PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 254 >
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, א' באב התשע"ד (28 ביולי 2014), שעה 11:00

<הדרכות תלמידים בבתי משפט>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

>
יעל גור און - מפמ"ר אזרחות, משרד החינוך

גדעון טויטו - מרכז בכיר באגף שירות לאומי, משרד החינוך

דוד פלבר - מנהל אגף בנות שירות לאומי, משרד החינוך

מרתה גנות - מנהלת מחלקת פרויקטים, אוניברסיטת אריאל

שלומית לביא - סמנכ"לית תפעול ומזכירויות בתי המשפט

יהודית גידלי

י.ר., חבר המתרגמים
<הדרכות תלמידים בבתי משפט>

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הדרכות תלמידים בבתי משפט. כשעדכנתי את מנכ"לית משרד החינוך על הנושא שעולה כאן לשולחן, היא די הופתעה בכלל שמערכת החינוך, יש לה איזה שהוא קשר להדרכה בבתי-המשפט ושאלה את העוזרות שלה מי אצלנו במשרד החינוך עוסק בזה. זה הראה לי את עומק הבעיה. אז בואו נתחיל ממשרד החינוך. בבקשה.

אני מנהל האגף לשירות לאומי, שממונה בין היתר, על נושאים נוספים, אז זה נקרא שירות לאומי, תיאום ובקרה. תחת תיאום ובקרה, נכנסים נושאים כמו פרסי ישראל, עיזבונות, מלגות, ים של נושאים, שחלקם, שהיה צריך למצוא להם כותרת.

על כל פנים, אני באמת מודה לוועדה על ההזדמנות לומר את דברינו. הפונה או הפונה האלמוני לא פנה אלינו, כך שלא ניתנה לנו הזדמנות להגיב. אז אני מודה לוועדה על ההזדמנות.

לשם כך אנחנו עושים את המפגש הזה.

אני מודה על ההזדמנות לומר את דברינו. אני קצת מתפלא שלא פנו אלינו קודם, לא אלי כממונה על גדעון, לא למנכ"לית, לא לשר, לא לשום גורם, אלא ישר – ועדת חינוך, בלי שניתנה לנו הזדמנות להשיב וגם הפנייה אליכם היא אלמונית, כך שיכלו פה גם לכאורה להאשים אותנו ברצח ארלוזורוב ולא היתה שום דרך, אין לי דרך להתמודד עם כל טענה כשהיא לא מגובה בכלום, אלא באיזה שהוא גורם אלמוני.

לגופו של עניין אני אומר, ההדרכה בבתי משפט ובכנסת מתבצעת מטעם היחידה לדמוקרטיה במשרד החינוך. יש מפקח ארצי, היא תכף תגיע, מפקחת ארצית על הוראת הדמוקרטיה, אזרחות, כל הנושאים האלה, ובין היתר, עושים אזרחות פעילה. האזרחות הפעילה יכולה להיות בצורה של התנדבויות, יכולה להיות בצורה של ביקורים ברשות המבצעת וברשות המחוקקת וזה מה שנעשה. יש ביקורי תלמידים עשרות אלפים, תכף גדעון שממונה ישירות על העניין, יכול לפרט את המספרים. אני רוצה לתת תמונה כללית ובמסגרת הוראת נושא הדמוקרטיה, יש ביקורים, הן בבתי משפט והן בכנסת.

המצב הזה קיים כבר 20 שנה, ומתקיים טוב. רוב השנים, רוב מכריע של השנים, זה התקיים באמצעות זכיינים. הזכיינים כדרכם של זכיינים, התחלפו באמצעות מכרזים, זה מיקור חוץ. משרד החינוך לא יכול להעמיד מורה בכל בית-משפט או בכנסת, כמו גם לא בנושאים אחרים שהמשרד משיקוליו מוציא אותם במיקור חוץ. יש הרבה נושאים כאלה. מיקור החוץ הוא לא פחות איכותי ולא פחות טוב ממה שיכולים לעשות אחרים, הוא פשוט חוסך בעיות, בוא נאמר, בגדול, אדמיניסטרטיביות של ניהול הנושא. בשנים האחרונות זה מנוהל על-ידי אוניברסיטת אריאל, נמצאת כאן מרתה, שמנהלת את הפרויקטים של אוניברסיטת אריאל והיא תוכל להציג את הדעה שלהם.
אני רק אומר בשולי הדברים, שהמכרז הזה, בשנה הקרובה, עשוי להתפרסם שוב. אנחנו עובדים על זה, משום שחלו שינויים שלא קשורים למכתב הזה. חלו שינויים במבנה העבודה, שיכול להיות שיאלצו אותנו לצאת במכרז חדש, שכבר בשנה הבאה יכול להיות שיהיה זכיין אחר, זה לא משנה. אנחנו מרוצים מאוניברסיטת אריאל ואם הם ייבחרו שוב זה בסדר ואם ייבחר מישהו אחר, שיימצא ראוי במכרז, זה גם בסדר.

אם רוצים פה להיכנס לדיון פרטני, אני מוכן.

אני רוצה שתיתנו לי תשובות.

בבקשה. אם רוצים לעבור סעיף-סעיף במכתב, אני רק אומר, שיטת העבודה היא שהיחידה במה שנקרא מזכירות פדגוגית, שם יש מפקחת - - -

אני אקריא לכם כמה דברים, בסדר?

בבקשה.

