PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
08/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 135>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י' בתמוז התשע"ד (08 ביולי 2014), שעה 11:00

<1. היבטים בטיפול המשטרה בקטינים המעורבים לכאורה בפלילים - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 433.>
<2. השימוש במכשיר הטייזר - דווח של משטרת ישראל ומשרד מבקר המדינה - ישיבת מעקב>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

באסל גטאס

אורית סטרוק

מיקי רוזנטל

>
מבקר המדינה יוסף שפירא
אלי מרזל - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ציפי שלזינגר - משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

יוסף פרוכטר - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

משה סמו - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

עו"ד מתן גוטמן - עוזר מנכ"ל בכיר, משרד מבקר המדינה

יהודה שחור - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ניצב מני יצחקי - ראש אגף חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ קלוד גוגנהיים - עוזר בכיר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ שלומית לנדס - ע' ראש אגף חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ יצחק אלמוג - רמ"ח נוער ארצי באח"מ, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ עו"ד מוריס חן - רמ"ח חירום, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עו"ד סוני אינגר - קצין חקירות נוער ארצי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דפנה רומן - קצינת יעוץ וחקיקה נוער, המשרד לביטחון פנים

אפרת ליפשיץ - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דוברות משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

טליה אברבוך - יועצת השר לענייני כנסת וממשלה, המשרד לביטחון פנים

אפי ברוור - עובד סוציאלי, קצין מבחן ראשי לנוער ומנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

נורית הרצמן אבי-יצחק - עו"ד, פרקליטה במחלקה הפלילית, רפרנטית נוער, פרקליטות המדינה

מיכל גולד - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי) משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עינת מורגנשטרן - מתמחה, משרד המשפטים

רחל דניאלי - עו"ד, ממונה על ייצוג נוער, הסנגוריה הציבורית

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

פרופ' אבינעם רכס - יו"ר יוצא של הלשכה לאתיקה של הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל

קרן אלבר - עו"ד,יועצת משפטית, לשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל

אן סוצ'יו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

פנחס פישלר - עו"ד, תנועת אומץ

נחי כץ - לוביסט (גלעד יחסי ממשל), מייצג את ההסתדרות הרפואית בישראל

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלי לוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים
<היבטים בטיפול המשטרה בקטינים המעורבים לכאורה בפלילים –>
דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 433.

אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לנו שני נושאים בסדר היום. הנושא הראשון – היבטים בטיפול המשטרה בקטינים המעורבים לכאורה בפלילים – דו"ח מבקר המדינה 64ג', עמ' 433. הנושא השני זה דיון מעקב שני בנושא של השימוש במכשיר הטייזר – דיווח של משטרת ישראל וכמובן של משרד מבקר המדינה, כי אנחנו בקשה לחוות דעת בנושא הזה ואנחנו היינו רוצים לדעת איפה עומדים הדברים. זה יהיה הדיון השני.
לדיונים האלה אנחנו הזמנו את מפכ"ל משטרת ישראל, תאמנו איתו מועד ליום הזה, על פי לו"ז שלו ולמרות שהמצב כיום במדינה הוא אחר ובסיטואציה אחרת, אני חושב שמן הראוי היה שהמפכ"ל היה משתתף שעה בדיון הזה. אנחנו מבינים את אילוצי הזמן ואנחנו מכבדים. נראה איך יהיה הטיפול.
אם הטיפול והדיווח שנקבל כאן לא יהיו כפי שאנחנו ציפינו כחברי הכנסת וכפי שנתנו הנחיות בדיון הקודם גם לגבי הטייזר, כמובן שיכולה לצאת מפה תגובה קצת חריפה מהוועדה ובצדק. אם נראה שיש באמת טיפול ואנחנו נקבל דיווחים, אז זה בסדר. אם לא – אז מי שלא מגיע, שיצפה שאם הוא לא בא אז יש עניין שאולי הוא לא רוצה לבוא. אולי הוא חושב שהוא לא רוצה לבוא. אנחנו כמובן יכולים להביא את המבוקר, שהוא ראש המערכת, דרך צו ואנחנו לא רוצים להשתמש בדברים האלה. אנחנו מבינים את הסיטואציה.

מכבד אותנו בנוכחותו ידידי ניצב מני יצחקי, שהוא ראש אגף חקירות ומודיעין. אנחנו מודים אדוני על זמנך. גם לך יש זמן קצוב. אני יודע שאתה צריך להשתתף בדיון מורחב יותר בתל אביב, אבל אני מודה לך שמצאת את הזמן, לפחות אישיות בכירה. אולי אתה תהיה המפכ"ל הבא, אני לא יודע. אולי זה נבואות. לא יודע. אני לא מכניס אותך לזה, אבל אנחנו רואים את הדברים. הקדוש ברוך הוא מגלגל את הדברים הרי. אנחנו הרי קטנים, רק חושבים שאנחנו עושים משהו.

בשלב זה, גם בגלל שהזמן קצר, מיד ניכנס לדיון. אני מבקש ממשרד מבקר המדינה להביא בפנינו את עיקרי הדו"ח בנושא של טיפול בקטינים המעורבים לכאורה בפלילים. נושא רגיש, נושא שמשרד המבקר נתן עליו את הדעת והיו פה חקיקות, אמנות שנכתבו, והיינו צריכים לעמוד עליהן.

על פי הדו"ח שאני קראתי, חוק שצריך לקיים הגוף האוכף את החוק - לא מקיים את החוק, אבל לכאורה. בואו נשמע את הדברים, יכול להיות שיהיו לנו כאן בשורות טובות ונשמע שיש תיקון ליקויים ושיפור, וזה מה שאני מצפה.

אני מבקר גם את מבקר המדינה, השופט בדימוס יוסף שפירא, שמשתתף בדיון הזה ואת מנכ"ל משרדו אלי מרזל ואת כל הצוות החשוב הזה שהגיע והכין את הדו"ח.

אדוני, הנושא רגיש ולכן אני מבין את נוכחותך בדיון הזה. בבקשה כבוד המבקר, תחליטו מי אומר את הדברים. הזמן קצת קצר לגבי הסעיף הזה. בסעיף הבא נרחיב יותר.

בבקשה אדוני.

המנכ"ל יתחיל.

בבקשה אדני.

אדוני יושב הראש, אדוני מבקר המדינה, הדו"ח הזה עוסק בסוגיה שהיא סוגיה מאד רגישה בתחום החקירות של המשטרה, והנושא של הדו"ח הזה משתלב במגמה הכללית של מבקר המדינה הנוכחי, לעשות ביקורת בתחומים שנוגעים לאוכלוסיות חלשות וילדים זו אוכלוסייה חלשה.

בוודאי.

לפני שנציג את ממצאי הדו"ח וכאמור בקצרה, אני רוצה לומר שאנחנו מודעים לזה, גם בביקורת המדינה, שהמשטרה נמצאת בחזית של פעילות מאד מורכבת ונאלצת להתמודד עם אירועים מאד מסובכים ומאד קשים, שלפעמים מעורבים בהם בני נוער. רק בימים האחרונים ראינו פעילות מאד מאומצת של המשטרה לאתר את מי שביצע את הפשע הנורא הזה, כאן, לא רחוק, ביער ירושלים, וכדי להתמודד עם הנושאים האלה המשטרה צריכה באמת להשקיע מאמצים לא פשוטים מצד אחד, ולהתמודד במסגרת של החוק, בין היתר גם עם טיפול בקטינים וזה נושא מורכב. זה לא נושא שהוא מובן מאליו.
אנחנו מבינים את המורכבות הזאת. אנחנו גם חושבים שצריך לפעמים לומר מילה טובה למשטרה. אמנם אנחנו לא נתפסים ככאלה שאומרים תשבחות - - -

למה? אם תיקנו את הדו"ח אנחנו משבחים. גם דברים טובים צריך להגיד. אנחנו קודם כל נותנים, בוודאי. הגנה מרבית ואנחנו שולחים אותם לתפוס את הפושעים הכי קשים במדינת ישראל, אבל מצד שני צריך לשמור גם על האיזון הנכון.

