PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 216>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים, התשע"ד-2014, של חה"כ עמרם מצנע, מרב מיכאלי, יריב לוין, גילה גמליאל, ניצן הורוביץ, נחמן שי, איתן כבל>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

יעקב אשר

יחיאל חיליק בר

עיסאווי פריג'

רות קלדרון

גילה גמליאל

דב חנין

מרב מיכאלי

מיקי רוזנטל

>
עו"ד עדנה הראל - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לירון נעים - ייעוץ וחקיקה (כלכלי פיסקלי) , משרד המשפטים

עו"ד הווארד פולינר - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

עו"ד אילת פלדמן - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

עו"ד מירב כהן - הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

עו"ד יונתן צויקל - ראש צוות קניין רוחני, המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד טובי הריס - המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

אופירה לובניצקי ספוזניק - מנכ"לית תל"י, חברת התמלוגים של יוצאי הקולנוע והטלוויזיה

אבי שמש - תל"י, חברת התמלוגים של יוצאי הקולנוע והטלוויזיה

עו"ד אהרון נחומי - היועץ המשפטי, תל"י, חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

עו"ד דרור שטרום - תל"י, חברת התמלוגים של יוצאי הקולנוע והטלוויזיה

מרב קליין - תל"י, חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

אורי שפרלינג - תל"י, חברת התמלוגים של יוצאי הקולנוע והטלוויזיה

אסף כרמל - דובר תל"י, חברת התמלוגים של יוצאי הקולנוע והטלוויזיה

אורי רוזנווקס - חבר איגוד הבמאים

ענבל בן אהרון - רכזת מערכת איגוד הבמאים

חן ג'יין זהר - אחראית פרויקטים, איגוד הבמאים

חגית רייכל - איגוד הבמאים

שרון בר זיו - איגוד הבמאים

עו"ד אמיר ונג - מייצג את שידורי קשת

אתי ברל - שידורי קשת

תומר פלד - גלי צה"ל

אייל שגיא - פרטנר

עו"ד תמר תורג'מן קדם - הוט

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה YES

עו"ד עופר ויסוקר - היועץ המשפטי, YES

עו"ד מיכל רוטשילד - YES

שאול מגוזי - משנה למנכ"ל רשת

עו"ד גיתית לוין גרינברג - רשת, נגה

עירית לינור - תסריטאית

תום מדר - תסריטאי

ליאורה קמינצקי - תסריטאית

אלי תבור - תסריטאי

מאיה הפנר - יוצרת

מאור גילרמן - יוצר

יונתן שקדי - יוצר

עובד רז - במאי עצמאי

אלון סהר - במאי ותסריטאי

ניצן רון - במאי ותסריטאי

יצחק כפיר - מנכ"ל הפדרציה הישראלית לתקליטים

עו"ד מרדכי אמיתי - סמנכ"ל ויועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים

יורם בן דוד - מנכ"ל אקו"מ

עו"ד אורלי פרוינד מיה - היועצת המשפטית, אקו"מ

מלי פולישוק - דח"צית, אקו"מ

ניר בוסקילה - מנכ"ל הפדרציה למוזיקה ישראלית

עו"ד יעקב מנור - יועץ משפטי, הפדרציה למוזיקה ישראלית

רומי גורדינסקי - סמנכ"לית התאחדות המלונות

עו"ד מתנאל מזור - התאחדות המלונות בישראל

ליא סבר - לוביסט (גלעד)

טטיאנה אברמן - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את קשת

גל גולן זילברמן - לוביסט (ברדוגו יועצים) מייצג את אקו"מ

ליור שומכר - לובינג (גורן עמיר), מייצג את הפדרציה

מירב ישראלי
שגיא קינן (מתמחה)

יהודית גידלי

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים, התשע"ד-2014>

בוקר טוב. הנושא שלנו הבוקר הוא דיון בהצעת החוק שנקראת הצעת חוק התאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים, התשע"ד-2013. היוזמה לחוק היא שלי ושל חברת הכנסת מרב מיכאלי שעוד מעט תגיע ואליה הצטרפו חברי כנסת נוספים. למרות שהחוק בז'רגון היום יומי שלנו קרוי חוק תל"י, הוא איננו עוסק בגזרה מסוימת או ממוקדת של יוצרים אלא בכלל בזכות וביכולת להטיל התאגדותה של חברת תמלוגים של יוצרים ומבצעים. על פי הצעת החוק הזאת, הקמה כזאת תהיה מותרת, לא תזדקק לאישור של הרשות להגבלים עסקיים, לעצם פעולתה, ועם זאת הרשות להגבלת עסקיים כמובן עדיין תפקח על פעילות חברת התמלוגים ותקבע את התנאים לפעילותה כמקובל היום.

הדיון הבוקר יהיה דיון עקרוני, כפי שאנחנו נוהגים בכל הצעת חוק ובטח בהצעת חוק מורכבת כזאת, ואחרי שנשמע את הגופים השונים, במועד שאחר שנקבע אנחנו נעבור לחקיקה ממש, כלומר להקראת החוק ולהצבעה על סעיפיו, תיקון, שיפור ושינוי במקומות שנזדקק לכך.

מי שרוצה לדבר, אני מבקש שיירשם אצל מנהלת הוועדה, אצל יהודית. הדיון יימשך עד השעה 11:00 ואני מקווה שיהיה מספיק זמן כדי לשמוע את כולם וגם את חברי הכנסת.

אני אשמח. אם הפעם אני ארשם ואקבל את זכות הדיבור, זה יהיה בהחלט הישג של הוועדה ואני מברך אותך על כך. אני כבר מודיע למנהלת הוועדה שאני נרשם.

אני פשוט בניגוד עניינים. אני עשוי ליהנות מהחוק הזה ולכן אני לא אשתתף בדיון.

לפי דעתי כל החוקים שאנחנו מחוקקים עומדים ליהנות מהם.

כן, אבל יש הבדל. עכשיו ברצינות. ועדת האתיקה קבעה. אני באמת עשוי ליהנות. כללי האתיקה הם חשובים.

זה נדיר במחוזותינו.

זאת הפתיחה שלי. אנחנו קיימנו מסגרת של דיונים מקדימים עם היועצים המשפטיים של הגופים הממשלתיים השונים כדי קצת להיכנס לעומק וללמוד את הבעייתיות ואת הנושאים הקשורים בחוק הזה. אני בהחלט רוצה שנשמע היום את התייחסות הגורמים השונים בין אם בביקורת, בהערות או בתמיכה כזאת או אחרת כדי שנוכל להשלים את הדיון, להבין את המשמעויות שאולי לא תמיד אנחנו מבינים אותן עד העומק ולהביא את החוק הזה לחקיקה כשהוא, לא רוצה להגיד מושלם אבל שלם.

אני אתן את זכות הדיבור בפתיחה לאבי, אלא אם כן חיליק אתה רוצה להתייחס.

לא.

אני עכשיו נזהר.

בוקר טוב לכולם.

כל מי שמדבר, להציג את שמו ואת מי הוא מייצג.

אני תסריטאי ואני מייצג כאן את תל"י, חברת התמלוגים של התסריטאים והבמאים בישראל שמאשימים אותה שבגללה אנחנו כאן.

קודם כל, בוקר טוב לכולם. אני רוצה בדקה, לפני שאנחנו צוללים לים הניסוחים והטענות, להזכיר לכולנו שמאחורי החוק נמצאים אנשים, יוצרים, במקרה שלנו של תל"י אלה תסריטאים ובמאים אשר יוצרים בתנאים של חוסר ודאות, משקיעים חודשים, מחכים בחרדה לתשובה האם התקציר שלהם יתקבל, האם יוכלו להתחיל וליצור, האם היצירה שלהם תצליח והאם היא תשרוד את מבחן השנים. ביניהם יש אושיות תרבות, אנשים שיצרו יצירות מופת עליהם גדלנו תוך שבתקופות האלה הם אינם עושים לביתם תקופות ארוכות. היום גופים רבים נהנים מיצירתם והם ללא חברת תמלוגים לא יכולים ולא יוכלו ליהנות מפירות הצלחתם.

הלהקה, גבעת חלפון אינה עונה, מציצים, החמישיה הקאמרית, ניקוי ראש, השוטר אזולאי. בשנים האחרונות שלל הסרטים הזוכים לכבוד בעולם - ואלס עם באשיר, שומרי הסף, סדרות הטלוויזיה המספרות את הסיפור הישראלי – פלפלים צהובים, עבודה ערבית, סרוגים, זגורי, סדרות הטלוויזיה שזוכות לעיבודים בעולם – בטיפול, חטופים, ויסלחו לי כל האחרים כי הייתי יכול לחבר עוד עשרות רשימות אקראיות מהסוג הזה וכולן לא היו נופלות מהרשימה הזאת וכולן מהוות חלק מהתרבות הישראלית שהולכת ונבנית.

בין התסריטאים והתסריטאיות, הבמאים והבמאיות בחדר, ראיתי קודם את אלי תבור שזכה בפרס האקדמיה לקולנוע על תסריטיו, פרס מפעל חיים. עד שהוא הצטרף לתל"י הוא ראה שקל על התסריטים האלה. לפני כמה ימים דיברנו עם לידיה אופיר, אלמנתו של שייקה אופיר זיכרונו לברכה, ואני שואל את עצמי כיצד לידיה תדאג לתמלוגים שלה ביום שאחרי תל"י. נאמר שהיא תבחין בסרט ששייקה אופיר היה שותף בכתיבתו או במערכון שהוא כתב לגשש החיוור המשודרים ב-הוט, ב-יס, בערוץ הטלוויזיה החדש שעומד לקום או ב-יו טיוב, איך היא תוכל להתחיל משא ומתן על התמלוגים? היא תיגש ליקום ותדפוק בדלת של הוט? תל"י ניהלה, לידיעתכם, במשך קרוב לארבע שנים בוררות בעלות של כמיליון שקלים עם הוט כדי להגיע לשאלה כמה צריך לשלם. האם היא תוכל להרים טלפון למשרדי גוגל בלונדון ולבקש שישלחו צ'ק? לידיעתכם, משרדי גוגל בלונדון הם הכתובת שאחראית על יו טיוב ישראל.

קשה מאוד היה בתקופה האחרונה להסביר לתסריטאים ובמאים איך יתכן שכאשר משודר סרט או תכנית בטלוויזיה כותב הלחן, כותב המילים, השחקן, הזמר, הנגן וחברת התקליטים זכאים לגבות תמלוגים באמצעות ארגון משותף ורק היוצרים המרכזיים של היצירה האור-קולית צריכים לשבת בחדר הזה כאשר עננה של חוסר ודאות מרחפת מעליהם.

היה יותר קשה מזה גם להסביר לעמיתינו בעולם את המצב שאנחנו נמצאים בו. זה היה אפילו קצת מביך כי לא ידעו על מקום אחד בכדור הארץ שבו רשות להגבלים עסקיים לא אפשרה לחברת תמלוגים לייצג את היוצרים, ואני אומר את זה באחריות ויש לנו גם את המסמכים על זה. הארגון הבינלאומי של חברת תמלוגים סי-סק המאגד מעל מאתיים חברות תמלוגים בעולם, בהם קצת יותר מחמישים חברות מהסוג של תל"י, חברות של תסריטאים ובמאים, החליט לבדוק את הנושא, בעקבות מה שקרה, האירוע המוזר במזרח התיכון, והוא ערך סקר מסודר בין מעל לשלושים חברות תמלוגים באירופה, אמריקה ואוסטרליה בו נשאלה בין היתר השאלה הפשוטה הבאה:
(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)
האם הרשות יכולה לקרוא תיגר על יכולת החברה שלכם לפעול?

אנחנו הסתכלנו על הטבלה של כל התשובות ובכולן התשובה היא: No.

גם הכנסת הישראלית וגם הממשלה בישראל ענו בעצם לפני כחצי שנה את אותה תשובה והיא נמצאת כאן בהצעת החוק.

אני מבקש קודם כל מאנשי הדרג המקצועי של משרד המשפטים, התרבות והכלכלה, העושים עבודתם נאמנה, ומנציגי הרשות להגבלים עסקיים אותם פגשנו ואתם ניהלנו דיאלוג שיש בו כבוד הדדי, אני מבקש שתעשו מאמץ לסיים בהקדם את מה שנדרש על מנת להוציא לפועל את כוונת המחוקק וכוונת הממשלה.

אני מבקש מנציגי גופי השידור שנמצאים כאן לכבד את הזכויות של היוצרים, של התסריטאים והבמאים, שהם משתמשים ביצירותיהם ולא לנסות למנוע את קידום החוק.

יותר מכל אני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים, יוזמי החוק וחברי הוועדה, עזרו לציבור התסריטאים והבמאים בישראל לממש הלכה למעשה את הזכות הבסיסית שנתן להם חוק זכות יוצרים הישראלי.

אני אעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של תל"י, עורך הדין אהרן נחומי שיאמר כמה מלים על התהליך.

בבקשה.

בוקר טוב. אני אמנם מדבר בשמו של ציבור התסריטאים והבמאים בישראל, אותם אלה שאחראים על יצירות קולנוע, טלוויזיה, במאי הווידאו קליפים, אבל כפי שאמר יושב ראש הוועדה הצעת החוק וגם כל הדברים שאני עומד לומר עכשיו, ככל שדעתי מגעת, היא בהלימה מלאה לאינטרסים של כל מגזרי היוצרים האחרים, בין אם אלה מוזיקאים מבצעים, ביניהם שחקנים, נגנים וכולי. כלומר, בהלימה מלאה. זה לא איזה חוק סקטוריאלי שנועד להסדיר את תל"י אלא את כל מגזרי היוצרים הנוגעים.

אני אלך לרגע אחורה ואני אקשר את זה להצעת החוק עליה אני אומר כמה מלים. בשנת 2007 חוקק חוק זכות יוצרים. בחוק הזה עוגנה – שוב, זה אמנם היה קיים כבר בפקודת זכות יוצרים הישנה – זכותו של היוצר להיותו הבעלים הראשונים ביצירה באופן מפורש, וזה סעיף 33 לחוק, ויותר מזה, המחוקק גם טרח להדגיש – אגב, זה סעיף 35 לחוק – שביצירה מוזמנת, שאם יש ספק האם היא אצל המזמין או אצל היוצר, החזקה היא שהבעלות הראשונה היא אצל היוצר. הוא יכול להעביר אותה במלואה או בחלקה אבל זאת החזקה שזכות היוצרים, קודם כל הבעלים הראשון שלה הוא היוצר.