כדי לא להתעסק. אני, דרך אגב, ביקרתי בבית המשפט המחוזי בחיפה, לפני לא זוכר אפילו מתי, ושם פגשתי את מי שאחראית על הנושא ודרכה גם קצת למדתי איך הדבר הזה נערך. אז אני רוצה להקריא לכם מה כותבים לנו. אני ככה אקריא חלקית, לא צריך להקריא את הכל.
"במהלך השנים האחרונות, לא רק שלא ממלאים אחרי הוראות המכרז, מעוותים אותם לטובת חיסכון בעלויות ופגיעה מקצועית בעובדים ובפעילות התכנים לתלמידים. למשל, במהלך 2012, התקיימו רק חמש השתלמויות במקום תשע. במהלך 2013, לא היו השתלמויות בכלל ובתנאי המכרז כתוב שצריך לעשות השתלמויות. לא כתוב לי על 2014.

בשנת 2012, 2013, האחרונות הוחלפו שלוש מנהלות פרויקט וניכר אי יציבות ניהולית שפוגעת במקצועיות של המרכזים. מנהלת הפרויקט מזה חמש שנים, נאלצה לעזוב ביוני 2012, לאחר שהתעמרו בה במשך שנה על-ידי שינוי הגדרת תפקידה, פגעו בשכרה, התישו אותה וכן הלאה וכן הלאה. לאחר עזיבתה של מנהלת זו, נוצל המצב על-ידי הממונה מטעם משרד החינוך ואת העובדה שאצל הזכיין הלכה לעולמה מנהלת מחלקת פרויקטים, הוא מינה מנהלת מרכזים ללא פרסום מכרז וללא עמידה בנהלי המכרז לניהול הפרויקט.

"לאחר שנה וחצי, שנה של ניהול כושל ופגיעה במרכזים, נאותה אוניברסיטת אריאל שבשומרון להחליפה במנהלת שתעמוד בתנאי המכרז, אך גם זו נאלצה לעזוב אחרי חודש וחצי. לדברי המנהלת החדשה, במכתבה שכתבה לא היה ניתן לעבוד עם הממונה מטעם משרד החינוך. בתקופה זו המרכזים נותרו כחמישה חודשים ללא מנהל בכלל.

"במהלך כל התקופה, הממונה מטעם משרד החינוך לא יצר איתנו קשר ולא היה פיקוח כלל על הפעילות. אין למי לפנות בעיתות משבר, לא היתה כתובת בשנתיים האחרונות להתלונן על אי-סדרים. אף גורם במשרד החינוך שיש לו נגיעה לתחום האזרחות לא מקיים קשר עם המרכזים ולכן נוצר ואקום שהממונה מטעם משרד החינוך שפועל כאילו מדובר בשלטון יחיד או בעסק פרטי שלו, ללא פיקוח וללא ביקורת.

"גם כתוצאה מכך, כותבים אוניברסיטת אריאל שבשומרון, גם היא הבינה שאין בעצם גורם מפקח ולכן תחת קורת גג זו מחליפים עובדים וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

"עד שנת 2001, המרכזים היו באחריות המזכירות הפדגוגית, ד"ר צבי צמרת שהיה יושב ראש המזכירות עד שנת 2011. בשנת 2009, 2011, דרש להעביר את הממונה מתפקידו עקב חוסר מקצועיות, משום שהוא הבין שהממונה מטעם משרד החינוך אינו עושה דבר בניהול הפרויקט. הפשרה היתה שזה יעבור לאגף שירות לאומי, שם יפקח מנהל האגף. מאז הפרויקט נמצא, אין פיקוח, אין בקרה פדגוגית על-ידי הממונים, המפמ"ר לאזרחות וגורמי פיקוח.
"שנת תשע"ד, זה השנה הנוכחית, התחוור לכולנו כי משרד החינוך החליט להפסיק את הפעילות בהיכל המשפט בבאר שבע, וזאת לאחר יותר מ- 12 שנות פעילות במקום. התוצאה היא כמובן שאלפי תלמידים בדרום, לא זכו להגיע לבית המשפט.
"בשנת 2009, 2012, נעשו ניסיונות לפתוח מרכזי לימודים נוספים בבתי-משפט שונים בארץ התקיימו פגישות עם נשיאי בתי המשפט בתל-אביב, ראשון-לציון, פתח-תקווה, ועם גורמים בכירים בבית המשפט בלוד ובקריית גת. בבית המשפט בקרית גת התקיים בשנת 2012 פיילוט. כמו בשאר בתי המשפט, טרפד הממונה על המרכזים מטעם משרד החינוך את פתיחתם של מרכזים נוספים בטענות של חוסר תקציב.

"בעבר הרחוק התקיימו יחסי עבודה הדוקים וטובים עם בית המשפט והגורמים הניהוליים ב. בכל בית משפט בו יש מרכז לימודי, התקיימה פגישה בפתיחת שנת הלימודים ובישיבה בסיומה. היו יחסים טובים. בשנים האחרונות לא רק שאין קשר להנהלת בתי-המשפט, התבקשנו פעמים רבות שלא לספר למזכירים הראשיים ולמנהלי בתי-המשפט מה מתחולל אצלנו. הממונה על הפרויקט מטעם משרד החינוך לא קיים פגישות מסוג זה, התוצאה היתה סגירת מרכזים".

כשאני דילגתי על חלק, טענות שנשמעות לי חמורות מאוד על ההתנהלות.

אני הייתי רוצה להגיד, ברשותך, משפט אחד לגבי המסגרת ואז אני אשיב לטענות שישנן פה. הדבר הראשון שאני רוצה לומר זה שהמכתב, כמו שאתם רואים, מתחיל בלשון יחיד, מסתיים בלשון רבים, ככל הנראה אדם אחד כתב אותו. אני חושב שכשאדם - - -

אני מציע שתיתן לנו תשובה על הדברים. כי להכפיש את הכותבים זה פשוט.

