PAGE
14
ועדת החינוך, התרבות והספורט
16/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 208>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ח בסיון התשע"ד (16 ביוני 2014), שעה 13:00

<1. ההוצאה המופרזת הכרוכה בדרישת משרד החינוך מהעולים החדשים להגיש מסמכים ואישורים מתורגמים לעברית לצורך הכרה בתארים האקדמיים שלהם>
<2. ההוצאה המופרזת הכרוכה בדרישת משרד החינוך מהעולים החדשים להגיש מסמכים ואישורים מתורגמים לצורך הכרה בתארים אקדמאיים>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
יוני שטבון
קארין אלהרר

>
ציפי ויינברג - ממונה גף הערכת תארים אקדמיים מחו"ל, משרד החינוך

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

ורה אופיר - מרכזת הכשרה ורישוי, אגף תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

נטליה זליגר - סגנית מנהל אגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

מאיר לופטינסקי - רכז תעסוקה, הסוכנות היהודית

עדי בראל - מנהלת תחום, הסוכנות היהודית

אמלי אבבו - סגנית מנהל, CNEF

יונתן ברקן - מנהל תחום אקדמי פרויקט "מסע"

דניאל חפץ - מנהל פרויקטים חינוכיים ותעסוקתיים עמ"י ישראל לעידוד העליה והצלחת הקליטה

מרים ואן דר סלויס - רכזת, ארגון CNEF

דינה כהן - רכזת שדולת עולי צרפת

רעות סוקולסקי - לוביסטית, פוליסי, הסוכנות היהודית

מאיר בן-חיון - מתרגם מסמכים, משרד נוטריון

עופר ברזילי - סטודנט

יהודית גידלי

שרון רפאלי
<1. ההוצאה המופרזת הכרוכה בדרישת משרד החינוך מהעולים החדשים להגיש מסמכים ואישורים מתורגמים לעברית לצורך הכרה בתארים האקדמיים שלהם>
<2. ההוצאה המופרזת הכרוכה בדרישת משרד החינוך מהעולים החדשים להגיש מסמכים ואישורים מתורגמים לצורך הכרה בתארים אקדמאיים>

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום דיון מהיר, וכשמו כן הוא – מהיר. אנחנו הקצבנו לזה שעה, ומתוכה 10 דקות כבר עברו. ההצעה היא של חבר הכנסת יוני שטבון. אני אתן לך לפתוח. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לציין שההצעה היא גם, כמובן, של חברת הכנסת קארין אלהרר. הצענו את ההצעה הזאת בשני כובעים: כובע אחד כי זה נושא חשוב; וכובע שני – שנינו חברים בשדולה למען עולי צרפת בכנסת ומובילים אותה.

היום מדינת ישראל, לשמחתנו, קולטת עלייה. עצם קיומה זה עלייה, והנושא הממשיך בדגש בשנים האחרונות על עולי צרפת דוברי צרפתית. בשנת 2012 עלו כ-1,900 עולים, ב-2013 – 3,216, וצופים בשנת העבודה 2014 להגיע ל-4,500 עולים מצרפת. המספרים גדלים בקצב מהיר גם באחוזים וגם במספרים ריאליים. יעדי הסוכנות ויעדי מדינת ישראל הם להגיע למצב של כ-10,000 עולים בשנה. בגלל תהליכים שקורים גם בצרפת וגם בגלל אופיים של עולי צרפת הנושא תופס משמעות. כמובן, הדיון המהיר לא מדבר רק על עולי צרפת, אבל עולי צרפת כמשל.
המציאות היא שחלק מהכניסה למערכות החברתיות בישראל זה, כמובן, עבודה. אדם עם מקצוע בחו"ל רוצה להשתלב במערכות בישראל, והיכולת שלו להשתלב זה כמובן באמצעות עבודה כאן. יש הרבה נושאים שצריך לטפל בהם, כמו הכרה בתארים ודברים אחרים שהם לא הנושא. אחד הנושאים זה בתארים שכן מוכרים ואפשר להתחיל להשתלב בהם. במקרה הזה אחד החסמים שנראים קטנים, אבל הם מאוד משמעותיים לעולה חדש זה שהוא צריך להביא את התואר שלו למשרד החינוך ולמשרד הבריאות בנושאים שקשורים לתחום שלהם, והוא נדרש לתרגם את התואר שלו.