אנחנו מרגישים גם חובה לציין את העניין הזה ואת הצורך גם לגבות את המשטרה במאבק הזה, שהוא מאבק מאד מאד לא פשוט, בוודאי כשמעורבים בו קטינים ובוודאי ובוודאי כשמדובר במעשים כמו המעשה הנפשע והנורא הזה, שקרה בשבועות האחרונים.

הדו"ח הזה כמו שאמרתי, עוסק בהיבטים בטיפול המשטרה בקטינים שמעורבים לכאורה בפלילים. אנחנו בדקנו מדגם מאד גדול של תיקים בנושא הזה. הממצאים שעלו, היקפם מצביע על צורך דחוף מאד של המשטרה לבדוק את עצמה ולשפר את כל המערך הזה של הבקרה, על החקירות של קטינים, כדי לעמוד בהוראות החוק. פשוט כך. אמר יושב הראש – גוף אכיפה חייב לעמוד בהוראות החוק. לא יכולות להיות פשרות בעניין הזה ולא הנחות.
אני אתן למי שערך את הדו"ח לפרט, אחרי שמבקר המדינה יגיד את דבריו.

כן, בבקשה אדוני.

כבוד יושב הראש, מכובדי כולם. הנושא הזה זה לא רק שאני נתתי לו דגש מאז שאני בתפקיד, אני כבר מלווה אותו 40 שנה גם כעורך דין, גם כשופט בטריבונלים שונים, לרבות בבתי המשפט הצבאיים, ששם הילדים היו מעורבים מגיל 6 בזריקות אבנים, בפעולות מסובכות יותר וקשות יותר ובאירועים שונים, והנושא של ייצוגם בחקירות ובהליכים משפטיים – מלווה אותי גם כשופט בבית המשפט המחוזי 9 שנים, בכל הדיונים בשלבי המעצר כשופט תורן גם או כשופט בתיקים שהייתי יושב בהם בהרכבים.

כשאני קורא את ההמלצות של הדו"ח שאני הגשתי, זה פשוט מזכיר לי את אותן טענות ואותם דברים שאנחנו כותבים בהחלטות שלנו בפסקי הדין בבתי המשפט והדברים פחות או יותר חוזרים על עצמם, ויש דברים שהם דברי שגרה כביכול, אבל צריך כל הזמן לעמוד על המשמר. וזה מה שפחות או יותר הדו"ח הזה מציג. תיכף נשמע אותו גם לפרטים.

ולכן אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הטיפול בילדים. כפי שאמר המנכ"ל, המקרה האחרון מלמד אותנו עד כמה זה חשוב וד"ר קדמן מכיר את הדברים האלה מקרוב ומרחוק ואנחנו נמשיך לטפל בזה.

אמר המנכ"ל שלי ובצדק, שהמשטרה עובדת קשה מאד ואין ספק, אנחנו גם כלפי המשטרה וגם כלפי כל מבוקר אחר, שאנחנו גם יודעים להעריך עבודה של מבוקר, שיהיה מבוקר ככל אדם אחר. כמו גם תלמיד בבית ספר, כשהוא מצטיין הוא מקבל תעודת הצטיינות ותעודת הצטיינות זה דבר חשוב, זה מעודד את הגוף עצמו, את המבוקר עצמו, והנה, אם אנחנו במשטרה עסקינן, בדו"ח האחרון שפרסמנו בחודש מאי השנה, המשטרה מככבת בכמה דו"חות משנה ובסך הכל בשלושה דו"חות משנה נתנו ציון לשבח למשטרה. קראתם את הדברים, ראיתם ואני חושב שבאמת הם עושים עבודת קודש ובתנאים לא קלים, וצריך גם לומר את הדברים כשצריך להעריך אותם ולכבד אותם.

תודה.

אפשר לנעול את הישיבה.

אה, להיפך.

אחרי דברים כאלה? טוב, יש משהו לא טוב?

תיכף נשמע. את הדו"ח יציג עורך הדין - - -

פה זה ועדה לביקורת, כן?

אנחנו נמצא כמה ליקויים. את הדו"ח בכל אופן יציג עורך הדין משה סמו, שהוא זה שעסק במלאכה ממש יום-יום, שעה-שעה במשך כשנה.

אם כן הבדיקה עסקה בהליכי מעצר לחקירה של קטינים והתמקדה ביישום תיקון מספר 14 לחוק הנוער שהתקבל בשנת 2008, שתכליתו בין היתר התאמת החוק לעקרונות האמנה הבין לאומית לזכויות הילד.

למרות שחוק הנוער, תיקון 14 והפסיקה הדגישו שיש להפעיל מעצר נגד קטינים רק כמוצא אחרון, כשמעצר מהווה אמצעי חמור שיש להשתמש בו רק בלית ברירה, הנתונים מורים שבמשך 7 שנים לא חלה ירידה של ממש במספר מעצרי הקטנים. בשנים 2008 עד 2012 הייתה מגמת ירידה במספר התיקים שנפתחו לקטינים במשטרה. עם זאת, משקלם של התיקים החמורים שנרשמים במרשם הפלילי נשאר קבוע, בשיעור של כ-70% מכלל תיקי הנוער, ורק 30% מהתיקים הם תיקים שאינם מופיעים במרשם הפלילי של הקטין.

מאז אישור האמנה הבינלאומית לזכויות הילד בשנת 1991, לא יושמו כמה מהצעדים שעליהם הומלץ בה, בין היתר לא רוכזו התקציבים הממשלתיים המיועדים ליישום הצעדים עליהם הומלץ באמנה, ואין ריכוז וניתוח של כל המידע הנצבר בעניינם.

במסגרת הביקורת נבדק מדגם של 346 תיקים מתוך 5,038 תיקי מעצר קטינים שנפתחו בשנת 2012. מהמדגם ניתן להסיק את המסקנות הבאות:


מתיקי המעצרים לא ניתן להבין מתי בדיוק נעצרו הקטינים. משום כך לא ידוע אם חקירתם נערכה לפני המעצר ואז התבצעה בהתאם לחוק הנוער בנוכחות ההורים בחקירה, או שחקירתם התקיימה לאחר המעצר ואז הדבר נתון לשיקול דעת המשטרה.

בכ-64 מתיקי המעצרים שנפתחו בשנת 2012 נעשתה חקירת הקטינים ללא נוכחות הורים, שלא בהתאם לדרישות הדין.

מצאנו גם שבכ-20% מתיקי החקירה ללא נוכחות הורים כאומר, מתייחסת לקטינים בני 12 עד 15.

בכ-69% מהתיקים ההודעה לקטינים על זכויותיהם הייתה חלקית, שלא בהתאם לדרישות הדין.

שנייה, אמרת שמתוך 221 תיקים שנדגמו - 36% הם בני 12-15.

כן.

מהמדגם הזה ניתן להסיק ש-1,000 תיקים מעצרים, חקירת קטינים התקיימה ללא נוכחות הורים.

כ-1,000.

הלאה.

אנחנו הבאנו בתמצית.

בכ-69% מהתיקים ההודעה לקטינים על זכויותיהם הייתה חלקית, שלא בהתאם לדרישות הדין. בכ-63% מהתיקים לא מימשו הקטינים את הזכות להיוועץ בסנגור לפני החקירה. מצאנו כי ב-42% מהמקרים האלה הדבר נעשה בלי שיש אסמכתא לוויתור זה מצד הקטין.

ב-32% מתיקי המעצרים התקיימה חקירה בשעות הלילה, שלא בהתאם לדרישות הדין.

נמצאים פה אנשי הסנגוריה הציבורית. מנתוני הסנגוריה הציבורית עולה כי לא מעט הודעות לבקשה לייצוג מגיעות אליה מהמשטרה לאחר שכבר הסתיימה חקירת הקטין. המחוקק קבע מקרים חריגים שבהתקיימם יהיה מותר למשטרה לנהוג באופן שונה ממה שחוק הנוער קבע לגבי קטינים. המשטרה לא בדקה אם היא נוהגת ביד קלה במתן אישורים לשימוש בחריגים, על אף שהשיעור של השימוש בחריגים הוא משמעותי.