בסדר, אני אמרתי שזה יהיה רק משפט אחד, לכן אני חושב שאם מישהו היתה לו טענה אמיתית, מן הסתם הוא יכול היה לפנות למשרד החינוך, לממונה שלי, למנכ"ל.

האם נכון שלא היו השתלמויות ב- 2013?

אני אשיב על זה. רק תן לי. אני כוכב מרכזי, אולי ייתנו לי פה להשיב. קודם כל, אני אומר שיש פה מגמה כזאת ויש עובדת ממורמרת אחת שלאורך כל הדרך, היא משתמשת עכשיו בוועדה, לצורך הזה, להכפיש את הפעילות היפה הזאת ואת המפעילה. זה לגבי משפט המסגרת.

לגופו של עניין. יש כאן טענה שלא היו השתלמויות, אז אני יכול להגיד ויש לי כאן, צילמתי את כל המסמכים. בשנת 2012 התקיימו 22 השתלמויות במסגרת הפרויקט. בשנת 2013 התקיימו 11 השתלמויות במסגרת הפרויקט. יש לפניי, יש לי כאן אצלי את התיעוד של כל ההשתלמויות, עם כל התכנים כפי שהם התבצעו.

לגבי יתר ההכפשות.

מנהלות הפרויקט.

כן. לגבי מנהלות הפרויקט. מדובר, אנחנו כרגע נמצאים בתום השנה הראשונה של המכרז החדש. במכרז הקודם היתה מנהלת שעבדה כמה שנים וסיימה לעבוד. המכרז הקודם היה אמור להסתיים כעבור ארבע שנים. מה שקרה הוא שהליכי המכרז לא הסתיימו אצלנו במשרד החינוך כעבור ארבע שנים כפי שתוכנן, לכן אוניברסיטת אריאל מינתה, אוניברסיטת אריאל ולא משרד החינוך, כי אוניברסיטת אריאל היא המפעיל. אוניברסיטת אריאל היא מינתה את הרכזת הוותיקה ביותר, המנוסה ביותר, כממלאת מקום לחצי שנה, עד שהליכי המכרז יסתיימו ואפשר יהיה לצאת במכרז שמישהו יזכה בזה. זאת היתה ממלאת המקום.

המכרז לא הסתיים כעבור חצי השנה הזאת ואז אריאל האריכו את המילוי מקום הזה לחצי שנה נוספת, זה הכל.

במכרז החדש, שאנחנו נמצאים עכשיו בתום השנה הראשונה שלו, זכו במכרז הזה שוב אוניברסיטת אריאל. אוניברסיטת אריאל הגישה במכרז מנהלת פרויקט, שעמדה בכל הקריטריונים, כפי שנדרש במכרז. משרד החינוך לא היה מרוצה מאופן עבודתה של אותה מנהלת פרויקט שהוגשה כראוי, כמו שתקין, באופן תקין במכרז. משרד החינוך ביקש מאוניברסיטת אריאל תוך כדי הצגת נימוקים מפורטים, של תפקוד לקוי של אותה מנהלת מטעם אריאל, משרד החינוך דרש מאריאל להחליף את המנהלת הזו במנהל אחר, שגם יענה על הכללים וגם יעבוד בצורה טובה, לשביעות רצון משרד החינוך. ואז בוצעה החלפה. ההחלפה הזאת בוצעה לפי הנחיות המשרד, באמצעות אישור מראש טרם העסקתו, אישור מראש של ועדת הדרישות של משרד החינוך. המנהל הזה שאנחנו מדברים עליו, הוא עובד כבר שבעה חודשים.

משרד החינוך צריך לאשר את המנהל?

כן. ומשרד החינוך אכן אישר אותו ורק לאחר אישורו, אוניברסיטת אריאל החלה להעסיק אותו בתפקיד הזה והוא עושה את התפקיד הזה בצורה טובה מאוד כבר שבעה חודשים, לשביעות רצון המשרד וגם לשביעות רצון אריאל.

לגבי באר שבע. בבאר שבע הפעילות קיימת שם ברצף כבר 13 שנה. לא, אני אגיד משהו מקדים. הפעילות בבתי-המשפט החלה ב- 1990 ומאז 1990, במשך השנים, משרד החינוך, מתוך ראייה של רצון לתת שירות לכל בתי-הספר בכל הארץ, מאז משרד החינוך הלך ופתח ויזם ומממן פתיחת מרכזי הדרכה נוספים והיום יש פעילות בנצרת, חיפה, הרצליה, ראשון לציון ובאר-שבע.
לגבי השאלה על באר-שבע. בבאר-שבע, 13 שנה ברציפות הפעילות מתקיימת. בתחילת השנה הזאת, בסביבות ספטמבר אוקטובר, התברר שיש קושי אמיתי בתוך בית המשפט לקיים פעילות. בית המשפט עצמו עבר תהליך בינוי ושיפוצים גדולים מאוד, בתוך בית המשפט, בתוך היכל המשפט. היו לי פגישות אישיות עם מזכירות בית המשפט וגם עם נשיא בית המשפט. אני יכול להגיד ככה, כתוצאה מזה, הם מאוד רצו בפעילות, מעוניינים בה, היה קושי מהותי לאפשר פעילות של תלמידים, תוך כדי תהליך של שיפוץ, לכן הפעילות הזאת הופסקה באופן זמני בחודש אוקטובר, לארבעה חודשים, הופסקה רק באוקטובר ומייד כשהתנאים אפשרו וניתן היה לקיים פעילות בתוך בית המשפט, הפעילות הוחזרה וממשיכה להתקיים.