במשרד החינוך יש באנגלית וגם ברוסית, אם אני לא טועה, גורם שעושה את המהלך הזה. כלומר אתה מגיש את התעודות לתואר שלך, ויש מי שדואג לכך מתוך הבנה ורצון להקל על העולה מבחינה בירוקרטית וכלכלית. יש פה נציגים שיכולים להדגים אבל מדובר על סכומים ניכרים. לעולה ממוצע ממשפחה לא עשירה שרוצה לתרגם את התואר שלו זה יכול להיות 2,000-1,500 שקלים; ואם יש לו גם בן בתחום ועוד אנשים אחרים במשפחה אנחנו מדברים על סכומים אחרים. לדעתי, זאת בעיה שאפשר לפתור אותה בקלות בלי יותר מדי כותרות. כל משרד רלוונטי יקצה – בדגש על עליית דוברי צרפתית כיוון שהמספרים גדלים, ברוך-השם – גורם רלוונטי שיוכל לתרגם את מסמכי התואר בלי צורך להוציא תשלום מיותר מצד אותו עולה כי זה מהווה חסם.

תודה. מי רוצה להציג את זה קצת יותר לעומק? בבקשה, אדוני.

שמי דניאל חפץ, אני עובד בעמותת "עמי" – אנחנו מלווים את העלייה מצרפת. הבעיה והתופעה מוכרת לנו מאז שאנחנו פועלים. אני רוצה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת יוני שטבון שגם משרד הכלכלה מעורב בזה. כי באחריות משרד הכלכלה לאשר את כל מקצועות ההנדסה והחשמל. כך שיש לנו שלושה משרדים: משרד החינוך, משרד הכלכלה ומשרד הבריאות שמעורבים בנושא הזה. אני אדבר רק על עולים מצרפת, אבל אני מניח שזה עולים מכל העולם שלא מגיעים ממקומות שהם דוברי אנגלית, רוסית או אוקראינית כמו שמופיע על מסמכים. אני רוצה להזכיר בהזדמנות זאת שבמדינת ישראל יש שלוש שפות רשמיות: עברית, ערבית ואנגלית - -

לא. רק עברית וערבית. אנגלית היא לא שפה רשמית. לאנגלית יש מעמד, אבל היא לא שפה רשמית. יש לה מעמד בין-לאומי.

זה מחזק את מה שאתה אומר.

זה רק מחזק שנוסף לעברית וערבית במשרדים מסוימים כשמגישים מסמכים באנגלית, ברוסית ובאוקראינית הם מתקבלים, וזה כתוב שחור על גבי לבן באתרים של אגף להכרת תארים של משרד החינוך. מי שיש לו המסמכים בשפות האלה יכול להגיש אותם, ומי שאין לו נדרש לתרגם. הבעיה בנוסף למה שכבר הוסבר היא שלא תמיד ברור מה צריך לתרגם. אנשים רוצים להיות "ראש גדול" בדרך כלל, מכינים תיק, ואז מתברר שזה לא בדיוק מה שהיה צריך לתרגם, אלא צריך עוד משהו. אז נכנסים ללופ של הוצאות נוספות. מעבר לסטטיסטיקות מי עשה ומי לא עשה, מתברר שהרבה לא עשו. למה לא עשו? כי אלה הוצאות ולא יודעים מתי יצטרכו את זה. מתברר שאחרי שעולים נמצאים פה 15-10 שנים במהלך החיים התעסוקתיים שלהם יוצאים לאבטלה ואז נתקלים בלשכת התעסוקה. אולי אתם לא יודעים, אבל בלשכת התעסוקה יש שני אגפים: אגף של אקדמאים ואגף של מי שאינו אקדמאי. הטיפול לכאורה זהה, אבל הוא לא זהה כי מי שאקדמאי לשכת התעסוקה רשאית להציע לו רק עבודות שקשורות לתארים שהוכרו לו. ואז מתברר שאחרי שעולה נמצא פה, והוא ישראלי לכל דבר אומרים לו, שהתואר שלו לא הוכר. ואז אחרי כל כך הרבה שנים הוא מתחיל לעשות הכרה לתואר שלו. בכל מקרה זה תהליך שלוקח זמן, מדובר על חודשים.

הבעיה היא לא רק תרגום. אתה לא מצפה מלשכת התעסוקה להגיש לו נייר. לשכת התעסוקה צריכה אישור לתקפותו של התואר.

זה ברור, אבל לפעמים אין מודעות. אני יודע שיש הרבה אנשים שמצאו עבודה ולא ביקשו ממנו את התואר המוכר, אבל יכול להיות שזה מין פוליסת ביטוח שכדאי שיהיה לו. כי יכול להיות שבמהלך החיים התעסוקתיים שלו הוא ייתקל בנושא של אבטלה.

מי הגוף במדינה שנותן הכשר לתארים?

במשרד החינוך יש גף להערכת תארים אקדמיים מחו"ל.

נמצאת פה ציפי ויינברג.

אז נשמע אותה.

