כך יהודה, אתה תשלים את מה שהתחלת לומר.

אני אשלים את מה שאורן אמר. אני מהחטיבה המקצועית ברשות המסים. בואו נתחיל מזה שהחוק היום כבר קובע את העיקרון של מה קורה ביצוא והוא קובע את העיקרון של מחיר שוק. לעמדתנו התזכיר בא להבהיר ובא להסביר איך אפשר לקבוע בדיוק שמדובר במחיר שוק.

לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ'. גם היום אם העסקה נעשית בין צדדים קשורים, יש את סעיף 16 לחוק הקיים שבא ואומר שבידי פקיד השומה יש את כל הסמכויות לבוא ולבחון אם מחיר ששולם או תקבול שהתקבל לא נעשה במחיר שוק. יש לו את כל הכלים שקיימים היום בפקודת מס הכנסה.

איך הוא עושה את זה כאשר מדובר בחברה בת?

אם הוא רואה שהמחיר הושפע מצדדים קשורים, יש את סעיף 16.

איך הוא רואה את המחיר? הרי החברה לא חשופה.

מישהו רושם תקבול.

אבל המישהו הזה יכול להיות חברה בת שאין לך כל יכולת לבדוק.

היא חייבת לרשום.

חברה ישראלית קיבלה תקבול, אנחנו יודעים שהיא מכרה יחידת גז והיא קיבלה איזשהו תקבול. אפשר לראות מיידית בכמה היא מכרה את יחידת הגז. גם היום זה רשום בדוחות שלהם. הכותרת של סעיף 16.

הם חייבים לגלות אם יש איזה קשר בין החברות?

מכיוון שמדובר בחברות בורסאיות, אנחנו רואים את זה בדוחות והם אמורים, גם בהתאם להוראות רשות ניירות ערך.

ואם היא חברה פרטית באיי קיימן, איך אתם יודעים בכמה היא מכרה?

בסוף הרי חברה ישראלית מוכרת.

לא. היא מוכרת לחברה שרשומה באיי קיימן והיא מוכרת במחיר הגבוה.

היא תמכור לחברה באיי קיימן, זאת אומרת שהמכירה הראשונית היא אינה במחיר שוק?

המכירה הראשונית תהיה נמוכה כדי שהם ישלמו מעט מסים.

לשם כך יש לך את סעיף 16.

ומי מחזיק בחברה באיי קיימן בדוגמה שלך?

לא יודעת.

אי אפשר לדעת. היא לא מדווחת לרשות המסים.

אבל החברה הישראלית מכרה. היא מכרה והיא קיבלה תקבול.

היא יכולה למכור להם בדולר אחד והם מוכרים בעשרים דולר.

אני רואה שהיא קיבלה דולר וזה לא עושה הגיון.

סליחה שאני נכנס לדבריך. אני נועם סגל מהפורום הישראלי לאנרגיה.

חכה רגע. אני רוצה שקודם כל הם יסבירו ואחר כך ניתן לחברי הכנסת וגם לכם להתייחס ולשאול את השאלות.

אני אשלים. העמדה הבסיסית שלנו היא שהחוק קובע את העקרונות, הוא קובע מחיר שוק, הוא נותן כלים בידי פקיד השומה. הכלים האלה אינם מושלמים ויש את תזכיר החוק שבא להגדיר גם את הנושא של היצוא ולהגדיר מה יהיה הרווח הנורמטיבי שייקבע במקרה של יצוא וכל הפרמטרים הנוספים. בנוסף לזה יש גם כל מיני הוראות אנטי תכנוניות שעלינו עליהן במהלך השנים, מאז 2011 עת חוקק החוק על מנת לנסות לסגור פרצות שאנחנו רואים שעלולות להיות קיימות. המבנה הזה, כאשר התזכיר יושלם לכדי חוק, אנחנו חושבים שהוא יביא איזשהו מארג שלם שיסגור גם את הנושא של היצוא וגם את תכנוני המס.

יהודה, אתה רוצה להשלים?

כן. מבחינתנו אנחנו חברות ישראליות.

תגיד את מה אתה מייצג.

אמרתי קודם. אני סמנכ"ל כלכלה ורגולציה בדלק קידוחים ואבני חיפושי נפט, שתי שותפויות שמחזיקות - - -

לשעבר באוצר. הוא חשב שאתה עובד באוצר. הנזיפה שלך הייתה צריכה להיות עוד יותר חמורה.

שני דברים, אם אפשר. האחד לעניין עצמו. מבחינתנו ברור שצריך לחול מיסוי על ההכנסות שלנו כתוצאה ממכירת הגז ליצוא וזה לא משנה אם אנחנו מוכרים את הגז ליצוא או למשק הישראלי. ברור לנו כחברות ישראליות וברור לכל שותפינו שאנחנו צריכים לשלם מס אמת על הכנסותינו ואין זה משנה אם ההכנסות שלנו מתקבלות באופן ישיר או באמצעות חברת בת. אין לנו שום כוונה להקים חברות באיי קיימן או באיים אחרים והייתי שמח לבלות בהם אבל לא כדי לפתוח בהם חברות.

למה אנחנו צריכים לסמוך עליך?

אתם לא צריכים לסמוך. אנחנו חברות ישראליות ציבוריות שמחויבות לדווח לבורסה על כל פעילות שלנו, על כל הכנסה שלנו, על כל הקמה של חברה שלנו. לכן, אם היה איזשהו חשש שזה היה קורה אילו היינו חברה פרטית, אז ודאי שהוא לא קיים בחברה ציבורית.

אין שום בעיה, אלא שאתה חייב לדווח אם היא חברה שקשורה.

בוודאי. ככל שיהיה עלינו חיוב כזה, אנחנו לא נתנגד לו וזה בסדר גמור. אין לנו שום כוונה לא להסתיר ולא להעלים. אנחנו לחלוטין צריכים לשלם מס על היצוא שלנו.

אתה מתחייב כאן שלא תייצאו גז באמצעות חברות אחרות אלא ישירות? איך אתה יכול להתחייב?

זה ממש לא מה שאמרתי.

אלא מה?

אמרתי שאנחנו מחויבים לשלם מס בהתאם להכנסות שלנו וככל שייקבע בחוק הזה, שאנחנו צריכים להעביר דיווחים נוספים, להעביר לבורסה, ואנחנו נעשה את זה. אין לנו שום כוונה להסתיר ולהעלים, כמו שבאיזשהו אופן מנסים לרמוז כאן.

