PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
09/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 136>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"א בתמוז התשע"ד (09 ביולי 2014), שעה 9:00

<בחינת יישום הרפורמה ברשות מקרקעי ישראל - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 319.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>

ליאורה שמעוני
–
משנה למנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד במבקר המדינה
שמעון עמר
–
מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
מאירה קוריאל-ציטיאט
–
מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
אמיר רשף
–
רפרנט מקרקעין, אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית צור
–
אגף השכר, משרד האוצר
עליזה קן
–
עו"ד, מנהלת אגף רישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים
ענת סמדג'ה
–
אחראית מחשוב, אגף רישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים
בנצי ליברמן
–
מנהל רשות מקרקעי ישראל
ליאורה טושינסקי
–
סגנית מנהל רשות מקרקעי ישראל
עזרא גרינבאום
–
מבקר רשות מקרקעי ישראל
אריק זורגר
–
יועץ למנהל רשות מקרקעי ישראל
אפרת ברקו
–
מנהלת תחום משרדי ממשלה ויחידות סמך, נציבות שירות המדינה
קרן אמיתי
–
לוביסטית (פרילוג)

חנה פריידין

יעל, חבר המתרגמים
<בחינת יישום הרפורמה ברשות מקרקעי ישראל - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 319.>

אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על הסדר: בחינת יישם הרפורמה ברשות מקרקעי ישראל – דוח מבקר המדינה, 64ג', עמוד 319. לאחר שמדינת ישראל הקימה מספר וועדות החליטה הממשלה לבחון את כל נושא ניהול קרקעות במדינת ישראל. 93% מכלל קרקעות מדינת ישראל מנוהלים על ידי המדינה דרך מינהל מקרקעי ישראל, כרגע זו רשות. הממשלה החליטה להקים רשות ואמרה שיש צוואר בקבוק. הייתה ביקורת רבה בנושא של מינהל מקרקעי ישראל, בכל פעם רצו להסדיר את הנושא וסוף סוף קיבלו החלטה. במאי 2009 החליטה הממשלה ליישום רפורמה שבמסגרתה תוקם רשות מקרקעי ישראל במקום מינהל מקרקעי ישראל. הכול בסדר. לאחר מכן התעוררה בעיית עובדים, זה היה מותנה בחתימת הסכם קיבוצי לעניין העובדים. חשוב לנו לטפל בעובדים שעובדים קשה ולהסדיר את מעמדם באמצעות מעבר מסטאטוס א' לסטאטוס ב'.
כשאני קורא את הדוח אני לא רואה שום שינוי, הנצחנו את אותו דבר גם מבחינת הטיפול בציבור וגם מבחינת המגע בין הרשות לבין הציבור. קראתי את הדוח, בנצי אומר שכעת הכול אחרת. אני סומך על מה שהוא אומר, מיד נשמע, אבל מהדוח היום אני לא רואה שום שינוי. המדינה השקיעה בסביבות 250 מיליון שקל על מנת להסדיר את תנאי העובדים, תנאי הפרישה, להקים דברים חדשים, אבל מבחינתי, על פי מה שאני רואה היום, סטאטוס המינהל נשאר אותו דבר. אני מקווה מאוד שזה לא כך.

שינוי פנים ארגוני מקיף במינהל כולל החטיבות. הכול חזר לקדמותו. כל הנושא של הקניית בעלות על מקרקעין עירוניים המיועדים למגורים ותעסוקה, גם הנושא הזה לא טופל עד הסוף. כדי שיהיה פחות מגע עם הרשות דיברו על מיקור חוץ, אבל הכול נשאר בתוך הרשות. כמו כן יש את כל נושא העברת האחריות של נושא הפיתוח מהמינהל לרשויות המקומיות ולמשרד הבינוי והשיכון, אני מבין שגם כאן כמעט זה לא השתנה ורוב נושא הפיתוח נשאר במינהל.
בשביל מה הרפורמה אם הכול נשאר במינהל? רצו לעשות מצאו שלא מתאים, חוזרים חזרה, בודקים. יכול להיות שההחלטה שהממשלה קיבלה בשנת 2009 היא לא טובה. יכול להיות שאולי בשטח זה לא ישים, לא טוב, אז באים ומשנים את החלטה ואומרים שחוזרים חזרה ושכל אלה שקיבלו כסף יחזירו את הכסף, כן? על פניו נראה לי שזה כושל מאוד. אני מאוד ארצה לשמוע שזה לא כך. לכן אנחנו מקיימים את הדיון.
בשלב הזה אני אבקש ממשרד מבקר המדינה לגעת בעיקרי ממצאי הדוח. לאחר מכן ניתן לגוף המבוקר, בראשו מנהל הרשות ידידנו מר בנצי ליברמן. אני רואה שהכנתם מצגת אותה אתם מבקשים להציג. נראה מה קבעה הממשלה, מה עשתה הרשות ואם זה עומד בקנה אחד. נצטרך לראות אם רמ"י (רשות מקרקעי ישראל) חושבת שחלק מההחלטות הממשלה לא תואמות היום לעידן 2014. אם צריך לשנות בוודאי יש לה כלי, יש לה שר ממונה שיחזיר את זה לממשלה כדי הכניס תיקון כזה או אחר.
משרד מבקר המדינה מסתכל על מה שקבעה הממשלה. את מה שקבעה הממשלה אתם צריכים לבצע. נשמע אם זה סוטה מהחלטת הממשלה ואם זה לא עומד באמות המידה שהמדינה קבעה. טבעי שאתם מגלים בשטח שההחלטה מסוימת היא לא מספיק טובה כי ההסתכלות שלכם היא יותר מקצועית, החלטה שתוקעת משהו ויש צורך לתקן אותה. ראיתי כאן שלא הכול תוקן ולכן אנחנו מקיימים הדיון. בבקשה ליאורה שמעוני המשנה למנכ"ל מבקר המדינה ומנהלת תחומי ביקורת חברה ורווחה. בבקשה לרשותכם.

>
בוקר טוב לכולם. אני אציג את הנושא בכמה מילים ולאחר מכן אני אתן למר שמעון עמר מנהל האגף ביקורת בחטיבה תחומי חברה ורווחה שעשה את הביקורת ולגברת מאירה קוריאל-צ'טיאט שהיא עובדת ביקורת שעשתה את הדוח. הם ישלימו את התמונה ויתנו את הפרטים היותר מדויקים.

מיום כתיבת הדוח ועד אתמול או שלשום יש עדיין שינויים, אם יש לכם דווח על כך תעדכנו אותנו כדי שנדע שחלק מהליקויים תוקנו. אני אשמח לשמוע שרוב הדברים תוקנו ואם יש עדיין דברים לחקיקה, אנחנו נעזור בוודאי. בבקשה גברתי.

בשנת 2009 החליטה הממשלה על יישום רפורמה במינהל מקרקעי ישראל ועל הקמת רשות מקרקעי ישראל. ההחלטה הזאת התבססה על שלוש וועדות קודמות שהוקמו בנושא מינהל מקרקעי ישראל. וועדות שעסקו בבחינת יעדי המדיניות הקרקעית של מדינת ישראל. הוועדה האחרונה היא וועדת גדיש שהגישה את ההמלצות בשנת 2004. בעקבות המלצות וועדת גדיש התקבלה החלטת הממשלה בשנת 2009.

המסקנה המשותפת לוועדת האלה הייתה ששוק המקרקעין בישראל הוא שוק לא מפותח, הוא לא שוק חופשי והוא לא מפותח במידה מספקת. צריך לשחרר את רשות מקרקעי ישראל מהעומס הניהול השוטף של החוכרים באמצעות הקניית בעלות על הקרקע שמיועדת למגורים לחוכרים, בעלות ברכישות מהוונות. במקביל לכך, בהמלצות של הוועדות נאמר שיש צורך להתאים גם את המבנה הארגוני של מי שהיה אז מינהל מקרקעי ישראל ולהפוך אותו לרשות מקרקעי ישראל ולמקד את העיסוק המרכזי של הרשות בניהול המקרקעין ושמירה עליהן.

הרפורמה כפי שהציג אותה גם יושב הראש התבססה בעצם על שלושה נדבכים מרכזיים. שמעון תכף יציג את שלושת הנדבכים. הממצאים שלנו מראים ומצביעים על כך שבסופו של דבר הפרומה כפי שהיא תוכננה לא יושמה, לפחות לא יושמה באופן מלא. היא לא הלכה לאותם כיוונים של החלטת הממשלה המקורית. הדבר הזה קרה לאחר שהתחלפו מנהלי רשות מקרקעי ישראל. המנהל החדש מר בנצי ליברמן הוביל לשינוי ברפורמה המקורית, בעצם זה יצר את אותו פער בין מה שאנחנו אומרים היום כיצד יושמה הרפורמה ביחס לתכנון.

אנחנו ניתחנו את הפערים בין היעדים המקורים של הרפורמה לבין מה שבוצע בפועל. אנחנו מצביעים בנושא על כמה וכמה ליקויים ופערים, תכף נבקש משמעון להציג אותם. כמובן חשוב לציין שהרפורמה הזאת היא לא רק רפורמה מנהלית-ארגונית אלא שהיא כמובן מלווה גם בהשקעות כלכליות נכבדות שנדרשו לצורך השינוי הארגוני הנחוץ. המשמעות בעצם הייתה סיום העסקתם של עובדים רבים במינהל מקרקעי ישראל. לצורך כך כמובן היה צריך לשלם פיצויים, לשלם להם הוצאות כאלה ואחרות כאשר בדלת האחורית או בדלת המסתובבת גויסו עובדים אחרים כך שמצבת כוח האדם ברשות מקרקעי ישראל לא השתנתה באופן משמעותי.
בבקשה שמעון.

תודה. הנקודה המרכזית שאליה מתייחס הדוח היא בנושא של שינוי התפיסה שתביא לכמה שפחות חיכוך עם החוכרים. הרקע לזה, כפי שציינו בדוח ושאתה ציינת, היו שלוש וועדות שבדקו למה לאורך כל הדרך, לאורך כל עשרות השנים יש כישלון. א', מינהל מקרקעי ישראל לא עומד ביעדי השיווק שלו – בתקופה הזאת כתבנו לפחות שני דוחות על עמידה ביעדים השיווקיים. ב', נוצר מעגל של תלונות אין סופי בגלל נושא השירות לחוכר. כל זה נוצר בגלל שהחוכר או השוכר נכס ממינהל מקרקעי ישראל מרגע שהוא מקבל אותו בחכירה הוא מקושר - - -

התחתן עם המינהל.

לאורך כל השנים. לכן התפיסה של ועדת גדיש, אני אתמקד בוועדת גדיש כי היא הייתה האחרונה ושאת המלצותיה אימצה הממשלה כהחלטה לרפורמה. ועדת גדיש קבעה יעד מאוד מרכזי שעל מנת לנתק את החוכרים מהמינהל צריך לתת להם בעלות על הקרקע, בכך לנתק אותם מהמינהל. זאת המשימה המרכזית שהייתה צריכה להיות.

הבנתי שזה יעשה על ידי מיקור חוץ.

לא. הנושא של רישום בעלות הוא תהליך פנימי של המינהל. כמובן שאנחנו יודעים שהתהליך הזה לוקח המון שנים והוא צריך לקחת המון שנים. עד אז, כדי להקטין את החיכוך החליטה הממשלה בהחלטתה להוציא את כל הפעולות של ניהול החוזה ועד לרישום הבעלות למיקור חוץ. כך שמצד אחד יש לך שירות שניתן על ידי מיקור חוץ ומינהל מתרכז בפעולות הליבה שלו: פיתוח הקרקע, שיווקה וכן הנושא של שמירה על הקרקע. זה היה הבסיס המרכזי לכל נושא הרפורמה.