מי קובע מצב חריג או לא חריג, המשטרה? אין בקרה עליהם?

החוק מאפשר להשתמש באופן חריג.

אז לכן הוא אומר, הכל חריג מבחינתי.

כלומר הנתונים מראים שיש שימוש רב בחריגים.

חלק מזה דורש חתימה של קצין. זה לא כל אחד יכול לתת הוראה לחרוג.

נלך להמלצות בדו"ח – על המשטרה לפעול בהתאם לתיקון 14 לחוק הנוער ולהטמיע הוראות הכלולות בו בכל תחנות המשטרה. על המשטרה לוודא שבכל תיקי המעצרים תהיה הודעה להורים. על המשטרה לפעול ככל האפשר לכך שחקירת הקטינים תהיה בנוכחות הורה או קרוב אחר. על המשטרה להקפיד שהודעתה לקטינים על זכויותיהם תהיה מלאה ומובנת להם. על המשטרה להקפיד שחקירת הקטינים תעשה בידי חוקר נוער בשעות היום ולא בלילה. המשטרה נדרשת להמשיך וליזום תכניות חלופיות שיתאימו לקטינים נוספים, כך שמספר הקטנים שישתתפו בהן יגדל באופן משמעותי.

היה איזה משהו - פרויקט מיל"ה, משהו.

אני אגיד לגבי זה. החוק מחייב שכל קצין מבחן ישקול הליך חלופי לגבי כל קטין. בשנת 2011 הופנו לתכנית קבוצת דיון משפחתי – קד"ם - מספר קטן של קטינים, רק כ-2.3% מהקטינים שנפתחו נגדם תיקים פלילים. בשנת 2012 רק כ-5.7% הופנו לתכנית ורק 1.6% סיימו אותה.

תכנית נוספת נקראת מובילים יחד למען הנוער, תכנית מניעה המיועדת הן לקטינים המצויים בסיכון והן לקטינים עוברי חוק, והיא אינה מוגדרת כהליך חלופי להליך פלילי.

אוקיי, תודה. מי נמצא כאן מהפרקליטות? משרד המשפטים? הסנגוריה הציבורית?

כבוד ראש אגף החקירות במודיעין, מצאת זמן ואתה לחוץ, אז קודם כל תחליט אתה אם אתה רוצה לפתוח.

בגלל חשיבות הנושא פניתי על מנת שיאפשרו לי להישאר עד סוף הדיון.

אז נפתח איתך.

קיבלתי אישור מהמפכ"ל, אז אני מרשה לעצמי.

טוב עשית, כי סך הכל אנחנו רוצים לקבל תשובות ובגלל שהנושא מאד רגיש, מדובר הרי בילדים, רצינו שהאישיות הכי בכירה תהיה כאן ואכן תאמנו עם המפכ"ל, אבל אני מבין, יש נסיבות, אנחנו מתחשבים.

אז נתחיל עם ד"ר קדמן, המועצה לשלום הילד.

אני רוצה לפתוח בזה שיש איזה טרנד לאחרונה שהמשטרה הפכה להיות שק החבטות של החברה הישראלית.

חס וחלילה.

אני לא שותף לזה.

גם אנחנו לא.

אני יודע, אבל צריך להגיד את זה. די לצטט את הפסוק מפרקי אבות, שאומר – הווה מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה – איש את רעהו חיים בלעו. אנחנו צריכים לזכור את זה כל הזמן. אנחנו צריכים משטרה חזקה דווקא בשביל החלשים. אם לא תהיה פה משטרה חזקה, וחזקה לא אומר נוקשה, לא אומר אלימה, אבל אם לא תהיה משטרה חזקה וטובה – זה יפגע בכולנו ובחלשים יותר מכולנו, ובין החלשים גם בילדים.

מחר כל אחד יקנה נשק כי הוא ירצה להגן על עצמו .

נכון. ולכן חשוב היה לי להדגיש את הדברים האלה. אני חושב שהמשטרה בסך הכל עושה עבודה טובה מאד. אני חושב שבעיקר בתחומים שאני בקיא בהם – בתחום עבודת הנוער – הלוואי ומשרדים אחרים יעבדו כמו המשטרה. אתה שולח למשטרה מכתב, אתה מקבל תשובה. אני לא יכול להגיד את זה על כל משרדי הממשלה האחרים. אולי התמזל מזלנו, אבל היחס שאנחנו מקבלים לאורך השנים האחרונות, וזה לא משנה מי עומד בראש מחלקת הנוער – היום זה איציק אלמוג שיושב לימיני – ההתייחסות היא רצינית, וחשוב לומר את זה. וחשוב לי עוד יותר לומר את זה על רקע הדברים הבאים שאני אומר.

יחד עם זה, אני מאד מודה למבקר המדינה ולצוות שלו שהוא נכנס לפינה הזאת, שהיא פינה לפעמים מאד חשוכה ומאד זנוחה, שלא הרבה אנשים מעיפים לשם אפילו מבט. צריך גם לזכור שקל מאד להגן על זכויות של ילדים נחמדים. הרבה יותר קשה להגן על זכויות של ילדים לא נחמדים, והדו"ח שלכם עוסק בחלקו בילדים לא נחמדים.

יחד עם זה, אני רוצה להדגיש מיד – בואו לא נחשוב שעבריינות הנוער או מעצרים וחקירות זה רק מקרים נוראיים, שאדוני המנכ"ל הזכיר, של רצח, חטיפה ודברים מן הסוג הזה. חלק לא קטן מהמעצרים והחקירות וגם הדברים הלא טובים שקורים, הם על עבירות שהן זוטי דברים. המקרה האחרון שקיבלנו, והבאתי לפה כמה עשרות דוגמאות, שאת חלקן הגדול איציק אלמוג מכיר, היה מקרה של ילד בן 12.5 שנעצר על הקמת רעש. לא רצח, לא אונס, הוא נלקח לתחנת משטרה כי לא יכול היה להציג תעודת זהות כשהתבקש להזדהות. לילד בן 12.5 אין תעודת זהות.

אגב, זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת. בהרבה מאד מקרים, שוטרים שנתקלים בחשד לעבירה, בהתקהלות של ילדים – מבקשים תעודות זהות, אבל עד גיל 16 אין תעודות זהות. עכשיו, אין לך תעודת זהות, אתה כבר יש עליך שלט, אתה כבר חשוד.

הוא יכול היה להצטייד בתעודת הלידה.

אני חושב שצריך למצוא לזה פתרון כי זה מוקד לחיכוכים ואני רואה את זה שוב ושוב.

זו נקודה חשובה.

בכל אופן, הילד הזה נלקח לתחנת משטרה. הוא נחקר שם, הוא הסביר שהוא לא עשה שום רעש, שהוא היה לבד, שהוא היה בדרך הביתה. אגב, לפני שהוא נלקח לתחנת משטרה הוא ביקש, כדי שתראו מי אני, הבית שלי פה 600 מטר, קחו אותי להורים, הם יזהו אותי, הם יתנו לכם את כל התשובות. לא. לקחו אותו לתחנת משטרה. אחרי חקירה קצרה, שאגב הייתה בשעת הלילה ולא היה שום צורך בזה, אחרי חקירה קצרה הוא שוחרר. כלום לא נעשה נגדו, אבל פה התחיל סיפור.

תחנת המשטרה הייתה כ-10 קילומטר מביתו. הוא אמר – איך אני אלך עכשיו? אני מזכיר לכם, זה ילד בן 12.5. שעת לילה מאוחרת, איך אני אלך עכשיו? אמר לו השוטר - לדברי המשפחה שפנתה – שבור את הראש. מצדנו תלך ברגל. הילד התחיל ללכת ברגל, אחר כך הוא הבין שזה מרחק גדול מאד - - -

ואין טלפון להורים?

היה לו טלפון עם סוללה מאד חלשה. הוא צלצל להורים, זה כבר היה 1:30 בלילה. מיותר לגמרי. אני אומר שוב, המשטרה שלנו מספיק חזקה וטובה כדי לא להתעסק עם דברים מן הסוג הזה. ואם לקחו את הילד, בהתחשב בגילו ובשעת הלילה שבה מדובר, אפשר להחזיר את הילד הביתה.