רגע. בוא נבהיר משהו. אף אחד לא רומז שום דבר אלא פשוט ברגע שמחוקקים חוק כזה, החוק הזה צריך שיהיו בו כבר מלכתחילה, בלי קשר לבדיקת כוונות הזדון או הכוונות הטהורות של מי שזה רלוונטי אליו.

אני אומר שאנחנו ממילא מחויבים לעשות את זה כי אנחנו חברות ציבוריות.

אם הוא יקים חברת בת שלהם ולה הוא ימכור, ברגע שהוא מקים חברת בת, הוא חייב לדווח מי זאת החברה ועל הקשרים שקיימים ביניהם.

ודאי. בלי קשר לחוק הזה.

הוא חייב לדווח על זה.

זאת לא חייבת להיות חברת בת. זאת יכולה להיות חברה פרטית אחרת.

שאנחנו מחזיקים בה?

זאת לא חברה שלו.

אם אנחנו כן מחזיקים בה, אז ודאי שאנחנו נוציא עליה דיווח.

אני רוצה לחזור לנקודה הראשונה כי חייבים להעמיד דברים על דיוקם. לגבי שיעורי הרווחיות שמדברים עליהם. מחיר של הגז הוא הכנסות ברוטו שיש לחברות ומזה צריך לנכות את שיעור התמלוגים שאנחנו משלמים למדינה - - -

הנה, ניכינו.

את שיעורי המס המצטברים ואני מזכיר לכולם שבהתאם להחלטת ועדת הכספים וחקיקת ששינסקי מגיעים לטווח של עד שבעים אחוזים. לכן לא משנה איזו מתמטיקה עושים, אי אפשר להגיע לשיעור רווחיות של 400 אחוזים של המחיר הסופי.

כמה מס משלמים?

משלמים חמישים או שבעים אחוזים מס.

מה המשמעות של הדוח הרבעוני שלכם? אני לא מבינה.

אני מנסה להסביר.

אתם מפרסמים דוח רבעוני עם שיעור רווח שהוא לא נכון והוא מוגזם?

חברת הכנסת יחימוביץ', אנחנו לא כתבנו את שיעור הרווח. זאת אינטרפרטציה שלך.

תקבולים נטו ממוצעים ליחידת תפוקה.

אלו תקבולים והוצאות. ההסתכלות על הוצאות שוטפות בלבד היא דבר ממש לא נכון, בטח לא בתעשייה הזאת וזה הוסבר גם על ידי נציגי משרד האנרגיה בדיון הקודם.

תגידו לנו מה המספר הנכון.

להסתכל על העלות השוטפת בפרויקטים של גז, זה פשוט דבר לא נכון. יש עלויות מימון אדירות, יש עלויות של ביטוחים אבל מעבר לכל יש עלות השקעה דרמטית. אני מזכיר לכולם שפרויקט תמר הוא פרויקט שעד כה הוציאו בו שלושה וחצי מיליארד דולר, רק על הפרויקט הראשוני.

יש גבול להטעיה. הרי כאן בדוח שלכם יש עלויות הפקה, יש תמלוגים, יש תמלוגים לגופים שלישיים. יש הכול. הכול מופיע כאן. כל הדברים שאתה אומר שלכאורה לא מופיעים, כן מופיעים.

שלי, תני לו להשלים את הדברים.

ההשקעה בפרויקט תמר עמדה על שלושה וחצי מיליארד דולר. זה פרויקט התשתית הגדול ביותר שהיה בישראל אי פעם. שלושה וחצי מיליארד דולר. לפני כחצי שנה אושרה השקעה נוספת במדחסים בעלות של בערך 220 מיליון דולר שאת ההחזר מהם אנחנו נראה בעוד שנים רבות. ממש בימים אלו אושרה השקעה נוספת בפרויקט שנקרא תמר סאוט' ווסט שעדיין לא אושר באופן סופי. עלות של כחצי מיליארד דולר בפרויקט שאמור להניב הכנסות מאוד מועטות. זה פרויקט תמר.

זה בהתנדבות.

זה לא בהתנדבות. ממש לא. השותפות גם בתמר וגם בלוויתן פועלות כדי להשיא את רווחיהן של בעלי המניות שלהן. זה תפקידן. מכאן ועד לדבר על שיעורי רווח תלת ספרתיים או על 400 אחוזים, זה פשוט לא נכון.

קודם בוועדת כלכלה ישב מומחה מתמטיקאי שאמר שאני טועה ב-400 אחוזים. הוא עשה חישוב מאוד מורכב והוא אמר שזה 387 אחוזים.

בפרויקט לוויתן – שותפי לוויתן הם נובל, דלק, אבנר ורציו – השקיעו עד כה מיליארד דולר. בפרויקט הזה נותרו עוד השקעות של כשישה מיליארד דולר עד היום שבו הוא יתחיל להפיק, שזה בערך עוד שלוש-ארבע שנים מהיום. כלומר, יחלפו כשבע שנים בהן הושקעו כשבעה מיליארד דולר עד שתהיה הכנסה של שקל אחד.

תגיד, מה אתה בעצם רוצה? הדיון כאן הוא דיון על מיסוי גז ליצוא. מה אתה מבקש מהמחוקק?

אני מבקש רק דבר אחד קטן, שדברים יעמדו על דיוקם ושלא יינתנו כאן נתונים שהם פשוט לא נכונים.

ברגע שאתה תביא לי נתונים אחרים שלא כתובים בדוחות שלכם, אני אתייחס אליך ברצינות.

הנה. נתתי.

לא, לא נתת נתונים עכשיו. תביא לנו נתונים חלופיים. אנחנו קשובים אליהם, נקרא אותם בעיון, אבל כרגע אתם לא נותנים לנו אותם. יש דוחות ואתם אומרים שהדוחות לא מדויקים.

אני בכלל לא התכוונתי לדבר על הדברים האלה. הנושא כאן הוא מחירי העברה ומיסוי, נושא שאליו התייחסתי.

יהודה, אנחנו יודעים מה הפוטנציאל שקיים נניח בתגליות הקיימות. מצד שני, אתה יודע כמה השקעות השקעתם ותצטרכו להשקיע. ודאי שאתם צריכים לקזז את זה מהמחיר של מה שתמכרו. אתה יודע לומר לנו מה יהיה המחיר שלכם עת תמכרו יחידה של גז אחרי שאתם מורידים את ההשקעה שלכם ואחרי שאתם מורידים את מה שאתם צריכים לשלם, תמלוגים או מסים וכולי? אתה יודע להגיד לי לאיזה סכום זה יגיע?