אכן, לאחר די הרבה שנים הממשלה החליטה לאמץ את הרפורמה הזאת ועיגנה את זה בהחלטת ממשלה ממאי 2009. למעשה ההחלטה הזאת לא יושמה, היא תורגמה בסופו של דבר לאחר שנתיים-שנתיים וחצי של משא ומתן להסכם קיבוצי שנחתם במאי 2011. בהסכם נקבע מתווה איך מיישמים את הרפורמה הזאת. בגדול, ההסכם הזה משקף די בברור את כוונת הממשלה ליישום הרפורמה. המדינה הייתה מכונה לשלם מחיר די כבד כדי שהרפורמה תיושם. לרפורמה הזאת יש צד כלכלי. הממשלה החליטה שאם אנחנו מיישמים את הרפורמה הזאת, המחיר הוא צמצום במספר העובדים ברמ"י ב-200 עובדים, למדינה מבחינה כלכלית שווה אז לתת תוספת שכר למי שנשאר. גם לפורשים נתנו הטבות שכר ברמה שהייתה מאוד מכובדת ובמחיר מאוד כבד. אמרו, 'בסוף תהייה רפורמה כמו שאנחנו רוצים'.
לאחר שנחתם ההסכם, לצערי הרב, מנהל המינהל הקודם פוטר מתפקידו, נכנס מר בנצי ליברמן לתפקיד מנהל המינהל. הוא, מטעמים שלו אמר שלא כל מה שכתוב ברפורמה צריך ליישם. שוב, אולי כאן יש דברים שאתה יכול לומר שיש מקום לעשות בחינה מחודשת, אבל כשאתה בא ופוגע בלב ליבה של הרפורמה, בדבר הכי מרכזי של ברפורמה אתה שואל את עצמך, למה היינו צריכים לשלם מחיר כזה כבד.
חוץ מזה, זו רפורמה שהמדינה קבעה אותה, כלומר זאת לא רפורמה שהמנהל הקודם קבע וכשמגיע מנהל חדש הוא יאמר 'לא, יש לי תפיסת עולם חדשה ולכן אני משנה אותה'. זאת רפורמה שהוכתבה לכאורה על ידי הממשלה. אם מישהו חשב שהרפורמה שנחתמה, אגב, היא כבר נחתמה. היה הסכם, ישבו שם אגף התקציבים, אגף השכר, מינהל מקרקעי ישראל – כלומר היו אלה אנשי מקצוע שחיברו רפורמה שהייתה גם מעשית. אם מישהו חושב שזה לא מקצועי או שזה לא נכון, שהתפיסה לא נכונה, כמובן מצד שני יש את המחיר, אז צריך לבוא לממשלה ולומר 'לא זאת הרפורמה שמתאימה כאן. אני מציע משהו אחר, בואו תאשרו את זה'. אולי אז היה לגיטימיות לשינוי הרפורמה.
מנהל המינהל החליט, לפחות בנושא המרכזי של הוצאת הפעולות למיקור חוץ וביטול החיכוך עם החוכרים, שאלו לא הפעולות שצריכות להיעשות ולכן הוא החליט להשאיר את כל הנושא, לייתר דיוק, חלק מכל הפעולות של ניהול החוזים - - -

מא' עד ת', להשאיר בתוך המינהל.

לא מא' עד ת', אלו 4 פעולות שכבר הוחלט שתשארנה בתוך המינהל. המשמעות של זה באה לידי ביטוי בגיוס כוח אדם. קודם כל לקחו את חטיבת השירות שמלכתחילה יועדה ל-30 איש כדי לתת מענה לכל הפעולות ברמה הארצית של ניהול החוזים. הוא פשוט הפך אותם, לא רק לחטיבה אלא לחמישה מרחבים. כלומר, היה צריך לגייס אנשים. כל הנושא של צמצום המרחבים כפי שהוחלט עליו גם ברפורמה וגם בהחלטות, הכול חזר לקדמותו.
כלומר, אם אני לוקח את תמונת המצב נכון להיום, אני אומר למרות שהמדינה הוציאה סכום מאוד גדול, בסופו של דבר הנושא של חיכוך עם החוכרים נשאר בתוך המינהל.

צריך להבין נקודה נוספת. מאחר ומדובר ברישום בעלות, בסופו של דבר זו פעולה שהולכת ומתכלה. זאת אומרת, ככל שנתקדם עם הזמן והפעולות האלה תעשינה, יהיה צורך בפחות אנשים כי זו פעולה שאמורה להסתיים. בהחלט זה מצדיק הוצאה למיקור חוץ ואתה לא צריך לגייס אנשים ולהשאיר אותם באופן קבוע עד שאולי בעוד שלוש-ארבע, אולי חמש שנים, הלוואי, כשהנכסים יהיו בבעלות נצטרך למצוא מה לעשות עם האנשים. זה גם ההיגיון שעמד ברפורמה. כמו שציינתי עמד פה גם היגיון כלכלי, אתה אומר, 'צמצמתי 200 עובדים,'אני משלם לכם סכום מסוים' ועכשיו אתה אומר 'לא, אני צריך עוד עובדים'. אם כן, בשביל מה פיטרנו עובדים ושילמנו להם מחיר - - -

עובדים טובים, מקצועיים, ותיקים, יודעים את העבודה.

נכון, עם ניסיון.

העבודה במינהל הייתה כל כך טובה, חבל שעשו את הרפורמה אם היו כל כך טובים.

נכון. חזרנו לאותו דבר. חזרנו לאותו דבר. באחד הדיונים אמרת לי שעד פותחים מכתב של אזרח, כמה, שישה חודשים? גם היום.

לא. לא.

היום לא.

אני אביא לך מספרים היום. אתה יודע, עם מספרים לא מתווכחים.

עם מספרים לא מתווכחים, אבל אנחנו כחברי כנסת מתקשרים לפעמים למינהל, אנחנו לא מגיעים לאף אחד. חברי כנסת לא מגיעים ואני לא מדבר על האזרח. מכתב בכלל, הבנתי שאין שום שיפור בעניין הזה. חבל, נשמע את המספרים והם ייבדקו אחר כך.
שמעון, יש לך עוד משהו להוסיף לנו כי אנחנו רוצים להיכנס לדיון.

זה בגדול. אולי בהמשך כדאי להתייחס. יש עוד נקודה שכדאי להתייחס כי זה נושא די מרכזי ברפורמה, והוא כל נושא העברת הפיתוח מהמינהל לגופים אחרים. אגב, הרפורמה החליטה גם על הוצאה של התכנון. אני חושב שזה מה שהרפורמה התכוונה או לפחות דוח וועדת ברלין. בזמנו המינהל התעסק גם בתכנון המסדיר כי היו לו תקציבים ממשרד הפנים.

מה זה תכנון מסדיר?

תכנון מסדיר זה הנושא של תכניות מתאר ארציות, תכניות מתאר מחוזיות, תכניות מקומיות. הוא היה מעורב בכל התכניות האלה בעוד שזה תפקידו של מינהל התכנון, אלא שלמינהל היה כסף ולמינהל התכנון לא היה כסף. הנושא הזה הוסדר ומי שמטפל בנושא הוא מינהל התכנון.

הם צריכים לטפל בתכנון והם צריכים לשווק. הם צריכים כלים לשווק.

אני חושב שהיה צריך להשאיר את זה בידי המינהל כגוף - - -

זה הוסדר בתיקון כי ברפורמה זה לא היה כך.

נדמה שכן תקנו.

נושא הפיתוח – הייתה סדרה של החלטות שהנושא אמור לצאת בהדרגה לרשויות. עדיין יש פרויקטים שהמינהל מעורב בהם. פעם זה בדרך ישירה והיום עושים את זה באמצעות סבסוד או גבייה או פעולות אחרות. המטרה היא שבאמת יהיה פיצוי לנושא הפיתוח.
זה בגדול. אם יהיה צורך נחזור לפרטים בהמשך.

כבוד מנהל הרשות. אני לא יודע מה יש במצגת. לי חשוב שנראה במצגת אם הוטמעו תיקוני הליקויים. כשמדברים כאן העל המבנה של הרשות לקרקעי ישראל, נבקש לראות מה אמרה החקיקה בעניין הרפורמה ואיפה זה מתבצע מבחינתכם? ליקוי מול ביצוע. בכל נושא שכתוב בדוח, למשל בכותרת 'מיקור חוץ', נרצה לדעת מה אמר החוק, מהן הערותיו של המבקר ומה אתם תיקנתם. כך בנויה המצגת?

לא. שני דברים. ראשית אני רוצה לומר - - -

אתה בוודאי תאמר מה שתרצה, אני אתן לך. אני מבקש לדעת.

התשובה היא כן.

אני ארצה לדעת. אם אתה מתכוון להראות את הדברים שעשתה רשות מקרקעי ישראל, זה לא כרגע. אני לא צריך לראות את זה כרגע. אני יודע שאתם עושים עבודה מצוינת והכול בסדר. היום אני מתעסק בליקויים עליהם הצביע מבקר המדינה. אם המצגת שלך מדברת על תיקון ליקויים לפי דוח מבקר המדינה, אנחנו נראה אותה. אם בכל זאת אתה רוצה שנראה אז גם אפשר.
אני בסופו של דבר ארצה לדעת את עלות הרפורמה, ההסכם הקיבוצי והשכר של העובדים. יש בדוח הערות. אני צריך לדעת למה ההערות האלה, האם תיקנו אותם ואיפה זה עומד. אם הוא לא היה צודק, לא תמיד הוא צודק, אז למה לא צודק. לדעת אם הבאת החלטה אחרת ואם שכנעת את מקבלי ההחלטות בממשלה שמה שהיה ברפורמה אינו מתאים לעידן שלם ולכן מתקנים. אני אצטרך לראות שבסוף תיקוני הליקויים בוצעו, 50%, 30% 80% ואיפה אני כמחוקק יכול לעזור לך. אולי אני צריך להביא חקיקה על מנת שאנחנו נעמוד בנהלים. אם לא נצמד להחלטות ולחוקים, גם אתם כזרוע ביצועית אם לא תיצמדו לנהלים ולחוקים, אז זו אנדרלמוסיה, כל אחד יעשה את מה שהוא רוצה. אנחנו לא רוצים להגיע לשם.
יש חקיקה, יש רפורמה, הגוף המבצע כרגע זה אתה, אני צריך לראות איך אתה מיישם את החלטת הממשלה לאחר שגם נתחם הסכם קיבוצי עם העובדים. זה הפרמטר שלי עכשיו. לכן אם אתה אומר שהמצגת בדיוק נוגעת בזה, בבקשה. אולי אתה חושב להתייחס אחרת, מה שאתה רוצה. כעת אדוני הבמה שלך. אתה תרצה לדבר, אנשי המקצוע שלך, מה שתרצה.

אני אפתח בשתיים שלוש דקות ולאחר מכן אבקש מליאורה שתשקף את הרפורמה כפי שהיא. אני רק אסיים.

יש לי מחלוקת מהותית עם מבקר המדינה לגבי מהות הרפורמה. אני חושב שהוא לא התייחס, לדעתי נבקש להראות שההגדרה כפי שהוא מגדיר אותה היא לא כפי שהוגדרה על ידי הממשלה.

אני בכול זאת רוצה לומר, שנת 2013 הייתה ברשות מקרקעי ישראל שנה שבכל פרמטר היא של שיווקים הגבוהים ביותר שהרשות עשתה אי פעם, היא עמדה ביעדי הממשלה לתכנון הגבוה ביותר, היא עמדה ביעדי הממשלה. עסקאות חתומות, היא עמדה ביעדי הממשלה כמעט פי שתיים. בכל פרמטר שנת 2013 הייתה השנה הטובה ביותר מקצועית. בסוף יש גם משמעות לדבר הזה.

אני רוצה לומר שאם אני הייתי עובד כפי שדוח המבקר הזה אמר, רפורמה לא הייתה. נקודה.

אז יש רפורמה.

כן. רגע, יש רפורמה ויש תוצאות לרפורמה. יש עוד הרבה מה לעשות כי לקחת גוף שעובד 60 שנה כמו שהוא עובד ולשנות לו את ה-DNA הארגוני – לוקח זמן. בסך הכול ביולי 2013 באופן אמיתי היישום החל כשהעובדים עבדו במתכונת החדשה. שנדע. לוקח קצת זמן לבחון את הדברים, אף על פי כן מה שאני אומר אני אומר באחריות.

דבר נוסף, לפני שאני מסיים אני מבקש לגבי המחלוקות המרכזיות, עוד קודם אני מבקש לומר. השאלה המרכזית היא שאלת מיקור חוץ. א', החלטת הממשלה אינה אומרת להעביר את הכל למיקור חוץ. היא אומרת להעביר את למיקור החוץ עד כמה שניתן. אני אקריא את ההחלטה. אני מקריא מהחלטת הממשלה, מספרה 123 מיום 12.5.

"מתן שירותים ככל הניתן בדרך של מיקור חוץ". מה שקרה, יש 12 פעולות מיקור חוץ לרשות מקרקעי ישראל. כאן אני מצהיר ואומר, אם אני יכול להעביר את כל ה-12 אתמול, אני מעביר אותם שלשום. זה הדבר הכי טוב מבחינתי. עם ה-4 פעולות שהעברנו למיקור חוץ אנחנו מלקקים את האצבעות. נקודה. מכל בחינה שהיא.
מה שקרה, המנהל הקודם תקופת מה לפני החתימה על ההסכם הקיבוצי השאיר מכתב שקובע שמתוך 12 הפעולות 8 נשארות בתוך המינהל. זאת אומרת, על אף שהמחשבה הראשונה הייתה, מחשבה שהייתה הנהדרת בעולם, את כל ה-12 להוציא החוצה, שני שליש נשארים בפנים. המודל של המבנה הארגוני הוא מודל שנקבע, הוא נקבע שכל ה-12 בחוץ. מה אני עושה עם אותם עשרות אלפי פעולות? מה אני עושה איתם? לא שמעתי בצליל שמי שחתם להשאיר את ה-8 פעולות בתוך המיקור חוץ בכלל היה המנהל הקודם.
הדבר שהיה משמח ביותר את ליבי שבאמת כל המיקור חוץ הזה היה בחוץ והייתי יכול להוציא את כל ה-12. מבחינתי זה היה הדבר הכי טוב.