כמו שאנחנו יודעים, במחוזותינו, במרבית המקרים היוצרים מוצאים את עצמם כאשר רוב זכויות היוצרים מועברות בין אם למזמין ובין אם לכל אדם אחר אתו הם עושים את העסקה לגבי היצירה שלו. מה שלעתים הם כן מצליחים לשמר בידם זה מיקרון בתוך כף היד וזה אותו חלקיק של זכות יוצרים שמכוחו הם יכולים לתבוע תמלוגים. על פניו זה בסדר, יש להם את הזכות הזאת אבל זה מסוג הזכויות שהן זכויות מתות אלא אם קיים גוף קולקטיבי, במקרה שלנו חברת תמלוגים, שמסוגל לקחת מהיוצר את הזכות הזאת ולייצג אותו, לקיים משאים ומתנים, לתמחר, לגבות, לאכוף, לפעמים יכול להיות שהיוצר יקבל מאה שקלים על זה והוא בוודאי לא ייקח כלכלן, רואה חשבון ועורך דין כדי לעשות את זה.
עלתה הטענה שיתכן ולא צריך חברות תמלוגים כי יוצרים יכולים לעשות זאת לבדם. יש המון הוכחות לכך שזה לא נכון אבל אני לא רוצה לדבר על העתיד אלא בואו ניקח דוגמה במה שנקרא ניסוי בבני אדם שמדינת ישראל עשתה בעניין הזה. תל"י הוקמה בשנת 2000 והיא בעצם התמזגות של ציבור התסריטאים שיוצג עד אותה עת באקו"ם אבל היא גם התמזגות של ציבור הבמאים שעד אז לא יוצג על ידי חברה כלשהי. המשמעות הייתה שעד שנת 2000 לא היה במאי אחד בישראל שקיבל תמלוגים. כלומר, לא היה במאי אחד בישראל - ואני מדבר אתכם עוד על העידן הישן לפני ריבוי המשתמשים, ניו מדיה וכולי, כלומר, בעידן שבו עד 1990 היה גוף שידור אחד בישראל - שקיבל תמלוגים בגלל שלא הייתה חברת תמלוגים שתייצג אותו. אגב, גם כאשר תל"י הוקמה בשנת 2000 והיא ניגשה למשתמשים ואמרה להם שהיא מייצגת את הבמאים ומבקשים לגבות תמלוגים עבורם, הכפירה הייתה מוחלטת. היה ממש טמפלט ויצאו מכתבים שאמרו שאין זכות יוצרים בעבודת הבימוי, כמה שזה יישמע אבסורדי. תל"י, יוצר בודד לא היה עושה את זה, הלכה ונקטה הליכים משפטיים עבור ציבור היוצרים הזה. בהליכים המשפטיים האלה, זה היה ברור אבל חשוב שזה נאמר בקביעה משפטית סופית וחלוטה, נאמר שקיימת זכות יוצרים בעבודת הבימוי ומאז במאים מקבלים במדינת ישראל תמלוגים מ-הוט, מ-יס, מרשת, מקשת, מערוץ 10, מוואלה, מ-Ynet וכולי. כלומר, אלמלא תל"י כחברת תמלוגים, כדוגמה פרטנית, לא ניתן היה לממש את הזכות הזאת מכוח זכות יוצרים והייתה אות מתה.
החוק הזה הוא למעשה כמו חוק יסוד ולכן הוא גם תמציתי כמו חוק יסוד. חוקי יסוד קובעים זכויות מאוד חשובות ובסופו של דבר הם מאוד תמציתיים. כל ניסיון עכשיו לומר שזה מורכב, צריך לעבות אותו, להוסיף פרקים, הסדרים וכולי – לא. החוקים החשובים ביותר במדינת ישראל, אלה חוקים שהם חצי עמוד. החוק הזה מעגן למעשה זכות יסוד שהיא הזכות של יוצרים להתאגד תחת מטריה של חברת תמלוגים כי אלמלא כן, זכות היוצרים שבידיהם תהיה אות מתה.

החוק הזה הוא גם מאוזן. מצד אחד הוא מעגן באופן - כפי שקוראים לזה עורכי הדין – קוגנטי או בלתי ניתן להתניה את הזכות הזאת של יוצרים להתאגד ואוסר על הרגולטור את זכות ההמתה של הגוף הזה, ויחד עם זאת החוק הזה מאפשר יד רחבה לרגולטור, שזה רשות ההגבלים, להסדיר את הגוף הזה כי אין צל של ספק שזה צריך להיות מאוזן, זכות קיום מצד אחד וחובה להיות מוסדר מצד שני.

אגב, אני לא אתייחס לדברים שעלו ספציפית בחוק, אבל יש דבר אחד מאוד בולט והוא גם עלה בראיונות של הממונה עם בתקשורת האלקטרונית וגם בכתובה, לכך שהחוק הזה יהווה לפתע צינור ודרך הזהב לכך שגוגל ומיקרוסופט דווקא הם ימצאו מפלט בחוק הזה. אני אומר על זה רק שני דברים. האחד, חברות תמלוגים נועדו בדיוק לאלה שאינם מסוגלים לייצג את עצמם עבור עצמם על חשבונם. הם לא נועדו לחברות שיכולות לעשות את זה ועושות את זה מצוין וכל אחד מכם שקנה אי פעם רישיון של מיקרוסופט, יודע שהצ'יין של המכירה, שיווק וגבייה לפני שתקבלו את הרישיון עובד מצוין והם לא צריכים חברת תמלוגים. אבל כדי בכל זאת לא להתפלמס ולייתר את הדיון בעניין הזה, מה שאנחנו לפחות הצענו זה שבהצעת החוק, בהגדרת יצירה, תוחרג תוכנה שכל הדיון הגדול הזה וההתרעה המאיימת שהחוק הזה יהיה חוק של גוגל ומיקרוסופט, בעצם, אם מקבלים את ההחרגה הזאת, יורד מהשולחן.
לסיום. כפי שאבי אמר, סי-סאק, ארגון הגג של חברות התמלוגים בעולם – אגב, חברות בו כ-230 חברות תמלוגים מ-120 מדינות – תל"י חברה בו, אקו"ם חברה בו, הארגון הזה עשה את הבדיקה שאבי דיבר עליה ולא מצא מקרה אחד שבו נאסר קיום של חברת תמלוגים. הוא כן מצא, וזה בהחלט כפי שהחוק הזה אומר, שחברות תמלוגים הן לא פרי ריידרס, הן לא חיות בדד מבלי שהן מוסדרות וצריך להסדיר אותן. מתוך הזדהות, הארגון הזה החליט שבחודש ספטמבר – הזדהות עם מצבה של תל"י שמוצאת את עצמה נתונה לשבט או לחסד כרגע בבית הדין להגבלים עסקיים נוכח עמדת הממונה – תל"י מוצאת את עצמה במצב שבו הארגון הזה אמר לה שמטעמי הזדהות אתה, הוא מקיים את הכנס הקרוב בחודש ספטמבר. אני מקווה שבמושב הפתיחה של הכנס הזה נוכל לבשר לכל חברי הארגון שתל"י הצטרפה למשפחת העמים, ולא רק תל"י אלא מדינת ישראל הצטרפה למשפחת העמים, בכך שהכירה בזכות היסוד הזאת של יוצרים להתארגן במסגרת חברת תמלוגים. תודה.

אני אשמח לנעול בשם היוצרים. אני יוצר דוקומנטרי. בשנתיים האחרונות עשיתי שתי סדרות, האחת על העיר לוד – לוד בניהול של תקווה – ואחת על ישעיהו ליבוביץ' – אמונה, אדמה, אדם. אני רוצה לסגור באופן קצת יותר רגשי ויותר ממצה את הדברים שנאמרו כאן. בסופו של דבר כאשר יתחילו לדבר הגופים השונים כאן מסביב לשולחן, אתם תשמעו שהם כולם בעד לתת ליוצרים תמלוגים. הם כולם רוצים שיהיו תמלוגים אבל בפועל הם עושים כל מה שביכולתם לתקוע גלגלים בחוק הזה ולמסמס אותו.

אני רוצה להזכיר לכולם שהחוק הזה עבר את ועדת השרים ועבר קריאה טרומית בכנסת עם חמישים ומשהו חברי כנסת נגד אפס חברי כנסת. מדובר כאן על זכות מוסרית של יוצרים לקבל תמלוגים כמו שאר היוצרים והכדור כרגע מונח לפתחם של חברי הכנסת. כל הדברים שתשמעו כאן היום ממיטב עורכי הדין וממיטב הזכיינים, כל מטרתם היא למסמס את החוק הזה ולעצור אותו.

אנחנו פונים אליכם כמי שאחראים על העניין הזה, מעבר לגופים הבירוקרטיים או הרגולטוריים, פשוט לתת תאריך יעד ולראות איך החוק הזה שהכוונה שלו היא טובה והיא חשובה והיא מוסרית יתקדם ויעבור את הקריאה הראשונה עוד במושב הזה.
אני מאוד מודה לכם.

תודה. מרב, כשותפה ליוזמה, את רוצה לומר כמה מלים?

בוקר טוב. אני מאוד שמחה שהדיון הזה מתקיים. אני מאוד מקווה שנצא ממנו עם אפשרות לפתור את הבעיה. מבחינתי החוק הוא כלי ולא היינו מגיעות לצורך בו אלמלא הייתה התנגדות של הממונה על ההגבלים העסקיים ואיום לסגירתה של תל"י. ככל שיש עונג גדול בהעברת חוקים בכנסת, בעיני הדבר החשוב הוא שבאמת יישמרו הזכויות שנמצאות בסכנה והן נמצאות בסכנה. כל היושבים והיושבים כאן שעובדות יודעות עד כמה הזכויות האלה תלויות על בלימה והמאבק על השגתן ושמירתן הוא יום יומי והוא מאוד קשה. מה שאנחנו צריכות לצאת אתו מכאן זה באמת איזושהי תשובה שהמדינה צריכה לתת, אם באמצעות החוק הזה ואם בכל דרך אחרת מבחינתי שהוא מובטחת, להגן על הזכויות שהן זכויות של יוצרות ויוצרים, ותסלחו לי שאני אומר את זה ואני מקווה שזה לא יפגע בכן, אבל של עובדות ועובדים.

הדבר המוזר הוא שאני באמת לא מצליחה להבין את ההתנגדות של הממונה על ההגבלים העסקיים כי באמת לא מדובר כאן בשום דבר עסקי אלא מדובר בבני ובנות אדם שעובדות ועובדים ועושים את היצירה שלהם, ובאמת אי אפשר בשום אופן להשוות אותם לשום כוח עסקי מסוג זה שהממונה רגיל להגן מפניו על האזרחיות והאזרחים בישראל. לא זאת אלא זאת, שמי עומדים מולם הם גופים עסקיים גדולים בעלי כוחות לא פרופורציונאליים שמשתמשים בהם ולא מהססים להשתמש בכוח שלהם לרעה. לקחת את הזכויות האלה, לנצל אותן, לעשות בהן אביוז כפי שאומרים באנגלית ואין לזה תרגום מדויק, אבל יושבת כאן עירית לינור שבטח תוכל להציע איזו מילה-שתיים.

עדנה אמרה לי שלשום שהיא באה לשמוע ואני מבחינתי לגמרי פתוחה לכל הצעה יצירתית שתאפשר לנו לוודא שאכן הצורך בגללו הגענו לחוק הזה, והוא צורך אמיתי, מהותי, משמעותי, שצריך לדאוג שתהיה לו תשובה ראויה וכל תשובה כזאת תקבל – אני מקווה שאני מדברת גם בשמו של מר מצנע – אדרבה, תציעו לנו ותסייעו לנו לפתור את זה.

תודה. חבר הכנסת חיליק בר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה דווקא להמשיך בסיום דבריו של אורי. אני חושב שבאמת נגעת בנקודות האמיתיות. אני לא יודע אם מנסים להכשיל בכוונה, אבל אני יכול לומר שבמינימום, אחרי שלמדתי את התהליך לאחרונה – ואני לא תסריטאי, לא יוצר ואין לי זכויות יוצרים וחוץ מהצעקות אתמול בוועדת החינוך לא יצרתי כלום לצערי – יש כאן גרירת רגליים.

קיבלת הבוקר תמלוג.

מהיושב ראש. הנה, אתה דאגת לתמלג אותי. יש כאן גרירת רגליים והיא גם מביכה וגם לא מביאה לנו כבוד בכנסת בסיפור הזה של המשך הדיון בהצעה.

אני רוצה להזכיר שבתחילת חודש מרץ כבר התקיימה ישיבה עם הדרג המקצועי של משרדי הממשלה – משרד המשפטים, משרד התרבות, משרד הכלכלה – ועם הנציגים של הרשות להגבלים עסקיים ועלו ההערות של כולם לנוסח של הצעת החוק. הייתה התחייבות, גם מצדכם וגם מצד כולם, להעביר את ההצעה לתיקון הנוסח הזה עד לסוף חודש מרץ. אנחנו עכשיו בסוף חודש יוני. תל"י, מהכיוון שלה, העבירה ב-21 במרץ את הטיוטה המתוקנת של הצעת החוק עם כל מה שהיא חשבה ועם כל ההערות וההסתייגות שהיא חשבה שיכולות לתת מענה להסתייגויות גם של הממונה על ההגבלים העסקיים וגם של האחרים. עד היום, חודש יוני, לא הייתה כל התייחסות רצינית לפחות של הדרג המקצועי של משרדי הממשלה להצעת החוק המתוקנת.

אני חושב שהוועדה המכובדת הזאת, אדוני היושב ראש, צריכה לבקש, אם לא לדרוש, מנציגי הדרג המקצועי של משרדי הממשלה ומנציגי הרשות להגבלים עסקיים, ראשית, להתכנס ולעמוד בלוח זמנים שהוא סביר ונורמלי כדי להביא את עמדתם, תהיה יותר או פחות לגיטימית. האבסורד שאני רואה במה שאתם אמרתם הוא שמצד אחד אתם ברשות להגבלים עסקיים אמרתם שאתם לא יכולים להתערב וכי הכנסת צריכה להסדיר את זה בחוק וכי זה תפקיד הכנסת. מצוין. מצד שני אתם מתנגדים ומנסים לשים מקלות בגלגלים. אתם צריכים להחליט איפה אתם – או שאתם אומרים שאתם מובילים את העניין הזה ואני לא יודע אם אתם בכלל אלה שצריכים להוביל ותכף נדבר על זה, אבל בטח לא לומר שהכנסת תסדר וכאשר הכנסת באה לסדר, אתם עושים הכול כדי שזה לא יסודר. זה קצת תמוה בעיני הסיפור הזה.