בחודש פברואר 2014, כלומר כעבור בדיוק ארבעה חודשים, הפעילות חזרה והיא מתקיימת ושיתוף הפעולה איתם הוא מצוין והפעילות חזרה ומתקיימת. כלומר, כאן כתוב כאילו שזה הופסק ולא מתקיים יותר. אז העובדות הן שהפעילות הופסקה לארבעה חודשים וחודשה, וקיימת. והיא תתקיים גם בשנת הלימודים הקרובה. זה לגבי באר שבע.

לגבי הפעילות של המשרד בכנסת, הפעילות - - -

לא, בכנסת – תעזוב.

אוקיי.

בכנסת יש את מרכז המבקרים, הוא אחראי. אתם לא מממנים את זה, אתם לא מפקחים על זה. זה בעצם יצא מכם, זה לא נמצא אצלכם.

יצא, אבל לא בגלל אי שביעות רצון.

לא לא לא, הכנסת לקחה את זה על עצמה.

הכנסת לקחה על עצמה במסגרת ניהול כל המבקרים שם.

כן, כן, כן.

כי כאן כתוב אחרת.

לא לא, מבחינתי, אני שאלתי בכנסת, אמרו לי זה עובד טוב. זה תקין.

זה לא מה שהיה כתוב כאן.

איפה?

כאן כתוב שזה בגלל אי שביעות רצון מהעבודה או משהו. זה לא נכון.

איפה כתוב? במסמך?

אני אומר, במכתב האנונימי הזה.

המכתב יוצר רושם.

אז יש לכם אותו?

המכתב יוצר רושם שיש כאן עבודה שלא טובה שמתבצעת או כל מיני דברים כאלה.

לא עושה רושם.

כן, אבל יש שם הרבה דברים שהם או חצאי אמיתות שיוצרות עיוות או פרשנות למה התכוון צבי צמרת כשהוא ביקש, כל מיני דברים שגם אם הכותב, יש לו איזה שהוא מידע, הוא לא יכול לדעת מה התחולל במוחותיהם של אנשים שקיבלו - - -

אני דווקא רציתי לשאול אותו אבל לא, לא הצלחתי לפני, לשאול אותו מה קרה שם.

מה עמד ברקע. אז לנו גם יש הסבר, אגב, מה עמד ברקע? שהוא רצה להתעסק ביחידות.

לא, הוא אמר. אני יודע, לי נאמרו הדברים, אני יכול להגיד למה. פשוט, הוא רצה בתוך המזכירות הפדגוגית תחומי דעת פורמאליים, הוא לא רצה תחום שהוא לא לגמרי פורמאלי.

מה קורה עם פיתוח של המפמ"ר לאזרחות? זה חלק מלימודי האזרחות, כל הדבר הזה.

כן. אני אגיד ואני מקווה שבדקות הקרובות היא גם תצטרף אלינו, היא נתקעה עם בעיית חנייה בחוץ. לאורך כל השנה, הפעילות שלנו היא פעילות משלימה את לימודי האזרחות הפורמאליים. כלומר, מטרת הפעילות היא באמת לצקת תוכן חווייתי שממחיש את הלימודים הפורמאליים, לכן החיבור עם הלימודים הפורמאליים, הוא הכרחי, חשוב וחיוני. משך כל השנים, מתקיים שיתוף פעולה הדוק עם מערכת הלימודים הפורמאליים של משרד החינוך, ככה זה במשך כל השנים. גם החומרים שלנו, חומרי ההדרכה, הסדנאות, כל החומרים שנכתבים, הם נבדקים על-ידי מערכת הלימודים הפורמאליים של מפמ"ר אזרחות.
בשנה האחרונה, בשנה או שנה וחצי, אני לא בדיוק יודע, התפקיד אויש על-ידי ממלא מקום.

ממלאת?

ממלאת מקום והמפמ"רית הנוכחית, המפקחת הנוכחית, היא בתפקיד פחות מחצי שנה. אז ההיכרות שלה עם הפעילות הזאת היא מצומצמת. אבל יחד עם זאת, אני יכול להגיד שנקבע מתווה של שיתוף פעולה הדוק איתה בהמשך, וככה זה יהיה. יש לנו אינטרס - - -

אתה ממונה על דברים נוספים או רק על התחום הזה?

כן, אני אחראי על נושאים נוספים שקשורים לאגף.

על מה? מה?

אני אחראי על נושא של מערכת בקרה לעבודת העמותות שמפעילות את השירות הלאומי עבור המשרד.

כן. אני מבין מבחינת מבנה משרד החינוך, שהתפקיד שלכם, של אור, הוא יותר ניהולי, בעצם. זאת אומרת, יש מכרז, מפקחים שהתהליך כראוי, הפיקוח הפדגוגי צריך להיות על-ידי, בעצם המזכירות הפדגוגית.

אכן, השיטה, בעצם מטריצה. הקטע הפדגוגי מגיע מהמפמ"רית והקטע הארגוני אדמיניסטרטיבי, לעשות - - -

לפקח שתנאי המכרז ממולאים.

ממולאים ושהמנהל עומד בתנאים שדורשים, שיהיה לו תואר שני במדעי המדינה וכו' וכו', זה נעשה אצלנו. משום שיש לו עוד תפקידים אצלי.

ברור, אני מבין ש - - -

זה עובד מטריציוני.

כן, אבל עוד פעם, מאחר והמפמ"ר אזרחות נמצא בשנים האחרונות בבעיות - - -

היו זעזועים.

אז אני מניח שלא בדיוק שלחו.

נכון. אבל עכשיו נכנסה יעל והיא בהחלט תעבוד בשיטה הזאת.

הייתי רוצה גם לומר משהו נוסף.

אגב, נמצאים פה בתי המשפט, אולי כדאי שגם הם יאמרו מילה כי הזמינו אותם ואני חושב שיש להם, אני מקווה שיש להם דברים טובים לומר.