איך הוא קבע.

יש לי מכתב.

עזוב אותי מכתב- - -

מכתב, הוא חתם הסכם עם העובדים. מה זה חתם. ההסכם הקיבוצי שנחתם הוא למעשה ההסכם המחולל את הרפורמה. באופן יישומי יש מכתב שחתום על ידו, מכתב שהוא החלק מההסכם שאומר ש-8 פעולות נשארות בתוך הארגון.

אז בשביל מה הרפורמה?

רגע, רגע, הרפורמה זה לא רק. ברפורמה יש עוד כמה נדבכים, תכף נראה את הרפורמה, אבל קודם נראה את העובדות.

אני הולך לפי מה שאתה אומר, הוא השאיר 8 פעולות. אם נשארות 8 פעולות אז לא יוצאים 200 עובדים החוצה כי 8 פעולות נשארות, זה לא מיקור חוץ.

אין קשר, אני אסביר.

למה אין קשר?

קודם כל זו פעולה שהחלה. אני רוצה להסביר, הוצאת העובדים החוצה החלה עוד לפני שהגעתי, שנדע. כלומר, אני - - -

לא אתה עכשיו - - -

אתה שואל אותי? כבוד היושב ראש. אני לא שמעתי מעולם שארגון נבחן בהצלחה או באי הצלחה בכמה עובדים יש לו. הארגון נבחן האם הוא הצליח לעמוד במטלות או לא. אני מודיע לך שאני צריך עוד הרבה הרבה עובדים כדי לעמוד במטלות. אני יכול להוכיח את זה. אני טוען שמעולם, זה משהו צדדי, לא נעשתה עבודה אמיתית, תפוקות מול תשומות והמספר 200 היה מספר אצבע. נקודה. אני רוצה לקבוע את זה.

כן, אז בשביל מה להוציא? בשביל מה להוציא? למה לשלם 150 מיליון?

לעשות תחלופה ולייצר עובדים, ארגון חזק - - -

כבוד היושב ראש, שנייה.

מה כתוב? כתוב להחליף עובדים? כתוב ש-200 עובדים אתה מכניס, כתוב?

ההחלפה לא קשורה להסכם הקיבוצי.

אז בשביל מה צריך, איך אתם מסתכלים? תן לי להבין את הנקודה - - -

הנקודה פחות חשובה.

גם. גם. כל נקודה חשובה. זה כסף בסוף.

כבוד הישוב ראש, שנייה אחת. אני טוען שאם העבודה הייתה מתבצעת כמו שצריך היו מוסיפים עוד 200 עובדים למינהל מקרקעי ישראל. אכן הם חשבו שאפשר להפריש 200, אז הסתבר שאי אפשר. למה? משום שהוא מצד אחד הסכים על הפרשת 200 והוא בנה מבנה ארגוני שכל הפעולות בחוץ, אבל אחרי זה בהסכם הקיבוצי הוא הכניס מסמך שהוא ערבב את הכול. זאת אומרת, שהוא מחזיר בחזרה 8 פעולות בפנים. נקודה. זאת המציאות.

עם כל הכבוד אני חושב שזאת לא המציאות.

אני רוצה להבין, הוא לא חתם על מסמך שאומר להשאיר 8 פעולות? הוא לא חתום על מסמך?

כן, אבל אני אסביר. תיתן צ'אנס, אתה גם מכיר את ההסברים וחבל שאתה מתעלם מהם. אני רוצה לומר עוד משהו.
כשמנהל המינהל הקודם ז"ל חתם על ההסכם הוא אכן השאיר מכתב שמוצאים 4 פעולות למיקור חוץ, הוא גם ידע למה. צריך להבין, זה אחד מהמנהלים המקצועיים שהיו במינהל מקרקעי ישראל. הוא ידע גם למה. יתרה מזאת, כשהוא שמע - - -

אין לי בעיה עם זה.

שנייה, אני מבקש להסביר.

אבל למה לא הזכרת ש-8 נשארות?

שנייה, עכשיו אני לא פה ולא פה. אני באמצע. אני מסתכל כאיש ציבור, כמחוקק. כוונת המחוקק, כרגע זו הממשלה, רוצים ללכת לכיוון מסוים. לא יכול הגוף המבצע לקבל החלטה כזאת. אם הוא רצה החלטה כזאת הוא צריך לחזור למחוקק, לממשלה. אם הוא היה אומר 'המתווה שנתתם לי, אני רוצה 12 מיקור חוץ לפי חטיבות, אני יכול להוציא רק 4 ו-8 להשאיר' – זאת לא ההחלטה שלו. הוא לא יכול לחתום על דבר כזה. לכן אם הוא אומר מקצועית, אמרת איש מקצוע ברמה גבוהה, הוא אומר 'אני המנהל שבפועל צריך לבצע את הרפורמה שלך, של הממשלה שלך, אותה אני לא מסוגל לבצע' וגם אחריו אף אחד לא יכול לבצע כי הוא יהיה מחויב.

אני חושב שהתהליך הזה היה צריך לחזור לממשלה ואז מפעילים שיקול דעת. ההסכם הזה צריך לחזור לממשלה להחליט אם אנחנו נותנים 150 מיליון, מפרישים את העובדים, האם נותנים עידוד פרישה. בשביל מה. לרענן? אני בקצה ארענן, למה? אנשים פורשים גם כך, יש פנסיונרים שפורשים, בסדר. בוודאי שיש אנשים עייפים במערכת, יש גם כאלה. החלטות כאלה הן בכלל לא שם, זה היה צריך לחזור.


בנצי, עכשיו אני אליך, ראית את הדבר הזה ואתה כמנהל הרשות רואה שאתה קיבלת ירושה מקודמך שאינה עומדת בקנה אחד עם החלטת ממשלה. ביקשו כמה שיותר מיקור חוץ - - -

התשובה היא לא. עוד פעם. אני אסביר. אכן קיבלתי מאפה לא אפוי. זאת אומרת, 8 הפעולות האלה מכבידות בצורה בלתי רגילה. כלומר, חזרו אלי מאות אלפי פעולות בשנה, מאות אלפי פעולות. עכשיו מה אני עושה?

מקצועית אתה חושב שזה נכון?

מקצועית לא. זה היה צריך להיות בחוץ.

אז למה - - -

אתה שואל אותי למה? זה הסכם חתום. אתה צריך להבין שאפשר לקבל אלף החלטות ולא לקיים. זאת אומרת, בוא נחזור עכשיו לוועד העובדים. אני רוצה לראות שחוזרים חזרה להסתדרות. שנתיים וחצי לקח לחתום על ההסכם שנחתם עם המסמך שאומר ש-8 פעולות חוזרות. כמה שנים היה לוקח בשביל להגיע להסכמה - - -

בשביל מה צריך רפורמה?

צריך רפורמה כי הרפורמה מצליחה.

קיימת משא ומתן במשך שנה וחצי אחרי שההסכם הראשון נחתם. לא העלאת את הנושא להוציא את 8 הפעולות - - -

מה אתה אומר, מה אתה אומר? זה הבסיס, זה עלה כל הזמן.

זה עלה, אבל שום מאמץ מבחינתכם.

צריך להבין, הפואנטה של הצגת הדברים שלא מזכירה את הנקודה המרכזית, הצגת הדברים של כבוד המבקר. למעשה 8 הפעולות שנשארו בתוך הארגון היו הירושה שקיבלתי, הסכם חתום, הסכם קיבוצי כולל ראש הממשלה שחתום על ההחלטה בחתימה פורמאלית חגיגית. עכשיו אני עומד בפני מצב, יש לי רפורמה שעיקרה לא כפי שהמבקר אומר ותכף נראה את זה, ויש לי בעיה עם פעולות שנעשות, מה אני עושה עם זה? מה אני עושה עם זה?

מחזיר לממשלה.

מחזיר לממשלה. קודם כל זה חזר לממשלה. בסדר. אתה תכף תראה, זה חזר לממשלה והכול אושר. עזוב את זה לרגע.

אני אומר שוב, אני גם טעון שאני לא צריך להחזיר לממשלה משום שהממשלה קבעה אז, אני מקריאה מההחלטה, "מתן שירות לחוכרים ככל הניתן". שנבין - - -

איך אתה מפרש "כל שניתן"?

הכי אפשרי שאפשר. תבין, מי חתום על ההסכם הקיבוצי? אני? הממשלה חתומה. חתום אגף התקציבים, הממונה על השכר, מי חתם על ההסכם הקיבוצי? זאת אומרת שנחתם ההסכם הקיבוצי לא על ידי אלא על ידי המנהל הקודם. כשהממשלה חתומה בפנים נמצא נספח שאומר 8 פעולות בפנים. לא צריך לשנות ככל הניתן. לצערי הרב, הממשלה בעניין הזה קצת כבלה את עצמה. לא היה צריך לחזור. נקודה.

אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה.

אני לא הפרעתי לך. סעיף 1 ו' מהחלטה שנקראת 123 מיום 12.5.2009. אני מקריא, סעיף ו': "מתן שירות לחוכרים, ככל הניתן, בדרך של מיקור חוץ". נקודה.

על העובדות, מה זה - - -

אגב, אתה על העובדות אף פעם לא מוותר.

סעיף 13 מהחלטת הממשלה אומר: "בהמשך להחלטת ממשלה מספר 367 מיום 12.9.2006. להטיל על מנהל המינהל לפרסם תוך 60 יום מכרז למתן שירותים בידי גורמי חוץ - - -

יש מ-2009, בידי המנהל הקודם.

זה לא משנה.

"לפרסם תוך 60 יום מכרז למתן שירותים בידי גורמי חוץ - - -

עשינו, העברנו את זה - - -

רגע, "לרבות מתן אישורי זכויות בנכס התחייבות רישום משכנתא והעברת זכויות בנכס". כלומר היה צריך לצאת מכרז על כל - - -

הוצאנו את זה.

אתה אומר לא, הייתה החלטת ממשלה.

יש 4 פעולות שכן עברו.

עם מה שאתה נתקל עכשיו אני נתקלתי איתו. הוא מדבר בחיטים ואני מדבר בשעורים.

אתה לא רוצה לשמוע כנראה.

מה שיש ב-13 בוצע.

תן לי לעשות סדר. חבר'ה, כרגע זה לא מתנהל בין המבקר לגוף המבוקר. כרגע זה בכנסת ישראל, כעת זה בוועדה. כאן אין מקום לויכוחים ביניכם, את זה הייתם צריכים לבשל ביניכם. כאן אני צריך לדעת, יש ממצא של המבקר שבדק, אם הוא אומר, הנושא הראשון של הרפורמה מבוסס על 3 נדבכים. הראשון, שינוי פנים ארגוני מקיף במינהל מקרקעי ישראל.

בוצע.

תראה לי בבקשה. המשך, השני, "הקניית בעלות על מקרקעין עירוניים המיועדים לתעסוקה לבעלי חוזה חכירה שרכשו זכויות מהוונות". שלישי, "העברת האחריות לפיתוח מרמ"י לרשויות המקומיות". זה העיקר מבחינתי לפי מה שמציין הדוח, יכול להיות שיש עוד ארבעה עיקריים.

אני אומר שני דברים. מיד אני אפרט את הדברים האלה, דקה אחת ואני מעביר את רשות הדיבור להבהרה. בכל זאת אני חייב להתייחס להחלטת הממשלה. החלטת הממשלה קובעת א', "ככל הניתן" ב' מה שהקריא עכשיו כבוד המבקר, בהמשך להחלטה על עניין פרסום מכרז, מיקור חוץ עובד. זאת אומרת, כל אותן פעולות - - -

4 פעולות.

4 פעולות עובדות כבר שנה הכי טוב בעולם. ממצאים. בחכמתנו הוצאנו את זה בפטור ממכרז וזה עובד בחוץ עם חברה חיצונית, מיקור חוץ. עכשיו אנחנו עושים מכרז גדול נוסף, אבל הפעולות האלה מבוצעות במאה אחוז על ידי מיקור חוץ. במאה חוץ. לכן כל מה שנקבע בממשלה ככתבו וכלשונו בוצע לשיטתי על אף שלדעתי היה סוג של עדכון שהייתי שמח שהוא לא היה, אני מתכוון ל-8 הפעולות שנשארו בפנים. השאלה שאני צריך להישאל היא מה אני עושה עם אותן פעולות שאני לא יכול להעביר אותן למיקור חוץ כי יש חתימה על הסכם קיבוצי על ידי כל גורמי הממשלה.