אני כן רוצה להתחבר למה שאמר היועץ המשפטי של תל"י ולומר אפילו בצורה יותר ברורה שסי-סאק שעשה עבודה מאוד מאוד נרחבת בסיפור הזה, מצא שאין תקדים להחלטה של רשות להגבלים עסקיים לאסור זכויות או איגוד זכויות יוצרים במסגרת חברת תמלוגים של יוצרים ובטח אין תקדים לאסור ייצוג משותף של תסריטאים ובימאים, ואמנם אנחנו רוצים להיות אור לגויים אבל אם כל העולם מואר בצורה מסוימת, אנחנו לא ננסה לשנות את זה.

אני כן מוסיף ומזכיר שוועדת השרים לענייני חקיקה – שראש מפלגתך שהיא בהחלט מוכשרת עומדת בראשה – הצביעה ללא התנגדויות על העברת החוק לפסים חקיקתיים והייתה דרישה שהדרג המקצועי של משרדי הממשלה יסייע ככל האפשר בסיום הליכי החקיקה.

לכן מצב שבו ארגון שדואג לתמלוגים לתסריטאים ולבימאים שיוצרים את היצירות הישראליות שכולנו אוהבים כל כך להתגאות בהן, ובצדק, אינו מוסדר עדיין בחוק – זה דבר שהוא בלתי סביר, לא מקובל ולא מכבד אותנו ככנסת, בעיקר כאשר אנחנו ככנסת וכממשלה אמרנו את דברנו כבר בקול בצורה מאוד ברורה. הקמת חברת תמלוגים ליוצרים לא צריכה להיות תלויה באישור של הרשות להגבלים עסקיים, עם כל הכבוד. הרשות יכולה לפקח עליה, לא לאפשר לה לנצל את הכוח שלה באופן מונופוליסטי חלילה, אבל עצם קיומה של חברת תמלוגים הוא לא מוטל בספק ובטח לא צריך לבוא לפתחו של הממונה על ההגבלים העסקיים.
לכן החוק הזה הוא פשוט, הוא ברור, אפשר לתקן אותו, אבל המסר שלנו מכאן, מהכנסת, צריך להיות שארבעה וחצי חודשים אחרי שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית ברוב מוחץ, באישור גורף של הממשלה בוועדת שרים, מן הראוי שתוך שבוע-שבועיים נעבור על כל הנוסחים, על התיקונים, נריב על הדבר הזה ואנחנו צריכים להתחייב מכאן שהחוק הזה יובא לקריאה ראשונה עוד במושב הנוכחי ושנפסיק לעשות צחוק מעצמנו. אני בהחלט מוכן להירתם לכך ככל שנדרש. תודה.

תודה לחבר הכנסת חיליק בר. אני לפחות לצורך העניין רוצה לומר שאני זוכה לשיתוף פעולה מלא מהיועצים המשפטיים, מהרשות להגבלים עסקיים, ואני בטוח שנצליח להגיע בסופו של דבר להסכמה על חוק שיאפשר באמת לטפל טיפול מרוכז בזכויות היוצרים.

יוריק בן דוד, מנכ"ל אקו"ם ואחריו מיכל רפאלי, סמנכ"לית רגולציה ב-יס.

בוקר טוב. הייתי רוצה לדבר דווקא על הצד של התועלת הרבה שנגרמת או נוצרת לציבור עקב התאגדות יוצרים תחת כנפיים של איגוד לניהול משותף.

אנחנו יכולים לדמיין לעצמנו מצב שבו כל רשת שידור, כל ערוץ רדיו, כל ערוץ טלוויזיה, צריך להקים מחלקה משפטית מיוחדת עם הרבה מאוד עורכי דין שכל תפקידם הוא לנהל משאים ומתנים מדי יום עבור כל שידור של כל יצירה על גבי האתר או בין אם זה בטלוויזיה. זה הרי אבסורד שלא יעלה על הדעת. תארו לעצמכם שעל כל שיר שמשדרים או על כל מערכון שמשודר ברדיו או על כל סרט שמשודר, צריך עכשיו עורך דין או שורה של עורכי דין לנהל משא ומתן עם כל בעל זכות יוצרים שנמצא בתוך היצירה הזאת. הרי זה מצב שלא יעלה על הדעת. הנוחות הרבה שנגרמת לעולם בכלל, זאת לא המצאה ישראלית, לכל גופי השידור ולכל המשתמשים מכל הסוגים, זה מתחיל בתחנת שידור וזה מסתיים דרך חברה סלולרית שמשתמשת ביצירות האלה, בצלצולים, ובשידורי טלוויזיה היום בסלולר, דרך מפעלי ייצור תקליטים או דיסקים ו-די.וי.די שכוללים תסריטים בפנים וכולי, דרך אולמי שמחות או עסקים שמשדרים בעסקיהם באמצעות הטלוויזיה או שמים מסך כך שהציבור שיושב במסעדה או בבית הקפה נהנה לראות או לשמוע את המוזיקה ולראות את הסרטים. תארו לכם שכל פאב ששם אצלו מסך, צריך היה בשביל כל שידור של כל יצירה שמשודרת שם להתקשר לבעל זכות היוצרים והיצירה הזאת ולקבל ממנו רישיון. זה לא יעלה על הדעת.

לכן כבר במאה ה-18 בצרפת המציאו את העניין הזה של איגוד שינהל בצורה משותפת זכויות יוצרים, על מנת להקל על הציבור. זה משהו שהוא הכרחי.

אני אומר שגם במקרה הזה של התסריטאים, ממה נפשך, אני אומר לממונה על ההגבלים העסקיים. הרי כאשר התסריטאים היו חלק מאקו"ם ושנים רבות, מ-1936 – אז עוד לא היו תסריטאים אבל היו סופרים ואחר כך זה התפתח והסקטור צמח והיו תסריטאים – עד 2004 או משהו כזה, בסביבות 2004, היו תסריטאים מאוגדים באקו"ם וקיבלו תמלוגים. הממונה פנה ואמר שאקו"ם היא הסדר כובל וכולי והיו מלחמות קשות מאוד אבל בסופו של דבר בהתאם לחוק ההגבלים העסקיים ובהתאם לקביעתו של בית הדין להגבלים עסקיים, ההסדר הכובל הזה אושר תחת תנאים מגבילים, תחת תנאים מיוחדים שאומרים שאסור למונופול הכוחני הזה לפעול בצורה כזאת שתפגע בזכות הציבור וכולי, בחופש הדיבור ובמה שאתם רוצים ואקו"ם פועלת וממשיכה לפעול ובתוך אקו"ם יש גם תסריטאים. סוג של. יש כאלה שכותבים מערכונים ואקו"ם משלמת להם תמלוגים עבור השמעת המערכונים שלהם ברדיו. אז כאן זה בסדר ובית המשפט להגבלים עסקיים אישר את זה, אבל כאן זה לא בסדר. יש כאן חוסר הלימה.

ברור שלכאורה תסריטאי – וזאת הטענה המרכזית מן הסתם – כאשר הוא כותב את התסריט, הוא נמצא בקשר עם גוף ההפקה, הוא נמצא בקשר עם ערוץ השידור או עם מישהו מטעמו. אנחנו מצפים שבזמן שהוא נושא ונותן עם גוף השידור על התסריט הזה, שהוא גם ידאג לעתיד שלו וינהל משא ומתן באותו זמן על התמלוגים שהוא יקבל בגין שידורים חוזרים ונשנים של היצירה שלו. איך הוא יכול לעשות את זה? קודם כל, הוא לא איש עסקים. הוא יוצר. שנית, איך הוא יודע כמה הם ישדרו ומתי הם ישדרו? הוא צריך עכשיו לשכור עורך דין כי הוא לבד לא יכול לעשות את זה, לנהל אתם עכשיו משא ומתן על כל שידור שיהיה בעתיד, כמה הוא יקבל, ואם הם ימכרו את זה לחוץ לארץ וזה יהיה סיפור הצלחה, כמה אז הוא יקבל. זה לא מציאותי, רבותיי. תהיה עבודה לעורכי הדין.

לכן אני אומר וחוזר ואומר שההתאגדות הזאת, אנחנו לא המצאנו אותה במדינת ישראל אלא היא קיימת בכל העולם והתחילה במאה ה-18 וזאת המצאה צרפתית. אנחנו צריכים כארץ קטנה שאין לה בלתה, זאת אומרת, אנחנו צריכים לזכור שהאנשים האלה כותבים עברית ואין לנו במות אחרות. הבמה המרכזית שלנו זאת ישראל. כאן אנחנו יכולים לכתוב בעברית, לשיר בעברית, לספר בעברית ואנחנו כאזרחי המדינה הזאת צריכים לעודד את היוצרים שלנו לתת להם את האפשרות להתאגד כמובן שתחת פיקוח כי ברור שכאשר מתאגדים צריך להיות פיקוח.

תודה. אני חושב שמיצית את העניין. תודה רבה. הצטרפו אלינו חברי הכנסת עיסאווי פריג', רות קלדרון וגילה גמליאל. ברוכים הבאים.

מיכל רפאלי ולאחר מכן מהתאחדות המלונות רומי גורדינסקי.

בוקר טוב. קודם כל, אני רוצה להקדים ולומר ש-יס תומכת מפורשות בכך שיימצא הסדר שמתיר לתל"י להמשיך לפעול לרבות במשאים ומתנים מול גופי השידור. אני חושבת שיש לנו קבלות בעניין הזה. אנחנו פנינו לממונה - אני חושבת שאנחנו הגוף היחיד שנמצא כאן שפנה ב-2011 לממונה - וביקשנו לאשר את תל"י. יש לנו היסטוריה של עבודה נהדרת עם כל ארגוני היוצרים שנמצאים כאן. אנחנו, בניגוד לגופים אחרים שהוזכרו כאן, לא הוזכרנו אבל היינו הראשונים שחתמנו עם תל"י ב-2001 על הסכם ואנחנו היינו הראשונים שהכרנו בפסק הדין שהכניס את הבמאים לתוך תל"י והתחלנו לשלם לבמאים. אנחנו באמת חושבים שצריך להסדיר את העניין הזה. אנחנו מאוד מאוד מכבדים את החלטת הממונה - אם אני הייתי שם, הייתי חושבת שאולי היה צריך לעשות אותה אחרת - אבל יחד עם זאת, אתם צריכים להבין שאנחנו כגוף שידור לא יכולים להיות במצב שהגופים האחרים שמפוקחים, באמצעות החקיקה הזאת ישפכו את המים עם התינוק ועל הדרך כל הגופים יוסר מעליהם הפיקוח של הממונה. יתרה מזאת, למרות שעם כל הגופים אנחנו עובדים נהדר, אנחנו חוששים ממצב שיבואו גופים מחוץ לארץ, גופים חזקים מאוד, גופים בינלאומיים, יקימו כאן ארגונים ולא יאפשרו לנו לשדר, לא יאפשרו לנו לעבוד, יקשו עלינו את החיים ובסופו של דבר אנחנו שמשדרים אלפי שעות שידור לא יכולים להרשות לעצמנו להיות בחשיפה הזאת.
בימים האחרונים אנחנו במשאים ומתנים עם אנשי תל"י ואנחנו באמת משקיעים בזה המון מאמץ כדי לנסות למצוא איזשהו נוסח שיכניס אותם פנימה, שיאפשר להם לפעול, שלא יחריג את כל האחרים ויש לנו גם הצעה שאנחנו יכולים לדבר עליה. נמצאת אתי מיכל רוטשילד שהיא עורכת הדין שלנו ומומחית להגבלים עסקיים. יש לנו הצעה.

כדאי שהיא תאמר כמה מלים.

בשמחה. אני רוצה להדגיש ש-יס הוא אחד הגופים שיותר תומך בתל"י והחברים יעידו על כך.

כמה משפטים על הרעיון שבהצעת השינוי שלכם.

ההצעה הנוכחית, הצעת חוק תל"י כמו שקראתם לה, בעצם מדברת על כך שהממונה יפקח מכוח פרק המונופולין. מונופולין הוא מונח מחוק ההגבלים העסקיים. ארגוני זכויות יוצרים הם לא בהכרח בעלי מונופולין. זה אומר שאלה שהם בעלי מונופולין יפוקחו ואלו שהם לא, ויש לא מעט כאלה – שוב, הדיון הוא לא רק על תל"י – פשוט יפעלו ללא פיקוח.

ההצעה שלנו היא שהממונה יוכל להמשיך לפקח על כל ארגוני זכויות היוצרים מכוח פרק ההסדרים הכובלים. זאת אומרת, זה נותן לממונה סמכות שהיא רחבה יותר, שהיא מלאה יותר וכך עד היום גם הוסדרו אקו"ם, הפדרציה וארגונים אחרים. זה נותן פתרון מלא, זה נותן את הפתרון הטוב ביותר ואין שום סיבה שארגוני זכויות היוצרים יתנגדו לזה כי זה לא משנה את מצבם דהיום מלבד תל"י שאפשר להכניס אותה לתוך החוק. פרק ד', אותו פרק מונופולין שכרגע רוצים לתת לממונה סמכות מכוחו, הוא פרק שהממונה כמעט לא עושה בו שימוש. הפעם האחרונה שהממונה נתן הוראות לבעל מונופולין הייתה ב-2005 ובכל שנות הממונה, תשע פעמים בסך הכול הממונה עשה שימוש בכלי הזה. זה כלי מאוד לא יעיל ויש תחליף שהוא הרבה יותר יעיל וזה הפיקוח מכוח פרק ההסדרים הכובלים.

אנחנו הכנו הצעה ואנחנו יכולים להעביר אותה.

תעבירו בבקשה.

ההצעה מאפשרת לממונה לפקח מכוח הפרק הזה.

תודה. רומי גורדינסקי ואחר כך חבר הכנסת דב חנין.

בוקר טוב. אני מהתאחדות המלונות בישראל ואני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לעורך דין מתנאל מזור שמייצג אותנו.