או להגיד להורים שיבואו. גם את זה אפשר.

אני הזכרתי את זה רק כדוגמא. אני רוצה עוד לומר כמה משפטים ואני אהיה מאד קצר.

אחת הבעיות הגדולות שיש לנו היא שבחלק לא קטן מהמקרים, כשמטפלים בחשד לעבירה של קטין – מטפלים אנשים שאינם עובדי נוער של המשטרה. שהתיקון לחוק הנוער, הרפורמה הגדולה שנעשתה בשנת 2008/9 – אנחנו ביקשנו להכניס שם סעיף שאומר – בחקירת נוער ומעצר של נוער יעסקו רק אנשי מחלקת הנוער, כי הם עוברים הכשרה מיוחדת, כי הם יודעים שלטפל בילדים זה אחרת ממה שמטפלים בבוגרים. כי יש עליהם יחידת מטה מאד טובה שמפקחת עליהם. אמרו לנו זה לא ילך כי זה יצריך הגדלה של התקציב ואין אישור מהאוצר להגדיל את התקציב.

התוצאה היא היום שלא אחת מטפלים בנוער מי שאיננו עובד נוער, ואנחנו רואים את ההבדל.

בעיה שנייה – ואדוני הזכיר את זה – כאשר חוקק חוק הנוער החדש, העקרונות היו מצוינים. הזכירו פה רוח האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, העקרונות היו מצוינים. הניסוח של הסעיפים היה אומלל. מדוע? מפני שאין כמעט סעיף שקבע כלל טוב, נכון, שלא עשה מיד פתח מילוט וקבע מיד חריגים. כל הסעיפים, תבדקו, הותנו בכל מיני חריגים שאפשר יהיה לעשות.

עכשיו, יש מצבים באמת, קרה דבר מאד חמור ויש צורך מיידי, עכשיו לילה, יש צורך מיידי לחקור ואולי למנוע פשע נוסף – בסדר. אבל כשהחריג ביותר מדי מקרים, ואדוני עמד על זה שמדובר על 1,000 תיקים לפי הניתוח שלכם - כשהחריג הופך להיות כלל – יש לנו בעיה.

בעיה נוספת עקרונית שקיימת היא הפער, ואני אומר את זה גם לידידי איציק אלמוג - הפער בין דרג המטה של המשטרה לבין דרג השטח. לא הכל יורד, וודאי גם לא רוח המפקד לא תמיד יורדת לשטח עצמו. כשיש לנו עניינים עם המטה ואנחנו דנים איתם, אנחנו זוכים להרבה מאד הבנה. כשזה מגיע לשטח – זה לא תמיד מחלחל, ובשטח יש דברים שאני בטוח שאיציק אלמוג לא היה רוצה לראות אותם והם קורים.

הוא היה מוכרח לראות אותם בטלוויזיה, בסרטון, איך מכים את הילד.

הוא היה מוכרח. אני אומר שוב, יש פער בין המטה לבין השטח.

אחד הדברים שאני מתחנן, אדוני, ראש אגף חקירות: אחד הדברים שאני לא יודע איך מלמדים אותם זה הפעלת שכל ישר. זה לא כתוב בשום ספר, זה לא כתוב בשום חוק, אבל זה משהו שבמרבית התמונות שאנחנו רואים, אם היה מופעל שכל ישר, זה לא היה קורה.

אני אסיים רק בדוגמא אחת נוספת: נעצר ילד בן 12 ויום, הוא אפילו לא היה יממה שלמה. ילד בן 12 ויום ממוצא אתיופי. הוא נעצר בחשד שהוא טיפס על גדר של גן ילדים והוציא בימבה – אתם יודעים מה זה בימבה. למי שאיננו יודע – זה מן ספק עגלה, ספק מכונית מפלסטיק, כדי להחליק איתה במורד הרחוב. האם הוא עשה עבירה? באופן פורמאלי כן. עוד הסבירו לי ונתנו לי פירוט של הסעיף שאומר – פריצה למקום שאיננו נחשב דירת מגורים וכו' וכו'. בן 12 ויום. פורמאלית – הוא בגיר. פורמאלית – הוא נושא באחריות פלילית. פריצה.
הילד הזה אגב סיפר שאין לו צעצועים בבית ולכן הוא רצה לקחת את הבימבה. זה מקרה שאילו היה שיקול דעת – הילד לא היה נלקח לתחנת משטרה ולא היה נעצר. אחר כך סגרו את התיק. ייאמר לשבחה של המשטרה – היא סגרה את התיק, אבל למה שלילדים יהיה עימות - - -

זו טעות בשיקול הדעת, חבל - - -

לכן אני אומר, הרבה מקרים היה אפשר למנוע אם היו מכניסים קצת יותר שיקול דעת.

תודה.
בבקשה, המפקד.

דרך אגב, יש הרבה הרבה מקרים שמפעילים את שיקול הדעת והדוגמא היא הפוכה.

אז הם לא מגיעים אלינו.

בדיוק. הדוגמא היא הפוכה. איפה אנחנו מקבלים את הדוגמאות הלא טובות? בדיוק. ואין לי עם זה בעיה שזה עולה פה סביב השולחן, זה לגיטימי ונכון.

המבקר, יושב הראש, המנכ"ל, אלף תודה על החיזוקים, אבל אני חייב לומר לכם שאנחנו מקצוענים וככאלה אנחנו צריכים לדעת שיהיו גם כלפינו מדי פעם אי אלה התקפות. רק על הצד הפלילי אני יכול לומר שלמדתי, שככל שאתה נוגע במקומות היותר כואבים והיותר גבוהים ובעצבים הרגישים של אותם גורמים ואתה לוקח הרבה מיליונים לקופת המדינה חזרה, ואתה עושה עוד כמה וכמה דברים שלא העזנו - - -

על זה תבורכו.

רגע. שלא העזנו במהלך השנים, הצד השני לא נשאר אדיש ואנחנו מוכנים לזה ויודעים את זה, ואנחנו מסתכלים בעיניים פקוחות. ואני חייב לומר שדווקא בפרשיות המורכבות, עשינו את זה אפילו בסיוע מאד רציני של מבקר המדינה והצוות שלו.
אז אלף תודה, ואני שומע את זה מהרבה מאד אנשים שקוראים את המצב ומנתחים וזה בהחלט עוזר וזה נותן רוח גבית. אז המון תודה על העניין.

לגבי הביקורת של המבקר, זה יישמע אולי משהו קצת לא התיישב, אנחנו אוהבים את הביקורת של המבקר כי היא מקצועית, למרות שהיא כואבת בהרבה מקרים, אבל היא מקצועית ולנו זה מאד חשוב לקבל ביקורת מקצועית.

בתחום של הנוער, הביקורת היא חשובה לנו ואני לא אומר את זה כדבר של מהפה החוצה. בנושא הנוער אני חושב שמי שמתעסק עם התחום הזה יודע שאנחנו כמשטרה עושים פעילויות שהן לא רגילות באף מדינה אחרת, תבדקו את כל פרויקט מיל"ה ופרויקטים אחרים, שאנחנו מתאמצים בעניין הזה ועושים מאמצים. אנחנו מתאמצים ואני אומר לכם בכנות שאנחנו רוצים את שיקול הדעת. אנחנו מאפשרים לשוטרים ובעיקר למפקדים את שיקול הדעת, שלא נגיע לדוגמאות כפי שהן נתנו פה, ואני מקווה שזה דוגמאות שלא יקרו בעתיד, אבל אני לא יכול להתחייב על זה, כי אתם יודעים, בסוף זה קצה של אירוע – שוטר מול מתלונן וכדומה. אבל בהחלט צריך לצמצם את זה ואנחנו מרחיבים את שיקול הדעת, בעיקר בתחומים האלה.

בנושא הזה של שיקול דעת, מי שבאמת בחיכוך זה הקצה, זה הסיירים, איך הם נקראים?