>
בהידברות אתה לא תוכל לעשות את זה?

לך תוציא חצי פעולה מהוועד. שנתיים וחצי, אגב, למה אתה חושב הוא חתם על זה? הרי מדובר על 12 פעולות חוץ, אחרת הם לא היו חותמים, זאת הייתה הפואנטה של הפואנטה שלהם. אם אתה שואל אותי, אגב היה אפשר. עכשיו מדברים על עוד שלוש שנים, הרפורמה לא הייתה יוצאת ולכן מבחינתי לא הייתי צריך לחזור. אני עומד במילים הכתובות של החלטת הממשלה. לא אהבתי את החלטה להשאיר את ה-8. היא נכפתה עלי כקיטבג שקיבלתי ועכשיו השאלה היא אם אני מתבכיין או שאני עושה. זאת השאלה. החלטתי לעשות.

כאן אני מבקש בעשר דקות שתראה בבריף איך אנחנו מבחינתנו מגדירים את העניין. אני אומר כבר עכשיו, למען הסר ספק ולמען הזהירות. הקבינט לפני שלושה שבועות קיבל החלטה שמאשרת את הכול כמו שאני אמרתי. אמרתי לשמעון, אני הצגתי את הדברים בצורה ברורה. אני אומר באופן אמיתי, אם הדוח של שמעון, הפרשנות שלו היא פרשנות נכונה, לא ברור שאני יכול להישאר מנהל המינהל. זה ברור, לקחתי כאן אחריות. אני העמדתי את הסוגיה הזאת בפני מועצת מקרקעי ישראל שאישרה את מה שאמרתי. הקבינט אישר את זה. אנחנו נראה את זה במספרים בדיוק. כלומר, איך שאני אסתכל, גם בזהירות, אי אפשר היה אחרת.

זאת אומרת שכל ההערות שהצביע עליהן מבקר המדינה, אתה אומר שהן כביכול נגדו את הרפורמה בהתאם להחלטת הממשלה שהייתה ושאת הליקויים האלה - - -

שוב, אני לא חושב שהוא נגד. למען הזהירות העברתי את זה פעם נוספת, כי גם אם הוא נגד, שיהיה בסדר. אני אומר שוב, אני סובר שזה לא נגד. אני הקראתי את הסעיף מהחלטת הממשלה. לא שמעתי שאפשר להסביר את זה אחרת. אני מכיר את החלטת הממשלה, היא משנת 2009. גם מה שהקריא כבוד המבקר בעניין העברת פעולות למיקור חוץ, כל הפעולות עברו למיקור חוץ. הם בחוץ כבר שנה.

4 פעולות.

4 פעולות בחוץ.

זה בדיוק מה שההחלטה אומרת, להוציא את הכול לרבות ה-4. זה לא חוץ מה-4.

איפה זה כתוב?

תקרא.

הוא ישמח אם יש לך מסמך שיכול - - -

אפשר לקרוא, זאת עברית, זה הכול. כתוב ב-12.9.2006 כבר אחרי הועדה הייתה החלטת ממשלה להוציא את ה-4 פעולות האלה למיקור חוץ. החלטה להוציא מכרז.

אבל נחתם הסכם אחר כך.

לא. לא. עוד לא. ואז בהחלטת הממשלה בשנת 2009 שאימצה את הרפורמה. כתוב: "בהמשך להחלטת הממשלה - - -

ב-2011 היה ההסכם הקיבוצי, שם הם תיקנו לגבי ה-8.

ההסכם הקיבוצי היה אחרי - - -

ההסכם הקיבוצי היה אחרי החלטת הממשלה לרפורמה.

מתי?

בשנת 2009 היא הפעילה את זה והוא נתחם בשנת 2011.

לגבי הפעולות האלה זה היה בשנת 2011. תתמקד עכשיו בשנת 2011.

לא, אבל אתם מדברים על החלטת הממשלה שהגדירה את הרפורמה.

שונתה.

שונתה או לא שונתה?

החלטת הממשלה 123 על הרפורמה במקרקעין אמרה בהקשר הזה שני דברים. אחד, שתוקם חטיבת שירות ושפעולותיה יהיו ככל הניתן במיקור חוץ. שתיים, להטיל על הממונה על התקציבים, הממונה על שכר, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, לשאת ולתת עם ההסתדרות על ההסכם הקיבוצי. במסגרת הדיונים על ההסכם הקיבוצי נדונו גם אילו פעולות יהיו במיקור חוץ ונסגר הסיפור של 8 בבית, 4 בחוץ.

זה משנת 2011.

יש שוני מזה?

לא. בין החלטת הממשלה - - -

זאת החלטת ממשלה חדשה.

לא. זאת לא החלטת ממשלה, זה ההסכם הקיבוצי.

אבל זה מה שקובע בסוף.

אבל אנחנו אומרים שאת הרפורמה - -

זה מה שקובע. לא? שונתה ההחלטה. זה מה שקובע וזה מה שעשה ליברמן.

אמיר רשף הוא מאגף התקציבים.

את אמיר אנחנו מכירים כבר שנים רבות, הוא כבר מלבין, כשהוא הגיע הוא היה ילד.

כתוב לי פה שאגף התקציבים, משרד האוצר הגיב בהסתייגות לשינויים במתווה המקורי של הרפורמה. לא היית שלם עם זה?

אני אסביר, אני אסביר את הכול. הנהלת המינהל נכנסה לעובי הקורה ובאה לבדוק מהן 8 הפעולות ואיך הם מתמודדים איתן. לדעתי כאן יש את פערי תפיסה שמלווים את כל השיח פה. מנהל המינהל הקודם האמין שניתן לבצע את 8 הפעולות האלה בלי תוספת מהותית של כוח אדם, באמצעים אלקטרונים וכך וכך. אנחנו בתחילת הדרך ישבנו איתו, הוא הכין לנו נייר, זה מצוין בדוח המבקר. בשיחות בתחילת הדרך שערכנו איתנו נראה היה שזה הכיוון שבאמת אפשר לעשות את זה אחרת.

מה התברר?

שנייה. אבל זה לא נגמר כאן, היו עוד הרבה מאוד דיונים עם הרבה מאוד דרגים במינהל, עם אנשים שנוגעים בדברים בידיים ושהייתה להם תפיסה שחולקת על התפיסה של ירון ביבי. גם אנחנו במרוצת הדרך הבנו שיש דברי בגו. לא חשבנו שצריך לתת את כל תוספת התקנים שהציגה בתחילת הדרך הנהלת הרשות. אגב, גם הם עשו צעד לאמצע והדרישה לתוספת התקנים ירדה. אנחנו מהצד שני, לעומת אותו מסמך שמבקר המדינה מרבה לצטט בדוח שלו, גם עמדתנו השתנתה בנוגע לשאלה איך אפשר ליישם את אותן פעולות שנשארו בבית. לאור זה נגזרה תוספת תקנים שעיקרה לחטיבת השירות.

בהסכם ההוא חתום שיפרשו 200 עובדים. הייתה הבנה שהם לא יפגעו, יקבלו פיצויים והכול בסדר. בסוף, בפועל על פי הדוח פרשו 184 ונקלטו 170. אז בשביל מה להפריש עובדים טובים, מקצועיים, בשביל אני צריך להפריש אותם, בשביל מה לשלם 150 מיליון שקל? ועוד 12.5 מיליון, ועוד 34 מיליון. סך הכול 250 מיליון. יש לך כסף מיותר, תביא אותו לדיור, לרווחה, לקשישים, לסיעוד.

תכנית הפרישה נחתמה באותו מועד של ההסכם הקיבוצי.

אבל אם 8 פעולות נשארות בבית בשביל מה צריך?

התחילה לצאת לדרך דה פקטו עוד לפני, תקנו אותי אם אני טועה מי שהיה שם - - -

מסכים איתך, סליחה, תן לי להבין עד הסוף את הרציונל. אם אתה אומר שבסוף הגענו ל-200 פורשים, אבל אתה אומר שהפרישה התחילה לפני החתימה, נניח שפרשו אז 20, נגיד 30.

במהלך הדיונים ממשיכה הפרישה. אוקיי, אנחנו כבר נמצאים בתוך התהליך וכפופים להסכם הקיבוצי. אמר לנו 'תפרישו בתנאים האלה ותבצעו את פעולות השירות בבית'. במציאות הזאת צריך להתמודד.
הרציונל של הרפורמה לא היה להפריש עובדים ולא היה להקים שלוש חטיבות. הרציונל של הרפורמה, המטרה אמרה לייעל את השוק הזה שנקרא 'שוק המקרקעין'. איך אני תופס מה זה 'לנהל את שוק המקרקעין'? זה אומר שני דברים. א', מינהל מקרקעי ישראל יקצה יותר קרקעות, ישווק יותר, ייתן מענה לכל הצרכים של המשק בהיבט של קרקעות חדשות. ב', בנכסים המפונים, בקרקעות שכבר הקצנו שהחוכר בא, עדיף של שלא יבוא, שיוכל לעשות את הכול, כלומר העברת בעלות, אם הוא בא, ניתן לו את השירות הכי טוב והכי מהיר. זה חטיבת השירות - - -

זה לא מתבצע.

זה משתפר.

היום זה מתבצע יותר טוב. לכן הפרישה, הוצאת התכנון והפיתוח, שינוי המבנה הארגוני, כל זה כלים להשיג את אותה מטרה, את אותו רציונל.

השגנו?

אנחנו בדרך לשם. אני לא אגיד לך שאנחנו במאה אחוז שם. יש פגישות עם הנהלת הרשות, השיח הוא שוטף ומתנהל ביום-יום. להגיד שבגלל הפרישה חטאנו למטרה שאותה ראתה הממשלה לנגד עיניה, בגלל שבסוף יש חטיבת שירות שמפעילה חלק מהפעולות בבית. אני חושב שזו הבנה שגויה של כל הרציונל של הרפורמה.

למה לא תקנתם את זה? למה לא הבאתם את זה - - -

תיקנו. תיקנו.

אמרנו שיש לנו כמה נתונים שאנחנו רוצים לעדכן. אני לוקחת את הנתונים מספר תכנית העבודה של הרשות, לא נתונים שלנו. אמרנו, אחד היעדים היה לעשות יותר רשום בעלות כאשר המטרה לשווק יותר ויותר קרקעות. ההחלטה של המועצה הייתה בין היתר לשווק את אותן קרקעות כאשר הן מנוצלות כבר, כלומר אחרי פרצלציה. הנתון של רשות מקרקעי ישראל אומר: סך הכול היעד של שיווק של הקרקעות של הרשות עמד על יותר 29 אלף יחידות דיור. על פי התכנית יעדי השיווק שלהם אחר פרצלציה, סך כל היחידות שכן ביצעו עליהן את הפרצלציה עומד על קצת יותר מ- 6,300 כאשר מתוך זה 3,800 יחידות דיור בעצם שיווק אותם משרד הבינוי והשיכון. רשות מקרקעי ישראל הצליחה רק 2,477 יחידות מתוך 29 אלף יחידות הדיור שהיו אמורים לשווק אחרי פרצלציה. כלומר, אתם מדברים כאן על יעד מאוד - - -

את יודעת מה, - - -

זה נתון שלכם, לא שלנו.

אני אסביר, אני פשוט בהלם, באמת הלם. שנבין את העניין, מה שנבחן בשיווקים זה האם יש שיווק שקבלן יכול לקבל היתר בנייה עליו. זה מפחית את היתרי הבנייה. אכן ישנה החלטה עקרונית שאומרת שצריך להשתדל לשווק קרקע אחרי פרצלציה, הפיצול לא יוצר משבר או לא משבר אלא מיטיב או מקל את רישום - - -

מה זה אומר?

סליחה, סליחה לרגע. ניהול הקרקע שכבוד מבקר המדינה נמצא שם שנים רבות, אני רוצה לומר, לא היה ניהול קרקע, הוא לא היה ובשביל זה יש רפורמה. אם אני אחכה לקרקע עם פרצלציה זה ייקח הרבה מאוד זמן, אין שיווקים. הקרקעות, ברגע שיש תכנית תב"ע (תכנית בניין עיר) מאושרת להיתר שאני יכול בגינה לקבל טופס 4 אני מעיף אותה החוצה באותו רגע. אני צריך לצנן את השוק. פרצלציה לא פרצלציה זה טוב שיש, לא נורא אם אין. טוב שיש לא נורא אם אין. אם אני צריך עכשיו להמתין לפרצלציה הזאת, שוב, צריך להשתדל, אין שיווקים או יש שיווקים במחצית. לכן על הכיפאק, אנחנו עובדים קשה גם כדי להשלים את הפערים האלה. זה ממש לא מעניין. אותי מעניין, את הממשלה מעניין כמה קרקעות שיווקת עם פרצלציה לא פרצלציה - - -

זה עדיין תקוע - - -

הוא לא תקוע. הוא בונה, הוא מקבל היתרים, הוא לא תקוע.