כן, אבל רק דקה, הייתי רוצה להשלים משהו, אני יכול?

כן, כן.

נאמר פה במסמך גם שטרפדנו הפעלה, פתיחה של בתי משפט נוספים או כל מיני דברים מהסוג הזה. זאת אומרת, מי שסך-הכל זה דבר שהוא הרי קשקוש כמו הרבה דברים שכתובים כאן. כי הרי מה שקורה, למשרד יש עניין בפעילות הזאת. המשרד מתקצב את הפעילות, מקיים אותה, מעוניין בה. ובאמת, כמו שתיארתי קודם, התהליך היה תהליך של התפתחות.

כן.

אז יכול להיות מצב שיש איזה שהוא קושי תקציבי פה כזה או אחר, או שיקולים מקצועיים כאלו או אחרים, שפה עשו בהם שימוש והפכו את היוצרות לגמרי ונתנו כאן כוונות זדון על עבודה מקצועית שנעשתה.

כן. אני רוצה דווקא לשמוע את אריאל קודם.

אז קודם כל – שלום. הפעם האחרונה שנפגשנו במרחק כזה היה כשהיינו שנינו במדים. כן, כן.

אני לא יודע מתי את עזבת, אבל אני כבר - - -

אז היית רמ"ח מבצעים, מפה תיקח את ההיסטוריה.

מה היית אז?

אני הייתי במתאם הפעולות בשטחים. לאורנים.
אוניברסיטת אריאל, אני מנהלת את מחלקת הפרויקטים של האוניברסיטה מזה כשנתיים, בתוך האוניברסיטה – עשר שנים. את יהודית אני מכירה הרבה קודם ומחלקת הפרויקטים עוסקת בעצם בפרויקטים חינוכיים שיוצאים על-ידי כל המגזר הציבורי, לאו דווקא משרד החינוך. יש לנו את משרד הרווחה ומשרד הקליטה. זאת שיטת העבודה היום הנהוגה במגזר הציבורי, היא ידועה.

אנחנו פועלים צמוד למכרז בכל מובן וזה צריך להיות ברור. המשפט או האמירה שנאמרת שם במכתב, גם אני קראתי אותו, שאנחנו מפטרים עובדים, משך השנתיים שאני שם, עובדת אחת הלכה הביתה, וזה אחרי שנערכו אתה שלושה שימועים על התראות. לא אזכיר את שמה, רכזת ותיקה. כל יתר הרכזים, או שנשארו או שאחד הלך למסלול דוקטורט ולכן הוא פרש, כי הוא לא יכול היה להמשיך, וכן הלאה. זאת אומרת, הטענה של החלפת עובדים, איננה קיימת. איפה היא כן מתקיימת? היא קיימת בקרב המדריכים. בכל מרכז כזה של בית משפט פועל רכז וצוות של מדריכים שנע בין 15 ל- 20. בבית המשפט העליון, ההיקף הוא גדול יותר. המדריכים האלה הנם סטודנטים, ברוב המקרים למשפטים. בשנים האחרונות גם למדע המדינה.

שהם עובדים לפי שעה?

הם עובדים לפי שעה, הם עובדים, זה עבודה סטודנטיאלית, בנושא ההשתלמויות הם מודרכים בתכנים, הם מודרכים בשיטות הדרכה וכן הלאה, כך שלבוא ולומר שלא נערכות הדרכות, זה פשוט לא נכון. אפשר לראות את זה. גם תקציבית אפשר לראות את זה, עד כדי כך הקוריוז כאן. אז גם בנושא פיטורי עובדים וגם בנושא העסקה או התחלופה, היא איננה קיימת.
מה שקרה עם ממלאת המקום מבאר שבע, מעבר לעובדה שזאת היתה באמת הרכזת הוותיקה ביותר, אנחנו נקלענו למצב של הבחירות ואז כל הנושא של המכרזים הוקפאו, עד לאחר אישור תקציב מדינה. ואז אנחנו היינו במצב שהתנהלנו מה שנקרא בכוח האינרציה. לא יכולנו לשנות באותו שלב שום דבר. לכשיצא המכרז, המכרז החדש קיבל את אישורו במהלך חודש אוגוסט, כשב- 1 בספטמבר נפתחת שנת לימודים והיינו צריכים להתארגן מהר.

את מדברת על אוגוסט באיזו שנה?

אוגוסט 2013, נכון. והיינו צריכים להתארגן, כך שבספטמבר המערכת הזו תפעל. התארגנו, מונתה מנהלת פדגוגית שהיא היתה בעלת רישיון לעריכת דין, תעודת הוראה, כל מה שנדרש במכרז, אלא שהיתה בעיה של שפה משותפת מול המשרד והמשרד דרש להחליף אותה.

פנינו והתחלנו לאתר. כל מינוי כזה, מחייב את אישור ועדת המכרזים.

של המשרד, של משרד החינוך. ועדת מכרזים של המשרד.

ודאי. זה לא ועדת המכרזים של האוניברסיטה, של המשרד.

למה, דרך אגב, למה זה קיים?

זה כדי לפקח על הזכיין שהוא אכן עובד על פי הנדרש ממנו במכרז. הזכיין, החברה, הגוף הזכיין שמבצע פעילות עבור המשרד, הוא מחויב לבצע פעילות בהתאם לסטנדרטים מסוימים, פרופיל של עובדים שהוא מחויב להעסיק, פרופיל של פעילות שהוא מחויב לבצע.

לא, זה ברור לי. אבל אם אתה אומר שאתה מחייב את אישור ועדת המכרזים של המשרד, זה נכנס לתוך תהליך בירוקרטי.

לא לא לא.