סיירים. אני יכול לספר מה אנחנו עושים בעניין.

לתת להם הדרכה איפה הם יכולים להפעיל שיקול דעת. לא תמיד הוא מוכן. נניח לוחם, הוא ראה מסתעפים, הוא ראה כל הזמן דברים אחרים, פתאום הוא בא ונתקל, הוא צריך לקחת את הילד ביד, לשאול אותו בן כמה אתה, לקחת אותו הביתה, איפה ההורים שלך? להיות יותר אבהי. אבל הוא בחורצ'יק צעיר, עוד לא התחתן, הוא במקום אחר. אז לתת אולי טיפה הדרכה.

יושב הראש, אני בטוח שעל מה שאני עונה עכשיו אני אקבל גיבוי למה שאני אומר. בהמון מקרים שוטרים מגיעים. אנחנו חדר המיון, אנחנו בחזית והסייר הוא בחזית. על כל סיפור כזה אני יכול לספר 20 סיפורים של שוטר שלקח את הילד ורכש מה שרכש לו מכיסו ולקח אותו הביתה, וקרו דברים מאד מחממי לב ואני יכול להביא מאות סיפורים כאלה, כי אנחנו בחזית, רואים את זה מקרוב וביום יום.

אני לא מנסה לומר שאין מקרים חריגים כאלה. בבית הספר, השיעורים הראשונים שאנחנו מקיימים מול השוטרים זה אתיקה, התנהגות, שיקול דעת וכדומה. שוטרי הנוער, שלצערי הם לא תמיד אלה שמגיעים. אלה שמקבלים את ההכשרה העמוקה יותר, הם לא אלה שתמיד מגיעים לאותו נער בסיטואציה, אבל אני יכול לומר שאותו שוטר, אם כבר אותו נוער והצעיר הגיע כבר לתחנת המשטרה, שם המגע הוא עם השוטר היותר מקצועי בתחום הנוער. אבל אנחנו בהחלט מנסים להכשיר את כל שכבת השוטרים.

נכון אמרת שאתה לוקח לוחם שכל היום עומד מול מצב מאד מסוים והוא צריך לשנות את הראש ואת הסטאטוס. אז נכון שישנן בעיות של שיקול דעת ואנחנו מטפלים.

לגבי הנושאים שעלו פה בהערות שעלו, אלף, אנחנו שקדנו על ההערות. אני מתחייב שכל הערה תטופל, נקודה. עכשיו, נאמר פה שכבר כמה שנים ישנן הערות שחוזרות על עצמן, נכון. אני מקבל שיש פה דברים, גם אני מכיר אותם מהעבר כמפקד ירושלים וכו'. אנחנו נעבוד על זה קשה. נמצא פה ראש מחלקת הנוער וקיימנו דיון מקדים לדיון הזה ואני מודיע לכם שבדברים האלה אנחנו נטפל וניתן תשובות, במקומות שבהם המבקר סימן כבעייתיים.

אבל מה במיוחד עם החקירה של חוקר נוער?

רגע, אני אענה. מה במיוחד?

חקירה בידי חוקר נוער. יש מקרה אחד שטופל. 92% לא זכו להיות בחקירה על ידי חוקר נוער.

הפוך. 92% נחקרו על ידי חוקרי נוער ו-8% לא.

8% לא.

תן לו בבקשה לדבר ברצף.

תראה, חוקרי נוער – כמובן שהייתי רוצה יותר וכו' וכו' ואז היה מאה אחוז, אבל יש מקרים שאתם צריכים להבין, שכשזה נופל במצב כזה או אחר, אנחנו בודקים כל נושא ונושא בצורה מסודרת. אבל אני אענה אחד לאחד למה שנאמר פה על ידי הנציג של המבקר.

אלף, בטיפול במעורבים בפלילים יש הנחיות מיוחדות של המשטרה, נקודה. יש הנחיות מיוחדות. עשינו דרך, בעיקר עם כל הפרויקטים שאנחנו עשינו. אני הייתי מציע לכם לשמוע על סוגי הפרויקטים שמתחוללים במשטרה. את האמת, לפני כמה שנים כשהייתי מפקד הם לא היו קיימים. היום יש פרויקטים שהם מדהימים, בעיקר מיל"ה, שזה נמצא בראש סדר העדיפויות המשטרתי.

אבל אני רואה שההשתתפות נמוכה מאד.

במיל"ה?

2,000 בשנה. 2,000 בשנה שעברה ויעד של 2,000 גם לשנה הקרובה.

אנחנו מדברים על מיל"ה. זה כמויות נכבדות. המשטרה עובדת והמפקדים, שתבינו, מפקד תחנה נמדד על זה. זאת אומרת אם הוא בא ולא עומד בהקצאה שניתנה לו – הוא צריך לתת הסברים. הוא יושב בצוות עם הממ"ז, עם המפכ"ל והוא נותן הסברים. תבינו איפה זה נמצא אצלנו בסדר העדיפויות. בעניין של הנוער, אני אומר את זה, אנחנו לקחנו את זה בצורה הממשית ביותר, כי הבנו שאם אנחנו רוצים שהוא לא יחזור פעם אחרי פעם ל-'חדר המיון' שלנו, בוא נטפל בנוער, מה שעם בגירים יש לנון קצת יותר בעיה.
אני רוצה להתמקד במה שקיבלנו לגביו הערות. אנחנו יודעים ששרת המשפטים הקימה ועדה מייעצת לחוק הנוער והם דנים ואנחנו משתתפים.

ועדה מייעצת למה?

חוק הנוער, עם גופים.

יש תיקון כבר. יש עוד חוק?

כן, יש ועדה מייעצת בראשותה של שופטת בדימוס, שדיבר עליה כרגע ראש אח"מ.

קודם ניישם את תיקון 14, אחר כך את החוק החדש.

לא, לא, המלצות קיימות למשרד המשפטים לחקיקה נוספת לרבות זכויות וחידודים ודברים נוספים.

זה נתון שחשוב שהוא יהיה על השולחן. לגבי הנתונים, יש לנו ירידה קטנה במספר תיקי הנוער. יש לנו גם ירידה קטנה במעצרי הקטינים, לא כפי שאנחנו מצפים.

אתה מתכוון לחקירה אחרי מעצר, לפני מעצר? מתי צריך להזמין את ההורה?

אני אגיע לזה, אני לא אוותר על כלום, גם מה שלא נאמר, אני אענה. ראינו, למדנו את ההערות של המבקר, לקחנו אותן ברצינות. המבקר קבע כי ההודעה לקטינים על זכויות היא חלקית ואז אנחנו הפצנו הנחיות פעם נוספת למנוע תקלות ואנחנו עובדים על זה בצורה מאד משמעותית כדי שהנושא הזה, של הודעה לקטין על הזכויות, תתבצע. אנחנו פותחים איזה שהוא סעיף אצלנו במחשב, שלא תהיה אפשרות לברוח מהחובה הזאת.

הוא בן 12 – ייקח את הנהלים – מה הוא יבין?

לא, לא, אנחנו, אנחנו. אצלנו החוקר שלא חלילה יעבור ולא יעשה את זה, אז שמנו לו שדה חובה. אז אין לו ברירה, הוא חייב למלא את השדה.

יפה מאד.

חקירה בלילה: שמעתי את ההערה לגבי חקירה בלילה, אבל אני חייב לומר לכם משהו פה. תראו, לעתים יש אירוע שהוא לא יכול להמתין. אין מה לעשות.

זה חריג. יש לך סמכות, יש לך חריג.

כן. אז אי אפשר להמתין.

אם זה חריג, אין בעיה, אבל אנחנו מרגישים שהכלל הפך לחריג, זו הנקודה. החריג הפך לכלל. בוודאי שהחוק נתן לך סמכות שאם אתה מרגיש שמתוך אירוע יכול לקרות עוד אירוע, אתה וודאי צריך לחקור אותו בלילה, וודאי.