יש לקוחות שצריך לתת להם שירות - - -

סליחה, סליחה, הוא לא תקוע. הקבלן יכול לבנות, הוא יכול לקבל היתרים וטופס 4. פרצלציה זה רק ברישום של הדיור בסוף. במקום שזה ייקח 3 שנים, לוקח לו 5 שנים. שוב, מה אתם רוצים ממני? זה מה שיש. מי דאג או לא דאג שיהיו מחסנים ריקים? אני אומר, היו מחסנים ריקים ויש עוד מחסנים מדולדלים מאוד לשיווקים, אז להמתין לפרצלציה? אני שיווקי. שנת 2013 עם המספר הכי גדול שיש. נקודה. אלו המספרים שיש.

כמה?

אמרתי, 38 ומשהו אלף. אנחנו מראים את זה - - -

צריכה להיות בנייה, בנייה.

זה לא קשור.

אז מה זה אומר? זה כמעט 30%. הכול בסדר?

פרצלציה לא פרצלציה, בוודאי שצריך ועובדים על זה כל הזמן. אנחנו מתכננים מהר יותר מאשר הפרצלציה מסוגלת לעשות. לכן את שאלת הפרצלציה נשים בצד כי היא ממש לא נוגעת, אגב, על המסר של העניין אפשר כאן לדבר עם הרבה מאוד פרטים, אבל בכל זאת אני מבקש כאן את עשר הדקות - - -

אתה תקבל. אני מבקש לשמוע את אמיר במשפט אחד.

צריך לזכור באיזו תקופה אנחנו נמצאים ולהרים לרגע את העיניים מהקונטקסט של איך יושמה הרפורמה. אנחנו כאן במשבר דיור ואני לא יודע מתי היה כמוהו במדינת ישראל. לבוא ולתקוף את המינהל איך אתה משווק בלי פרצלציה שהמשק צמא, צמא לקרקעות מתוכננות שאפשר לבנות עליהן, זה קצת לטמון את הראש בחול. הרפורמה במקרקעי ישראל היא לא חזות הכול, יש עוד אתגר אחד גדול מאוד ומשמעותי שרשות מקרקעי ישראל צריכה להתמודד איתו וזה מחירי הדיור. לרשות יש חלק לא מבוטל בצעדי הממשלה - - -

0 אחוז מע"מ יוריד את המחירים או לא יוריד את המחירים? אתה איש מקצוע, מה אתה אומר שזה יוריד את המחירים? אתה אמרת שהמתווה של הממשלה זה להוריד. השיווק עוזר עם פרצלציה או בלי, הוא מרביץ עבודה, זה בסדר גמור. אבל עכשיו בגלל החוק מחירי הבנייה ירדו ב-30%, מחר יהיו זכאים על פי החוק שאתם קובעים, כמו שאמרת בועדת הכספים, יהיו 50 אלף זוגות צעירים זכאים שיוכלו לקנות דירה. בשוק יש 7,000 דירות, מה יהיה? שוק שחור.

אני לא חושב שזה רלוונטי לדיון.

כעיקרון אני אומר. אתה אומר שזה היעד. איזה יעד? קודם כל תטפל ברפורמה. בבקשה בנצי.

אני מבקשת כמה דקות לעבור על הרפורמה, קצת להבין מה זה ומה קרה עם זה מבחינת הוצאות. ככל שניתן השתדלנו להביא נתונים, אם יידרש נייצר השלמה.

סליחה. משרד המבקר, אם אתם רואים סתירה בין מה שכתוב שם, בבקשה תגיבו.

יש בינינו סתירה, בנצי הציג אותה, כתבנו אותה כאן.

תפיסות לא מעניינות, בבקשה עובדות. תפיסה זה בסדר.

מבחינת התאריכים, כמו שנאמר כבר משנת 1986 מתעסקים בזה. תאריך השוק הוא באמת 2011 כשנתחם הסכם קיבוצי והיישום התחיל בשנת 2013. חשוב להבין, תחילת העבודה שלנו במסגרת הרפורמה, השינוי המבני, הוא ביולי 2013 – תקופת הביקורת קדמה לזה.

לי כתוב 'מרץ 2013'. יש הבדל?

לא. הם בדקו מפברואר עד יולי פחות או יותר - - -

נדמה לי שראיתי שיישום הרפורמה התחיל במרץ. מתי מעשית היא התחילה?

אדוני היושב ראש, ציינו כאן כל מיני פעולות, אבל תחילת העבודה במה שאנחנו קוראים, שינוי המבנה הארגוני ושינו חטיבתי וכדומה התחיל ביולי. הם את הביקורת שלהם סיימו ביולי. צריך להבין שרפורמה זה תהליך מורכב מאוד, ארוך מאוד. אני מציעה לבוא לבדוק אותה בעוד חצי שנה ועוד חצי שנה ועוד חצי שנה.

אנחנו נעקוב.

אין בעיה, חלק מהנתונים אני אתן כבר עכשיו, אבל צריך להבין שלהוציא ביקורת כפי שהוצאה טרם היישום המרכזי, יש עם זה בעיה גדולה בעייני. לרפורמה יש שלושה חלקים, באמת כמו שאמר אמיר מאגף התקציבים, המטרה היא ניהול יזום, מקצועי ויעיל של הקרקע, זאת המטרה של הרפורמה. כל השאר: מבנה ארגוני, בעלות וכדומה אלו אמצעים כדי לממש את המטרה הזאת.

בנוגע לשיפור וייעול השירות - - -

רגע, אני אעבור אחד אחד.

צמצום החיכוך והעברת הבעלות – האירוע של העברת הבעלות התחיל כבר מהוועדות הקודמות. רואים כאן את הנתונים, כבר משנת 2006 בעצם התחילה העברת הבעלות וקיבלה חיזוק משנה תוקף משנת 2011. בסופו של דבר, נכון להיום הבעלות הועברה לכ- 320 אלף נכסים.

מתי נסיים את ההעברה? עם קק"ל (קרן קיימת לישראל) ראיתי שיש בעיה.

הבעיה, יש למעלה ממיליון נכסים בכלל, בערך 320 אלף העברנו. זאת אומרת ש-700 אלף ומשהו עדיין לא העברנו. מתוך הקבוצה הזאת כ-50% הם נכסי קק"ל.

מה זאת אומרת?

רשומים על שם קרן קיימת לישראל. אם הוא לא נותן לי אישור להעביר בהמלצה שלו, זה לא עובר. הוא לא נתן. זה נשאר אצלי.

אתה צריך עזרה ממני?

אם אפשר בבקשה. התשובה כן. למה הוא לא רוצה.

אני רוצה לעזור ולכן אני שואל על מה ההתנגדות. זה בעלות, מה זה?

אם אתה שואל אותי, זה סוג של נרטיב שיש להם לא להעביר לצמיתות, כל מיני דברים כאלה שאני לא נכנסתי אליהם עד הסוף.

כי לקב"ה השייכות לקרקעות.

קק"ל היא זרוע של העם היהודי.

הנכסים האלה הם גם בתים פרטיים?

גם וגם. רובם בתים משותפים, יש כאן גם צמודי קרקע.

לא שייך אם הם צמודי קרקע או לא. אלו יחידות דיור.

מה שנוצר כאן זה אי שוויון. יש כאלה שיכולים לקבל.

נגיד כאן בסוגריים, זה לא שייך כאן לנושא הדיון, גם לגבי נכסי קק"ל יצרנו איזה פתרון שבו אנחנו מצמצמים את החיכוך. את הבעלות אנחנו לא יכולים להעביר כי הבעלים לא מוכן שאנחנו נעביר. אבל אנחנו מייצרים כעת איזה מסמך משפטי - - -

שידלג עליכם.

אבל בסוף הוא צריך אותנו.

לא. לא. הם לא צריכים לבוא אלינו. הם יכולים לעבוד אל מול הטאבו, הם יכולים לעבוד אל מול גורמים אחרים, הם לא צריכים לבוא אלינו. עדיין לגבי בעלות, ברמה הפורמאלית אמיתית מהותית, אנחנו לא יכולים.

מי זאת קבוצת הלא זכאים?

קבוצת הלא זכאים הם בעיקר אנשים שיש להם חובות או חריגות בנייה, זו קבוצה קטנה. קבוצה שנייה גדולה היא קבוצה שלא רשומה. עיקר הבעיה כאן היא החברות המשכנות. שם אנחנו משקיעים הרבה מאוד אנרגיה בתביעות משפטיות כנגד חברות משכנות - - -

"עמידר", "עמיגור" וכאלה?

גם. לא רק.

לא רק. שיכון ובינוי והחברות הגדולות שמכרו קרקע, יש היום חברות שפשטו רגל. זה דבר שאין לו פתרון כרגע.

זה הולך טיפין טיפין, זה הולך לאט. כאן זו עבודה משפטית וכדומה.

אני מבקש להבין, בנושא של נכסי קק"ל, יש לכם עבודת מטה יחד איתם? אתם מקדמים משהו או שזו אידיאולוגיה?

אנחנו דורשים מהם כל העת.

הוא אומר אידיאולוגיה, אפשר להזיז אותם?

אידיאולוגיה, התקבלה החלטה בדירקטוריון קק"ל שמאפשרת את זה. הוגשו שני בג"צים נגד אותו החלטה. זה תלוי ועומד. בג"צ אמר לקק"ל 'תחזירו את זה לדיון אצלכם בדירקטוריון, תאשרו את זה'.

ליאורה, לגבי חברות משכנות יש צוות מטעכם שעובד מולם?

כן. לכן יש בעצם 160 אלף נכסים שאפשר להעביר. כאן יש את תכנית העבודה שלנו.

תכנית עבודה של השוטף, של השאר. מהו היעד שלכם כל שנה?

היעד שלנו הוא בסביבות 50 ל-60 אלף נכסים להעברה של בעלות כל שנה. את אלה שאפשר זה עניין של שנתיים-שלוש-ארבע ואנחנו גומרים.

מה תעשו עם העובדים שקלטתם לטובת הנושא הזה? הם על חוזה אישי?

לא. קודם כל חלק מהעובדים שקיבלנו מאגף תקציבים הם עובדים זמניים, עם חוזים זמניים.

אני לא רוצה שתהייה לך שוב גיבנת. הם סיימו את העבודה, שילכו למקום אחר. אפשר לנייד אותם.

שיעברו לשווק.

אני לא יודע, אתם תחליטו, אבל שלא תישאר עם משהו שלא צריך.

זאת בעצם סוגית העברת הבעלות. המשמעות המעשית, הרבה מאוד נכסים נשארים אצלנו לטיפול עם לקוחות וחוכרים. כאן אני מתחברת במילה אחת לדבר שהעלה המבקר.

בסופו של דבר, כתוצאה מההסכם הקיבוצי וכתוצאה מהקצב הלא מהיר יחסי של העברת הבעלות עלו כמה אפשרות להתמודדות עם הצורך במתן שירות. אותה החלטת ממשלה שהוזכרה חייבה אותנו גם למתן שירות לחוכרים. בסופו של דבר יחד עם אגף התקציבים ואגף השכר בחרנו בחלופה, בעיני היא החלופה היחידה, של מתן מענה באמצעות מרחבי השירות.

הנושא השני הוא נושא של מיקוד וחיזוק ליבה, זה חיזוק השיווק והעסקאות וביצוע שינוי ארגוני תומך. מבחינתנו מדובר על יכולת עבודה מקצועית אחרת. יכולת עבודה יזומה ומיקוד הקשר שלנו בשלושת הנושאים: שיווק, עסקאות ושמירה על הקרקע. בשקף הזה יש את כל המבנה ואיך הוא בנוי כולל כל נושא מוקדי השירותים המהירים, מה שנקרא מיקור חוץ, הפזורים כרגע בחמישה אתרים בארץ ונותנים מענה לאותן 4 פעולות.
צרפנו פה נתון כדי להראות מה קרה ב-2013 כתוצאה מהרפורמה. זאת אומרת, כתוצאה מזה שאנחנו מתמקדים, כל יחידה בתחום האחריות שלה, בואו נראה איך הנתונים נראים. צרפנו נתוני ביצוע, נעבור עליהם בבריף.

נושא התכנון, בנצי הזכיר, המחסנים היו ריקים, זה משהו שצריך להשקיע. תכנון סטטוטורי לוקח זמן. אנחנו השקענו ומשקיעים בשנתיים האחרונות במאות אחוזים יותר מהשנים שקדמו לזה כדי לייצר יחידות דיור. תכנון סטטוטורי לא אומר שמחר יש את יחידת הדיור שאפשר לשווק אותה - - -

עובדים מצוין.