זה בשביל למנוע טענה של מתמודדים אחרים במכרז שיבואו ויטענו – אם היינו יודעים שהתנאים שונו, אולי אנחנו היינו זוכים. ולכן המשרד עומד על כך שהם יאשרו.

לא, הם יאשרו זה בסדר.

יש כאן שגיאה. יש כאן שגיאה, לדעתי. לא ועדת מכרזים אלא ועדת רכישות של המשרד.

אוקיי, טעות שלי.

זו טעות מהותית. משרד החינוך לא עוסק במכרזים של העסקת עובדים של גוף זכיין, או זכיינים. זו שגיאה, זה לא נכון.

זו טרמינולוגיה שלי, סליחה.

מדובר כאן על כך שוועדת הרכישות של משרד החינוך, שאמונה על רכישות ועל הפיקוח על זכיינים, היא זו שאישרה מראש את העסקת המנהל הפדגוגי החדש, שאריאל מעסיקים.

מה התקציב השנתי?

סדר גודל של שלושה וחצי מיליון שקלים.

כמה מרכזים מופעלים?

כל המרכזים.

כמה זה?

חמישה בפריפריה ובית-המשפט העליון, עד השנה גם היתה הכנסת. מתשע"ה לא תהיה הכנסת.

זאת אומרת שישה, בסך-הכל?

יהיו שישה, יפעלו שישה. אנחנו במהלך להרחיב. אני עוד לא יודעת איך זה יסתיים.

אבל הרחבה, זה מחייב הגדלת תקציב.

הרחבה תביא איתה הגדלת תקציב בהכרח, כן, בהחלט.

אבל חלק יהיה מחשבון מה שהכנסת - - -

כמה היה בכנסת?

אני אשיב על זה.

אחד הדברים, הם לא כתובים פה, זה שצמצמו את שעות ההדרכה. המדריכים, הורידו להם 30%, 40%,אינני יודע, בשעות. שזה מה, בגלל קיצוץ תקציבי?

אני אסביר.

כן.

בהתאם למכרז כפי שהוא, המנוסח, זכותו של המשרד, וחובתו, לבדוק את איכויות העבודה, את התפוקות וגם, ושזה אומר גם את המבנה של הפעילות וגם את משך ההדרכה, כל הדברים האלה ניתנים להחלטה מראש על-ידי המשרד. זכותו של המשרד לקבוע אם הדרכה תהיה ארבע שעות או שלוש וחצי שעות או כל דבר אחר.

מה שנעשה כאן, היה כאן פיילוט לתקופה קצרה, של קיצור ההדרכה מארבע שעות הדרכה לשלוש וחצי שעות, זה היה לתקופה קצובה, כניסיון לבדוק איזה שהוא עניין חינוכי שאם תרצה אני אגיד לך אותו עוד רגע. זה היה עניין של לבדוק את זה וזה הוחזר. שוב, זה שימוש בעובדה שהיא נכונה וזה השתנה, וזה הוחזר להיות ארבע שעות. השימוש בעובדה שהיא נכונה ועיוות של המציאות.

מה זה אומר שלוש וחצי וארבע?

אני אסביר, אני אסביר.

זה כיתה שבאה לשלוש שעות או לארבע?

נכון. בתי ספר שמגיעים לבתי המשפט, הם מחולקים לקבוצות, כל קבוצה מקבלת פעילות שנמשכת שלוש וחצי, ארבע שעות. מה שכתוב כאן מתייחס לכך שהפעילות בהחלטה שלנו, היא קוצרה בתקופה מסוימת, במקום שהיא תהיה ארבע שעות, היא היתה שלוש וחצי שעות, זה היה כפיילוט כדי לבדוק איזה שהוא עניין חינוכי מסוים.

והחזרתם את זה לארבע שעות?

זה הוחזר. מזמן, לא מהיום.

כן. מהם תנאי השכר של השעתיים?

תנאי השכר של השעתיים מוכתבים במכרז. המכרז הגדיר ששעה למדריך לא תהיה פחותה מ- 50 שקלים לשעה, פלוס החזר הוצאות נסיעה.

זאת אומרת, זה מופיע במכרז?

לגמרי.

זה מופיע, וזה תנאים טובים, יחסית לשכר סטודנטיאלי.

זה מופיע, זה מוגדר כ- 50 שקלים ומעלה. אני יודע שאריאל משלמים יותר גם.

נכון. ישנם מדריכים שמרוויחים יותר, מדריכים שנמצאים אתנו שנה שנייה ושלישית. הם עולים מדי שנה והם מתעדכנים וכן הלאה. חדשים מתחילים ב- 50 שקלים לשעה, שמתחת לזה – אין.

כן. אוקיי. בתי המשפט, בבקשה.

שלום לכולם, אני אפתח ואומר שמערכת בתי המשפט רואה חשיבות מאוד גדולה לפרויקט הזה, למעשה זו הסיבה שאנחנו פותחים את שערינו, את שעריה של הרשות השופטת. זה מתחבר לערכי הליבה של הארגון. אנחנו חושבים שזה המקום הנכון להראות מהו ההליך השיפוטי במדינת ישראל ואיך הוא קשור לדמוקרטיה ואיך זה מתנהל כבר בימים שהנער הוא עדיין נער, רק בונה את אישיותו ואת התבגרותו.