לכן זה עוזר בנושא של הכרת תארים במקום שיש בו מדרגות בסולם השכר במגזר הממשלתי, החצי ממשלתי או ברשויות המקומיות. שם כל הנושא של השכר הוא לפי התארים שהוכרו; ובתחום משרד הבריאות מקצועות הרפואיים והפרא-רפואיים; ובנושא של הנדסה וחשמל זה יותר בנושאים שקשורים לרישיונות כמו מהנדסי בניין שצריכים אסמכתה לחתום. גם הם נתקלים בבעיה. בתחום ההייטק זה פחות קורה כי כל התחום הזה הוא פחות בידיים ממשלתיות, אלא זה הסקטור הפרטי, ולרוב לא מבקשים מאנשים.

אבל רצוי.

נכון, אבל בסדרי עדיפויות זה כך. יש לנו גם תקדים שיש שפות מסוימות שאינן השפות הרשמיות, וזה מודפס פה ומופיע בכל האתרים שחור על גבי לבן - -

אנגלית, רוסית ואוקראינית.

אני מאיר לופטינסקי, נציג הסוכנות היהודית. קודם כול אנחנו מברכים ומחזקים את היוזמה. אנחנו רואים ביוזמה זו יוזמה מבורכת שבאה להקל על העולה החדש. בנוסף אנחנו מבקשים להעתיק את היוזמה שביקשנו ממשרד הבריאות, והם נענינו לה בחיוב. בשנה שעברה ביקשנו להעתיק את האתר שלהם לשפות שונות, והם נענינו בחיוב. האתר של משרד הבריאות מופיע גם היום בצרפתית ובספרדית נוסף לרוסית ולאנגלית. אנחנו מבקשים שהאתר של משרד החינוך יעתיקו את אותה יוזמה וגם זה יהיה כתוב בצרפתית. עולה מצרפת לא יכול להבין מה כתוב בעברית, הוא לא יכול להבין מה כתוב באנגלית, וכשהוא יבוא עם התעודות הוא לא יבין בדיוק מה צריך לעשות, אף על פי שאנחנו דואגים להעביר לו הכול לפני שהוא עולה. אבל זה רצוי, זה מומלץ, זה מתבקש שגם הוא יידע את הדברים בשפה הצרפתית.

תודה.

בבקשה, גברתי. תציגי את עצמך.

אני אמלי אבבו, ארגון CNEF, צעירים עולים מצרפת. ההכרה בתעודות חשובה גם בשביל המשך לימודים בארץ. אנשים מגיעים עם תארים כמו תואר ראשון, וחוץ מהאוניברסיטאות כל המכללות וגם חלק מהאוניברסיטאות דורשות את ההכרה של משרד החינוך כדי לתת להם אפשרות להמשיך לתואר שני. אפילו מבקשים את זה לפני קבלה. זאת אומרת הסטודנט עדיין לא יודע אם הוא יתקבל או לא, וכבר הוא צריך מראש להוציא 2,000-1,500 שקל כדי שיהיה לו תואר מוכר כדי להגיש את התיק שלו למכללה או לאוניברסיטה. אלה הוצאות מאוד גדולות, וצריך למצוא פתרון.

זה נאמר. תודה.

ציפי ויינברג, בבקשה.

שלום. אני מנהלת גף הערכת תארים אקדמיים מחו"ל במשרד החינוך. קודם כול הבהרה: הגף שלנו מעריך תארים אקדמיים מחו"ל אך ורק למטרות דירוג ושכר במגזר הציבורי, לא לצורך קבלה להמשך לתארים אקדמיים ולא לצורך שום סוג מתן רישיון לעיסוק כלשהו.

מי עושה את הדברים שאתם לא עושים?

רישיונות נותנים הגופים המרשים השונים, משרדי הממשלה לפי התחומים; המקצועות הרפואיים והפרא-רפואיים זה משרד הבריאות - -

לשכת עורכי הדין, לשכת רואי חשבון.

אבל לימודים אף אחד לא עושה.

הלימודים זה לא אנחנו. ההערכה של הגף היא לא הערכה אקדמית; הלימודים הם אך ורק בידי המוסדות האקדמיים עצמם. אם מוסד אקדמי מבקש את האישור שלנו כתנאי להתקבל להמשך תואר שני זה לא בסדר. אני כבר פניתי על זה למל"ג כי כבר שמענו על זה.

אתם נותנים את זה רק כדי להכיר בזה לצורך תוספות שכר?

נכון. במגזר הציבורי. יש לזה גם עוד שימושים: בלשכת התעסוקה עושים את זה כדי להיחשב אקדמאי; דורשים את זה לצורך הסבה להוראה או הסב לסיעוד.

זה דרככם.

דורשים את האישור הזה.

עולים עושים את ההסבה הזאת.

מה הנוהל? איך אתם עושים את זה?