זה מספר שאי אפשר להגיע אליו ואני אסביר לך.

אני אומר לך למה אני שואל. בעוד חודש או בעוד חצי שנה אתה תקבל אישור ליצוא, נניח, ותצטרך לקבוע מחיר. אני שואל אותך אם אתם כבר יודעים את המחיר עליו אתם מדברים. יכול להיות שתאמרו לנו שהמחיר יהיה שני שקלים. לא יודע. אולי.

המחיר של הגז אותו אנחנו מוכרים ללקוחות בישראל היום עומד על סדרי גודל של בין חמישה וחצי לשישה דולר ליחידת חום שנקראת MBTU בשפה המקצועית. לגבי מה יהיה בעתיד וההכנסות שלנו, אנחנו באמת לא יודעים. פרויקט לוויתן, כפי שאמרתי, הוא פרויקט שאנחנו צפויים להשקיע בו כשבעה מיליארד דולר.

כן, אבל הפוטנציאל שם הוא עצום.

אתה צודק, אבל איננו יודעים כמה אנחנו נמכור בעוד ארבע שנים או בעוד 15 שנים. יכול להיות שנצליח למכור כמות מאוד גדולה ואז, אגב, כולנו וכל תושבי מדינת ישראל מאוד ישמחו כי הגוורמנט טק יגיע למעל שישים אחוזים וכולנו נרוויח, גם החברות.

אחרי שאתם מוכרים כאן בשישה דולר ליחידה, זה מחיר שאתם קבעתם ומחר תחליטו שהמחיר הוא שמונה דולר?

לא. זה מחיר שנקבע במשא ומתן בינינו לבין חברת החשמל כאשר המחיר הבסיסי הוא חמישה וחצי דולר.

ניסן, הוא יושב כאן ומפזר אי אמיתות בוטות.

אני מפזר רק אמיתות נכונות.

הוועדה בכלל לא עוסקת בזה. הוא צריך להגיש דוח לשולחיו בתום היום הזה מה הוא אמר בוועדות.

שלי, אמנם הוא לא חבר כנסת, אבל.

חברת הכנסת יחימוביץ', אני נשאלתי ואני עונה. לא הייתה לי כוונה בכלל להיכנס לזה.

אנחנו נכנסנו לדבר הזה.

אנחנו נכנסנו, חברת הכנסת יחימוביץ', כי את העלית את זה לסדר היום.

אתה אומר שהדברים האלה נקבעים במשא ומתן.

אתה יודע שאתה חוצפן?

למה?

הוא פשוט חוצפן. ככה. חוצפן. הוא עובר מוועדה לוועדה ומפזר אי אמיתות.

אתה אומר שזה נקבע במשא ומתן.

אני אומר שזה מעבר למשא ומתן.

כל מה שהוא אומר, זה לא מדויק.

המחיר הראשוני נקבע במשא ומתן בינינו לבין חברת החשמל בהסכם שנפתח ובסופו של דבר המחירים שלו אושרו על ידי צוות משותף של משרד האוצר, הגבלים עסקיים ורשות החשמל לפני כשנתיים וחצי.

איציק, הוא היה באוצר ועכשיו הוא עובד בשביל חברה פרטית. אל תתבלבל.

כיוון שאנחנו מונופול מוכרז, כל אחד מההסכמים שלנו מאושר על ידי הרגולטורים הרלוונטיים.

כאשר אתה מנהל משא ומתן עם חברת חשמל, איזה אופציה יש להם? אתה נניח תגיד שמונה דולר במקום שישה דולר ואיזה אופציה הייתה להם? הם יאמרו שהם לא קונים? הרי אין להם אופציה כזאת.

העניין הוא שתמיד אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה ההפוכה והיא איזה אופציה לנו יש.

כאן אנחנו בכל זאת שואלים את השאלה הזאת.

כי גם אנחנו בנקודת המוצא של המשא ומתן עם חברת חשמל, אנחנו היינו תלויים עד צוואר בהסכם הזה עם חברת חשמל כי ללא ההסכם עם חברת חשמל לא יכולנו בכלל לממן את חלקנו בפרויקט. לכן בסופו של דבר היו איזונים, הדרישות שלנו, הצרכים של חברת חשמל וכולי. אני אומר שוב שבסופו של דבר ההסכמים האלה, לא רק בדיעבד אלא לאורך התהליך, כאשר משרדי הממשלה, ואפשר לשאול אותם, היו שותפים.

יש כאן נאום של נציג אבנר.

אני טעיתי כי חשבתי שהוא מהאוצר.

עכשיו התגלה שהוא לא באוצר.

לא התגלה. אמרתי בראשית דבריי.

עזוב, זאת טעות שלי. זה לא שייך.

משרדי הממשלה היו מעורבים מתחילתו של המשא ומתן הזה ובסופו של דבר אישרו את ההסכמים. תודה.

תודה. חבריי חברי הכנסת, אתם רוצים עוד לשאול לפני שאני אתן את רשות הדיבור לאורחים?

אין בין היוזמים אבל אני בהחלט אשמח שנועם ידבר.

בבקשה.

תודה. אני אתייחס בקצרה לשתי נקודות כי הנושא מאוד מורכב ואני אענה לשאלות של היושב ראש. בוא נלך עשר שנים אחורה. הגז הראשון בישראל התגלה ב-1999, היה מכרז בחברת החשמל.

קודם תציג את עצמך.

אני עובד בעמותה שנקראת הפורום הישראלי לאנרגיה. אנחנו ארגון ציבורי שמקדם משק אנרגיה בר קיימא. אנחנו לא עובדים עם חברות הגז ואנחנו מנסים לייצג את האינטרס הציבורי. אנחנו עובדים בעד אנרגיה מתחדשת, התייעלות אנרגתית, בעד שקיפות במשק האנרגיה.