עובדים מצוין, עבודה מתואמת עם וועדות - - -

העבודה מתואמת. מה זה אומר, הם עשו, הם רצו. היום אין דבר כזה. היום לפני כל שנה אנחנו בונים תכנית עבודה משותפת מה עובר ומה לא עובר. הם עומדים ביעדים האלה - - -

גם להם יש יעדים?

כן. כן. היעדים שלהם גם על הפרטי. לפעמים הם היו מתמקדים בתכנית שלא חשובה לנו. ראשית אנחנו אומרים 'אלה התכניות שחשובות למדינה' והם מתמקדים בתכניות שלנו. חוץ מזה, יש פורום תכנון שיושב אחת לחודש וחצי שהוא פורום וולונטרי - - -

בינת יושב בו?

כן. יושבים חבר'ה מאגף התקציבים, משרד הבינוי והשיכון, אנחנו ומשרדי ממשלה. אמיר וערן יושבים כל משרדי הממשלה, משרד התחבורה, המשרד להגנת הסביבה. עוברים תכנית תכנית. כולם נמצאים - - -

התכנון גדל בלמעלה מ-200% בשנתיים האחרונות ועוד היד נטויה.

יש גם תכנית לשנת 2014-15.

אז למה מופיע כאן תכנון, 44 אלף ובפועל השיווק יצא פחות?

עד נתוני 2013 זה ביצוע, תכף נגיע לשיווק.

תמיד יש בלאי.

לא רק זה, למשל אישרת עכשיו את תכנית קריית גת שהיא דוגמה מצוינת, 7,000 יחידות דיוור. אין שום רשות מקומית בארץ שיודעת לקלוט כמות כזאת של יחידות דיור בשנה, זה מחולק לשנים. מכוון שרק בשנים האחרונות הם העלו את היקף יחידות הדיור שמאושרות במוסדות התכנון אז השיווקים פועלים בקצב יותר איטי.

>
זה נושא התכנון. כמו שרואים רשות מקרקעי ישראל בפועל מבצעת למעלה 50%. גם פה ההעדפה כמו גם בפיתוח היא להעביר לרשויות המקומיות, אבל יש להם יכולת הכלה יותר מגובלת, משרד הבינוי והשיכון הוא חלק מאוד מרכזי.

שיווק – אפשר לראות כאן את המגמה. המגמה בסך הכול מראה פחות או יותר שבשנת 2009 יש הרבה יותר האצה ודחיפה של נושא השיווק והשוק עדיין רעב ועדיין אין מספיק. אלו הנתונים.

אני רואה ששר הבינוי והשיכון הקודם עשה עבודה יפה.

לא יפה, יפה מאוד. בכל מקום אני אומר שהוא עבד לבד. כלומר, אם כל הממשלה אז הייתה עובדת כמו שהיא עובדת היום, היום היא מתקתקת. היום משרדי הממשלה עובדים בשפה אחת באופן אמיתי, אין חכמות.

לאוצר ירד האסימון. מע"מ 0 על יחידת דיור, אתה יודע כמה חוקים כבר יש לי? מע"מ דיפרנציאלי, שום דבר.

השיווק והאינטנסיביות החלו אצל השר הקודם.

איך כופפו את פקידי האוצר? אני לא יודע, איך כופפו אותם, הורידו את כולם על ארבע. אני מצדיע לשר האוצר, עצם העובדה שסגרו להם את התפיסה, אמרו להם 'לא אתם קובעים'. יפה מאוד, אני מצדיע לשר האוצר.

בשנה שעברה השיווק היה כמעט 38 אלף יחידות הדיור. התכנית לשנת 2014 היא 40 יחידות דיור. זה מצב השיווק. הבאנו כאן נתונים גם לגבי החציון הראשון של שנת 2014 שמראים שהמגמה היא מגמה שממשיכה. בחציון הראשון של שנת 2014 נפח השיווקים גם הוא גדול יותר מהחציון הראשון של 2013. כלומר, אנחנו ממשיכים באותה מגמה.

הסכמי גג – בנצי בוודאי ירחיב כאן, אבל לבוא ולומר, בגלל הבעייתיות של המחסנים ומיקום מחסני התכנון ובגלל הרבה מאוד חסמים בכל מה ששייך לנושא השיווק, בנצי יזם יחד עם שר השיכון ושר האוצר מהלך של הסכמי גג שבהם יש למעשה אינטגרציה של כל משרדי הממשלה. מחברים ביחד את האינטרס ויוצרים תכנית עבודה ממשלתית לשיווק במאסות גדולות.

זה בוועדת הדיור.

הסכמי הגג התחילו טיפ טיפה עוד בזמנו של השר אטיאס. כשאנחנו ראינו שבראש העין יש 4,000 יחידות דיור ששיווקנו ו-400 יחידות עם התרי בנייה.

ראש העיר תוקע.

הוא תוקע בצדק. למה, אין מחלף של 350 מיליון. הוא אומר, 'מה אתם חושבים לתת לי בתוך 3 שנים 50 אלף תושבים, מי ייתן גני ילדים' וכדומה. אז למעשה יצרנו מודל שאומר, תשמע טוב, אתה משווק ב-3 שנים לא פחות מ-5,000 ואז המדינה אחראית על כל התשתיות כולל הכבישים, כולל המחלפים, כולל גני הילדים, הכול, הכול. זאת אומרת שזה נקרא הסכם גג שמאפשר פריסה. עם קריית גת יצאנו עם הסכם ל-7,500 יחידות דיור, באופן טבעי היא לא אוכלת 300-400 בשנה. כבר היום היא שיווקה 1,500 במסגרת הסכמי הגג.

שמגיעים מבחוץ.

הם מגיעים מבחוץ. כדי שנבין, קח למשל את הסכמי הגג, עד היום רשות מקרקעי ישראל עבדה בשיטת שגר ושכח, שיווקתי, זה לא מעניין אותי יותר. אני עמדתי ביעד הממשלתי, שמשרדי הממשלה האחרים ישברו את הראש.
היום הסכמי הגג מחייבים אותי לשבת על התכנית הזאת אחת לשבוע-שבועיים עם הרשות המקומית ולראות איך הדברים מתקדמים. אם משהו לא מתקדם אני מכניס חוטר לממשלה ואומר חבר'ה. זאת אומרת, עבודה שהתבצע אתמול בלחיצת כפתור ואני לא ראיתי אותה יותר, מבחינתי, היא הפכה להיות חתיכת פרויקט בתוך החטיבה עסקית. אפרופו כן, כי יש חטיבה מקצועית שעוסקת רק בביזנס. השירות ניתן בחטיבה אחרת ובכלל לא באותה גיאוגרפיה, לא על ידי אותם אנשים, לא אותם מנהלים. המנהלים, אין אחד על השני אני המנהל של כולם. זאת אומרת היכולת להתמקד ולהפוך למשל הסכמי גג, מבחינתי הם גולת הכותרת - - -

כפי שאמרת זאת אומרת שאם כרגע בקריית גת 7,000 יחידות דיור שהצורך שלו הוא עשרה גני ילדים, הצורך שלו מחלף, הצורך שלו טיפת חלב בין אם זה כולל - - -

הכול. אתה צריך להבין שראש העיר הוא לא פרייר והוא לוקח גם אנשי מקצוע. יש מסמך, במסמך הזה מופעים כל גני הילדים שהוא צריך, כל המעונות - - -

משרד החינוך מתקצב את הכול.

משרד החינוך מתקצב 80%-90% בלבד. חוץ מזה, מבני ציבור אף אחד לא נותן.
בגלל שהוא יחסית מקבל הרבה הוא משווק הרבה והוא מקבל 'חלף היטל'. אנחנו יושבים עם האוצר וממלאים, זה מקורות מימושים, בסוף ראש העיר לא משלם שקל. נכון שאת כל 'חלף ההיטל' הוא נותן לפרויקט הספציפי הזה. אם יש חסר אז הם יודעים לעשות את זה. בסוף בסוף זה נסגר ב-0 באופן שהפרויקט הזה הוא סגור בפני עצמו. יש תאריכים - - -

יפה מאוד. כל הכבוד לשר אטיאס שהתחיל את הסכמי הגג.

יפה. כאן יש לך את הסכמי הגג. בפעול חתמנו בקריית ביאליק, בקריית גת, בראש העין ובמודיעין. חתמנו בפועל על 35 אלף יחידות דיור. מה שאתה רואה בשקף הזה בכחול זה הרצליה, ראש העין, חתמנו. ירושלים, רמלה, באר שבע, אשקלון, ראשון לציון וחיפה, אלה למעשה הסכמי גג שחלקם נמצאים ממש בעבודה. לבקשת שר האוצר ושר הבינוי והשיכון אנחנו אמורים להגיע לכ-100 אלף יחידות דיור בהסכמי גג שזה משהו אחר לחלוטין.

מהו היעד ל-100 אלף יחידות?

יש לך כאן מפה.

יש לך מפה גם לפי שנים.

מה, זה יורד?

לא. זה הולך ועולה.

כרגע בעבודה 5,000.

זה בעבודה. גם השיווק הרגיל ימלא לבד. כרגע - - -

הבנתי, נתקדם. זהו, עשר דקות עברו, מה עכשיו?

עוד שתי דקות.

קרקע חקלאית – זה נושא מאוד גדול, אנחנו לא נפתח אותו כאן. אנחנו מתעסקים הרבה בנושא ושמים עליו הרבה - - -

עם הקיבוצים ראיתי שאתם פותרים - - -

קיבוצים, לא נכנס לזה עכשיו.

נגיד מילה אחת על שתי החטיבות האחרות. חטיבת השמירה - - -

חטיבת שמירת הקרקע היא חשובה מאוד. אדוני, משתלטים על הקרקעות של המדינה.

אז מתקשרים אלי 'אל תעשה, הוא מסכן, אל תעשה, הוא מסכן'.

אין מסכנים.

ניתן לראות מהדוח הזה, אנחנו לא ניכנס לנתונים, שהיום יש יותר מפי שתיים פעילות יזומה של החטיבה בנושא של שמירה על הקרקע. לפני כן היו אלה פעולות - - -

מה זה פעולה?

פעולה יזומה.

שמים קרוואנים, משתלטים, מגדרים את האזור. כאילו האבא שלו ירש לו את זה.

נכון מאוד. כל נושא פינוי והאכיפה בכל הנגזרות החל ממישהו שעשה שימוש שלא על פי החוזה שלו ועבור לטיפול בקרקע פלושה.

נעבור לחטיבת השירות – מילה אחת. האינטרס שלה - - -

רגע, אני עדיין בשמירת הקרקע כי היא חשובה לי. מה הוספתם?

אתה רואה את שתי השורות התחתונות, זה כאילו הסיכום של מה שאנחנו רוצים להגיד. סך הכול דיווחי פעילות שמירת הקרקע והאכיפה - - -

אני רואה שזה יורד.

לא. בשנת 2012 עלינו יותר מכפול. אלו הפעולות היזומות של החטיבה. זאת אומרת שבשנת 2013 החטיבה - - -

מה זה דיווחים - - -

זה החלק שבו החטיבה נותנת שירות לעסקי. את זה אנחנו רוצים להוריד כי אנחנו רוצים שיהיו קצת יותר תצהירים, יותר הסתמכות על תוצאות, יותר הסתכמות על פעולות אחרות ושהחטיבה תוכל להיות באמת יותר פנויה לעשות את הפעילות שלה.

אני רואה שכאן הכפלתם בנושא של הפעילות, אבל מי אמר שזה מספיק?

אף פעם זה לא מספיק.

שאלת בשביל מה 200 עובדים, אני צריך 400. שאלת, זה חלק מהעניין.

אני הבנתי שאת כל מה שאתה מבקש את מקבל, את זה הבנתי בסוף.

נו,

ראיתי, כל מה שביקשת קיבלת.

לא. תכף אתה תראה שבהחלטת הממשלה אני אקבל עוד. לפני שבועיים. אפרופו אני אקבל עוד.

אתה מביא כסף אחר כך, זה בסדר.

נכון, אנחנו יכולים להביא הרבה יותר.

שלוש מילים על השירות כי זה חשוב. בסוף זה הפרצוף שלנו - - -

מבחינתי השירות לא השתנה.

תבוא לראות, עכשיו אני לוקח אותך לסיור.

לידך אני מרים טלפון, עד שיענו לי זה 40 דקות.

המטרה שלנו היא להרחיב, בעצם שלא יבואו לקוחות. נגיד את זה בצורה גסה, המטרה שלנו להרחיב את כל האמצעים בהם הלקוח מקבל תשובה ומענה מבלי שהוא יבוא אלינו. כשהוא בא אלינו העסק מתחיל להסתבך - - -

מי עונה במוקד?