כדי להעריך תארים מחו"ל אנחנו דורשים רשימת מסמכים. יש לנו רשימת מסמכים להערכה. יש טופס שאדם צריך למלא ולחתום עליו; צריך להגיש תעודת עולה, תעודת זהות, תעודת בגרות, הדיפלומה של התואר הראשון, גיליון הציונים של התואר הראשון. עקרונית – זהו. אם יש גם תואר שני אז צריך להגיש את הדיפלומה של התואר השני את גיליון הציונים של התואר השני.

ובטח זה הולך בדרך כלל על-ידי משלוח מכתבים.

יש אפשרות להגיש את זה גם בדואר.

יש לכם לפי מחוזות או רק משרד ראשי?

יש לנו שלושה מחוזות: בחיפה, בבאר-שבע ובירושלים. יש אפשרות להגיש לירושלים ישירות בדואר. אכן נאמר כאן נכון שאנחנו דורשים תרגומים על מסמכים שהם לא באוקראינית, ברוסית ובאנגלית. למה אוקראינית ורוסית כן? מכיוון שב-24 השנים האחרונות מאז התפרקות ברית המועצות, היקף העלייה דוברת הרוסית היא לאין שיעור הרבה יותר גדולה ועד עצם היום הזה מכל עלייה אחרת, כולל מארצות-הברית. לכן במשך השנים הגף תוקנן ואויש על-ידי דוברי השפות הרוסית והאוקראינית. אנגלית היא כמובן שפה שכולם מבינים אותה אז אין צורך בתרגומים גם מאנגלית.

כדי לסבר את האוזן, בשנת 2013 היו לנו 1928 תארים מרוסיה ואוקראינה לעומת 108 מצרפת.

כי זה עולה כסף.

ב-2014 בחמשת החודשים האחרונים היו לנו 853 תארים מרוסיה ומאוקראינה לעומת 43 מצרפת.

יש משמעות להיקפים כי בסוף צריך לשים משרה של אדם.

יש פה בעיה של הסברה. נרתעים לגשת למסמכים בגלל - -

זאת לא בעיה של הסברה, זאת בעיה של תרגום.

זאת גם בעיה של עלות.

ההזמנה לא בצרפתית, רק באנגלית.

אבל אנחנו לא מדברים על הסברה.

אני רוצה להדגיש כמה דברים: נכון שאדם צריך להשקיע סכום כסף בתרגומים, אבל בסופו של דבר זה ישתלם לו. כי אם הדירוג שלנו הוא לצרכי שכר הוא ידורג ויקבל שכר גבוה יותר אם הוא במגזר הציבורי.

את מדברת על משהו מאוד ספציפי. סליחה שאני קוטע אותך; את מדברת על דירוג שכר, ואנחנו מדברים על תופעה. אני יודע שאת נתונה במערכת מאוד מסוימת של דירוג שכר, ובגלל זה את מדברת עליה.

אני מדברת רק בשם עצמי.

אנחנו מדברים על תופעה בצורה כללית.

אנחנו יכולים לפנות רק לגורמים ממשלתיים. אני מבין שהאוניברסיטאות עצמאיות בעניין הזה.

האוניברסיטאות עצמאיות, אבל יש משרדים נוספים כמו שהוזכר קודם, ויש גם נושאים אחרים, לא רק של דירוג שכר. צריך גם לזכור למה המספרים האלה. האם 43 כי יש חסם שמניע כמו המחיר או חוסר ההבנה. זה מעגל סגור. אנחנו אומרים את הדברים כי אנחנו נפגשים עם אנשים. אנשים מבולבלים, לא יודעים לאן להביא, מביאים את זה אחרי 10 שנים אחרי שהם כבר עבדו. כל הדברים האלה, אם נזהה בוועדה הזאת את החסמים – כי כולם רוצים שהעלייה תימשך, אני לא חושב שמישהו רוצה לייצר חסמים – אז יכול להיות שהמספרים נובעים גם מחסם שמונע מלהגיע בגלל המחיר או בגלל בלבול בירוקרטי כזה או אחר. מעבר לזה, היא מתעסקת רק בנושא הערכת שכר שזה נושא מאוד ספציפי. בוועדה צריך לדון במכלול הדברים, לא רק בנושא הזה.

אני מתקשה לראות דרך פרקטית לדרוש מכל הגופים – מכללות, אוניברסיטאות ובתי ספר שונים להנדסאים וממשרד הכלכלה – שיחזיקו אצלם תרגום. ולמה רק צרפתית? יש גם ספרדית.