אני רוצה לענות לשתי שאלות שאתה העלית. השאלה הראשונה, מי קבע את מחיר הגז. לפני 12 שנים היה מכרז של חברת חשמל, היו בו שלוש מתמודדות – החברה המצרית, חברת דלק וחברת גז אמרין BG, שדה גז שנמצא מול עזה והוא לא מפותח. מי שזכה, היו המצרים. הם הציעו 2.75 והם זכו במכרז. החברה הישראלית בסופו של דבר נאלצה להתיישר לפי המחיר שלהם. עברו כמה שנים, למצרים נגמר הגז והם העלו את המחיר לארבע וחצי. החברה הישראלית, דלק קידוחים ואבנר, התיישרו עם המחיר של המצרים. ברגע שהפסיקה הספקת הגז ממצרים, עברה שנה, המחיר קפץ לשש. אין שום סיבה, מעבר לעובדה שהם מונופול ובאמת יכולים לקחת איזה מחיר שהם רוצים. כמו שהיה דיון בוועדת הכלכלה, אנחנו רואים שהרווח שלהם – גם על דעת האוצר, והאוצר מודה בזה – הוא פנטסטי. כל עוד משרד האוצר, שר האוצר, שר הכלכלה ושר האנרגיה לא יעשו דבר כדי למנוע את העושק הזה של הציבור שנאמד במיליארדי שקלים בשנה, פשוט הציבור ימשיך לשלם על זה.

לנושא הספציפי של המיסוי. המחיר של הגז הוא שונה ממדינה למדינה. או אני מוכר למשל בשש, אני יכול למכור בשתיים, במזרח הרחוק אני יכול למכור את זה גם בעשרים. באה המדינה ואומרת, בסדר, אתה מוכר את זה בעשרים, זה הגז של הציבור, אני רוצה גם ליהנות מהפער הזה במחירים. למעשה כל המיקוד של הדיון הזה הוא איך תופסים את הפער הזה. יכולה החברה הישראלית להקים חברה באיי קיימן. דרך אגב, יש שותפים לחברת דלק ולחברת אבנר, השותפים הישראליים, חברת נובל אנרג'י שיש לה אחזקה כמעט שווה והיא חברה שרשומה באיי קיימן והיא לא אמורה לדווח לרשות המסים. יכולים למכור להם בדולר והם ימכרו את זה בעשרים דולר. הרווח ייעשה על ידי החברה באיי קיימן והציבור בישראל יצא נפסד. כל המטרה של שיטת המיסוי הזאת היא לעקוף את התרגיל הזה כדי שהציבור בישראל ייהנה מהמחיר של העשרים דולר ולא מהמחיר של הדולר.

אני רוצה לומר עוד משהו לסיכום. לפני ארבע שנים היה כאן שר האוצר יובל שטייניץ והבטיח הרבה מאוד כסף לציבור מחוק ששינסקי. לפני שנה בדיוק עמדו ראש הממשלה ועמד שר האוצר, אישרו את יצוא הגז ואמרו שייכנסו שישים מיליארד דולר לציבור בישראל. בסופו של דבר מה שאנחנו רואים הוא ששני הדברים האלה באמת זולגים לנו מהאצבעות וזה הכסף, זה העתיד של המדינה הזאת, זה העתיד של הכלכלה הזאת ואם כאן הכנסת לא תדע להציב את הדברים ולעמוד על כך שהממשלה באמת תדאג לקבל את הכסף הזה, בסופו של דבר ההזדמנות הגדולה הזאת של הציבור בישראל תברח לנו. הדברים האלה נדונים אולי כאן ובחדר הסמוך אבל באמת אין שום עיסוק רציני בסוגיה הזאת והסיפור הזה מאוד עצוב.

אורן, נציג הממלכה, נאמרים כאן דברים של טעם עם חשש גדול מאוד.

הדיון הזה הוא במובן רחב מאוד חופף לדיון שהיה בוועדת הכלכלה מוקדם יותר. אני אתמצת בקצרה את מה שנאמר שם. נאמר שם שיש מגוון של דעות בתוך הממשלה.

הוא לא חופף, סליחה. הדיון הזה מוקדש ספציפית לסוגיה של מיסוי הגז ליצוא.

נועם דיבר גם על החלק הראשון.

על התפתחות המחירים.

החלק של קביעת המחיר, גם הוא חשוב לנו מאוד.

נועם אומר דבר מאוד פשוט. אמרו לנו שארבעים אחוזים ילכו ליצוא ואנחנו נראה מזה בוכטות של כסף שיזרמו להכנסות המדינה. כל מה שהוא אמר זה שעכשיו כנראה גם ההבטחה של הרבה כסף שיזרום להכנסות המדינה, גם הוא כבר לא יהיה.

לפי מה שנועם אומר, בוכטה יותר גדולה יכול להיות שתזרום למקום אחר.

אני שמעתי את הדברים קצת אחרת, אבל זה לא משנה ואני אתייחס בדיוק למה שאת אמרת וזה אומר חזרה על מה שאמרתי קודם. העמדה של הממשלה היא שמעבר לעלויות שהן מיוחסות לפעילות היצוא עצמה, השקעות שנדרשות על מנת שניתן יהיה לייצא את הגז, כל ההכנסה תיזקף כהכנסה של המאגר ותמוסה בהתאם למיסוי על רווחי גז ונפט. מהבחינה הזאת אין כאן איזו חלוקה מראש של מה הולך להכנסות המדינה ומה הולך לרווח של היזמים. כל ההוצאות שהן הכרחיות לצורך היצוא, לרבות איזשהו רווח נורמטיבי שייקבע ולא נקבע, בעצם מנוכות מההכנסה ומה שנותר ימוסה בהתאם לרווחי גז ונפט. זה העיקרון שהוגדר על ידי הממשלה וכך נוסח החוק. אם, אני מקווה, השותפויות יצליחו לקבל הכנסה גבוהה עבור הגז שהן ייצאו, כולנו נהנה מזה.

אני מלמדת גז בטכניון ואני גם מייצגת מאגר גז זר. אני לא רוצה להגיד איזה מאגר כי אני לא רוצה שזה יהיה בעיתונות אבל ניסינו למכור את הגז במחיר שדלק מכר ואנחנו לא יכולים למכור אותו במחיר הזה.

מה זאת אומרת?

כדי לפתח מאגר אחר, היה עולה לנו עשרים-שלושים אחוזים יותר. אני לא בעדם, אני מתחרה שלהם ואני אומרת שלא יכולנו.

זאת אומרת, את אומרת שהמחיר שלהם הוא מחיר זול.

זול מאוד.

בעצם למה באת לכאן?

כי אני מלמדת גז בטכניון.

אבל את כן מייצגת איזושהי חברה.

לא.

את צריכה להגיד לנו איזו חברה.

אני מייצגת את המאגר של הפלשתינאים, גז אמרין.

חשוב לך להגיד שהם עושים לנו בכלל טובה?

אני לא רוצה שתשימי לי מלים בפה כי זה לא מה שאני אומרת. אני רק אומרת שלא הצלחנו במחיר הזה.