עם זאת, אני גם רוצה לומר שאנחנו לחלוטין לא מעורבים בכל מה שקשור בתכנים, אנחנו לא פועלים למול אוניברסיטת אריאל. אנשי הקשר שלנו הם משרד החינוך. אנחנו מכירים את מר טויטו. מבחינתנו, זה אכן מתקיים בשישה אתרים, שישה בתי משפט, לרבות בית המשפט, היכל המשפט בבאר שבע, כפי שנמסר כאן, היתה הפסקה של פעילות בגלל אילוצים של המבנה, אבל ממש בתחילת השנה הזאת, אנחנו חזרנו לפעילות שגרתית. אני ביררתי כבר הבוקר, גם עם נשיאי בתי המשפט שם פועלים המרכזים וגם עם מנהלי המחוזות, ניכרת שביעות רצון רבה. הקשר היחידי שלנו, למול הנציגים, הרכזים, הוא בחלק הלוגיסטי. כל נושא התיאום, פתיחת אולמות המשפטים, התיאום עם השופטים. ישנם מקרים שהם מקיימים משפטים מבוימים, יש מקרים ששופטים נכנסים ומדברים. אז כל התיאום הלוגיסטי, באמת אנחנו לקחנו אותו על עצמנו ואנחנו עובדים למול הרכזים.
דבר נוסף שאנחנו מעמידים לטובת - - -

הרכז יושב בבית-המשפט?

בדיוק. זה משאב נוסף שאנחנו מעמידים לרשות הפרויקט. הוקצה בכל אתר חדר לטובת הרכזים, יש לנו שמות, אנחנו מכירים את האנשים. מבחינתי הם משרד החינוך, אנחנו, זה היה מאוד שקוף לנו כל המעבר להפעלה על-ידי זכיין חיצוני, כי אנחנו לא מעורבים בתכנים, בפיתוח. הכל נמצא מבחינתנו בתוכנית הלימודים של משרד החינוך, למעט החלק של התיאום והגעה לבתי-המשפט.

דבר נוסף שקרה, אנחנו תקצבנו עד השנה האחרונה למיטב זיכרוני או לפני שנתיים את הפרויקט, אנחנו, מקורותינו, שוב, אמרתי, בשל החשיבות שראינו לפרויקט הזה והחיבור שלו לערכי הליבה, אנחנו תקצבנו את הפרויקט ב- 150,000 שקלים, ולצערי, בשנה או שנתיים האחרונות נאלצנו לעצור את התקצוב בגלל תעדופים פנימיים שלנו.

בבתי המשפט יש לכם מרכז מבקרים?

כן, יש. בבית המשפט העליון יש לנו מרכז מבקרים מאוד רחב וגדול, באמת נותן שירות, כמו בכנסת, אתה הזכרת את זה קודם, אז זה פחות או יותר דומה לכנסת. בבתי המשפט האחרים אין לנו. אבל היכן שאנחנו צריכים לתאם סיורים ולהכין, אז המרכז של בית-המשפט העליון מסייע למחוזות שלנו בהתאמה להיכלות המשפט בעיקר.

אנחנו היינו שמחים אם הפעילות הזו היתה מורחבת. זה כמובן לא תלוי בנו, אבל יש לנו 53 אתרים. אני חושבת שזה רק ראוי ויפה לפתוח כמה שיותר, בעיקר בפריפריה, אבל שוב, זה דברים שנוגעים לתקצוב של משרד החינוך ופחות אלינו.

כי עולה בדעתי שאולי בכלל זה צריך להיות חלק שלכם.

אנחנו חשבנו על זה לא מעט. אבל אני לא חושבת שזה אפשרי, מכיוון שזה חלק מתוכנית הלימודים של משרד החינוך. צריך לזכור שכל החלק, אנחנו לא, אנחנו בתי משפט, אנחנו לא מבינים בחינוך. אנחנו מבינים בלעשות משפט ולסייע להכניס את כל הלוגיסטיקה וכאן אנחנו בהחלט מוכנים לסייע.

גם הכניסה הבינה באיזה שהוא מקום שעדיף שהכנסת תנהל את הסיורים ועדיין זה גם כן סיור שהוא קשור בתהליך הלמידה. כן.

הייתי מוסיף משפט אחד, לגבי הפעילות. לגבי ההדרכה בבתי המשפט, הצוות שלנו, שנמצא בבתי המשפט, נותן מענה גם לקבוצות אחרות שאינן תלמידים. כלומר, במידה ויש קבוצות אחרות, אז הן מקבלות מענה במסגרת היחידה שלנו.

למשל חיילים, למשל קבוצות אוכלוסייה מושלכות ועוד כהנה וכהנה.

כמה בני נוער עוברים, שנתית?

ממוצע של - - -

כי חמישה בתי משפט זה טיפה בים. אני מניח שרוב התלמידים לא משתמשים במשאב הזה.

מדובר בכ- 35,000 תלמידים בשנה בממוצע, זה הממוצע של שלוש השנים האחרונות.

מה זה, תיכון?

כן. בעיקר תיכון. האמת היא שהפעילות מוצעת לתלמידי בתי הספר מכיתה ה' ועד י"ב, לגבי בתי המשפט, נצרת, חיפה, הרצליה, ראשון לציון ובאר שבע. אבל באמת, כפי שאמרת, זה בהחלט נכון, בעיקר החטיבה העליונה, היא זו שמגיעה.

בתל-אביב – אין?

לא, אין. אין אפשרות לבצע את זה שם. אין אפשרות טכנית, היינו שם כמה פעמים. כדי לקיים פעילות של הדרכה בבית משפט, צריכים להתקיים לפני הכל, לפני שמדברים על הפדגוגיה והחינוך, צריכים להתקיים תנאים בסיסיים שיאפשרו פעילות. זה צריך להיות מקום התכנסות, שהמעברים יהיו כאלה סבירים שאפשר להסתובב עם קבוצה מינימאלית של 17, 20 תלמידים. הפעילות חייבת להתקיים בלי שהיא מפריעה לסדר, לעבודה בבתי המשפט וככה היא גם מתקיימת. כדי לשמור על העניין החשוב הזה, אז אנחנו מקיימים פעילות איפה שאפשר.