אלף אני מקבל את ההערה הזאת ואנחנו החלטנו אצלנו שנבדוק. אני רק חייב להעיר פה הערה. קצין חייב לנמק למה הקטין נחקר בלילה. עכשיו תחשבו, הוא יושב, לילה, 2:22 בלילה, יושב קצין, ואני הייתי בסיטואציה הזאת, ומובא אליו קטין והוא צריך לאשר אם לחקור או לא והוא צריך לנמק והוא מנמק. אין הערה שהוא לא מנמק. זאת אומרת הוא עושה את זה הלכה למעשה.

עכשיו, אני חושב שבמרבית המקרים, ואני מכיר את הקצינים שלנו, הם צריכים סיבה טובה והם לא ישבו וינמקו או לא יאשרו, אם הם לא משוכנעים. זה עוד פעם, עניין של שיקול דעת. אני ביקשתי לבדוק את העניין הזה עוד פעם ואנחנו גם ניקח דוגמאות לאופן הנימוק ואם הנימוק היה מוצדק.

תבינו, אם נער בלילה עשה מעשה, רבו ריב סכינים או משהו והוחלט באופן כזה או אחר לעשות את הדברים, אז אנחנו עושים אותם ושיקול הדעת הוא של הקצין עם הנחיות מאד ברורות לקצין. למרות זאת, בגלל שהנושא הזה עלה בעוצמה כזו, זה ייבדק פעם נוספת על ידינו.

אבל מי בודק את שיקול הדעת? מי בודק לאחר הלילה, לאחר שבוע, או פעם בשבוע?

בבוקר מגיע הדו"ח הזה של הקצינים. יש מפקד תחנה, יש קצין חקירות, מסתכלים.

יש לו מיליון אירועים בבוקר.

לאורך היום, זה לא חייב להיות בין שמונה לתשע. ואנחנו כל הזמן עם יד על הדופק.

להפיק לקחים.

אני אמרתי שאנחנו במטה יש לנו צוות שהוא גדול והוא יעשה את העניין הזה באופן יסודי.
עכשיו, אני אומר עוד פעם, החקירה של קטין בלילה צריכה להיות מנומקת על ידי קצין. אם הנחת העבודה שלנו שקצין שיושב בלילה עושה את מלאכתו בצורה הגונה, הלכה למעשה שזה יקרה בסדר. אם לא, אז הבסיס הוא בעייתי.

מה עם הורים שצריך להזמין?

רגע, אני מגיע לזה. חקירה על ידי חוקרי נוער: החוק קבע שהיא תעשה על ידי חוקר נוער. בפועל אין חובה מוחלטת, נכון? או שאני טועה?

אתה צודק, זה לא בחוק. ככל הניתן.

ככל הניתן. עכשיו, 92% נחקרו על ידי חוקר נוער. השאלה אם זה ככל הניתן או זה לא ככל הניתן.

איפה זה כתוב? רגע, או שאני לא יודע עברית. אני קורא ש-92% מן התיקים לא צוין האם החוקר היה חוקר נוער והאם החקירה נעשתה בהתאם להוראות המשטרה. בתיק אחד מתוך 346 צוין במפורש שזה חוקר נוער.

גם אני ראיתי.

לא יודע. אני לא לוקה בהבנת הנקרא, ממה שאני יודע עד עכשיו.

אני לרגע לא מתווכח איתך על - - -

לא, כי כולם קפצו ש-92% - - -

אני לא מכיר בדיוק מאיפה הציטוט. אני רק יכול לומר - - -

זה מתוך הדו"ח.

אוקיי. אני רק אומר שאנחנו בנתונים שלנו – 92% הם חוקרי נוער ו-8% לא. השאלה אם זה ככל הניתן. בהחלט אפשר לבדוק את הנתון הזה פעם נוספת ולהעביר לכם.

אני אגיד לך מה המבקר כתב – ב-92% מן התיקים לא צוין האם החוקר היה חוקר נוער והאם החקירה נעשתה בהתאם להוראות המשטרה. זאת אומרת לא בטוח, יכול להיות ש - - -

או שכן או שלא.

אני יכול להגיד שרק 2% היו אצל חוקרי נוער. כמה חוקרי נוער יש לך? יש לך בכל תחנה חוקר נוער?

כן.

בכל תחנה?

כן.

בכל שעות היום?

לא.

אז זו נקודה, אתה מבין?

אבל כמו שאמר ראש אח"מ, קודם כל זה מידתי 8%. ב', אני אוחז ביד - - -

לא, זה לא 8%.

לא, אני אסביר, שנייה, ברשותכם. בסיכום של מבקר המדינה הוא כותב כך – מן המדגם עולה שב-8% מן התיקים – החקירה לא נעשתה באמצעות חוקר נוער, נקודה.

זה וודאי.

שנייה, אז 92% - כן. זו המשמעות.

לא, לא.

בדו"ח שהוא רושם לנו - - -

אם קצין המשטרה לא מסמן אני יוצא מנקודת הנחה שזה לא היה חוקר נוער.

אוקי, רבותי, אני מבטיח - - -

ראש אח"מ, זה יפתור את הבעיה. בעקבות זה פתחנו שדה נוסף שעכשיו לא מתנהלת חקירת נוער בלי שיהיה מסומן אם הוא חוקר נוער או לא, כך שזה - - -

מאה אחוז. יש לך אופציה שזה לא יהיה חוקר נוער כי יש שעה מסוימת שהוא הלך הביתה, אז יש נסיבות. אז החוק התיר לך, אבל תגיד כדי שאנחנו נדע, מבחינת הביקורת הוא יידע.

כן, זה יופיע בשדה הזה למה זה לא חוקר נוער.

בסדר גמור.

יושב הראש, הרי הרעיון הוא שהם ייחקרו ביום ובשעות החקירה הקלאסיות, אנחנו דואגים שיהיה חוקר נוער. דרך אגב, אפשר גם לבדוק, בכוח האדם, אם יש לי עכשיו חוקר לחקירות רגילות – ליחידת ימ"ר או לנוער – אני נותן תמיד עדיפות שהחוקר ילך לנוער כדי למלא שם את התקנים. אנחנו עושים איזה שהוא סוג של מאמץ, אני חייב לומר את זה.

מה המצב מהבחינה הזאת היום?

הוא אומר שהם עושים מאמץ.

אמרתי, אני חושב שאנחנו מלאים עם חוקרי הנוער.

מבחינת כוח אדם, האם יש לכם מספיק כוח אדם לחוקרי נוער?

לא תשמע ממני בכנסת שיש לנו מספיק כוח אדם. אם אתה שואל אותי אם התקנים הקיימים מלאים – אמרתי, אם אני צריך להפנות חוקר לימ"ר לפשיעה חמורה או לנוער, החוקר ילך לנוער.

ומה המצב במגזר הערבי?

אני לא בדקתי מגזרים. אני מוכן לבדוק את זה. זאת אומרת כל מה שנדרש נבדוק וניתן תשובות.

במיוחד בעניין חקירות נוער.

אני אומר, אני מבטיח שאם נידרש אנחנו ניתן תשובות מסודרות, כתובות.

יש לך עוד משהו להעיר?

רק לגבי השאלה האחרונה לגבי נוכחות הורים.

ההורים לא יודעים בכלל.

המבקר בדק את תיקי העצורים. אלף בוא נאמר שבדקתם תיקי עצורים וזה מוסכם עלינו שזה היה רק עצורים. עכשיו תבינו, עצורים, מי שנעצר, זה לא אלפי בני נוער או מאות, אלה שהגיעו לחקירה והם לא ברמה של - - -

מתי הוא עצור?

הוא עצור כשיש כבר משהו ממשי. עכשיו, מתוך אותם עצורים, אין לנער זכות אוטומטית, זה אנחנו מסכימים וזה החוק.

שנייה, אני רוצה להבין. שוטר סיור ראה בלגן, רעש או משהו כזה, הוא מגיע וקודם כל לוקח את הילדים, כדי שהתושבים ישנו בשקט. זה נגיד בשעות 1 או 2 בלילה, עכשיו חופש גדול, הילדים מטיילים בלילה, לפעמים עד מאוחר בלילה ועושים רעש לא מידתי, מפריעים לשכנים.