אנחנו תכף נשתחווה להם כמה פעמים ונודה להם על נדיבות ליבם.

אני חזרתי עכשיו מ-.... של בריטיש גז, שם הם הולכים לפתח גז והמחיר שם הולך להיות 11 דולר. אני מלמדת בטכניון לתואר שני ולתואר שלישי, ומלמדת גם בקפריסין, ואני אומרת שבדרך כלל כאשר מחיר גז נמוך מדי, גם למדינה יש נטייה לבזבז יותר מזה, כאשר בצד אחד של הביקוש מבזבזים אותו, וגם בצד של ההיצע, בדרך כלל חברות לא באות ואנחנו מתחרים בכל העולם על החברות האלה ועל הדולרים האלה. אם לא ניזהר, לא נקבל חברות שיבואו לעבוד כאן.

הגז שלנו יישאר מופקר בים.

אתה אומר וזה נשמע סרקסטי.

עכשיו הבנתי משהו. יש אחד שהוא הבעלים של כל העסק הזה. למעשה האיש הכי עשיר במדינה, בפוטנציאל. יש לו חברה ציבורית והחברה הציבורית, מה אפשר לעשות, היא בהפסדים. אני חשבתי שיעביר קצת מכאן לשם.

לא, המעבר הוא חד צדדי.

מה שקורה, הוא פשוט הולך ועושה שם תספורת, בציבורית. אתה עומד נדהם. לוקח את האזרחים של מדינת ישראל ועושה להם תספורת כי הוא כל כך מסכן שאין לו כסף.

אני מסכימה אתך.

עכשיו אני מבין. לפי מה שהיא הסבירה, אני מבין כי באמת הגז הזה כנראה לא ינוצל ותהיה בעיה. זה משהו מדהים. יש לך, תזרים, אבל אתה צריך לעשות תספורת ולהוריד מאזרחי מדינת ישראל?

אני מנהל המסים של נובל אנרג'י מזה שנתיים וחצי. הזכירו אותנו ולכן חשבתי שנכון יהיה לתת כמה עובדות על מנת שהנתונים יהיו מלאים בפני הוועדה.

ראשית, נובל אנרג'י היא אכן חברה אמריקאית, קבוצה גדולה, כאשר החברה שעובדת כאן בישראל היא חברה קיימנית אבל החברה רשומה לצורכי מס הכנסה ולצורכי מע"מ בישראל מזה כ-15 שנים ומשלמת מס מלא בישראל, גם מע"מ וגם מס חברות.

חלות עליה חובות הדיווח?

חלות עליה חובות דיווח. אנחנו מגישים דוחות בכל שנה, דוחות תקופתיים, ניכויים, משכורות, הכול כמו חברה ישראלית מבחינת הפעילות שלנו כאן בארץ.

אנחנו לא מדברים על פעילות בארץ אלא אנחנו מדברים על יצוא.

נכון. אני אגיע לזה. כאשר אנחנו מדברים על מכירה של גז לעסקאות יצוא כמו עסקאות בארץ, חל מס ששינסקי על אותה מכירה בדיוק כמו מכירה בארץ. זה הבסיס. בא אותו תזכיר, אותה החלטת ממשלה, ואמר שאנחנו חוששים שיהיו כאן תכנוני מס, שנמכור לצדדים קשורים, כמו בדוגמה שהזכרתם – חברה קיימנית שהיא נגיד חלק מקבוצת נובל – שאנחנו נמכור לה במחיר מוזל, כאן המנגנונים הקיימים בחוק – ואני עוזר כאן בתשובה של צביקה נמט - יש מנגנונים של מכירה גם בפקודת מס הכנסה וגם בחוק מיסוי רווחי נפט, יש חובת דיווח על עסקאות בין צדדים קשורים, בין חברות קשורות כמו חברת בת שחברת הכנסת יחימוביץ' הזכירה. נדמה לי שהסף הוא שני מיליון שקלים בשנה כאשר כבר חייבים לדווח בטופס נפרד במסגרת הדוח.

כמה הסנקציה? שבעים ומשהו אלף שקלים.

גברתי מדברת על הסנקציה הפלילית?

כן. זאת הסנקציה היחידה שקיימת.

כן, אבל יש את הסנקציה האזרחית. יבוא מס הכנסה, יבוא פקיד השומה ויאמר שמכרתם בדולר והוא לא מקבל את המחיר הזה.

להגיד שתשלמו את המס האמיתי, זאת לא סנקציה. הסנקציה בחוק היא קנס של שבעים ומשהו אלף שקלים.

מטרת החלטת הממשלה, והיא הגדירה את זה בפתיח שלה, הייתה למנוע תכנוני מס, על מנת לאפשר לציבור לקבל את מה שמגיע לו מהמשאב וזאת מטרה נעלה. אנחנו מדברים כרגע לא על מה נעשה לאותו עבריין אלא איך אנחנו נמנע מהחברות הציבוריות הפרטיות לעשות את אותו תכנון וזאת בדיוק הנקודה.

איך תמנע?

בואו נבין קודם כל איך מתכוונים למנוע.

בחוק הקיים יבוא פקיד השומה ויאמר שאתם מוכרים במחיר איקס לכל השוק, אתם מוכרים ביצוא במחיר נמוך, בגלל שזה צד קשור ולכן אני מעלה את המחיר ואתם תשלמו את ההיטל על אותו מחיר גבוה.

לא הבנתי. תגיד שוב את המשפט הזה. במקרה שהוא גילה, מה הוא עושה?

הוא אומר שאתם מכרתם בדולר.

כאשר לכולם אתם מוכרים בשמונה דולר.

הלוואי. הוא יאמר שהוא לוקח את אותם שמונה דולר, זה מבחינתו המחיר של העסקה ועליו תשלמו מס.

כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ', זאת לא סנקציה אלא זה רק בואו תשלמו בדין את מה שהייתם אמורים לשלם קודם.

לפני הקנסות. קודם כל הוא אומר מה לעשות כדי למנוע. לא יהיה כדאי לאותו גוף לדווח אחרת כי בין כה וכה הוא יצטרך לשלם. תמשיך.

אני חייבת לציין שהייצוג כאן של חברות הגז הוא מאוד מאוד מרשים וזאת ועדת כנסת.

תודה.

הוא מודה לי על המחמאה.

קיבלתי את זה כמחמאה. בחרתי להבין את זה כמחמאה.