אנחנו מייצגים את התאחדות המלונות שמייצגת קרוב ל-350 בתי מלון בישראל. מדובר למעשה במשתמשים. הרי יש ארגונים לניהול משותף של זכויות יוצרים שפועלים בישראל. אני מבין שמטרת ההצעה המרכזית כאן היא להכניס את תל"י אבל מה שקורה זה שבפועל כאשר כל המטרה להכריז על ארגונים לניהול משותף כהסדר כובל בשל היותם מונופולין, זה להגן על המשתמשים כי כאשר יש מונופולין, מטבע הדברים נסגרת התחרות. כל הנושא של מוכר מרצון וקונה מרצון לא קיים. כאשר משתמש מבקש לנהל משא ומתן מול תאגיד לניהול משותף, מול תאגיד, היכולת שלו להתמקח היא קטנה מאוד. התאגיד קובע מחיר באופן מאוד שרירותי ומישהו יכול לומר שזה לא סביר? אנחנו כיום מצויים בהליך משפטי מול אחד הארגונים בנושא הזה, בנושא של מה הם דמי התמלוגים הראויים והסבירים. למה? כי תאגידים קובעים באופן מאוד שרירותי את התעריף.
לשולחן הכנסת הוגשה מספר פעמים הצעת חוק ששמה הצעת חוק יוצרים ומבצעים, שיפוט בענייני תמלוגים. בסופו של דבר צריך להקים כאן – ואני חושב שרוב הארגונים יסכימו לזה – גוף אחד, בית דין לתמלוגים, שירכז מצד אחד את כל היוצרים והתאגידים שמבקשים לגבות תמלוגים כאשר מולם נמצאים המשתמשים. בית הדין הזה צריך לרכז את כל הדרישות, לקבוע מחיר אחד למשתמש, תעריף והוא יחליט כיצד לחלק אותו. למשל, הפדרציה והפי"ל יושבים על אותה משבצת, הם התפצלו ולמעשה התעריף קפץ. אם היה מאה, התעריף עכשיו הוא 150 והוא לא שבעים-שלושים. זה משהו שאי אפשר לקבל.

אי אפשר להמשיך בחקיקה שמטפלת בחלק מזערי וקטן מתוך הנושא כאשר אפילו רוב ההגבלות שמצויות בתנאים לפעילות שנקבעו לא מופיעים - כמו למשל כאשר דנים בסבירות דמי התמלוגים – מבלי לטפל במקביל וזה חייב להיות ביחד בהצעת החוק להקמת בית הדין לתמלוגים.

תודה.

אני יכולה לתת דוגמה? רוב ארגוני זכויות היוצרים נמצאים כאן והם ביניהם החליטו לגבות מכל אירוע סוג של שובר שגובהו 180 שקלים. הם ניהלו ביניהם מאבק כמה כל גוף ייקח. אין לי בעיה אפילו לצטט ולומר את השמות. למשל, אקו"ם דרש תשעים שקלים, הפדרציה דרשה מחצית והמבצעים דרשו מחצית. הם לא הגיעו להסכמה ביניהם ואתם יודעים למה? משום שהפדרציה אמרה שהיא יותר גדולה מאקו"ם ולה מגיע יותר. הדבר הזה לא הסתדר ביניהם וכך אנחנו נלחמים כמשתמשים מול מספר רב של גופים ואנחנו לא מצליחים להגיע להסכמות. אנחנו בעד הקמת בית דין, אנחנו בעד תשלום תמלוגים ליוצרים ובוודאי – ואני מאוד מתחברת למה שנאמר כאן - צריך לעשות סדר. בלי סדר זה לא יקרה.

תודה.

מותר לי הערת ביניים? רק משפט שאני חושב שחשוב שייאמר. אומרים שהנייר סובל הכול וכך גם המיקרופון סובל הכול. אין חברת תמלוגים אחת בישראל שכופה תשלום דמי תמלוגים. חברות שהוסדרו שמחויבות לצעוד במסלול של אישור, בוררות, לא יכולות להחשיך מסך ולהוריד שלטר, כך שהטענה שמישהו אומר למשתמש שהוא רוצה עשר והמשתמש רוצה לתת לו שש – היא פשוט לא נכונה. שנית, ספציפית להתאחדות בעלי המלונות, נעשה אאוטינג לעניין הזה, תל"י פנתה להתאחדות בעלי המלונות בשנת 2003, כלומר לפני כ-11 שנים. כפי שאמרתי קודם, תל"י הוסדרה עם כל גופי השידור בישראל, אתר אינטרנט וכולי. התאחדות המלונות למשל עדיין לא הסדירה את זה עם תל"י.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יעקב אשר. זכות דיבור עכשיו לחבר הכנסת דב חנין ולאחר מכן לאלי תבור.

תודה אדוני היושב ראש. אני אנסה להיות קצר בדקות הקרובות ולדבר בתמצית על חמש נקודות חשובות. שלוש הנקודות הראשונות הן משוכלות יסוד שחשבתי שלא צריך להזכיר אותן אבל מסתבר שכנראה כן צריך להזכיר אותן.

הנקודה הראשונה היא כמובן נקודת ההתאגדות. התאגדות היא דבר חיוני. היא לא רק זכות יסוד כמו שהוזכר כאן אלא היא חלק הכרחי בשמירת האיזון בחברה שלנו בין עובדים שהם לא חייבים להיות רק עובדים שכירים לבין כוחות הרבה יותר חזקים מהעובדים שהם הכוחות של ההון בחברה שלנו. בלי התאגדות, שהיא זכות בסיסית של עובדים, יחסי הכוחות בין העובדים שהם תמיד יותר חלשים – ולצורך העניין גם היוצרים מבחינתי נחשבים לעובדים – לבין הגורמים שיש להם את הנכס היותר משמעותי בעולם הקפיטליסטי בו אנחנו חיים, וזה כסף, הם יחסי כוחות בלתי שוויוניים והם יוצרים בעיות קשות ובלתי אפשריות לטיפול. זאת הנקודה הראשונה.

נקודה שנייה, היוצרים. נאמרו כאן דברים לגבי חוק זכויות היוצרים. צריך לומר שלא במקרה החוק נקרא חוק זכויות יוצרים. הנחת היסוד של החוק הזה היא שתהליך היצירה מתחיל ביוצרים. יש אחר כך עוד גורמים שהם שותפים בצורה כזאת או אחרת וניתן להמחות להם זכויות וניתן להגן עליהם, ולפעמים גם צריך להגן עליהם באופנים כאלה או אחרים. נקודת היסוד של החוק היא שאין יצירה בלי היוצרים וצריך להגן על זכויות היוצרים.
מה שקורה בתחום בו אנחנו עוסקים, התחום של יוצרים ומבצעים שנדונים בחוק הזה, הוא בלתי אפשרי. אנחנו הגענו למצב שבו יוצרים ומבצעים לא יכולים להגן על הזכויות שלהם ולכן המטרה הבסיסית שאנחנו הצבנו לעצמנו כמחוקקים, לייצר מצב שהזכויות של היוצרים והמבצעים מוגנות - לא מושגת.

הנקודה השלישית היא היצירה. כמובן שכאשר נפגעים היוצרים, אתם נפגעת היצירה והיכולת לבצע יצירה תרבותית ואומנותית קשורה בזה שמי שיוצר, יכול לקבל תגמול על היצירה הזאת כי אם הוא לא יכול לקבל את התגמול הזה, אנחנו נמצאים בבעיה.

אמרתי כאן בדיונים קודמים שנעשו סביב החוק הזה שיש לי ביקורת קשה מאוד על החלטת הממונה בעניין תל"י. אני חושב שההחלטה הזאת לא משקפת את מצב הדברים במציאות והיא מנותק ממצב הדברים במציאות ויוצרת תוצאה בלתי אפשרית. בעצם היא חייבה אותנו – או אתכם, אתם יוזמי החוק, אני לא אחד מיוזמי החוק אבל אני בהחלט תומך בו – לייצר פתרון בחקיקה ואני חושב שהפתרון הזה הוא מתבקש.

אדוני היושב ראש, אני מגיע לנקודה הרביעית. אני מכיר קצת את הביקורות שיש על הצעת החוק, אני מכיר את הטענה שדרך הצעת החוק הזאת ייכנסו עכשיו גוגל ומיקרוסופט כאילו שהם היו צריכים את החוק הזה כדי להיכנס ולהגן על עצמם אבל נניח, ואני מכיר גם את הטענה על אפשרויות ניצול של החוק לרעה במנגנוני מונופולין כאלה או אחרים. לטענות האלה יש תשובות מאוד טובות, חלק מהתשובות נשמעו כאן, אפשר לפתור את הבעיות האלה שלטעמי הן בעיות שוליים שניתנות לפתרון מבלי לשנות באופן יסודי את המסגרת הבסיסית של החוק הזה.

מכאן אני עובר לנקודה האחרונה שהיא ההצעה המעשית שלי. אנחנו נמצאים במצוקת זמן. אני לא יודע כמה זמן הכנסת הזאת תמשיך. אני גם חושב שבעקבות החלטת הממונה כרגע אנחנו הגענו למצב שהוא מצב בלתי אפשרי מבחינת היוצרים. במצב הדברים כפי שהוא עומד כרגע, אני מציע אדוני היושב ראש, שבסוף הישיבה הזאת תאושר הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני יודע שיש עוד נושאים שצריך לתאם ואני יודע שיש עוד דברים שצריך ללבן אבל יהיה לנו מספיק זמן לעשות את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני חושב שפשוט חבל, גם מבחינת זמן העבודה של כולנו וגם מבחינת יעילות הדיון. אם אנחנו מסכימים על הקונספט הבסיסי, אנחנו מבינים שיש כמה דברים שצריכים לקבל טיפול, בואו נאשר את החוק לקריאה ראשונה, נסכים בינינו שאנחנו ננהל את הדיון הפרטני על כל הדברים שצריך לסכם אותם בזמן ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה.

אני תומכת.

אני רק רוצה להזכיר, כולם מתגוללים על הממונה על ההגבלים העסקיים - - -

אנחנו לא מתגוללים. אנחנו רק מבקרים. יש הבדל בין להתגולל לבין לבקר.

אני רק לקחתי אוויר, אפילו לא שמתי פסיק. רציתי לומר שכל התהליכים המשפטיים נבלמו וכרגע יש לנו פסק זמן שמאפשר לפעול. החרב אמנם מתנופפת, אבל היא רק מתנופפת.

מתי נשמע את הממונה על ההגבלים העסקיים?

גם היועצים המשפטיים והממונה על ההגבלים רוצים לשמוע.

גם אנחנו רוצים לשמוע. זה חשוב לנו לשמוע.

נדמה לי שהתמונה ברורה. הייתי רוצה לשמוע את התגובות.

כן. נשמע אותו. הוא המפתח. הוא שזורק את האבן לבאר.

את המפתח לבאר. עדיין יש לנו עוד זמן ויש לנו מקום. הרעיון הוא לשמוע. עדיין לא רשומים אצלי מהמתנגדים לחוק.

אולי אין.

זה בסדר. לא שאני מעודד אבל חשוב לנו להבין, לי לפחות חשוב להבין ואני חושב שגם ליועצים המשפטיים, דברים שאולי לא שמנו אליהם לב. מעשה החקיקה הוא מעשה זהיר מאוד כדי שבסופו של דבר החוק גם ימלא את הציפיות שתולים בו וגם לא יפתח פתחים למקומות שלא התכוונו להם.

אלי תבור, בבקשה.

אני מבקש להאניש קצת את הדברים העקרוניים והמשפטיים שנאמרו כאן. אני מבקש לספר את הסיפור שלי. אני, אלי תבור, עיתונאי ותסריטאי. תסתכלו עלי. בשבוע שעבר חגגתי את יום הולדתי ה-80 במזל טוב.

מזל טוב. מאחלים לעצמנו להגיע.

תסתכלו עלי כי בעיני הממונה על ההגבלים העסקיים והרשות להגבלים עסקיים אני הסכנה למשק הישראלי, אני האיום על הכלכלה הישראלית, ולמה? מדוע? אני אסביר. מפני שלפני שלושים וארבעים שנים כתבתי הרבה תסריטים אבל מתוכם 23 תסריטים הפכו לסרטים שאף אחד לא שמע עליהם, הם לא זכו בפרסים בפסטיבלים אבל הם הפכו לחלק מה-DNA של הישראליות. אני אומר כאן רק כמה שמות ויצביע מי שלא מכיר אותם. מי לא מכיר את השם צ'רלי וחצי? מי לא מכיר את השם חגיגה בסנוקר? מי לא מכיר אסקימו לימון? בכל חידון טריוויה בטלוויזיה עד היום שואלים מה אמר זה לזה בסרט הזה והזה. רק בחידון הטלוויזיה האחרון אמרו באיזה סרט נאמר בחורים ערומים זה חולירע. זה היה בסרט אלכס חולה אהבה שאת התסריט שלו אני כתבתי.

אני רוצה לומר שכאשר אני כתבתי את התסריטים האלה בשנות ה-70 וה-80 לא היה לקולנוע ישראלי תקציבים, לא הייתה קרן שתמכה אלא היו תקציבים נמוכים מאוד. האפשרות לתסריטאי הייתה או לקבל אחוזים מהסרט או לקבל כמה גרושים במזומן. כאשר ניסיתי ללכת על אחוזים, תמיד זה יצא ברייק איבל. זאת אומרת, אף פעם הסרט לא הרוויח. אני רק רוצה להזכיר לכם שבשנותה-70, עת מדינת ישראל מנתה כשלושה וחצי מיליון אנשים, סרטים שאני כתבתי, סרטים מסחריים, סרטי בורקס כפי שכונו, היו להם מיליון צופים והיום, כאשר מדינת ישראל מונה שמונה מיליון אנשים, הסרט המצליח ביותר לא מגיע ל-300 אלף צופים. את הסרטים שלי ראו מיליונים ואני לא קיבלתי אגורה במשך ארבעים שנים, עד לפני שנתיים. הייתי חבר באקו"ם. אקו"ם דאגה לתסריטאים שכתבו סדרות לטלוויזיה והיא לא דאגה לתסריטאים שכתבו סרטים והסרטים שלהם הוצגו בכל מיני מדיומים. זה היה עד שלא באה תל"י, ולא ידעתי על קיומה של תל"י ולכן הפסדתי מאות אלפי שקלים.