ולכן יש לנו היום מוקד טלפוני - - -

מי עונה, אנשי מקצוע או מיקור חוץ?

קודם כל עונה מיקור חוץ, אנשי מקצוע.

איך יכול להיות מיקור חוץ אנשי מקצוע?

קיבלו הדרכות מאיתנו. מהעבר המוקד הטלפוני היה במיקור חוץ. נגיד בסוגריים, במסגרת ההסכם הקיבוצי אנחנו צריכים תוך שנה להכניס אותו אלינו.

על זה אני מברך.

הם קיבלו ומקבלים הדרכות מאיתנו. בעצם פתחנו להם את התיקים במערכות הדמיה והיום הם מסוגלים לתת ללקוח מידע ספציפי על - - -

את יודעת מה קורה פה, אני ניסיתי. מתקשרים למיקור חוץ ומבקשים חטיבה או אגף מסוים, 'כן, כן אני מעבירה' – 40 דקות.

הם לא מעבירים היום. היום לא מעבירים בכלל. הם לוקחים את הפנייה ומפנים אותה לפקיד והפקיד עצמו מטפל.

איך הפניה עוברת, פקס, מייל, איך?

תלוי בפנייה. קודם כל הכוונה לתת - - -

אני כרגע בטלפון, יש בעיה עם העברת מסמכים או משהו דומה.

אני עונה, א' הם מנסים לתת לך את התשובה לשאלה כי פתחנו להם את כל מערכות המחשב שלנו, הם רואים את התיק שלך - -

אני רוצה שתבין, זה לא היה כך., קודם כל שני מרחבים הכי חשובים לא היו אתמול בכלל בטלפונים, המרכז. יותר מזה, מה שהם יכלו לעשות זה לפתוח את האינטרנט ולהסביר לך מה יש לך באינטרנט. היום הם פותחים את התיק הספציפי שלך, הם עונים לך מה שהם יכולים לענות. זה עולם אחר.

>
החל מהשבוע שעבר הפעלנו שירות דרך ה-SMS. אנחנו מעבירים תשובות דרך ה-SMS. כל הנושא הזה זה משהו שהתחלנו וכל הזמן אנחנו מרחיבים אותו.

בעניין האתר, אני מזמינה אותך להיכנס, הרבה מאוד שירותים ופרטי מידע אנחנו מכניסים לאתר - -

תרשמי לעצמך את נושא האתר. אני אתן לך לבדוק כמה משימות.

מצוין. תעבירו לנו הערות ואת כולן נתקן.

אני ממציא גוש, חלקה.

למשל הכנסנו מודיעין פיסי לתוך המקומות. לא היה מודיעין, היית מגיע והולך לאיבוד. היום יש מודיעין שאומר לך לאן אתה צריך ללכת, איפה מטפלים. ככול שהוא יכול הוא לוקח ממך את הפנייה ואומר לך, 'לך אנחנו נחזור אליך'. יש כל מיני אמצעים, בעיניי בסיסיים, בשירות שלא היו קיימים, אנחנו כל הזמן מוסיפים - - -

אזרח שולח מכתב, תוך כמה זמן היום פותחים אותו?

תלוי באיזה מקומות.

אתה צריך להבין מאיפה לקחתי את זה. במסגרת הרפורמה גם עברנו מקומות פיסיים, למשל בצפון - - -

כמה זמן בממוצע לוקח - - -

פתיחה של פנייה? לדעתי לא יותר משבוע.

והתשובה היא תוך שלושה שבועות-חודש.

לא. זה תלוי. יכול להיות שבועיים-שלושה כולל טיפול, יכולה להיות שלושה חודשים והטיפול בעבודה. אומרים שהטיפול בעבודה.

יש עוד הרבה מה לעשות.

יש עוד הרבה ואני מיד אתייחס.

המוקדים המהירים, מיקור חוץ – השם המסחרי הוא 'מוקדי שירותים מהירים' ולא מיקור חוץ. יש כאן התחייבות בפרסום שלנו לציבור לגבי זמני תקן, אנחנו עומדים בהם. 4 הפעולות האלה זה זמני התגובה שלנו לביצוע, לא למתן תשובה אלא לביצוע. באשר לשאלה, שנה שלמה עובד השירות של ה-4 פעולות. נכון לשנה הזאת 20,,50 ו- 26,000 פניות במיקור חוץ בשנה שהייתה.

כאן אני מציגה שקף כדי להגיד שבאמת העולם לא ורוד. נכון למאי, זה המועד שהכנתי את הדוח ואפשר להכין מעודכן, עדיין אנחנו עדיין עם 26 אלף פניות בתורי העבודה שלנו. זה המון, זה 26 אלף שמחכים לקבל תשובה, מענה, עסקה. אגב, זה כולל את כל החטיבות.

אתה צריך 1,000 עובדים.

אתה חושב שהאוצר פרייר, הוא נותן רבע ממה שאני צריך באמת.

רואים שעיקר הבעיה שלנו - - -

מאיפה פיסית ה-26 אלף?

כתוב פה, חטיבת השמירה - 2,700. חטיבת השירות – 5,300. עיקר הפער שלנו היום הוא בחטיבה העסקית באזור המרכז. זה עיקר הפער שלנו. לאחרונה יש לנו סיכום עם אגף התקציבים לתגבור של מערך העובדים נקודתית במקום הזה.

יש לכם אפשרות לנייד עובדים. יש מקומות שבהם לא צריכים עובדים.

זה היה כל הנושא הארגוני והחטיבות.

מילה אחת, המבקר לא מזכיר בכלל למרות שהחלטות הממשלה ובחוק זה כתוב כמה פעמים - - -

הוא צריך להגיד את מה שלא טוב. את מה שטוב יודעים - -

לא. בנושא של שקיפות ופישוט מדיניות מקרקעין, בעייננו, אחת האבנים המאוד המשמעותיות בשאלה מהי הרפורמה, הבעיה הגדולה היא שנושא ניהול הקרקע הוא נושא מורכב. העולם לא מבין אותו ואנחנו גם ממשיכים להיות לא מובנים ולא ברורים. חלק משמעותי ממה שמוטל עלינו לעשות הוא לפשט ולהנגיש את העולם הזה מעולם שהוא עולם מבולבל לגמרי לעולם שיהיה יותר בהיר וברור. התחלנו, סליחה על הביטוי, לכתוב כמעט את חמשת חומשי תורה של הארגון הזה כי לא היה, הכול בפורמאלי. לא היה, הכול היה לא פורמאלי, הכול בערך וכדומה. מתבצעת עבודה מאוד מאוד יסודית בנושא הזה.

תגיעי בבקשה לשקף האחרון כי אני חייב לסכם כאן את דברים ואני מבקש לשמוע עוד דברים בנוגע לתיקון ליקויים.

כעת אני אגיע לסדרה של שקפים שאנחנו נרוץ עליהם.

למרות שאנחנו חושבים שהרפורמה במקום הנכון ונעשתה בהתאם להחלטות הממשלה והחקיקה, בהמשך לחוות הדעת של המבקר שהגופים המורשים לא התייחסו אליה, בכול זאת החלטנו להעביר את כל אחד מהנושאים האלה אל הממשלה ולקבל עליהם אישור. אכן זה מה שנעשה. מצורף לכם בחומרים עצמם שהגשנו את החלטת הממשלה האחרונה שדנה - - -

יש לי כאן תיק.

זה בתיק, צרפנו.

יש בתיק. תבדוק אם הכול טופל.

אני עוברת כאן במהירות שקף שקף. ההחלטה הזאת עוסקת בפעילויות להעברת הבעלות וקידום הרפורמה. אנחנו מפרטים כאן מה שהיא עושה בנושא של העברת הבעלות, שקיפות ומדיניות מקרקעין, אלו החלטות נמצאות בתוך החלטת הממשלה הזאת. כל נושא הפיתוח שהמבקר התייחס אליו, בעצם החלטת הממשלה מאשררת את הביצוע כפי שקיים היום. זה אומר שאנחנו לא מבצעים פיתוח מאז החלטת הממשלה הקודמת ההיא, חוץ ממה שהיה - - -

הרשויות המקומיות - - -

הרשויות המקומיות כן. הרשויות המקומיות בבקרה שלנו. אגב, יש החלטה של רשות מקרקעי על זה והממשלה אומרת תמשיכו לעבוד כך - - -

בבקרה. הבקרה במיקור חוץ?

כן.

את עדכון הארגוני הכנסנו לתוך החלטת הממשלה כולל נושא מרחבי השירות ומתן שירות - - -

כתוב: "לעדכן את המבנה הארגוני באופן שיאפשר מתן שירות באמצעות מרחבי השירות". הנה עוד תקנים, עוד תקנים והבנתי שגם קיבלנו.

משרד האוצר, אני מבקש לדעת אם אתה נותן עוד תקנים, האם יש תקנים לאנשי מכירות ויש תקנים של שירות כזה או אחר שהם זמניים ומסתיימים. אם אתה אומר שזה כבר עובד, מוכשר וניתן לנייד אותו אחר כך לשיווק, בוודאי שזה טוב, אבל אם אתה אומר 'לא זה ייעודי לנושא הרישום ולנושאים האלה ולא צריך כל כך הרבה כוח אדם מקצועי – כאן צריך לחשוב איך חוסכים שוב את ההסתדרות ושלא יהיו שוב סיפורים. לדעתי מבחינה ציבורית אתם צריכים לבחון את הסוגיה הזאת. אני סומך עליכם שבמקום שמדובר בעובד זמני הוא זמני ואיפה שההתמקצעות חשובה יותר כמו מהנדס או כלכלן, כאן תפעילו את שיקול הדעת. הרשות הזאת צריכה לייצר כסף למדינה. כלומר, שיווק. אני לא כל כך שמח שהוא שולח שמאי ממשלתי ואז הקרקעות יקרות. אני חושב שאם צריך לפתור את העניין הדיור לזוגות הצעירים אולי צריך להסתכל גם על הפן הזה. אני מקווה שב-0 אחוז מע"מ שנשמע טוב, אבל אני לא בטוח שבסוף הוא יגיע ליעדו.

שתיים, כאדם שהפערים החברתיים חשובים לו, אני רואה את החלטה הזאת כמשהו שמרחיב את הפערים החברתיים. זה ירחיב עוד יותר כי מי שיכול לרכוש דירה 1.6 מיליון הוא כבר במקום אחד, אבל ההוא בקריית גת או באופקים במקום אחר, זה מבחינתי מגדיל את הפער החברתי. אני מבין את תפיסתו של שר האוצר, הוא מכוון למקום מסוים, אבל כשהשר אטיאס רצה לכוון למקום מסוים היו בג"צים. צריך באמת לתת מענה לאוכלוסייה החרדית שגדלה, גם היא צריכה קורת גג. כל אחד ותפיסתו, זו מדינה דמוקרטית. אני פשוט חושש מזה שאנחנו הפסקנו את התחלות הבנייה. כלומר, הקבלנים באי וודאות. הסתכלתי על נתוני הלמ"ס (הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה) שאומרים שיש פחות התחלות בנייה בלמעלה מ- 20%. אני חושב שיש איזה פקק. החוק יעבור, לא יהיה היצע, יהיו הרבה ביקושים, לא תהיינה דירות.
אני כאיש ציבור חושש שיהיה שוק שחור והרבה מאוד קבלנים ינצלו את הרף של 1.6 מיליון ושדירות שעומדות היום בגובה של 1.4, 1.5 מיליון שקל המחירים שלהן ימריאו מעלה כדי למכור ב-1.6. אומנם, הממשלה צריכה לעשות עבודה, ומצד שני אנחנו יודעים שיש את השוק והקבלנים שבונים יודעים לעשות את הקופון שלהם. בוודאי זה יגיע לקצה ולא רק בגבוה של 18% מע"מ. יש כאן בעיה שתרחיב את הפערים החברתיים. אני חושב שכדי לא לעצור את התהליך הזה ושתהיינה התחלות בנייה, החלטת הממשלה צריכה להיות לא להפסיק את המכירות. תדונו על זה. כלומר, אתה אומר שמי שרוכש קרקע מתאריך קבלת ההחלטה, נכנס. הוא ישלם מע"מ על ה- 100 אלף שקל הראשונים שהוא שילם - -

נקבע בחוק שלא משנה מתי הוא עובר הוא יחול החל מספטמבר 2014.

אז מה יהיה? היום כשזוג צעיר רוצה לקנות דירה, למשל על עצם הקנייה הוא שם 100 אלף שקל, על זה הוא ישלם מע"מ - - -

היום הוא לא יכול. היום הוא עושה את העסקה - - -

הוא יפסיד את ה- 18%.

על כל הסכום?

החל מספטמבר.