כאשר אנחנו מדברים היום על הצעת חקיקה חדשה, המטרה שלה באמת היא לבוא ולהסדיר בצורה יותר פרטנית את נושא המיסוי כאשר המחיר שבו צדדים קשורים ימכרו את הגז הוא הרלוונטי. איך אנחנו מגיעים למחיר שישקף את מחיר השוק וייתן את התמורה ההולמת לציבור.

אנחנו לא מדברים כיום על שינוי במכירה לצדדים שאינם קשורים. אם אנחנו היום חותמים על הסכם עם הרשות הפלשתינית למכירת גז, המחיר שאנחנו מוכרים לאותה חברה ברשות הפלשתינית הוא מחיר השוק כי הוא צד שלא קשור אלינו. מטרת החוק החדש הוא התיקון היא לא לטפל במקרים כאלה.

שאלה חברת הכנסת יחימוביץ' מה בעצם אנחנו מבקשים. אנחנו בעצם מבקשים שכאשר תזכיר החוק יגיע לכדי טיוטה, שאנחנו נוכל לתת את התגובה שלנו ונוכל להיות חלק מהבנייה של התהליך על מנת – וזו המטרה המרכזית – שפיתוח המאגרים לא ייפגע. כל דחייה וכל עיכוב בפיתוח המאגרים, בסופו של דבר גם פוגע בנו.

אתם מבקשים להיות שותפים לניסוח החוק?

אנחנו מבקשים לסייע בניסוח החוק על מנת שלא ייפגע הצד המסחרי.

אם אנחנו כבר מדברים, עד עכשיו בתהליכים לכתיבת תזכיר החוק אתם הייתם שותפים?

ברמה מסוימת הגבנו על החלטת הממשלה, יותר נכון על הפרסום שהוועדה עשתה בעקבות החלטת הממשלה ואנחנו חושבים שיש מקום בפרטים.

מעבר לתגובות, היו שיחות? היו פגישות סביב תזכיר החוק?

בצורה מאוד מינורית מכיוון שהוועדה אמרה שייתנו לה לעבוד, שיש לה את היועצים שלה ולאחר שהיא תגבש את עמדתה, היא תשקול להכניס אותנו לדיונים.

אני חייבת לציין שקיבלתם הרבה יותר ממה שקיבלו חברי הכנסת, בשותפות בניסוח תזכיר החוק.

אין כאן שותפות בניסוח תזכיר החוק. טיוטת החוק פורסמה להתייחסות הציבור.

אני לא שאלתי אותו על זה. אני יודעת להבדיל בין להגיב על תזכיר שמתפרסם בפומבי לבין שיחות שנעשות קודם.

אני חייב לומר שאנחנו פתוחים לשמוע ושמענו עמדות של כל מי שהיה לו מה להגיד בנושא הזה. אף אחת מחברות הגז והנפט לא מקבלות יחס מיוחד. מטבע הדברים יש להן עניין מוגבר בחקיקה הזאת והן מקדישות את הזמן.

אני לא מבינה. משהו כאן לא מסתדר לי. למה היה הפיצוץ עם וודסייד אם לא היה משא ומתן אל טיוטת תזכיר החוק?

אין לי מושג.

הרי העסקה פוצצה, לפי כל מי שיודע להגיד משהו, בגלל שהם לא קיבלו את שיעור רווחי היתר שהם ביקשו. הם ביקשו עשרים אחוזים והאוצר היה מוכן לתת 11-12 אחוזים. מי ניהל את המקח וממכר הזה אם לא היה משא ומתן?

הדבר היחיד שאני יודע לומר הוא שההודעה הלקונית שנמסרה לי מ-וודסייד היא שהעסקה לא הבשילה לכדי כדאיות כלכלית בראייתה של וודסייד. אין לי מושג מה הסיבות.

כבר לא היו שיחות עם וודסייד?

מישהו יודע?

אני לא יודע, בטח לא מידיעה ודאית, מה הביא לכך.

יתכן שזה התבצע בדרג שמעליך?

לא.

הרי קיבלנו דיווחים שיש משא ומתן.

צביקה, אתה יודע קצת יותר?

אנחנו לא יודעים. היו מגעים עקרוניים ושאלות שעלו. התזכיר קודם בלי קשר לכל דבר אחר. פרסומים שפרסמו וודסייד למה הם יצאו, זה לא היה רק על הרקע הזה. אם קראתי נכון את העיתונים - ואני לא דיברתי אתם מאז שהם הודיעו על כך ולמיטב ידיעתי, לא דיברנו אתם – היו מחלוקות בינם לבין החברות וגם הרגולציה אולי לא מצאה חן בעיניהם.

כאשר היו מגעים קדחתניים ערב האירוע החגיגי שהיה אמור להיות עם החתימה של וודסייד מול נובל ודלק, שמענו על מגעים קדחתניים בין האוצר לבין וודסייד, מה היה שם במגעים האלה? היה שם עיצוב משותף של תזכיר חוק?

אני לא מכיר שום מצב של עיצוב משותף של תזכיר חוק. לא היה מצב כזה.

על מה כן דיברו אתם?

אני יודע שצוות בראשות מנכ"לית האוצר – נמצאים כאן חלק מחברי הצוות – ישבנו עם יועץ חיצוני. התזכיר מונח לפניכם. אני לא רואה כאן איזשהו משהו. זה לא הושפע מ-וודסייד עצמה.

לפי מיטב ידיעתך, כל הפרסומים האלה שהיו על שיעור המס כגורם מכריע בהחלטתם לוותר על העסקה, כל הפרסומים האלה הם לא נכונים? הרי מישהו אמור לדעת.

ברגע שהעסקה התפוצצה, הפרסומים שאני קראתי בעיתון – ושוב, זה לא מידיעה כי לא דיברתי אתם – זה שהיו שלושה פקטורים ואחד מהם הוא השותפים שלהם שהם לא הסתדרו אתם ואחד מהם הוא הרגולציה. אלה הפרסומים שאני קראתי. אין לי מידע בלתי אמצעי אחר שהם התקשרו ואמרו שהם לא בעסקה בגלל זה וזה. אני אומר את זה באופן חד משמעי.

אתם יודעים להעשיר את ידיעתנו בנושא? אולי הם יודעים.

אני יכול לומר, ושוב, זה מעדות שמיעה בלבד, שהדיונים לא קשורים לנושא שעומד בפנינו. וודסייד היו אמורים לקנות נכס בישראל ורצו לדעת את היבטי המיסוי של הרכישה.

עכשיו אתה מדבר בשם וודסייד?

לא.

שאלתי אותו אם הוא יודע.