תל"י באה אלי. אני לא ידעתי על קיומה. הם רצו שתסריטאים יזכו גם כן בפרס אופיר ובאו לבקש ממני רשות להציע את עצמי, זאת אומרת, הם יציעו אותי כמועמד לפרס מפעל חיים בתחום התסריטאות בטקס פרסי אופיר. הסכמתי. אז שאלו אותי האם אני מקבל תמלוגים ואמרתי לא. אמרו לי שיש תל"י, לא ידעת על כך? אז נרשמתי לתל"י והתחלתי רק אז. זאת אומרת, במשך ארבעים שנים לא ראיתי אגורה למרות שכל חברות ההקרנה – אני לא מדבר על בתי המלון או על גופי שידור אחרים, הטלפונים או אל-על שהקרינה את הסרטים – הקרינו את הסרטים האלה מאות פעמים. איך אני יודע את זה? כי עד היום מקרינים אותם. חלק מהסרטים האלה מוקרנים עד היום עשרות פעמים והיום אני מקבל תמלוגים ברוך השם עבור ההקרנות האלה.

מה הם רוצים? שאני אפנה לכל גוף שמשדר, שאני אעקוב אחריו ואומר לי שהוא שידר ביום זה וזה ולכן הוא צריך לשלם לי? שאני אפנה לבתי המלון?

אנחנו משלמים לאקו"ם עבור הזכויות שאתה מקבל.

סליחה, אני לא מקבל מאקו"ם. אני מקבל רק מתל"י. אני לא מקבל מכם אגורה אחת מאקו"ם.

אקו"ם זה מוזיקה בלבד.

בדיוק. אתם לא משלמים לתל"י על הסרטים שאתם מקרינים שם. מהסרטים אותם אתם מקרינים, אני לא מקבל אגורה שחוקה אחת. זה מה שאתם רוצים?

בבתי המלון לא מקרינים סרטים.

גברתי, את לא בזכות דיבור. תודה רבה אלי. חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק, יושבת ראש ועדת החינוך לשעבר.

תודה רבה. אני מרגישה שאני חוזרת לא סתם לכנסת אלא גם לדיונים שהיו במשך עשרות שעות בתת-ועדה של ועדת הכלכלה שעמדתי בראשה לענייני בית הדין לתמלוגים שחלק ניכר מהוותיקים שיושבים סביב השולחן הזה היו בדיונים האלה.

מטעם מי את מדברת? את מי את מייצגת?

אם תיתן לי להשלים משפט, אני אומר.

בדרך כלל אומרים בהתחלה. את מי את מייצגת?

סבלנות.

אדוני, עם כל הכבוד.

יש לה אינטרס.

תראה לי כאן מישהו שאין לו אינטרס.

אני אשלים את המשפט, ברשותך אדוני. אנחנו בוועדת תרבות. אני היום דירקטורית באקו"ם ויושבת ראש ועדה של הדירקטוריון לענייני ממשל וחקיקה, ולכן אני עכשיו כל יום כאן, גם בגלל חוקים אחרים.

אני רוצה לומר שני דברים. זה לא שצריך לשכנע למה החוק הזה הוא נכון אלא צריך לשכנע איך יכול להיות שהחוק הזה לא היה עדיין קיים. יש חוק יסוד שהכנסת חוקקה, חופש ההתאגדות במסגרת חוקי היסוד, ולכן לא יעלה על הדעת שלא יאפשרו לגורם חשוב כזה להתאגד. אני לא מבינה למה צריך בכל לשבת ולשכנע שהחוק הזה הוא חיוני ואפשרי.

נקודה שנייה. אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן על ידי חברי כנסת. הזמן עובר מהר, אדוני היושב ראש, ואנחנו עסקנו בזה מספר חודשים. הגענו להסכמות. נתנו לנו להרגיש במשרדי הממשלה השונים, במיוחד אז היה משרד המשפטים אבל מאחוריו עמדו גם משרדים אחרים, כמו שאמרת, שאתה מרגיש שהם יחד אתך מקדמים את העניין וכך משכו אותנו באף, סליחה על הביטוי, במשך כמעט כל הקדנציה, בוא נאמר חצי קדנציה כי לקח שנה עד שהגענו להסכמות, ואז הכנסת סיימה את עבודתה והנה אנחנו שבע שנים אחרי ואנחנו בעצם באותו מקום והענף הזה עדיין לא מוסדר. צריך לעשות הסדרה של הנושא.

אני לא מציעה כאן לומר למציעי החוק שקודם כל נעשה הסדרה ואחר כך את החוק הזה. לא. אין שום קשר. אפשר להעביר את החוק הזה ובמקביל צריך לעשות את ההסדרה אבל לא יכול להיות שלא נותנים לאנשים להתאגד.

תודה. חבר הכנסת יעקב אשר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחבר לסוף דבריו של ידידי חבר הכנסת חנין. אני חושב שזה אחד המקרים הבולטים בו אין כמעט ויכוח כאן מסביב לשולחן שמאחורי הדבר הזה נמצאים אנשים שמקופחים ומפסידים כסף יום יום והזמן רק הולך והופך יותר בעייתי מבחינתם. יש בזה הרבה מאוד צדק ויושר ולכן אנחנו צריכים להרים את הכפפה הזאת.

אני מנסה אולי לדבר יותר לפן הפרקטי. אנחנו לא נגיע לשום מקום - זאת אומרת, ההיסטוריה של הדבר הזה כל כך הרבה זמן מתנהלת - אם באמת לא נתחיל להכניס את זה לאיזשהו הליך מסוים כאשר בהליך הזה יצטרכו להגיע לתשובות ולמצוא את הניסוחים כי שם נמצא בעצם הפתרון. הרי זה לא עוד דבר שאין לו פתרון אלא יש לו פתרון אבל מישהו צריך להבין שזה נורא חשוב ויש לוח זמנים וצריך לגמור את העניין הזה עד אז.
אין לי שום ספק שאף לא אחד מחברי הוועדה כאן - אם זה יובא לאישור בקריאה ראשונה ואחר כך יהיו דיונים במקביל כאשר יש כבר לוח זמנים שמתקתק – יטען לאיזשהו רעיון שהוא נושא חדש או איזשהו טריק פרלמנטרי אחר כי אין כאן עניין פוליטי. כל השולחן הזה חוצה מפלגות ואומר שלאנשים האלה מגיע שיסדירו את מצבם, אלה אנשים שיצרו משהו ונשארו רק עם זיכרונות.

לכן אני כן חושב לתת לך רוח גבית להחלטה מסוג כזה שהיא תאלץ גם את הממונה וגם את אנשיו להגיע הכי מהר לאותם הסדרים שצריך להגיע אליהם כדי לראות שהפגיעה לא תהיה פגיעה. גם אם יש רעיון מצוין לעשות בית דין, אני מסכים אתם, אפשר לעשות את זה אחר כך, זה יכול להיות במקביל או לאחר מכן ולא חייבים לתלות אחד בשני. אנחנו נמרחים עם הזמן, לא בכוונה של אף אחד אבל זה מה שקורה וזה מה שיקרה גם הלאה ואת זה אני אומר מניסיוני הקצר בבית הזה. בוא נחזור לרגע להיות ראשי עיר ובוא נהיה פרקטיים. אם תביא את זה להתחלת חקיקה, לדעתי יימצאו הפתרונות בתקופה קצרה מאוד. כך אני מעריך.

תודה. חברת הכנסת קלדרון.

תודה אדוני היושב ראש ושלום לכל החברים מהכנסת ואנשי היצירה. אני רוצה להוסיף ולומר שכאשר מדברים על היוצרים ועל המשתמשים, יש כאן עוד שותף מאוד חשוב והוא התרבות העברית, התרבות הישראלית. כל זמן שהיוצרים לא מקבלים את התמלוגים שלהם באופן מלא, נוצרת פחות יצירה ונוצר יותר אוויר שרושם את עצמו בתור יצירה ולפעמים אפילו בתור סוגה עילית. משום כך הייתי רוצה, אדוני היושב ראש, לקדם את המהלך של החקיקה כי כל יום שאנשים שיושבים כאן לא מקבלים שכר על עבודתם, הם לא כותבים עוד סרט וזה חבל מאוד מבחינתנו כוועדת חינוך ותרבות.

תודה. חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

שלום לכולם. אין לי הרבה מה לחדש. אני אמשיך באותו קו. בכל זאת הייתי מעדיף לדבר אחרי שאני אשמע את הממונה.

בסדר. אני אתן לך זכות דיבור אחר כך.

כן. אני מעדיף קודם לשמוע אותו. אני פונה לממונה ואומר, תקשיב ידידי, הפחדים האלו שיש לך, היו לך כל השנים האחרונות וימשיכו להיות לך. אבל כל עוד אתה תמשיך למשוך את זה, אנחנו כמחוקקים חייבים להיכנס לתמונה ולאלץ אותך להתמודד עם הפחדים ולהביא את הפתרון. תודה.

חברת הכנסת קלדרון דיברה על התרבות. אתמול היו כאן – ודאי פגשת גם אתה – יוצרות ויוצרים כדי לדבר על תקציב התרבות שעומד על סכום מגוחך ומזערי במדינת ישראל.

זה חוק שאנחנו מגלגלים עכשיו.

חוק שלך. אתה מדבר על ביצור אחוז מתקציב המדינה. אני חושבת שזה מדגיש, הסמיכות יום אחרי יום – ויש לי מצד אחד כאילו קושי לומר את זה אבל אין מה לעשות – וצריך להבין שהיום יוצרות ויוצרים במדינת ישראל הם באמת ציבור מוחלש באופן שהוא מקומם ובלתי נסבל. זה לא צריך להיות כך. זה באמת התפקיד שלנו לפתור את זה ובאמת הגיע הזמן.

נציג הממונה, בבקשה.

עכשיו מתחיל העניין.

בוקר טוב. אני עורך דין במחלקה המשפטית של רשות ההגבלים העסקיים ואני הייתי שותף לגיבוש עמדה של הממונה שהוגשה לבית הדין להגבלים עסקיים.

אני רוצה לפתוח ולומר שבטח בחדר הזה העמדה שלנו אולי לא הכי פופולרית אבל העמדה שלנו היא עמדה מקצועית והיא מבוססת על ניתוח כלכלי של השווקים הרלוונטיים לתעשייה. אנחנו חושבים שבמקרה הספציפי של תל"י יש סיבות טובות למה דינה שונה במידה מסוימת מדינה של אקו"ם. אני יכול לפרוס את כל הדברים האלה עכשיו אבל אני חושב שזה לא הדיון שאנחנו מקיימים.

משהו עקרוני, כדי שנבין.

משהו עקרוני כדי שתבינו. אני אשמח להסביר. כאשר אנחנו מדברים על יצירה מוזיקלית בדרך כלל, ניקח את הדוגמה של יצירה מוזיקלית, אנחנו מדברים על שיר שנכתב, שכותב משורר או מלחין אותו מלחין ומבצע אותו זמר. השיר הזה לא נוצר באופן ספציפי עבור תחנת רדיו מסוימת או עבור תחנת טלוויזיה מסוימת אלא הוא נוצר ואין למעשה רכיב של ישיבה למשא ומתן בין היוצרים והמבצעים של אותו שיר, אין משא ומתן בינו לבין הגורמים שאחר כך ינגנו את השיר הזה. לכן זאת אחת הסיבות, לא היחידה, בגללה יש איזושהי הצדקה להקמה של איזושהי פלטפורמה שיכולה לקשר בין היוצרים והמבצעים לגופים שעושים את השימוש.

הדבר הזה לא מתקיים כל כך אצל תל"י, לפי הבדיקה שעשינו, ואני מדבר על בדיקה מאוד מקיפה שנערכה במשך תקופה לא קצרה, בדיקה מאוד רצינית. דיברנו עם הרבה מאוד גורמים בשוק, עברנו על הרבה מאוד מסמכים ודרשנו הרבה מאוד נתונים. הדבר הזה לא מתקיים בשוק של היצירה הטלוויזיונית.

רק בכל העולם המערבי. חוץ משם, זה לא מתקיים בשום מקום.

אני אגיע לעניין של העולם המערבי.

אתה אומר משהו אחר. זה לא מה שהוא מתכוון אליו.

עמדת הממונה, 27 עמודים ואני לא יכול לקרוא את כולם.

כן, אבל אני רוצה למקד אותך. עמדת הממונה הושמעה גם בוועדת השרים וועדת השרים, למרות עמדת הממונה, החליטה לקדם את הצעת החוק. על כן אני מצפה ממך, ממכם, שאתם תעזרו לנו איך לנסח נכון ולא איך להסביר למה לעצור את תהליך החקיקה.

לכן לא רציתי להיכנס לזה, אבל מאחר שביקשו ממני להסביר, הסברתי. אם מקובל, אני אעצור את ההסבר של העמדה של הממונה ואת הדין ואני אעבור לעניין של החקיקה.

אנחנו, כמו שהממונה גם ציין בעצמו, אין לנו התנגדות לכך שיהיה איזשהו פתרון חקיקתי לעניין. זאת אומרת, הניתוח המקצועי שלנו תחת חוק ההגבלים העסקיים הוא כזה שלא נראה לנו שיש הצדקה מבחינת התנאים שיש בחוק ההגבלים העסקיים לאשר חלק מהפעילויות של תל"י, ואני חייב להדגיש שחלק מהפעילויות של תל"י כן המלצנו לאשר אותן, כולל הדוגמה שעלתה כאן של גביית תמלוגים ממשתמשים כמו בתי מלון. זה משהו שאנחנו כן המלצנו לאשר.

זה נכון. המלצתם על בתי המלון אבל לא על האינטרנט, את השידור וכולי. בעצם 96 אחוזים לא.

גם שימוש חופשי במיני בר.

אני רק אומר שצריך להציג את עמדת הממונה נכון. הממונה לא התנגד באופן גורף לכל הפעילויות של תל"י. הממונה כן חשב שיש פעילויות מסוימות שהן מוצדקות.

מה החלופה שאתם מציעים?

אני מגיע לזה.

מי שרואה סרט בטלוויזיה או באינטרנט במלון , הוא לא צריך?

יש הבדל. אם זה באינטרנט, הוא לא אמור לקבל.

אם היה לי את כל הזמן, הייתי יכול להתייחס.

אני מבקש לתת ליונתן לדבר.