רק נקודה להבהרה: הבקשה היא שהמשרדים שבלאו הכי נותנים את התרגום הזה ברוסית ובאוקראינית חינם, ייתנו אותו דבר גם באנגלית - -

אבל את שומעת שלרוסית יש אלפי - -

אני מבינה, אדוני, אבל חייבים לזכור שגם העלייה מאוקראינה ומרוסיה התחילה במינונים קטנים והלכה והתעצמה. רק לסבר את אוזני חברי הוועדה ואדוני, בשנת 2012 העולים מצרפת היוו 10.39% מכלל העולים; בשנת 2013 אנחנו רואים עלייה ל-16.68%.

האחוזים די מרמים כי אין עלייה. השאלה היא המספרים המוחלטים.

זאת הבעיה, שצריך להשקיע במגמות.

אני מדברת על העלייה המתמדת. בשנת 2014 אנחנו מדברים על 24.88% מכלל העולים. אין מחלוקת שיש גידול באחוזים, והמספרים המוחלטים הם, כנראה, שונים. אבל אין חולק שהדבר הזה הולך ומתעצם. מדובר פה על אוכלוסייה שהולכת ומתרחבת, וצריך לתת את הדעת גם לצרכים שלה. אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה איזה סוג של פקיד יהיה ומה תהיה הדרגה שלו וכו', אבל אני כן יודעת לומר שרק לתואר הראשון יש לנו 12 סוגי מסמכים שדורשים תרגום; לתואר השני יש לנו עשרה סוגי מסמכים שדורשים תרגום; ואני יודעת עוד לומר שבאחת מהחברות שפנינו אליה כדי לבדוק מה העלות של התרגום זה עולה 165 שקלים למסמך, וזה משתנה לפי כמות המילים. אדוני בוודאי מבין שככל שמדובר במספר רב של מסמכים זה יכול להגיע גם לאלפי שקלים.

יכול להיות שהפתרון הוא שמשרד הקליטה שהוא הממונה על קליטת עולים חדשים ייתן שירות של תרגום מסמכים. להגיד למשרד החינוך ולאוניברסיטה העברית ולמכללה כזאת או אחרת ולמשרד הכלכלה וללשכת רואי חשבון וללשכת עורכי דין זה מסורבל. בסל הקליטה שעולה עשרות אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים, ששם ייתנו את הפתרון לכך.

אני בטח לא אתנגד להצעה שתהיה טובה יותר עבור העולים. למה בעצם התכנסנו כאן היום וביקשנו את הדיון? כי יש בעיה בסיסית בעיקרון השוויון. אנחנו אומרים, זאת קבוצה חזקה וגדולה שעלתה, והנה עוד קבוצה הולכת ומתחזקת – למה יש ההבחנה כשאני לא רואה את השונות בין סוגי האנשים?

אני רוצה לחדד עוד משהו שנאמר. אתה דיברת על משרד העלייה והקליטה. בסוף אם מסתכלים על הנקז זה כן משרד החינוך בסוף, כי המל"ג בהקשר הזה – גם מול משרד הכלכלה בהקשרים של הנדסאים וגם מול משרדים אחרים – בסוף הוא שחקן רלוונטי בכל המקרים. אם ההצעה הכוללנית שלך, שוודאי לא נתנגד אליה, היא לזהות איפה הצינור הייתי מכוון למקום שמהווה הנקז המרכזי, ושם משקיע את רוב המשאבים. לאור הנתונים שנאמרו פה עכשיו זה המל"ג בהקשר הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר: צרפת עובר את תהליך בולוניה. כל עולי צרפת שנמצאים כאן יודע על מה אני מדברת.

אבל אנחנו לא יודעים.

אז אני אסביר. כל אירופה ב-14 השנים האחרונות עוברת תהליך של שינוי מבנה ההשכלה הגבוהה, וגם צרפת, למצב שיש להם שלושה תארים: תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי. זה לא היה ככה בעבר, היו כל מיני צורות ושיטות תארים. כחלק מהתהליך הזה כל מוסד אקדמי בצרפת מחויב לתת לבוגרים שלו תוספת לדיפלומה שנקראת "diploma supplement". מה קורה? בצרפת לא נותנים "diploma supplement" הזאת, וזה חבל מאוד כי אם הם היו נותנים היא ניתנת באנגלית. אז לא צריך בכלל תרגום.

את הסיכום נשלח גם לצרפת.

- - -

זה נכון, זה רק יוצר יותר בעיה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא שאנחנו מודעים לעלייה המסיבית שאמורה להגיע מצרפת. אנחנו מברכים עליה, אנחנו כמובן נשמח שזה יקרה. בשם הממונים עלי אני יכולה להגיד שאצלנו במשרד והמנהל שממנו אני באה מנטרים אוכלוסיות יהודים בעולם ועוקבים אחריהן. אנחנו יודעים שמקהילת צרפת אמורים לעלות מסות של אנשים. אם נראה את העלייה המסיבית אנחנו מוכנים להיות בקשר עם כל ארגוני העולים, ונחשוב איך.