על זה לא עוצרים.

שנייה, השוטר בא ולקח, נגיד הוא ביקש תעודת זהות, לקח אותו לתחנה. האם הוא עצור? זו השאלה שלי.

לא, אז זה בדיוק העניין. לעצור אין חובת הורה שישתתף בחקירה. לעומת זאת לחשוד – וזה הבדל משמעותי - - -

הילד - - -

כמו שאתה אמרת, הילד הזה, הנער הקטין הזה, טרם מלאו לו 18, הגיע כחשוד, יש לו את הזכות שהורה יהיה בחקירה ולנו ממילא יש את החובה להודיע, לאפשר.

זאת לא זכות חד משמעית. גם בסעיף הזה בחוק שמתייחס לזה, כתובים שורה של תנאים. למשל, אם השוטר סבור שכניסת ההורה תפריע לחקירה, אז הוא רשאי לא להכניס אותו.

נכון.

יש גם הרבה מקרים שהקטין עצמו לא רוצה. הוא אומר, הנזק שייגרם, אם תביאו את ההורים – אני אשתוק, אני לא אדבר אף מילה, אני לא רוצה את ההורים, אני מסוכסך עם אבא שלי וכו' וכו'. כל דבר והנסיבות שלו, אבל על פניו, וזה חשוב לציין, ואנחנו דיברנו בזמנו גם עם המבקרים בעניין הזה, שצריך לעשות את ההפרדה בין קטגוריה של עצור לבין חשוד. זה שני דברים שונים.

אז הוא אומר הוא חשוד, עד מתי, עד שיש כבר ראיה שאתה יכול לעצור אותו, כן?

הנוהל הוא כזה – מביאים לתחנת משטרה - - -

אני לא הייתי אף פעם. אני גם לא רוצה להגיע לשם אף פעם.

הסייר תפס מישהו בשוק מחנה יהודה, או לא משנה איפה.

אז רגע, עצרת אותו, הוא בא לתחנה, תן לי להבין כדי שאני אדע להתייחס לדו"ח. עצרת את הילד, הוא קטין בין 12 ל-18, הוא הגיע לתחנה, אתה מתשאל אותו, הוא בהגדרה עכשיו חשוד?

אם לקחו אותו לתחנה הוא עצור. אם השוטר לקח אותו - - -

לא, לא, הוא יכול להיות גם מעוכב.

זו הבעיה שלי. אני רוצה לדעת מתי הוא מעוכב, מתי הוא עצור ומתי הוא חשוד.

אני אסביר לך. יש עיכוב - שזה זמן סביר שנמדד בשעות על פי חוק. תלוי באופי העבירה ובנסיבות. עכשיו אני הולך לדוגמא שלך. סייר בשוק מחנה יהודה ראה קטין מבצע עבירה מסוימת.

כיוס.

אם הוא אמר לו – אתה עצור, שזו עבירה שהיא בת מעצר ויש לו סמכות לעצור אותו בלי צו, מותר לשוטר לעצור אותו. באותו רגע הוא ממלא דו"ח פעולה וכותב דו"ח על מעצר. זאת אומרת, הוא מביא אותו בסטאטוס של עצור לתחנה.

הבנתי, אבל הוא צריך להביא את ההורה?

שנייה. ברגע זה, על פי החוק, הוא צריך להביא אותו בפני הקצין הממונה בתחנה. הקצין עושה לו ראיון.

לבד.

פה הוא מחליט אם הוא עצור. הוא יכול להחליט, למרות שהשוטר החליט לעצור אותו, שיש חלופה לשחרר אותו - - -

או שטעית, זה לא הוא בכלל.

טעית, אין הצדקה למעצר – אז הוא לא עצור. אם הוא עצור ואז הוא מובא לחקירה, יש כללים מסוימים ואם הוא חשוד – זאת אומרת הביאו אותו, חקרו אותו, שיחררו אותו, זה משהו אחר. הוא לא עצור, ואז הכללים שונים.

אוקיי, מתי מביאים את ההורה?

כשהוא חשוד אומרים לו אדוני, ופה פתחנו - - -

מתי הוא חשוד?

באותו רגע שהוא הגיע לתחנה עם דו"ח הפעולה הזה, הביאו אותו לתחנה בעקבות משהו או שהזמינו אותו לחקירה.

כל חשוד אתה יכול להפוך למעוכב ולעצור?

לא, לא, לא.

הרעיון הוא, הוא נתן את הדוגמא של כייס. זה קורה לנו הרבה מאד. הוא כייס, השוטר בשטח החליט שהוא מעכב אותו, מביא אותו לתחנה המשטרה והוא חשוד בזה שהוא כייס. לא תפסו את הארנק. חשוד.

אה, הארנק לא אצלו, אוקיי.

נכון, ואז יש כללים של חשוד.

מתי הוא מזמין את ההורה?

כשהוא חשוד.

אם למשל הקטין לא רוצה לבוא, אפשר גם לעצור אותו.

אם הוא מסרב לעיכוב. גם זה קורה.

אתה סיימת את ההערות שלך?

אני חושב שאני עברתי על כל מה ש - - -

אולי עוד מילה אחת על העניין של אזוק קטינים. זו אחת התלונות הכי רווחות. אוזקים קטינים גם על חשדות ועבירות זוטרות.

ואם הוא מתפרע?

לא מתפרע. אוזקים קטינים דרך קבע בידיים וברגליים. יש המון תלונות על הענין הזה, ואם אפשר להתייחס גם לזה.

אם יש חשש לבריחה, אם יש חשש לפגיעה עצמית. תראו, בסוף, שתבינו, נער כזה, נער שיש לו את היכולות לברוח ורוצה לעשות איזה שהוא מעשה, אז אתה חייב לפעול עם כל הכלים שהחוק מאפשר לנו. אנחנו לא אוהבים את זה. זאת אומרת אנחנו מעדיפים עד כמה שפחות, אבל עוד פעם, זה שיקול דעת נקודתי. אני אומר לכם שאני אישית, כשהייתי רואה נער שעשה דברים מאד מסוימים, כדוגמא תקיפה מינית קשה או משהו אחר וחששתי מבריחה למקום שאני לא אוכל לאתר אותו וכו', והוא קל רגלים ונמרץ והכל, אז אתה נוקט בכמה אמצעים כדי שהוא לא יברח לך.

יש לי הערה, אני עדיין מתבלבל עם עצמי. המבקר מציין שבמשטרה אין הנחיות למקרים שבהם הקטין לא נעצר וחקירתו נעשית בכמה שלבים, ואין מעקב אחר נוכחות ההורים בשלבי החקירה. זאת אומרת יש פה משהו עמום שגם אנחנו מתבלבלים – מתי חשוד, מתי מעוכב, מתי עצור, מתי מזמינים את ההורה. בסוף ההורה רוצה להגיד – אתם חקרתם את הילד ואני לא הוזמנתי, למה? אז תמיד אתה תגיד הוא היה עצור או לא, הוא היה מעוכב, הוא היה חשוד? שיהיה ברור מה הנוהל.

אם הוא עצור יש מסמך, אסמכתא שהוא עצור. הדברים מאד ברורים. זאת אומרת יש תהליך למעצר ויש תהליך לעיכוב ויש תהליך לחשד וחקירה.

אבל בשנייה הוא יכול להפוך מחשוד לעצור.

אם החשוד יבוא ויאמר אני יריתי ב-X, אז הוא יהפוך להיות עצור. בחצי שנייה הוא יהפוך.

לא, לפעמים את עליו תעודת זהות, הוא שכח אותה בבית.

אבל עוד פעם, הלכנו על הדוגמא של תעודת הזהות - - -

סליחה על ההערה, אני עבדתי כקצין משטרה אצל זיגל. שמי עו"ד פיני פישלר. אני מזכיר לך - - -

אתה לא צריך להזכיר לו, תדבר על עיקרון.

צריך להיות בדיוק 4 דקות עם קטין כדי שהוא יודה גם ברצח ארלוזורוב. אז הנושא הזה של להוציא הודאה מקטין, הוא דיון בפני עצמו, הוא סוגיה בפני עצמה ואל תבואו ותכריזו פה בכנסת שהקטין ממהר ומודה, כי זה קל מאד - - -

אני אמרתי כזה דבר?