יושב ראש הוועדה ביקש שאני אתמקד בעניין של הצעת החוק. הצעת החוק הזאת היא רחבה באופן שהיא תופסת הרבה מאוד דברים נוספים שאנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים לתפוס וזה לא רק מיקרוסופט וגוגל. מיקרוסופט וגוגל הם אולי דוגמה קיצונית ובאמת יכול להיות שלמיקרוסופט וגוגל אין אינטרס לשתף פעולה כדי לגבות את זכויות היוצרים שלהם בתוכנה ובאמת יכול להיות שיש פתרונות פשוטים שנדמה לי שכרגע אין לי איזושהי הסתייגות מהפתרון להוציא את התוכנה מתוך הרשימה של הזכויות המוגנות בהצעה הזאת. אבל מעבר לזה, יש כאן למעשה סוג של היתר לכל ארגון של יוצרים לקום ללא כל מגבלה וגם כל ארגון של מבצעים. משמעות הדבר היא שיכול להיות שמחר בית המלון או בית הקפה - ואני מקבל עשרות תלונות בשנה מבתי קפה ופאבים שצריכים להתמודד עם ארגוני זכויות היוצרים האלה – יכול להיות שאותו בית קפה קטן יצטרך עכשיו לא רק להתמודד עם אקו"ם או עם הפדרציה, הפי"ל, ואולי עם תל"י אם יש לו טלוויזיה, אלא גם עם ארגון החצוצרנים, עם ארגון נגני האקורדיון וכולי.

הם מקבלים. על מה אתה מדבר? הם מקבלים זכויות מבצעים.

הם מקבלים, אבל כמו שהוסבר קודם, יכול להיות שהם לא מרוצים מהחלק שלהם בעוגה.

אני לא יודע. אתה רוצה שאני לא אקבל בזמן שחצוצרן ג' בסרט שלי יקבל. אפילו אתה לא מאמין לדברים שאתה אומר. סלח לי.

אורי, אתה מפריע סדרתי.

אמרנו, ברמה העקרונית אנחנו לא מתנגדים שיהיה איזשהו פתרון. אנחנו רוצים למצוא פתרון שהוא צר יותר, שהוא מידתי יותר ושהוא לא פותח פתח לדברים שאנחנו לא רוצים.

מתי ואיך?

המטרה שלנו, כמו שאנחנו הצגנו, היא שהחוק צריך להיות כה שיחול בדיוק כמה שיותר על אותם דברים שרוצים לעגן מבלי להכניס כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים.

מי זה אנחנו?

אני מדבר כרגע בשם ההגבלים העסקיים.

בסדר גמור, אבל בואו תציעו את הפתרונות האלה. מה לא ברור? תציעו את הפתרונות.

תציעו חלופה.

תציעו את הפתרונות שבאמת יגנו מפני כל אותם חצוצרנים מסוכנים ונתקדם בחיים.

מצאנו את האיום הבא על ישראל. לא איראן אלא החצוצרנים.

אני מבין שזאת נשמעת דוגמה מצחיקה אבל הבחירה בדוגמה הזאת היא מכוונת. אתם צריכים להבין. מי שלא נמצא כאן וקצת חבל, אותם משתמשים קטנים בסגנון של המלונות הם אולי גדולים, אותם משתמשים קטנים.

למה התרת לנו להתאגד?

הם אלה שלא משלמים לתל"י מאז ומעולם. אז מה הבעיה?

זה מאוד מפריע לקיים את הדיון.

תהיה תכליתי.

אבל אתם לא נותנים לו לדבר.

אם אני אשתוק, הוא יאמר משהו תכליתי? אני אשתוק.

אם אני אוכל לסיים איזשהו משפט.

את החוק אפשר אחר כך להעביר בהתנגדות הממונה אבל אנחנו מנסים לעשות ככל יכולתנו כדי לתאם עם הגורמים המקצועיים. תנו ליונתן לומר את שלו.

אני חושב שהדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות, לפחות זאת עמדתנו – אני לא יודע אם זאת בהכרח העמדה שבסוף תתקבל טוב – הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות זה לצמצם את הצעת החוק כך שתחול על יוצרים ספציפיים ועל זכויות ספציפיות באופן שמצד אחד יאפשר לתל"י לעשות את מה שהיא עושה היום - - -

אתם יכולים להציע ניסוח לקטע הזה?

אנחנו יכולים לעבוד על ניסוח כזה.

אבל לא עבדתם עליו עד היום? למה עד היום לא עבדתם על ניסוח כזה?

בואו נתקן את העתיד ולא את העבר.

אנחנו עבדנו עד היום. סליחה, אולי בחרתי ניסוח לא נכון. כפי שגם יושב ראש הוועדה ציין, אנחנו עובדים בתיאום מלא ואנחנו עבדנו על הנושא. מכיוון שאנחנו פועלים בתוך מסגרת ממשלתית, אני לא רוצה כרגע להעביר איזשהו נוסח שהוא לא מקובל.

אדוני היושב ראש, אתה יכול לבקש איזשהו לוח זמנים?

אני דואג לסכם בסוף. משרד המשפטים.

ארבעה חודשים זה לא לוח זמנים סביר. קיבלתם עד סוף מרץ להעביר את ההערות שלכם ואנחנו כבר ביוני.

כמה דברים, אם אפשר. אחרי שעברה ההצעה בקריאה טרומית - קודם כל לעניין המסגרת של הטענות כנגד הממשלה - התקיימו בחסות הוועדה שתי פגישות עם תל"י ועם נציגי הממשלה ואנחנו למדנו את הנושא מהצד של תל"י. הצעת החוק הזאת היא הרבה יותר רחבה והיא לא חלה רק על תל"י כמו שבצדק כאן אמרו. לכן מה שניסה יונתן לומר, שלדעתי לא היה ברור, זה שזה יכול לשנות את האיזון במשק של תאגידים לניהול זכויות בהתנהלות גם של תאגידים אחרים. דברים שהיום הם מובנים מאליהם, בהתנהלות למשל של יצירות מוזיקליות, לא יהיו מובנים מאליו אחרי החוק הזה. לכן אותן שאלות שמעורר יונתן הן שאלות מאוד רלוונטיות למרות שחלק מהציבור כאן אולי לא כל כך הבין למה יונתן התכוון.
בין זה ובין קביעת חקיקה שהיא מאוד קונקרטית ומתייחסת לגוף אחד בנושא מאוד ספציפי, לטעמנו יש פער ולא קל לנו עם חקיקה שמתייחסת לגוף אחד שבעצם המטרה היא לקבוע חוק על אף דעת הממונה.

היא לא מתייחסת לגוף אחד.

זאת בדיוק הבעיה. אם היא לא מתייחסת לגוף אחד, היא מתייחסת למכלול של גופים והיא יכולה לשנות את האיזונים שקיימים מול הגופים.

את סותרת את עצמך ולא פותרת את הבעיה.

את שומעת מה האיזון ההכרחי. אנשים לא מקבלים כסף על הזכויות שלהם.

ללא ספק. אני אנסה להסביר.

אני רק רוצה להבהיר מה היה נשמע מדבריך. מדבריך נשמע שיש את ההלצה הזאת של למה יש לך כובע. את בעצם אומרת ששני המקרים לא בסדר.

לא. אני לא בטוחה שאני מכירה את ההלצה אבל אני כן אנסה להסביר את עצמי כי לא חשבתי שאמרתי משהו מצחיק.

נכון להיום הטענה לצורך העניין של אורי שיצא היא שבמוזיקה אין בעיה אלא יש בעיה בעניין של תל"י. זה נכון אבל זה נכון תחת משטר מסוים. תחת משטר מסוים יש הסדר מסוים לאקו"ם שמניח את הדעת כנראה בענייני מוזיקה ולא מניח את הדעת מבחינת ארגוני ניהול יוצרים, לטעם חלק מהגופים, בעניין יצירות קולנועיות או תסריטאים ובמאים. אם עושים חוק שהוא חוק כללי לעניין תאגידים לניהול משותף, משנים את האיזון שקיים. יוצרים חוק חדש שיחול גם לצורך העניין על אקו"ם ויכול שישנה את ההתנהלות בתחומים האלה. לכן אנחנו ניתחנו את מה שמונח על השולחן בהסתכלות הכללית.

בדוגמה שלך, תאירי את עינינו, מה יכול להשתנות באקו"ם.

דוגמת החצוצרנים היא דוגמה טובה כי מחר החצוצרנים יכולים על פי החוק החדש להתאגד.

גם היום הם יכולים.

היום הם כפופים לאישור הממונה והיום שיקול הדעת שיפעיל הממונה יהיה כזה שהוא אותו שיקול דעת שניתב באמת את הפעולה של אקו"ם ככזאת.

לא הבנתי מה תהיה הבעיה אם החצוצרנים יתאגדו בלי אישור הממונה לצורך הדיון.

אנחנו נגיד. אותו רציונל שהציג יוריק מטעם אקו"ם בעניין התועלת למשק בניהול המשותף תיפגע באופן משמעותי אם הניהול המשותף יהיה של כל סוג יוצרים. בוודאי שלא תושג אותה התועלת לשוק. אני חושבת שגם אקו"ם תסכים אתי.

אלא אם כן יעשו הסדר.

את עדיין מפקחת על זה. ממה נפשך?

זאת באמת שאלת הבנה. אני רוצה להבין את חומרת הבעיה למשק.

החצוצרנים חיכו שישים שנים לחוק הזה? למה הם לא התאגדו קודם לכן? למה הם לא התאגדו עד היום? החוק הזה נותן להם את הצדקת הקיום?

לא. החוק הזה משנה את המצב.

מי הביא למצב הזה?

מה זה משנה? איזה מצב הוא משנה? אני לא הבנתי.

החצוצרנים מאוגדים מ-1984. בואו נדייק.

אני רוצה לחזור ללוח הזמנים. אחרי שתי הפגישות עם תל"י אנחנו חשבנו שכממשלה וביקשנו מהוועדה שיתקיים הדיון הזה כדי שאפשר יהיה לשמוע את כל הגורמים כי ההתנהלות בשמיעה רק מול תל"י לא אפשרה לנו כממשלה לבוא עם פתרון שהרגשנו שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריו. לא שמענו את המשתמשים, לא שמענו את גופי השידור, לא שמענו את גופי זכויות היוצרים האחרים.

למה? למה עד היום לא שמעתם אותם?

אני לא חושבת, בכל הכבוד, שכאשר יש הצעת חוק פרטית, כאשר נתבקש לקיים תיאום, אז הממשלה תעשה את השימוע במקום הוועדה. אנחנו חשבנו שיותר נכון שהשימוע ייעשה כאן ואכן התייעצנו עם הוועדה והצענו שאנחנו נעשה שימוע עם כל הגורמים האלה. סוכם שעדיף שיהיה שימוע ציבורי ודיון ציבורי ולכן מתקיים היום הדיון.

זה הדיון היום.

כדי שנשמע את כל ההיבטים.

הוזמנו כל גופי השידור הרלוונטיים אבל חלק החליט לא לבוא.

נכון. לכן לגבי מרץ, אנחנו פשוט הגענו למסקנה שאין לנו יכולת ואין לנו מספיק מידע והדיון נקבע לכן להיום. קודם כל, מבחינת לוחות הזמנים, זאת התמונה הכוללת.

דבר שני. כאשר ליבנו את הדברים בשלבים המוקדמים יותר, גיבשנו איזה שהן מחשבות. עכשיו, אחרי הדיון שהיה היום, אנחנו נשוב ונדון ונוכל לחזור. יש כאן גם היבטים - חוץ מאשר הגבלים עסקיים - של זכויות יוצרים שמשרד המשפטים אמון עליו, זכויות מבצעים, יש היבטים של תרבות, יש פה גם את משרד התרבות. אנחנו צריכים לדון בזה בממשלה במשותף לאור מה שנשמע היום ובשים לב למטרות שיש מצד אחד ולהסדרים גם בתאגידים האחרים.

היועצת המשפטית של משרד התרבות רוצה להוסיף משהו?

אין לי מה להוסיף.

גילה, רצית להתייחס?

כן. אני חושבת, לאור ההבהרה שניתנה, ומבינה שהגעתם לכאן עם ראש פתוח בהבנה כי מה שהסתמן מדבריו של נציג הממונה הוא שיש כאן איזשהו קבעון מחשבתי שקצת לא יוצא מהתבנית.

ממש לא.

אני באמת מוחה על זה. אני הסברתי ואמרתי שעמדת הממונה היא שיש לפתור את המצב.

שאין התנגדות עקרונית.

לא. מאחר שהתבקשתי להסביר, הסברתי מה הוביל את הממונה, התחלתי להסביר מה הוביל את הממונה, להביע את העמדה כפיש הוא הביע אותה בפני בית הדין. ניסיתי לשקף לוועדה את הקושי שיכול להיות מהיווצרות של הרבה מאוד גופים.

הקושי הקיים מבחינתך. לא יכול להיות.

אני חושבת, כבוד יושב ראש הוועדה, שבהחלט הדברים הם מספיק בהירים. יכול להיות שגם יש כאן הבנה גם של נציגות המשרדים הממשלתיים שצריך להימצא פתרון ומענה למצוקה האמיתית של היוצרים. ההתאגדות היא דבר שהוא טריביאלי מתבקש.

כיצד לבצע את זה מבחינה משפטית, לדעתי אנחנו צריכים יותר לשמוע מכם ולא להשמיע לכם כי אנחנו את שלנו כבר אמרנו בעצם הגשת הצעת החוק והדברים הם מספיק בהירים. מכיוון שאת הצד העקרוני, כפי שאני מבינה כאן, והמהותי יש עליו הסכמה גורפת, אז בצד הטכני, כיצד להוציא את זה לפועל, בהחלט מן הראוי לבוא - - -

לכן צריך להיכנס לסד זמנים נורמלי.

זה לא טכני. זה מהותי.

עדיין זה טכני כיצד לכתוב את זה.

גם ה-מה צריך להיות כתוב.

בסדר. השאלה כאן והיא צריכה להיות שאלה יותר ממוקדת היא כאשר אתם באים לטעון בפנינו שהולך להיות איזה שינוי מהותי כתוצאה מזה לאקו"ם לדוגמה אבל אתם לא אומרים לנו מה השינוי המהותי הדרמטי ואני רוצה לשמוע עליו. אם יש כאן טענה שהולכים להיות כאן שינויים דרמטיים, מן הראוי להציג בפנינו באיזה שינויים דרמטיים מדובר על מנת שבאמת נבין את המשמעויות בהן מדובר.

אני אשמח לתת דוגמה, לעניין של אקו"ם.

לא את החצוצרנים.