העלייה כבר התחילה. אנחנו כבר שם.

נטליה זליגר, בבקשה.

שמי נטליה זליגר, אני ממשרד הבריאות, סגנית מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים. אנחנו, כמובן, עוסקים הרבה עם עולים, הגשת מסמכים. בעצם כל מי שרוצה לקבל רישיון באחד ממקצועות הבריאות פונה אלינו. כמו שמאיר אמר, אתר האינטרנט של המשרד מתורגם גם לצרפתית, לספרדית, לאנגלית, לערבית, כמובן ולרוסית. הוא מפורט ומאוד מסודר, וברור מה צריך להגיש כך שרוב האנשים שמגישים מסמכים מגישים בצורה מאוד מסודרת, ואת מה שצריך. לפעמים חסר, אבל לא מתרגמים בדרך כלל משהו שלא צריך, ואנחנו גם לא מבקשים דברים שלא צריך. הדרישה מקובלת בכל העולם – בכל שמגיעים צריך לתרגם בו את המסמכים - -

אנחנו לא "כל העולם", אנחנו מדינה קולטת עלייה.

זאת לא הנקודה - -

אני לא סיימתי את המשפט. הדברים האלה מקובלים בכל העולם, אבל אנחנו רוצים להיות יותר טובים מהעולם, וטוב שכך. אני באמת מברכת על זה. לכן אנחנו באמת דורשים מה שצריך - -

בעולם זה נקרא "פליטים", אצלנו זה נקרא "עלייה".

נכון. אבל אנחנו בעצמנו מספקים למי שבעל רישיון במקצוע בריאות מסמכים לחו"ל כשהוא הולך ללמוד או לעבוד בחו"ל. אנחנו רואים מה הדרישות שם, ואנחנו אומרים – אנחנו לא הכי טובים, אבל גם לא הכי גרועים. אז הפנים שלנו לקראת העולם. כל מי שנמצא פה מארגוני העולים וממשרד הקליטה יודע כמה אנחנו באמת מנסים גם לקדם דברים וגם לפתור בעיות נקודתיות. אבל טוב שמציפים את הדברים. אנחנו מדברים לא רק על העולים מצרפת. אנחנו מקבלים פניות מכל העולם. אצלנו צריך להגיש גם הכול מתורגם לעברית. זאת דרישה מחויבת. אין לנו מישהו שדובר שפות אחרות. אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו במצב הנוכחי אחריות על תרגום מבחינת תקנים והוספה של עבודה. המטרה שלנו היא לצמצם את הבירוקרטיה ואת הטיפול בבקשות של אנשים כשהם ניגשים למבחן או מעוניינים לקבל רישיון. דבר כזה שיגיעו אלינו מסמכים גולמיים רק עם אישור נוטריוני, ואנחנו נצטרך לדאוג עכשיו לכל הפרוצדורה – זה שוב מסרבל הכול, ואת כל מה שהשגנו וצמצמנו בשנים האחרונות. הקריאה שלך, יושב-ראש הוועדה, למשרד הקליטה להיות שותף בנושא הזה גם במימון וגם בליווי העולים לפני הגשת המסמכים מבורכת.

תודה. עוד מישהו רוצה לומר משהו?

אני מאיר בן-חיון, אני עובד במשרד נוטריון, והרבה מאוד עולים מגיעים אלי כדי לתרגם את המסמכים. אני עצמי לא נוטריון. בדרך כלל המצב שלהם הוא כזה שהם עדיין לא מצאו את ימינם ואת שמאלם בארץ. הם נמצאים כאן כבר כמה חודשים, למדו באולפן ועוד לא מצאו עבודה. נוצר מצב שהם נדרשים לשלם סכומים של אלפי שקלים לפעמים. המחירים שנקטת הם מחירים ישנים. היום המסמך המינימלי שאתה נדרש לשלם רק עבור האישור הנוטריוני – אני לא מדבר על התרגום – הוא 204 שקלים לפני מע"מ. אנחנו עושים הנחות במשרד שאני עובד בו של עורך-דין בן-עזרא. אני מציין את שמו כי אני חושב שמגיע לו כל הכבוד. הוא עושה דבר כזה: הוא דורש מחירים שהם נמוכים מהמינימום שנדרש על-ידי לשכת הנוטריונים. כי הוא רואה עולים חדשים שאין להם הכסף לשלם את הסכומים האלה.
הגברת ממשרד החינוך, לא מזמן בחורה שיש לה תואר שני מצרפת נדרשה להמציא תרגום של התואר הראשון. בעבר היה בצרפת מין תואר ביניים בין תחילת הלימודים לתואר הראשון, שנקרא בצרפתית "DUG". זה סתם תואר שנתנו בצרפת לאנשים שלא סיימו תואר ראשון. היא נדרשה לחזור אלינו כדי לתרגם את התואר הזה שלא הוסיף כהוא-זה בתארים שלה. הם גם נדרשים לתרגם את גיליונות הציונים.