אבל לשאלתך, בתל אביב בונים עכשיו מבנה חדש, אז בהחלט תהיה היתכנות אולי במבנה החדש, שוב, אם אתם תתקצבו את זה.

כן.

כן. אזרחות. את המפמ"רית?

אני המפמ"רית, כן.

נעים להכיר.

נעים מאוד. קודם כל, אני מתנצלת על האיחור, בן הזוג שלי בצו 8 וקצת מורכב, אבל אני אגיד ככה באמת מאוד בקצרה. נכנסתי לתפקיד במרץ, לפני כמה חודשים.

מאיפה הגעת לתפקיד?

אני מורה פעילה, באתי מבית ספר קודם כל, הייתי, הגעתי לתפקיד של מנהלת חטיבה עליונה בהר טוב, ליד בית שמש. למדתי גם במכון מנדל למנהיגות חינוכית עכשיו שנתיים. זה הכיוון.

אני מצטרפת לפתיחה של שלומית, שזה בהחלט נמצא כנושא ליבה. הביקורים בבתי המשפט מבחינתנו הם חלק מאוד חשוב מתוכנית הלימודים, אנחנו גם נמצאים עכשיו לקראת הרחבה של העיסוק ברשויות בכלל ואני רואה בביקורים האלה ערך מאוד גדול וחשיבות בקידום שלהם. כמו שאמרתי, רק נכנסתי לתפקיד, אני אגיד שזימון כזה לדבר מול ועדת החינוך הוא תמיד מזיז את כולנו מאזורי הנוחות ומהיום יום ומכנס אותנו לקצת חשיבה משותפת ומחודשת ואני למדתי הרבה, לרובם פה זה הציק, בשבילי זה היה שיעור חשוב להכיר קצת איך הדברים עובדים, מה חסר ומה יש ואנחנו קבענו לעצמנו גם דיון המש, אני מרגישה, לפחות בשלב הזה, שיתוף פעולה מלא מגדעון שמוביל את היחידה, כדי לחשוב ביחד על דגשים פדגוגיים והסתכלות מחודשת, הרחבת הפעילות, אלה דברים שאני לא יכולה להגיד שבדקתי אותם ואני מכירה. אני נכנסת לתהליך כזה עכשיו.

תראו, אני נדרשתי לעניין, לא רק בגלל הפנייה הזו שקיבלתי, כי גם אני חושב שהחלק הזה, של, בכלל של אזרחות, ובתוך האזרחות כמובן היכרות עם הרשויות, הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת, פה יש מרכז מאוד פעיל וכמובן הרשות השופטת, זה חלק ממש בסיסי בלימודים, בחינוך, בהכשרה ובכל הדברים שקשורים לזה. זה באמת מחייב את כולכם לעשות קצת שידוד מערכות, לדבר שהוא כנראה נמצא לא בליבת החשיבה והעשייה במשרד וחשוב, אל"ף, הזכיין – זכיין. צריך לעקוב ולפקח עליו שאכן מתבצעים הדברים כפי שהמשרד התכוון ומתכוון.
בי"ת, שוב אני חושב שהאחריות תובהר בצורה ברורה. זאת אומרת, החלק שלכם במשרד הוא יותר הניהול האדמיניסטרטיבי, הפיקוח על תנאי המכרז, וכיוצא באלו והחלק של המפמ"ר לימודי אזרחות זה התכנים. כשהתכנים הם התכנים הנכונים ולא טיול, אני דרך אגב, כילד בחיפה, בבית הספר כשהיינו בורחים מבית הספר, אז היו כאלה שהיו הולכים להצגות יומיות, היה אז דבר כזה, אני לא יודע אם זה קיים היום, בית קולנוע של הבוקר כזה, עם סרטים שלא בדיוק הולמים, והלכנו לבית המשפט. ולים גם. בתיכון לא כל-כך, בתיכון לא הלכנו לים. ביסודי היינו בים כל הזמן. וזה מרתק, העניין הזה. מי שבאמת סקרן ומי שמעניין אותו, ולכן הנושא הזה כל כך חשוב.
הדבר השלישי החשוב, זה כמובן להגדיל את ההיקף. זה טיפה בים, ממש טיפה בים. אני יודע שגם הביקורים בכנסת, למרות שפה בימי הפעילות קשה להסתובב במסדרונות, אבל זה עדיין גם טיפה בים לגבי מספר התלמידים ובתי הספר בארץ שמגיעים לפה, במסגרת שנת הלימודים. זה גם כן דבר חשוב מאוד זה כמובן בית המשפט.

קחו לתשומת לב מה שכתוב במסמך הזה. אני אומר לכם, זה קל מאוד לבקר את הכותבים. זה חבל שחוששים לבוא ולומר את זה כאן, אבל אני לא יכול למנוע את זה. קחו, תבדקו את רמת ההשתלמויות, את רמת הפיקוח, את נושא מנהלי המרכזים, את הטיפול במדריכים.
עלו פה כל מיני נושאים שאני לא יודע אם נכונים או לא נכונים, אני שמעתי, התרשמתי ואין לי ספק שאם תנצלו את ההזדמנות הזו כמו שאת אמרת, קצת יותר לחריש, אתם יודעים בחקלאות יש חריש ויש שידוד. מה זה שידוד? זה בעצם, משדדה זה כל שהוא פשוט את האדמה שהקרום העליון שלה התייבש, היא מתככת ועל ידי כך היא מאפשרת כניסת אוויר וחמצן וחיים מתחדשים בתוך האדמה. זה המונח שידוד. מזה בא גם שידוד מערכות.

זהו. שהחיילים יחזרו הביתה בשלום. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:44.>