אדוני היושב ראש, תזכיר החוק פורסם ב-27 במרץ, יום אחד לפני חגיגת כריתת ההסכם בין וודסייד לנובל ודלק. זה צירוף מקרים? אני לא מבינה. גם שטר החזקה, גם הפטור מהסדר כובל, גם תזכיר החוק על המיסוי, כולם מתפרסמים ב-24 השעות האחרונות לפני ש-וודסייד מגיעה לישראל אבל אין שום קשר ל-וודסייד. באמת. אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו. עכשיו וודסייד איננה, אז אין תזכיר חוק ואין מדיניות מיסוי למדינת ישראל כי וודסייד הלכה.

אני מבין שמהסלע הזה כבר לא נוכל להוציא יותר מים. כלומר, זאת כל האינפורמציה שיש להם. יכול להיות שאפשר לעלות לרמה אחרת.

רוצים כבר לדון בחוק, תנו לנו חוק לא טוב אבל תנו לנו חוק.

אורן, בתחושה שלך. אמרת שזה מורכב.

כל חבר כנסת שמבקש להתייחס לטיוטה שפורסמה בפומבי – ואם את לא ראית אותה, אין לי בעיה להעביר לך אותה באופן אישי – ומבקש לשבת ולדון עם אנשי המקצוע במשרד האוצר ובמשרד האנרגיה שמעורבים בטיוב של הטיוטה הזאת, אנחנו נשמח.

אורן, אני נורא רוצה לסיים בנימוס וגם נגמר לנו הזמן אבל אתה יודע יפה מאוד שכל אחד רשאי להגיש לתזכיר חוק שמתפרסם בפומבי, אבל אתה יודע היטב שהיו מגעים עם וודסייד עד לפרסום תזכיר החוק.

אני מבחין בין שני הדברים.

פרסום תזכיר החוק נועד באופן פורמליסטי כדי שיוכלו לתת הבהרות אבל אתה לא ישבת עם שום חבר כנסת, עם שום ועדת כנסת ועם שום מומחה מטעם הציבור לפני שתזכיר החוק נוסח ו-וודסייד כן ישבו. עד כמה העיוות הוא גדול.

זה לא מדויק.

אני רוצה להציע את הדרך בה אני רואה את הדברים.

זה לא מדויק או לא נכון? בכלל לא ישבתם עם וודסייד?

ישבנו גם עם נציגי כמו עם נועם ועם עמותות שפנו אלינו.

אני באופן אישי ישבתי עם הרבה עמותות בהקשר קונקרטי של החקיקה ובהקשר כללי.

עם נועם ישבת?

לא קונקרטי על החוק אבל נועם ואני נפגשנו יותר מפעם אחת ונועם הציג את העמדות שלו בנושא הגז הטבעי.

נושא הגז הטבעי הוא נושא ענק.

בדגש על סוגיית היצוא. חוץ מהעמותה של נועם, יש עוד עמותות שגם להן יש מה לומר והן מסרו את המידע שלהן וזה בסדר.

ספציפית לגבי וודסייד, כדי לא להשאיר כאן את הדברים באוויר. וודסייד השקיעו הרבה מאוד זמן בישראל בניסיון לדעת, להשפיע, ללמוד, לנסות לקבל מידע, לנסות להעביר מידע על איך שהחוק הזה ינוסח וזה בסדר. ישבנו אתם ולמדנו ואני באופן אישי למדתי הרבה.

כן ישבתם.

בוודאי. אף אחד לא הכחיש את זה שישבנו אתם.

הם אמרו שהם ישבו.

אמרתי, ישבתי אתם. אני לא אומר את זה בשום סוג של ציניות.

זאת ועדה בראשותה של מנכ"לית משרד האוצר שישבה אתם?

זאת לא ועדה. אלה גורמים מקצועיים בתוך משרד האוצר שהמנכ"לית ניהלה מלמעלה. אנחנו לא מבינים את כל עולם המיסוי ואת כל המיסוי של גז טבעי ואת כל עולם המיסוי שרלוונטי ליצוא, ולכן רצינו לעשות את הדברים בצורה נכונה.

וללמוד מ-וודסייד.

אמרתי את הדברים בתחילת דבריי. אנחנו רוצים שיהיה יצוא, אנחנו רוצים שהיזמים האלה יגיעו וישקיעו בישראל ואנחנו לא רוצים לעשות חוק שבסוף התוצאה שלו היא שלא יפותחו המאגרים ולא יהיה מי שיבוא ויבצע כאן את ההשקעות.

לגבי המועדים. אני אומר את הדברים בצורה ברורה. אנחנו ניסינו להתכנס למועד שבו לפחות אנחנו כממשלה לא נערים קשיים נוספים על התהליכים העסקיים שהשותפויות והשותפים הפוטנציאליים שלהם מבקשים לקדם. רצינו לשים את הדברים ולא לעכב. כנראה שלא הצלחנו מסיבות לא ברורות.

מתי להערכתך זה כן יהיה?

אני לא רוצה להתנבא כי זה לא רק בשליטתי וזאת לא החלטה שלי בלבד.

זה יהיה לפני שתבוא חברה נוספת או שתחזור החברה הזאת?

אין לי מושג. ל יודע.

הכוונה היא תוך מספר שבועות להגיש תזכיר מתוקן.

מי הגורם המוביל, האוצר או משרד האנרגיה?

האוצר.

האוצר.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הדיון הזה. אני חייב לומר לך אדוני היושב ראש שמצד אחד אני שמח על קיומו של הדיון ומצד שני בדיון הזה יש הרי איזושהי טעות כי הזמן הנכון לקיים את הדיון על המיסוי היה צריך להיות לפני שמקבלים את ההחלטה על היצוא. אנחנו נמצאים במצב שרכבת היצוא כבר אושרה, היא יוצאת לדרך ועכשיו, אחרי שהרכבת יוצאת לדרך, אנחנו צריכים לשאול את השאלה איפה יעברו הפסים.

הם כל הזמן דיברו, ואת זה אתה הפסדת, על כך שהרכבת עוד לא יצאה ועוד לא ניתן רישיון יצוא, כך שלא רק שהסוסים עוד באורווה אלא הם אפילו עוד קשורים. אפילו הסוסים עוד לא יודעים מתי ייתנו להם לצאת.

נתנו אישור עקרוני.

זה מה שהם הסבירו כאן לפני כן.