משרד הבריאות, סליחה שאני אומר לך, אבל אתם פשוט מתאכזרים לאנשים. אני רואה אותם אצלי, ואני ישראלי כבר 35 שנה - -

למה?

אני אסביר לך. יש פסיכולוגית שהגיעה אלינו שתרגמה ספר שלם. היא דוקטור שכל החיים שלה למדה. אתם דרשתם – אני לא יודע אם את אישית - -

לא אנחנו.

- - היא נדרשה לתרגם את הסיכום של כל הפרופסורים שהיו נוכחים בעת שהיא הגנה על התיזה שלה. אני תרגמתי את זה בעצמי יחד עם העורך-דין. זה עלה 5,000 שקל, ועשינו לה הנחות. זאת אומרת שאם היא הייתה משלמת את המחירים הנקובים בשוק זה היה 10,000 שקל. הבחורה הזאת בת 54 לא יכלה להגיע היום. היא מומחית בתחום שלה. היום היא עובדת במרכזיית טלפונים למכירות. היא כבר נמצאת שנתיים בארץ ונאבקת בציפורניים כדי לקבל הכרה. האוניברסיטאות שהיא למדה בהן הן מוסדות אקדמיים שכל המוסדות האקדמיים בארץ ובעולם מכירים אותן - -

בסדר, אדוני. הנקודה הובנה.

אדוני היושב-ראש, אתה מחיפה. אני עליתי בשנת 78', והגעתי לחיפה. הייתה לי תעודת בגרות. הלכתי לצבא, ובתום השירות הצבאי שלי הלכתי ללמוד. אני לא נדרשתי לתרגם את תעודת הבגרות שלי באותן שנים. אח שלי שלמד שנתיים בצרפת לא נדרש לתרגם את הציונים שלו כדי להתקבל לטכניון. היום הם נדרשים.

תודה. עוד מישהו רוצה לומר משהו חשוב?

יש רק עוד נתון מספרי אחד.

אדוני היושב-ראש, הוא ביסס את הטענות שלו בכך שאומרים שמספר עולי ברית המועצות ואוקראינה הם רבים. בששת החודשים הייתי כבר ארבע פעמים בצרפת, ואנחנו רואים את המספר ההולך וגדל של עולים שעומדים להגיע לישראל. אני רוצה לחזק את אותה נקודה. היום לא נראים המספרים של עולי צרפת משום שאין להם נגישות. אף אחד לא מסביר להם. אין במשרד הקליטה מישהו שמדבר צרפתית. אין פה שום טענה, להפך - -

מה זאת אומרת, אין במשרד הקליטה מישהו שמדבר צרפתית?

כי אין מישהו שמסביר להם מה הם צריכים להגיש.

לעניין התארים.

אני מדבר על עניין התארים בלבד. גם במשרד החינוך - -

תודה.

בבקשה, גברתי.

אני דינה כהן, אני מטפלת בשדולה למען עולי צרפת. אנחנו יזמנו את הדיון. יש לי שאלה כי כשעשינו את החיפוש חלק מהנציגים מצרפת מהעמותות אומרים שבכל המקצועות שנדרשים בהם רישיונות – משרד החינוך, משרד הכלכלה – צריכים לעבור דרך משרד החינוך. האם זה נכון או כל משרד בנפרד מקבל את הרישיונות?

ציפי ענתה על זה.

התשובה היא לא. אנחנו לא צריכים את האישור שלהם, והם, כמובן, לא צריכים את האישור שלנו.

אני רוצה לתת נתון מספרי. קיבלתי טבלה של 2013 שבה מפורט כמה בעלי תארים פוטנציאליים נדרשו לעבור את התהליך הזה. מדובר על 2,527 אנשים ב-2013.

היא נתנה לך מספרים שהגיעו אליה.

לא, אני מדבר ספציפית על השכר - -

לא, על מה שהיא מטפלת בו.

זאת הערכת שכר. אני מדבר עכשיו בצורה כללית על כל המרחב של אנשים פוטנציאליים בתחום תארים ובגורמים אחרים, כמו כלכלה.

אני מבין את הבעיה ואת המצוקה. אבל אני מנסה בראשי לחשוב על משהו שיהיה פרקטי, כי הנייר סובל הכול. אנחנו יכולים לכתוב פה מה שאנחנו רוצים בסיכומים. נדמה לי שהמקום הכי נכון והכי ראוי זה משרד הקליטה. משרד הקליטה הוא השער שדרכו מגיעים עולים חדשים, מקבלים זכויות, מקבלים ליווי, מקבלים הדרכה. לפחות זה תפקידו של משרד הקליטה.