לא. לא את החצוצרנים. החצוצרנים זה לא אקו"מ. מה שכרגע מוצע זה שהפיקוח של הממונה יועבר להיות פיקוח על פי פרק ד', כלומר, על פי פרק המונופולין לחוק. המשמעות היא שמי שכפוף, בהנחה שהממונה נותן הוראות לבעל מונופולין, מי שכפוף להוראות האלה, הוא בעל המונופולין עצמו, במקרה שלנו אקו"ם. אבל הממונה באמצעות הוראות לבעל מונופולין, ספק אם הוא יכול להגיע לחברים עצמם באקו"ם, מה שלא אותו הדבר כאשר מדובר בהסדר כובל. בהסדר כובל כל חברי אקו"ם הם חברי אקו"ם.

למה אתה צריך להגיע לחברי אקו"ם?

אני אסביר למה אני צריך להגיע אליהם.

נראה לי שזאת בעיה של חקיקה. נראה לי שהממונה לא מספיק מגן על התפקיד שלו.

אם יתאפשר לי, אני אסביר מה הבעיה. למה לפעמים כן צריך להגיע לחברי אקו"ם, למרות שזה נשמע אולי לא פופולרי. אחד הדברים שבית המשפט העליון פסק באחרונה בעניין של אקו"ם זה לגבי המגבלות על היכולת של חברים באקו"ם להוציא מתוך הרפרטואר המיוצג של אקו"ם יצירות. למה זה חשוב? נניח שגלי צה"ל עושה משא ומתן עם אקו"ם על רישיון לשדר את כל היצירות שאקו"ם מייצגת. מחר בבוקר יוצר מסוים אומר שזה לא טוב לו, הוא רוצה לצאת מההסכם ולהתחיל לנהל משא ומתן פרטני עם גלי צה"ל. במצב של היום, מאחר שמדובר בהסדר כובל, אני יכול להגיע לאותו יוצר ולומר לו שגלי צה"ל כבר הסתמכו על ההסכם שלו עם אקו"ם - - -

על מי אתה רוצה להגן? על גלי צה"ל?

בסדר, לא גלי צה"ל. בית הקפה השכונתי והפאב השכונתי ניהל משא ומתן עם אקו"ם והסכים על גובה התמלוגים. עכשיו יוצר מסוים מחליט שהוא לא כפוף יותר למשא ומתן הזה והוא בא, מקליט את אותו בית קפה משמיע שיר ותובע אותו תביעת זכויות יוצרים.

לכן יש בית משפט.

הוא יתבע אותו בבית המשפט, ומה יקרה?

לכן יש מערכת משפט. אתה רוצה שבחוק הזה תיתן עילת תביעה לכל מקרה פרטני של כל יוצר בבית קפה או מישהו שבמיקרופון של ארומה מזמזם משהו? זה תירוץ לעכב את המשך החקיקה.

זה קושי אמיתי שבית המשפט העליון מצא לנכון לענות עליו.

תכניסו אותו לחוק.

לכן יש קושי באופן שהצעת החוק מנוסחת בהקשר הזה כי אני לא יכול להגיע אל היוצר. לא הייתי מזלזל בקושי הזה.

ברשותך אדוני היושב ראש, הצעה לסדר הדיון. הדברים שאומר נציג הממונה הם בהחלט שאלה שצריכה להיפתר. אני לא מזלזל בקשיים שאתה מעלה אדוני, אבל הדברים האלה הם בדיוק הדברים לשמם נועד הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית. זאת אומרת, אם כולנו מסכימים מסביב לשולחן הזה שיש בעיה שחייבת פתרון, אנחנו צריכים להתקדם. חבל לקיים את הדיון על פרטי הפרטים פעמיים. אני ממש רוצה להיכנס לדיון על פרטי הפרטים והם חשובים, אבל בואו נקיים אותו בזמן ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נתקדם, נקדם את התהליך הזה, נכניס אותו לאיזושהי מסגרת זמנים כמו שאומר חברי ונתכנס לאיזשהו משהו פרקטי שייתן לכולנו תחושה שאנחנו נמצאים במסלול מעשי.

מה שאני עומד לומר בנושא הזה זה שאנחנו לא יכולים במסגרת הדיון הזה לעסוק בניסוחים העדינים שיביאו לידי ביטוי את מה שרוצה הממונה ואת מה שאנחנו רוצים וזה שבסוף מטרת החוק לא תיפגע. לכן מה שאני עומד לומר בסיכום בעניין הזה הוא שאני בעשרת הימים הקרובים, אחרי שהיועצים המשפטיים יכינו הצעות ניסוחים, אשב אתם כדי להכין את הדיון שנעשה אחרי עשרת הימים כדי להביא לקריאה ראשונה כאן בוועדה וגם במליאה, עוד לפני פיזור הכנסת לפגרה. זה הכיוון. אבל אי אפשר בפורום הזה להתחיל בדקויות האלה.

היועצים המשפטיים ביקשו, ועדנה חזרה על זה, ואני אמרתי את זה בהתחלה, שהדיון הזה נקבע כדי שאנחנו – ובעיקר היועצים המשפטיים שלא היה לא להם ולא לי בהירות מספיק גדולה על משמעויות של החקיקה – ולכן רצינו לקיים את הדיון הזה וזה בדיוק מה שאנחנו עושים, כדי לשמוע את הצדדים השונים ובעקבות כך אנחנו נשב. אני אקפיד על לוח זמנים כך שיש סבירות להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה עוד במושב הזה.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו חשוב שלא נאמר?

כן. התייחסות לטענות העקרוניות. אני מייצג בענייני הגבלים עסקיים את תל"י ומלווה אותה גם בטיעונים מול הממונה וגם בהיערכות להצעת החוק הזאת. בשעתו, בבחינת גילוי נאות, אני הייתי זה שהכריז על אקו"ם כבעל מונופולין בהסדר כובל וביחד הסדרנו את הנושא הזה.

אני רוצה לפתוח במשפט אחד עקרוני שלדעתי מקיף את כל הסוגיות שעולות כאן. במשפטים ובכוח מהסוג שיש בתחום ההגבלים העסקיים, יש לך בחירה. או שאתה מקרב את המשפט לחיים ומתאים אותו לחיים, או שאתה מנתק לגמרי בין החיים למשפט. לדעתי סוג הבעיות שעלו כאן, ואני תכף אתייחס לחלק מהן אחת-אחת, היא מסוג ההמצאות שממציאים בעיות כאשר החיים, המיינסטרים, העיקר, זה מה שאנחנו שמענו כאן מפי האדון אלי תבור. האיזון שכל כך חרדים משינויו הוא האיזון במסגרתו אנשים כמו אלי תבור, ויש עוד אלפים כמוהו, לא מקבל כסף על זכויות שלו. זה בעיני איננו איזון בר הגנה. את זה בדיוק הצעת החוק באה לשנות ועל כך הצביעה הממשלה פה אחד ותמכה בכך, ולדעתי גם מהקולות ששומעים סביב השולחן הזה, נדמה לי שהמטרה הבהירה הזאת, לתת תוקף אמיתי כלכלי לזכויות יוצרים שלא תהיינה אות מתה, ברורה לחלוטין ומוסכמת לגמרי.

שמענו כאן גם מפי חלק מהמתנגדים כל מיני טענות. בכל הכבוד, ההכרות שלי שהיא יום-יומיים בתחם ההגבלים העסקיים לא סובלת לא לתת להם מענה. שמענו מהתאחדות המלונות שהם חרדים מפני הכוח המונופוליסטי של היוצרים שמתאגדים ביחד. מונופול זה דבר נורא והוא בלתי סביר.

זה לא נכון.

לא הפרעתי במילה אחת ואני מבקש לא להפריע לי. מצד שני שמענו שהחרדה של יס זה דווקא מפי אותם יוצרים שהם יוצרים ביחד, שלושה, ארבעה וחמישה יוצרים, שהם לא מגיעים למונופול והם אלה שנמלטים מעולו של החוק הזה. כל הבעיות האלה ניתנות לפתרון במכניקה כל כך פשוטה של הכניס בדיוק משפט בהצעת החוק. לדעתי הניסיון כאן לבוא וליצור איזה בעיות הגבליות כבדות שלכאורה היו צריכות למנוע את חקיקת החוק הזה, פשוט אין ואפס.

הטענה השלישית והאחרונה שאני אתייחס אליה בעניין הזה היא הטענה שפרק המונופולין שבחוק ההגבלים העסקיים איננו חזק אלא הוא חלש ולא נעשה בו שימוש. רבותיי, אני אומר את זה בצורה ברורה ונוקבת, כמי שהיה ממונה על ההגבלים העסקיים, הפעיל את הפרק הזה, הכניס אנשים לחקירה וגם העמיד אותם לדין. פרק המונופולין בחוק ההגבלים העסקיים הוא הפרק החזק ביותר שיש בחוקי ההגבלים העסקיים בעולם המערבי. מעולם לא נעשה פרק כזה ונעשה בו שימוש. העובדה שההוראות האחרונות לבעל מונופולין ניתנו ב-2005, אם רק תפתחו את האינטרנט, תראו שבין השנים 1998 ל-2005 הסדרנו חלק עצום מבעלי המונופולין במשק ששנים קודם לא נגעו בהם. הכול נעשה בצורה מרוכזת. בזה הרגע, כשאנחנו מדברים כאן, ישנם שימועים, ואני יודע כי אני חלק מהם, בפני הממונה על ההגבלים העסקיים על הוראות חדשות לבעלי מונופולין.

אני מבקש לא לבוא ולצייר בפני הוועדה תמונה שהיא לכל היותר חלקית ודהויה. הסמכויות של הממונה לפי פרק המונופול הן סמכויות לקבוע ניצול מעמד לרעה, הן סמכויות לתת הוראות לכל בעל מונופולין וגם סמכות להעמיד אותו לדין פלילי. אני לא מכיר הרבה אנשים שמנהלים תאגידים בזכויות יוצרים שפשוט לא חוששים מסמכויות הממונה על ההגבלים העסקיים ואני הכרתי מיוריק וצפונה את העניין הזה. אין תאגיד יוצרים אחד שלא כפוף לדבר הזה. גם לאקו"ם ניתנו הוראות לבעל מונופולין, גם לפדרציה ניתנו הוראות לבעל מונופולין ואני הייתי זה שעשה את זה ואני יודע את זה.

הוחלפו בהסדר כובל.

לא הוחלפו בהסדר כובל. יש הוראות לבעל מונופולין. אפשר לפתוח את אתר האינטרנט ולראות אותן. השאלה הסמנטית שנראית לרבים כאן כדקדוק, מה בין הסדר כובל למונופול, צריך לענות עליה בצורה ברורה. מי שרוצה להחזיר את זה להסדר הכובל, רוצה למנוע התאגדות של תאגיד זכויות יוצרים. מי שמוכן ללכת למונופול ולפיקוח של הממונה עליו, אומר כן להתאגדות, לא לשימוש לרעה בכוח שבה.

אני רוצה אם אפשר לשאול את מר שטרום, גם בתוקף הכובע הקודם שלו, שתי שאלות. האחת, למה הכרזת על אקו"ם גם הסדר כובל וגם מונופולין ולא רק מונופולין? מה הרווחת מזה בתוקף תפקידך דאז? שנית, אתה כמו שאמרת מייצג את תל"י אבל ההצעה שלכם מדברת על כל זכות יוצרים ומבצעים ואני רוצה לדעת מה הידיעות שלך לגבי חסר בתחומים האחרים ומה ההצדקה לעשות חוק שהוא כל כך רחב מבחינתכם. אני כן חושבת שזה ישנה כאשר כל הגופים האחרים לא יוכלו להיות מוכרזים לפי ההצעה הזאת כהסדרים כובלים.

אם היושב ראש יאפשר לי, אני אענה.

זה לב הקושי שלנו.

בבקשה.

לגבי השאלה למה הכרזתי על אקו"ם כהסדר כובל, התשובה היא משום שפורמלית על פי החוק – ואני מחבר אתכם למשפט הראשון בו פתחתי, פורמלית על פי חוק ההגבלים העסקיים – כאשר קוראים אותו בלשונו היבשה, היא הסדר כובל. לכן גם תל"י הגישה בקשה לממונה לאישור הסדר כובל. נתתי פטור. תודה רבה על השאלה. אני לא יודע מי זה היה אבל אני זה שבא וקבע גם את התנאים בהם הוסדרה אקו"ם. נמצא כאן יוריק בן דוד, הוא היה אז עמיתי לדיונים למרות שאני לא יודע אם אני יכול לקרוא לו כך כי היו בינינו בהחלט ויכוחים וחיכוכים. אבל עוד בהחלטה על אקו"ם כהסדר כובל קבעתי, לדעתי לראשונה, שיחד עם העובדה שאני שקובע שזה הסדר כובל, ראוי לתת לאקו"ם היתר. הסיבה שקבעתי את זה היא בדיוק הצורך לחבר את המציאות לחיים.

כאן חשוב להבין משהו. המונופול או התאגדות של חברות סלולר, התאגדות של חברות ביטוח, התאגדות של בנקים, לא דומה להתאגדות של יוצרים. זאת חיה אחרת לגמרי ולכן בעוד שלעולם לא הייתי אומר שהתאגדות בין בנקים היא הסדר כובל שצריך לפטור אותו כלאחר יד, באקו"ם באנו ואמרנו את זה כבר בהחלטה הראשונה ובאנו וקבענו בהסכמה את התנאים למתן היתר זמני. יש חיה כזאת כאשר בהגבלים עסקיים כאשר אתה קובע שמשהו הסדר כובל, אתה חייב, אם אתה רוצה לתת לו אפשרות לפעול בינתיים עד להליך המשפטי, אתה חייב לתת לו היתר זמני. באנו ונתנו היתר זמני לפני בית הדין והדברים נעשו בהלימה מלאה לעניין הזה.

מה ההתייחסות לשאלה השנייה והיא למה ללכת רחב ולא יותר צר?

אני אגיד בדיוק. לא רציתי קודם לעורר את השאלה הזאת, אבל סתם לגבי החצוצרנים שזכו כאן לרגע של תהילה בדיון הזה, למיטב ידיעתי החצוצרנים מאוגדים כבר היום במסגרת עילם. זאת אומרת, הדוגמה לא טובה ותחליפו אותה.

לא. הדוגמה טובה. כרגע הם מאוגדים והם במסגרת עילם אבל השאלה היא מה קורה מחר.

עדנה, שאני מכבד ומעריך אותה, כמו את יתר חבריי מהממשלה, שאלה אותי שאלה אחרת. היא לא שאלה אותי האם החוק צריך לאפשר למישהו לפרוש ובאיזה תנאים. על זה כולם מסכימים כאן שהחוק צריך לאפשר ליוצר לפרוש אבל בתנאים מסוימים שלא יגרמו נזק גדול מדי למשתמש שכבר עשה הסכם. את זה אפשר היה לסכם בדיוק בחמש דקות. היא שאלה אותי שאלה אחרת. היא שאלה אותי האם יש הצדקה לחוק.