הסוסים עדיין באורווה אבל נתנו אישור עקרוני להעביר את הסוסים האלה למדינות אחרות. האישור העקרוני הזה כבר נעשה, דרך אגב, עם האורוות ועם כל המסלולים שמעבירים דרכם סוסים לחוץ לארץ. ברמה המעשית עדיין הגז נמצא כאן, לשמחתנו, ולכן ההחלטה צריכה להתקבל. ברמה העקרונית יש בעיה שמתקבלת קודם החלטה על יצוא ואחר כך אנחנו שואלים את השאלה איך אנחנו ממסים את היצוא הזה ואיך אנחנו מבטיחים שהיצוא הזה באמת יועיל לחברה ישראלית כמו שהסבירו לנו לאורך כל הדרך.

בהמשך לדבריך אדוני היושב ראש, אני מנצל את ההזדמנות כדי לפנות גם למשרד האוצר וגם למשרד האנרגיה ולדרוש מהם שלפני שיינתן היתר יצוא ראשון ולפני שייחתם הסכם ראשון לגבי יצוא, כל סוגיית המיסוי תהיה סגורה הרמטית בחקיקה. אני אומר לכם בצער, שמעתי את ההסברים שלכם כאן, שהסוגיה לחלוטין לא סגורה. הסוגיה לחלוטין לא סגורה. אני אמנם לא לימדתי אף פעם דיני מסים אבל אני יכול מיד להגיד לכם שאני מסוגל לראות – אני לא אעשה את זה בפומבי – לפחות שלוש דרכים די פשוטות, אלגנטיות ואפילו חוקיות לעשות כאן תכנון מאוד אגרסיביים ואני ממש לא מומחה בדיני מסים. אני בטוח שאנשים שכן מתמצאים בתחום ידעו לייצר עוד כמה מנגנונים.

לכן צריכה להיות כאן הסדרה ספציפית של המיסוי של הגז המיוצא מהארץ.
אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית הערכית. אני לא מקבל ברמה העקרונית את האמירה שאומרת נניח שאתם צודקים ונניח שאין מנגנונים ואי אפשר לתכנן מס, ומה שחל בחוק ששינסקי יחול על הגז ליצוא. אני חושב שזאת גישה מוטעית. הגז בששינסקי שמיועד למשק הישראלי הוא גז שיש לנו אינטרס כחברה לתת לו עדיפות. גז שהוא מיוצא לחוץ לארץ, אין לנו כחברה שום עניין בו. למדינת ישראל יש לא רק את האינטרס אלא גם את הזכות למסות את הגז שמיועד ליצוא באופן שיגרום בעצם להעדפת המשק הישראלי. זאת אומרת, התשובה שזה מוסדר בששינסקי היא לא תשובה טובה, לא רק ברמה של יכולת לעקוף את מנגנון המיסוי הזה כאשר מדברים על יצוא, אלא ברמה הערכית. אנחנו צריכים, כאשר מדובר ביצוא, להבטיח מס אפקטיבי וגבוה יותר מאשר המס שמכוון לגז שמיועד למשק הישראלי.

אני מצפה שאלה יהיו הדברים שיגיעו.

בוודאי. הבעיה הייתה רק איך למנוע את המצב בו ימכרו במחיר זול לחברת בת וחברת הבת היא זאת - וכבר אין לך עליה שליטה – תעשה את הרווח ולא אנחנו.

בוודאי, אני מסכים למה שאתה אומר אבל אדוני פתח בדבריו ואמר שזה בוודאי. אני רוצה לשמוע את זה מהם. אני רוצה לשמוע מהם, מנציגי המדינה, שהמס שיוטל על יצוא יהיה גבוה יותר באופן אמיתי מהמס שמכוון לגז למשק הישראלי.

זאת כרגע לא עמדת הממשלה. כרגע המס הוא אותו מס.

אתה רואה? מה שאתה אומר בוודאי, הוא לחלוטין לא קיים.

המטרה בתיקון החקיקה היא פשוט להקצות את ההכנסה בין פעילות היצוא לבין מס רווחי נפט.

הוא לא אותו מס.

הוא אותו מס.

לשיטתכם עד שהם מגיעים ל-12 אחוזים ולשיטתם לעשרים אחוזים. הם לא משלמים ששינסקי.

יש כאן שתי שכבות של מס כאשר אנחנו מדברים על הגז ותמיד צריך לזכור את זה. יש שכבה ראשונה של מס חברות או מס בו השותפויות חייבות בהתאם לשיעורי מחזיקים יחידים, חברות וכולי. מס הכנסה לפי פקודת מס הכנסה. השכבה השנייה היא ההיטל. אלה שתי שכבות שתמיד צריך לזכור איך הן מסתנכרנות.

זה מס יותר נמוך מאשר המס המשולם על עסקאות בישראל.

לא.

אם הם לא משלמים ששינסקי אלא משלמים מס חברות רגיל, הם משלמים פחות.

זה עד המועד שמחזירים את ההשקעה שלהם פי אחד וחצי או פי שתיים לפי הוראות המעבר. עד אז הם ישלמו מס חברות, ככל שהם יהיו ברווחים. ברגע שהם מגיעים לשיעור ההיטל של R פקטור שהוא שווה אחד וחצי, או אם זה במקרה של תמר שהוא שווה שתיים, הם נכנסים גם להיטל.

אני מבקש שהוועדה כן תפנה ותדרוש שהמס על היצוא יהיה גבוה יותר.

יותר מזה. אני מבקש שאתם ככלבי השמירה שלנו, כי אתם בתוך זה, כאשר אתם נמצאים בשלב בו אתם כבר גיבשתם, חשבתם וכולי, רגע אחד לפני שזה יורד לדפוס, תבואו לכאן לדווח כך שיהיה לנו עוד זמן לפני שזה כבר גמור. דרך אגב, זה יהיה חוק שיצטרך לעבור כאן?

זה יהיה תיקון.

זה חוק שלך, ניסן. של ועדת הכספים.

רגע לפני כן - כי הרי תרצו אחר כך את שיתוף הפעולה ולא תרצו שאחרי שתפרסמו חוק אנחנו נבוא ונעשה את השינויים - תחזרו לכאן כדי לומר שזה מה שהתגבש אצלכם ואנחנו נקיים דיון לפני כן. זה עדיף מאשר נקיים את הדיון לאחר מכן ונצטרך לעשות את השינויים. קחו את זה לתשומת לב. אתם תדעו מתי מגיע הרגע לפני וגם חבריי יטו אוזן. אני רוצה שנקיים את הדיון הזה רגע לפני.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>