יש פה נציגה ממשרד הקליטה. אולי היא יכולה לעזור לנו.

לא רשום.

את נרשמת?

אני נרשמתי. אני ורה אופיר, אני אחראית על רישוי מקצועות.

אני לא ראיתי ברשימה את שמך, אבל בבקשה.

הבעיה מוכרת לנו. אמרו שאנשים לא מכירים ולא יודעים. אין לנו כל כך הרבה דוברי צרפתית אף על פי שבשנים האחרונות עם העלייה של עולי צרפת יש בכמה לשכות עובדים דוברי צרפתית, אבל כמובן אי אפשר לעשות את זה בכל מקום. גם אם יש בלשכה לא דווקא העולה מצרפת יגיע לאותה יועצת כי עכשיו אנחנו עובדים בשיטה של טיפול אישי, זאת אומרת לכל עולה יש היועץ שלו שמטפל בו בשנה הראשונה, ואם יש צורך אז בהמשך. עולה שמגיע למשרד לקליטת העלייה מקבל הסבר על כל הדברים שהוא צריך לעשות, ואפילו מקבל את זה בכתב. אנחנו לא רק מסבירים, אלא גם אומרים לו מה הוא צריך לעשות לפי המקצוע שלו. זאת אומרת אם הוא מהנדס אנחנו מפנים אותו לרשם המהנדסים; משרד הבריאות – מקצועות רישוי של משרד הבריאות; ומשרד החינוך. אנחנו גם מסבירים לצורך מה הוא צריך לקבל אישור של משרד החינוך, וכמו שציפי אמרה זה לצורך שכר ודרגות. אנחנו רואים שהעולים נותנים משמעות יותר מדי גדולה של ההכרה של משרד החינוך. הם חושבים שבלי האישור של משרד החינוך הם לא יוכלו להתקבל לעבודה. אנחנו מסבירים להם שהם יכולים. קודם כול חשוב להם לקבל את האישורים של המשרדים הרלוונטיים. זאת אומרת לפעמים הם ניגשים למשרד החינוך, מחכים לאישור משרד החינוך, ואז מתחילים לפנות למשרד הבריאות - -

אתם מסייעים בתרגום?

בתרגום לא. כי אנחנו לא יודעים באיזה מקצוע. אין משהו מוגדר.

שפה.

התרגום לא מספיק, צריך גם נוטריון.

מדובר על המימון. אני אחראית לנושא הרישוי. עולים שצריכים רישוי אנחנו מטפלים בהכנה ובתהליך הרישוי.

תודה. עלו פה שתי סוגיות: נושא ההסברה ונושא התיעוד, הרישוי וכדומה. לגבי הסברה אני מציע למשרד החינוך שיעשה כמו שעשה משרד הבריאות; שבאתר שלכם תוסיפו גם צרפתית.

אנחנו נשקול את זה בהחלט בחיוב.

אל תשקלו, תעשו. איזה "נשקול"? זה חד-פעמי, וזה ראוי שייעשה.

אנחנו בהחלט מוכנים לשתף פעולה - - -

זה ראוי שייעשה.

אני רוצה לסכם. אני חושב שהמקום הכי נכון לסייע לעולים חדשים דוברי צרפתית ודוברי שפות זרות בכלל בתרגום הוא משרד הקליטה. תרגום לבד זה לא מספיק, צריך חותמת של מישהו שנותן לזה תוקף רשמי, ולכן זה עניין של כסף. משרד הקליטה שאמון על סלי קליטה הוא המקום הכי נכון. זה הצומת, צוואר הבקבוק שדרכו אני מניח שכל העולים עוברים אם הם רוצים זכויות וסלים.
לכן הסיכום שלנו יהיה שאנחנו פונים למשרד הקליטה שילמד את העניין הזה, וייתן את השירות הזה לעולים חדשים. זה לא רק התרגום כי תרגום לבד לא מספיק. לכן גם לא מספיק שיישב בכל משרד ממשלתי מישהו שיודע צרפתית ורק יתרגם, כי צריך לתת לזה גם איזשהו מעמד. כולנו מבינים שעברנו פה כמה שנים שאנשים הגיעו עם כל מיני תארים מפוקפקים וגם ללא בסיס; ואחר כך זה רופאים שמטפלים בנו ומהנדסים שחותמים על קונסטרוקציה או על גשר וכן הלאה. אז זה מה שאני מציע שנסכם. לדעתי, משרד הקליטה הוא המקום הנכון לעשות את זה בצורה הכי טובה והכי נכונה. נאחל שיבואו הרבה עולים; לא בגלל ששם רע, אלא בגלל שפה טוב. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>