אבל אם הייתה החלטה שמי שעושה את העסקה היום ועל הסכום שהוא משלם היום הקבלנים לא באים לקראתו. אני רכשתי את הדירה, שילמתי על החשבון 100 אלף שקל, על זה שלמתי מע"מ את שאר התשלום אני אעביר אחרי ספטמבר וכשיעבור החוק, למעשה לא הייתי עוצר את התחלות הבנייה. לא היה כדאי לעשות את זה?

אני פחות בקיא בענייני החוק. אני אעביר את זה לגורמים שמטפלים בזה.

אני חושב שהפסקנו את התחלות הבנייה. אני חושש מאוד כשיעבור שהחוק כבר לא יהיו מספיק דירות בעוד שנה שנתיים.

הליך החקיקה מתחיל היום בוועדה. אני מניח שהדברים האלה יעלו גם מצד חברי הכנסת.

כלום חושבים על הדברים האלה? לא כולם חברתיים שם.

אני מקווה שלפחות חלקם.

מבחינת רשות מקרקעי ישראל אנחנו רואים כיוון לשינוי. אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה שהצביע על הליקויים. אני מברך את הרשות שהטמעתם את זה בהחלטת הממשלה. כלומר, הייתה תפיסה אחרת שרצינו ובהמשך הדרך היה א', ב' ו-ג' שרצינו לשנות. לא הספקנו לשנות בלהט העשייה, התעסקנו בעבודה. הערות מבקר המדינה מחודדות, חשובות. אתה אומר שעל פי תפיסתך שונו הדברים ואושרו בקבינט הדיור. כך הבנתי.

ממשרד מבקר המדינה אני מבקש, יש לכם את החוברת, תבדקו אם אכן יושמו הדברים ואם יש עדיין דברים שצריך לתקן. אני לא רוצה שהרשות בלהט העשייה תהפך לגוף שמתעסק בביקורת. היא צריכה לתקן על פי מה שכתוב. כמחוקק אני האיר כאן את עיני שר האוצר ואת עיני שר הבינוי והשיכון ששם את חותמו. כל אחד רוצה לעשות עבודה טובה. אנחנו באמת רוצים שהגוף הזה לא יהיה במצב של אי עמידה בנהלים, בכללים או בהסכמים.

בנצי, יהיו יותר דירות? זוגות צעירים לא קונים כי הם פוחדים - - -

לא עוצרים כרגע כי יש את השוק הכבוש, כל אחד מחכה לראות מה יהיה. נכון, באופן עקרוני כשייחקק החוק ויהיה מחיר מטרה אז הביקושים יהיו גדולים מהיצע. משום שהממשלה מכריזה שזה הולך להיות לא לשנה ולא לשנתיים, לכן חבר'ה תמתינו. מי שלא חייב שלא יקנה כי בסוף נתגבר על ההיצע. אנחנו נמצאים היום במצב עם הסכמי הגג, גם ההסכמים עם מחנות צה"ל וגם חוק התכנון המואץ החדש, לי אין ספק שבעוד שנתיים-שלוש נעמוד במקום שלא נצטרך שום גלגלי עזר. זה ייסע לבד. את הפער הזה של השנתיים, עד ש...ש..., אם היו שומעים לשר אטיאס לפני ארבע שנים היום היינו במקום אחר.

שר האוצר דאז לא היה אותו שר אוצר.

עכשיו צריך לומר, הממשלה מדברת בלשון אחת. אני באמת אומר שיש שר אוצר ויש שר הבינוי השיכון וגם שאר השרים. אתה יודע, בקדנציה הקודמת כשהייתי מגיע למשרד התחבורה היו אומרים, 'אנחנו גמרנו את החומש, תבוא לחומש הבא'. היום כל התכניות של משרד התחבורה מוכוונות לדרישות של הביקושים גם - - -

המטרה משותפת.

זה חשוב. אני, בכל אופן מבחינתי אני חושב שיש עוד מה הרבה מה לעשות. רפורמה בגוף כל כך כל כך גדול שהתנהל כפי שהתנהל, יש לו עוד הרבה דרך. אם אני בודק באמת את הפרמטרים של תהליך ושל מגמות, אני חושב שאנחנו נמצאים במקום שאפשר לומר באמת שהתחלנו להניע את הכיוון הנכון. אני מקווה, אני אומר כמעט בוודאות שבסך הכול האוצר נמצא לצידנו בצורה שלמה. תמיד יש ויכוחים ותמיד יהיו חיכוכים והכול בסדר, אבל אנחנו רואים עין בעין את הדברים. העובדה שכל מה שאני אומר, לא רק שהם אישרו את תוספת התקנים, למשל כעת בעניין המושבים והקיבוצים אנחנו אומרים להקים מנהלת זמנית לשלוש שנים ליישם את ההחלטה 1155. בניסיון לגמור סוג של מבצע מקמים מנהלת זמנית שהעובדים יהיו זמניים לשלוש-ארבע שנים. המנהלת הזאת אמורה להעלם מהעולם, במרכאות, אחרי שגומרים את העובדה.

הם יישארו 20 שנה.

זה רישום של כל הקרקעות - - -

שהם ידעו לעשות את העבודה שישבה 20 שנה.

אבל לא התחילו. את החלטה שהתקבלה לפני עשר שנים בנושא שיוך דירות אפילו לא התחילו. להתחיל דבר כזה זה פרויקט לאומי. אנחנו באמת משתדלים לעבוד בכל הכיוונים.

משרד המבקר, יש לכם עוד הערה? בבקשה גברתי. אני רוצה לסכם את כל הדיון החשוב הזה.

הערה אחת, בעקבות הדוח שעשינו ובהמשך לדוח הזה, כמו שאתם בוודאי יודעים, נכנסנו השנה לבדיקה רק בנושא של רישום הבעלות כי זהינו את זה כבעיה שצריך לפתור ושצריך להתמודד איתה. הביקורת שלנו באה לא רק כדי להראות איפה רשות מקרקעי ישראל לא בסדר או משהו כזה, אלא מתוך כוונה לזהות את המקומות ומה ניתן לעשות שם על מנת לקדם - - -

אגב, יושבת איתנו עורכת הדין עליזה קן שהיא למעשה אחראית על רישום הטאבו.

נפגשנו איתה - - -

למה לא זז הרישום בטאבו? 27 אלף במקום יעד 50 אלף. לא הגעת?

רק לסבר את האוזן - - -

איזה אוזן?

של כולם, הקולקטיבית. לבעלות שדרגנו בהודעות מקוונות למעלה מ-120 אלף רישומי חכירות. זאת אומרת שאם אנחנו לוקחים בחשבון שכל דירה למגורים זה לפחות שני בעלים, יש רבע מליון איש במדינת ישראל שהיו צריכים לעשות דבר וחצי דבר, הם התעוררו ביום בהיר אחד והפכו מחוכרים לבעלים. כל הרישומים הועברו. אנחנו ממשיכים כתף אל כתף עם רשות מקרקעי ישראל, אנחנו מקיימים ישיבות תקופתיות, מקדמים את הדברים, יש לנו תכנית עבודה. בעידן הזה כשאנחנו עוברים למערכת מחשוב חדשה עשינו אקרובאטיקה על מנת שהרישומים האלה לא יעצרו. אנחנו ממשיכים לקדם אותה.

אני אשמח אם לבקר יש הערות כלפינו. אני לא מצאתי כאלה בדוח. אני כאן.

אתם נקראים טאבו?

לא. המילה טאבו היא מילה שגויה לחלוטין. על בנצי יש - - -

אנחנו בשפת העם. אנחנו עם ישראל.

העם, אם הוא מדבר טורקית, לפחות שידבר כמו שצריך. המילה היא טאפו, זו מילה - - -

אם אני אבוא עכשיו אל אדם שצריך להעביר בעלות ואני אגיד לו 'לך אל הטאפו,' הוא יבין מה זה טאפו?

אתה תגיד לו ללכת אל לשכת הרישום והוא יבין. אם בנצי ימשיך להגיד טאבו אני אמשיך לקרוא לו מינהל. בסדר.

אז רגע, טאפו, כשבנאדם נפטר ולו ארבע ילדים ואחרי ה-120 שלו רוצים למכור את הדירה, הילדים צריכים לעבור לטאפו?

היורשים צריכים קודם כל להצטייד בצו ירושה, אחר כך את הצו רושמים אצלו בוודאי.

כמה זמן לוקח הסיפור?

באותו יום. צו הורשה מתבצע באותו יום.

מישהו אמר שזה שלושה חודשים. יכול להיות מצב כזה?

אני אשמח לקבל פרטים ואני אבדוק. הפעולה הזאת היא בין הפעולות הפשוטות שלנו.

את הטלפון שלך אצטרך כדי לתת ליהודי שפנה אלי. בבקשה.

בנצי עוד משהו?

אני רוצה להודות לכם - - -

מה להודות, את העוקץ עוד לא אמרתי. חכה.

אתה יודע מה, בלי שאני יודע אני רוצה להודות לכם על הפתיחות ועל האמירות שבסך הכול הכיוון הוא נכון. יש עוד הרבה מה לעשות ואנחנו נעשה את זה יחד עם מבקר המדינה.

למדנו את הסוגיה, אני שוב מודה למשרד המבקר. נגעתם בנקודות חשובות, חברתיות, צרכניות ציבוריות והתמקדתם בדברים חשובים. כתוצאה מכך אנחנו ראינו שהמינהל העביר את ההחלטה המתוקנת לטובת הדברים שציינתם. תבחנו שבאמת זה עומד בקנה אחד. אם יש עוד נקודות תצביעו עליהן. הבנתי שבנצי יכול להעביר כל החלטה שהוא רוצה. אם עדיין יש צורך לשנות עוד משהו על פי מה שקבעה הממשלה, בוודאי תאירו את עיניו כי הוא מתעסק במיליון דברים ויש דברים שנופלים בין הכיסאות.

אנחנו שבעי רצון שתקנתם את הליקויים. הדברים האלה יבחנו בהמשך.

אנחנו מברכים את הרשות למקרקעי ישראל על התוצאות הסופיות גם בתכנון וגם בשיווק. אנחנו רוצים שתחזקו את המאמץ בשמירת הקרקעות בעיקר באזורי הדרום ובאזורי הבדואים שאנחנו הולכים לאבד אותם.

סיירתי גם במטה יהודה וראיתי שם השתלטות על הקרקעות על ידי בני דודנו. אני לא יודע אם שם הצבא הוא זה שמטפל בעניין.

מטה יהודה זה אנחנו.

יש שם הרבה מאוד. בלילה מעמידים קרוואן מגורים, כמובן שיש מי שמייצר להם אותו, אני חושב שאפילו מפעל יהודי, בלילה שלא עובדים מציבים קרוואן, ביום, שאין פקחים, בחגים, חול המועד, שישי-שבת. במטה יהודה לקחו אותי, הראו ואמרו לי 'זה לא היה לפני יומיים ועכשיו זה נמצא'. הייתי ביום ראשון. תבדקו את הדברים האלה. הקרקע, למי ששייכות? למי שמגיע הוא יכול לקבל את הקרקע. אסור לנו לעודד השתלטות על הקרקעות לא מצד זה ולא מצד זה. אני אבקש שתבדקו את הדברים האלה. הפעילות שלכם מאוד חשובה.

אני מברך אתכם על הסכמי הגג שאתם עושים. באמת היו דברים שנפלו בין הכיסאות. התפיסה בעניין השיווק, השיווק היה נתקע והיה צורך לשווק ושוב לשווק כי היו דברים לא סגורים. ראש העיר אומר 'מה אתה מטיל עלי הרבה יחידות דיור'. הוא אמר 'אין לי גני ילדים, אין פתרון לטיפת חלב, אין פתרון לכביש ואין לי פתרון לבית כנסת' ולכן צריך שיינתן לו. אני חושב שזה מבורך. אתה אומר שזה נולד בתקופתו של השר אטיאס. אני מברך את שר הבינוי והשיכון הקודם.
במדינת ישראל הכול זה תהליכים. ברגע שאתה מאיר התהליך מתחיל ומתגלגל. אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון. בסופו של דבר אנחנו רוצים לתת פתרון במדינת ישראל למצוקת הדיור לטובת הזוגות הצעירים. אני מקווה שבסופו של דבר 0 אחוז מע"מ יביא תועלת. כמו שאמרת זה לכמה שנים, בעצם זה יכול להיות לכל החיים אם הכול יהיה בסדר. אולי בטווח הרחוק נראה את הניצנים היפים של המהלך הזה. כרגע זה מרחיב את הפערים החברתיים באופן שאני לא יכול להסכים איתם. בסדר, גם זה טוב וגם זה משהו לטובת הזוגות הצעירים. אני מברך אתכם על כך.

אנחנו נמשיך לעקוב בהמשך על הדברים שאתם תצביעו בנושא רשות מקרקעי ישראל. צאו לדרך ותבנו את מדינת ישראל.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>