לא. האם יש הצדקה להרחבה כי עדנה בעצמה אמרה קודם שגם להצר אותו זאת בעיה.

אותי לימדו בבית ספר שמרני למשפטים בו אתה לא מחוקק חקיקה למקרה פרטני זולת החוק להעלאת עצמותיו של הרצל לישראל שהוא חוק אינדיבידואלי. חוק ככלל לא נעשה למידותיו של אדם מסוים כי אם אתה לא מסוגל לאפיין נורמה כללית שמתאימה לעוד ארגונים מהסוג הזה, ואני מסכים שהחוק צריך להיות תפור לארגונים מהסוג הזה, אז יש לך בעיה בקונספט. אז הקונספט שלך לא בהיר.

התשובה ברורה

כשאני שומע את הממונה ואת הממונה לשעבר, אני כמחוקק מבולבל.

אתה עוד לא למדת את העיקרון של הכיסאות.

דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

זה לא נכון כי הממונה לשעבר מדבר על דברים שהוא עשה בשבתו בכיסא ההוא ולא רק הדברים עליהם הוא מדבר היום. זה לא בלתי נכון מה שאת אומרת, אבל במקרה הזה זה פשוט לא מתאים.

לכן ההתערבות שלנו צריכה להיות יותר החלטית.

חברים, אנחנו לקראת סיכום. ליאורה.

אני אעשה את זה מאוד מאוד קצר. אני תסריטאית ולפני כמה שנים הייתי יושב ראש איגוד התסריטאים. אני נמצאת כאן ואני פשוט מקשיבה ומה שאני שומעת זה שיש כאן חברי ועדה, חברי כנסת נכבדים מכל הסיעות, וכולם מסכימים שהם רוצים ללכת לחקיקה מסוימת, ויש כאן יועצים משפטיים, ובמילה יועץ משפטי קיימת המילה יועץ. הוא נותן עצות אבל הוא לא צריך להשפיע על מהלך חקיקה אלא הוא צריך לסייע למהלך החקיקה הזה. כרגע אני מרגישה שבעצם נתקע כאן תריס בתהליך החקיקה והוא לא מתקדם לקראת קריאה ראשונה בגלל השקפת העולם שמבטאים כאן היועצים המשפטיים מטעם הממונה ושלא מוכנים לא ללכת ל-א' ולא ללכת ל-ב', ב' סותר את א' ולכן אי אפשר לעשות שום דבר. זה מה שאני שומעת באוזן התסריטאית שלי. קחו את זה לתשומת לבכם המחוקקים שנמצאים כאן בחדר.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס בקצרה? משהו שלא נאמר.

יועץ משפטי של יס. לולא הנושא היה מתרחב מעבר לתל"י, אנחנו בכלל לא היינו מגיעים לכאן. אנחנו בעד הקיום של תל"י ואנחנו בעד שייכתב בחוק בצורה מפורשת שכל ארגוני זכויות היוצרים רשאים לפעול בהסדרים כובלים מאושרים. אי אפשר, הממונה לא יוכלל לפסול אותם גם אם ירצה וגם אם יחשוב שיש בעיה במודל הכלכלי עליו הם מושתתים.

כל הטענה שלנו, ואומר עורך דין שטרום ביושר, שהפרק שנבחר לפיקוח, פרק ד', האחרון שעשה בו שימוש הוא חברי. אף אחד לא עשה בו שימוש בין הממונים השונים שהיו לאחר חברי וכולם אנשים מוכשרים וחכמים.

אתה מצטט את המשפט האחרון שלו אבל את המשפט הראשון שלו שאומר שיש לפרק הזה כוח וסמכות, לא.

לא. אף אחד לא עשה בו שימוש מהטעם שיש פרק אחר שמתאים. ברגע שאתה קובע בחקיקה ראשית תל"י רשאית לפעול וגם אקו"ם או הפדרציה אבל תיתן לממונה זכות לקבוע תנאים – אתה מסדר את המנגנון .

זה הנוסח שהצענו.

לולא הממונה היה מתערב עד היום באקו"ם ובפדרציה, אתם חושבים שאקו"ם היו באים ומתנדבים להסדיר את נושא ההחרגות? לתת רפרטואר באתר האינטרנט? הדברים האלה לא היו קורים. היום תחת החוק הזה, לו יעבור, יכולים לבוא מחר גם ארגונים בינלאומיים לא גוגל ומיקרוסופט שנהנים כולם לזרוק אותם כדי להתמודד עם הטענה כאילו המגוחכת של הממונה, יבואו ארגונים של יצרני תוכן, פחות מחמישים אחוזים, לא מונופול, הממונה מתפרק לחלוטין מהסמכויות שגם ככה אין לו כי הן אות מתה והוא לא מפעיל אותן, והם יעשו מה שהם רוצים.

אני רוצה לומר מילה טיפה ציורית. נוצר כאן מצב. יש כאן קבוצה שנמצאת על האוטובוס ובטעות או בתקלה או השתבש משהו וקבוצה אחרת מאותו סוג נמצאת מחוץ לאוטובוס. צריך להכניס אותם לאוטובוס ולא להוציא את אלה שנמצאים שם החוצה. אלה שנמצאים שם – אקו"ם, חבריי, ידידיי האישיים והפדרציה – צריכים להיות הסדרים כובלים וצריך להכניס לאותו אוטובוס את תל"י מכל הסיבות הטובות הלא משפטיות, האנושיות שנאמרו כאן והמשפטיות. אנחנו לא מפחדים מהחצוצרנים. אל תעמידו אותנו גופי שידור בציניות. לא מפחדים לא מחצוצרנים ולא מפסנתרנים ולא מנגני רחוב. אנחנו מפחדים מהמייג'ורס האמריקאי, ממפיקים אירופאיים, מגופי ענק שיכול להיות שלא יהיו בארץ מונופול ויבואו לכאן ולא יאפשרו לנו לחיות, לא לשדר ולא לעמוד בהוצאות האלה והם יהיו על חשבון ההפקה המקורית. אנא, מצאו דרך להסדיר את תל"י ולא לפטור את האחרים. לא רע להם.

אני רוצה להודות לך אדוני על הדיון הזה. אני חושב שעברנו כאן טרנספורמציה מאוד גדולה בעיקר בנושא של הממונה. מזה שהממונה אומר למה אי אפשר לעשות או איך לא צריך לעשות לזה שהתחייבתם כאן – לפחות אני מקווה – להיכנס לסד זמנים בו אתם בהחלט אומרים ובהחלט יועצים וזה בסדר. אתם לא המחוקקים אלא אנחנו המחוקקים והמחוקקים החליטו להסדיר את הדבר הזה בחוק. לתקופה בה אתם אומרים איך אפשר לשפר את החוק כך שהוא ישמור גם על הזכויות במקרה של תל"י, לא יפטור את אקו"ם, אני לא מבין בכל ההסדרים הכובלים שדרור שטרום מבין בהם יותר ממני אלא אני רק מבין שבדיוק המקרים של תבור ואחרים צריכים להיות מוסדרים בחוק ואני קורא לך אדוני היושב ראש שנחליט בוועדה הזאת – וכמו שאמר חבר הכנסת חנין בחכמה רבה – זה בדיוק מה שאפשר לעשות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, עוד לעבד את החוק עשר פעמים בוועדות. לכן להביא אותו לקריאה ראשונה לפחות במצב בסיסי בו אתם תתנו עליו את הדעת ורוב החוק רשום כאן, זה דבר שצריך לקרות מהר ואנחנו לרשותך כדי שזה יקרה.

אני רוצה לקחת את סוחף דבריה של מיכל רפאלי שאמרה שהם לא מפחדים מהחצוצרנים אלא מפחדים מהגופים האמריקאים הגדולים שיבואו וישתמשו בכוח שלהם לרעה. זה בדיוק על זה. זה הרי על יחסי כוחות. צריך שיהיה כוח בשביל שאפשר יהיה לנצל אותו לרעה. כאן המקום שבאמת - יונתן, אני חייבת לומר לך למרות שלא נעים לי להגיד לך – אתם באמת לא מבינים את המציאות שעומדת לנגד עיניכם. העובדה שאתה חושב שהעובדה שיצירה, לצורך העניין סדרה או סרט או לא חשוב מה, נעשית במשא ומתן מול גוף שידור ולא כמו שיר שנעשה מעצמו, מקסימום במשא ומתן עם חברת תקליטים, הופכת את זה למצב שונה. אתה לא מבין שאם זה הופך את זה למצב שונה, זה רק מרע את מצב היוצרים והיוצרים שמעורבות בתהליך.

אתה מפספס כאן את המציאות ובאמת באמת מתרחק ממנה באופן ממש לא מתקבל על הדעת וזה דבר שאנחנו חייבות וחייבים לפתור אותו. באמת, ככל שהתיאורים שלכם הם מתגברים, בדיוק היחסיות שמיכל מדברת עליה, שהיא מפחדת מהגופים הגדולים, הגופים בארץ הם היום גדולים לעומת היוצרות והיוצרים שבדיוק כפי שאמרתי בתחילת דבריי, ואמר גם הממונה לשעבר, אינם גופים עסקיים שהממונה רגיל לטפל בהם, לחשוש מהם, להגן כביכול עלי מהם. היום אתה לא מגן. מה שאתה עושה עכשיו, אתה מגן על הגופים העסקיים הגדולים מפני מי שהיום אתה מעמיד אותם במצב שאין להם כוח עליהם. אגב, לא רק היוצרות והיוצרים אלא גם אני כאזרחית וכצורכת תרבות, אין לי כוח עליהם בזכות העובדה שאין כוח ליוצרות וליוצרים. את זה אנחנו חייבות וחייבים לפתור ואנחנו לגמרי סומכות עליכם שתעזרו לנו לעשות את זה.

אני רוצה להודות לכם ולומר כמה דברי סיכום שהם בעצם מסכמים את הדברים שנאמרו כאן פחות או יותר.

האחד. אני נרתמתי – מרב וחברי הכנסת הנוספים שחתמו וחברי כנסת רבים שלא חתמו אבל הצטרפו - כתוצאה מכך שאנחנו חושבים שצריך לעודד ולעשות את כל שביכולתנו כדי שתהיה יצירה ישראלית וכדי שהיוצרים יקבלו את התגמול הראוי. אם יוצרים לא יקבלו את התגמול הראוי, לא תהיה כאן יצירה ישראלית, יצירה בעברית או בערבית לצורך העניין. לכן אנחנו יזמנו או יותר נכון הצטרפנו לבקשת תל"י כדי להעביר את החוק.

דרך אגב, לא היינו מתערבים ויכול להיות שגם היום אפשר להימנע מחקיקה, אם הממונה על ההגבלים העסקיים כמובן היה מאשר לתל"י לפעול בתנאים שהוא היה קובע, בתנאים שמאפשרים לו לפעול, וזה עדיין לא מאוחר מדי. דרך אגב, גם חוק הסופרים לא היה מגיע לכאן לשולחן הזה אילו הממונה על ההגבלים העסקיים היה עושה לדעתנו את תפקידו בנקודה הזאת.

נכון. אולי היה צריך לשנות את חוק ההגבלים העסקיים.

בהינתן המציאות שזה לא מוסדר, אנחנו מתערבים. לך ליאורה אני רוצה לומר שתפקידנו כמחוקקים הוא תפקיד חשוב אבל גם אחראי ואי אפשר לחוקק חוקים בלי לשמוע, להקשיב, להיכנס לפרטים ולדון עם היועצים המשפטיים. כך פועלת כל חברה רצינית במדינה דמוקרטית ולכן אנחנו מאזינים ולא תמיד מקבלים את העצות שלהם. עובדה שהחוק הזה עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה בלי הסכמה או בהתנגדות של הממונה על ההגבלים העסקיים. לכן זה בדיוק תפקידנו אבל החיפזון כאן עלול להיות מהשטן. לכן אנחנו נעשה את זה צעד אחרי צעד כדי שזה יגיע לא רק לקריאה ראשונה אלא גם לקריאה שנייה ושלישית וייכנס לספר החוקים כראוי.

אני כבר נתקלתי באיזשהו חוק שחוקק כבר לפני חמש שנים ואי אפשר לממש אותו ולכן עכשיו מביאים אותו לכל מיני תיקונים כי לא הקפידו להקשיב ולהפנים כמה נקודות שעלו שם ולכן אנחנו עכשיו מתקנים אותו ואולי אחרי עיסוק בחוק ההוא המסוים שקשור דרך אגב בסטודנטים עם לקויות למידה, עשר שנים עוסקים בזה והוא עוד לא הגיע לתכל'ס למרות שיש כבר חוק.

אני מבקש את הממונה, את משרד המשפטים, את הייעוץ המשפטי של משרד התרבות בהרכב שפעלתם עד עכשיו לשבת ובפגישת הכנה שנעשה בשבוע הבא, ביום שלישי או ביום רביעי, נתאם את זה, נעשה ישיבת הכנה אצלנו תביאו ניסוחים או הצעות לניסוחים ולתיקונים. אנחנו נעשה בתוכנו הכנה לקראת ישיבה שתהיה בשבוע לאחר מכן בוועדה כדי להביא את החוק לקריאה ראשונה. בהנחה שנעמוד בלוח הזמנים הזה, אפשר יהיה להביא את החוק לקריאה ראשונה במליאה עד סוף החודש הבא.

אני מבקשת להבהיר או לחדד שלקראת הנושא של הבאה לקריאה ראשונה, אני אביא את הדברים לאישור שרת התרבות והספורט ואחזור לוועדה.

זה ברור לנו לחלוטין. בוודאי.

זאת בקשתי כדי שאנחנו ביום שלישי או ביום רביעי בשבוע הבא נוכל לשבת כאן בפורום יותר מצומצם מקצועי ולראות מה העליתם בחכתכם ומה הבאתם לנו.

אני מצטערת. אני מרגישה שלא מיציתי את ההבהרה. אני מתכוונת להבהיר שאין כאן מחויבות להגיע עם נוסח לקריאה ראשונה בהתאם להחלטת ועדת שרים.

לא אמרתי שיש מחויבות, אבל אנחנו חברי הכנסת רשאים לעשות את כל מה שצריך כדי להביא להסדרה ואם לא, נביא את זה לקריאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>