לא, אז אני אומר, זה קל - - -

האם מישהו שמע אותי אומר כזה דבר?

רגע, רגע. זה קל - - -

אני לא יכול לאבחן בין עצור לבין מעוכב.

סליחה, אם כבר נתתם לי את זכות הדיבור, ברשותכם עוד כמה דברים.

כן, בסדר.

ראו נא, כשאתם חוקרים קטין, אני חושב שצריך לעשות את זה אחרי 8 או 10 פעמים של מחשבה תחילה, מכיוון שעוד לפני שהחשוד הזה נחקר, מכיוון שבצנרת, מי כמוכם יודע את הטראומה של טופס 3,004 וטביעת אצבע ותמונות אלבום וכל המערכת מסביב, והכתם שלו עד שהתיק ייסגר במרשם הפנימי, לימים המרשם הפלילי. זו הערה אחת.

הערה שנייה, ופה אני פונה למבקר: הבדיקה המעמיקה שחייבת להיות היא לא רק בצורת פתיחת התיק, אלא מה שחשוב לראות זה את סגירת התיק. למה? אנחנו מדברים פה על קטינים. כל העתיד שלהם לפניהם. רוצה לומר, קורס טיס, שייטת 13, גולני, צנחנים וכו' וכו'. הנושא הזה של גניזת התיק, גם אם הוא חטא וגם אם הוא מעד – עדיין אני מניח שעברו הפלילי של אותו ילד בן 12 ויום הוא עבר נקי. אין לו צעצועים ואין לו גם עבר פלילי וסגירת התיק היא המשמעותית.

כלומר, גם אם הוא מודה, ניצב יצחקי, וגם אם הוא מכה על חטא - - -

אנחנו מסכימים. זו סוגיה שהיא - - -

זו סוגיית בסוגיות, זו לא סוגיה. כי כל עתידו לפניו ומחר ישאלו אותו - גם אם התיק שלו נסגר – למה מחוסר ראיות ולמה בהעדר עניין לציבור, וזו הסוגיה שיותר חשובה אם התקשרו לאמא או התקשרו לאבא. כי פה הוא נחסם לדורייתא, אדוני יושב הראש, ואת זה הייתם צריכים להעלות, ואם לא העלתם את זה היום, צריך להעלות את זה בעתיד. זה עקב אכילס.

אלף אני מסכים איתך. אני רק אומר, אתה מסכים שזה עניין חקיקתי שצריך לטפל בזה?

כל דבר הוא עניין חקיקתי שצריך לחשוב עליו. אני רק אומר דבר אחד, יש עוד עקב אכילס והמפכ"ל לא נמצא וזה חבל. המפכ"ל מציב, ואני פונה למבקר המדינה, אני מציף אותו במכתבים ובתלונות - המפכ"ל דנינו מציב יעדים וסטטיסטיקות, דבר שאני רואה בחומרה רבה, כי כמו שאתה אמרת בצדק, ניצב יצחקי, כשקורא הממ"ז לאותו קצין ומבקש הסבר, אם הוא במיל"ה או לא במיל"ה, הוא גם בודק אותו בדרגה אם הוא עומד במטרות שלו. רוצה לומר, ביעדים. וחלק מתיקי הנוער בכל הכבוד, תבדקו את מה שאני אומר, הם ניסיון מלאכותי מסוכן אפילו, להגיע לאותם יעדים מלאכותיים.

חוק סדר הדין הפלילי מדבר על היעדים – מתי צריך להגיש כתב אישום, מתי צריך לפתוח תיק ומתי צריך לסגור את התיק. לא צריך את המפכ"ל דנינו להציב יעדים, בכל הכבוד. ואני אומר לכם שהיעדים הם אלה שנותנים לכם over, over, over עבודה – על ילד בין 12 ויום, ועל ילד בן 12.5. תשמעו את דעתי פעם. תבדקו את עצמכם.

אני הייתי מציע שתבדוק. תראה, כל מי שנמצא בתכניות, אלה תכניות שנעשות, אני חושב ממקום הכי מיוחד שיכול להיות. זה נערים שיכלו להיפתח נגדם תיקים והם בתכניות אמיתיות ואנשי משטרה עובדים קשה בתכניות אלה, ואני מציע לך להכיר אותן מקרוב ותראה שבמקום 2,000 נערים יכלו להיות תיקים, אז בוא נהיה הוגנים בעניין הזה.

ניצב יצחקי, כבר סיווגתם תיקים כאלה, אני מזכיר לך, בסיווג שנקרא א"ת. אתם ניסחתם את זה.

קוראים לזה ט"מ היום.

לא משנה. גם פ"א מילון. אני אומר לכם שגם את הסיווג הזה שנמצא בכרטיסיות ולא במחשב, עדיין תבדקו, מכיוון שאחר כך שואלים שאלות וזה כתם נוראי.

תודה, תודה.

חברת הכנסת סטרוק, רצית להגיד משפט בנושא הזה?

אתה מרשה לי רק משפט אחד?

לא. תדברי, בבקשה גברתי.

תודה. אז באמת הרציונל של חוק הנוער מדבר על כמה שכל המגע של נוער, של ילדים, עם המערכת של אכיפת החוק הוא מגע קשה מאד עבורם, הוא מגע טראומטי, הוא מגע שיכול להשפיע קשה מאד על נפש הילדים.

אני חושבת שגם ממצאי הביקורת וגם העובדה שהמשטרה מרשה לעצמה להיות זאת שמפקחת על עצמה, לגבי היישום של הוראות החוק הזה-, אדוני המבקר, אני מאד אשמח אם אתה תקשיב.

מקשיב, מקשיב.

היא מאד בעייתית. כשאתה אומר לנו שאתה עשית עוד איזו שהיא משבצת שהם יהיו חייבים לסמן וכו' וכו', אני מעריכה את זה, אבל אני חושבת שבסוף - - -

לא, זה שדה חובה.

זה שדה חובה, בסדר. אני רוצה לדבר פה על שני דברים.

אורית, מה נשמע?

יש לנו משטרה נהדרת ואנחנו כל יום משתכנעים בזה יותר ויותר. רק צריכים לפתוח את הרדיו ולראות איזה משטרה טובה יש לנו.

לא לעשות הכללות. יש טוב.

בלי הכללות. אני רוצה קודם כל על נוער מסוים שהמשטרה עושה לגביו הכללות, בסדר? יש סוג מסוים של נוער שמשטרת ישראל החליטה לעשות לגביו הכללות וזה הנוער שחשוד מבחינתה בעבירה האיומה והנוראה של תג מחיר. עכשיו, אני נגד תג מחיר. יש לי מספיק קבלות על זה שאני מסתובבת גם בקרב היישובים הרלבנטיים והנוער הרלבנטי ומסבירה למה תג מחיר זה דבר חמור ביותר. יחד עם זה, לא יכול להיות שלפני מספר ימים נער צעיר עומד בטרמפיאדה ונעצר על ידי המשטרה בגלל שיש לו פאות ארוכות והממצא שמצאו אצלנו זה שיש לו טושים בקלמר. תגידו – לאן אנחנו הגענו? טושים בקלמר.
כל מגע כזה של הנער הזה עם המשטרה, זה טראומה בשבילו. אז במה הוא אשם, שיש לו פאות ארוכות וטושים בקלמר?

אולי שני מטרים משם ראה אותו שוטר כשהוא מקשקש או כותב משהו עם הטושים?

אתה יודע משהו, אדוני יושב הראש, אני רוצה להודות ולהתוודות שכשאני הייתי ילדה – אני קשקשתי על הקיר. כתבתי משהו על המורה שלא אהבתי. שום משטרה לא עצרה אותי.

עכשיו אני אגיד עוד דבר חמור ביותר, ואני רוצה אדוני המבקר גם לתת לך את המסמכים. נעצר נער קטין ונחשד בעבירה של תג מחיר, באירוע חמור שכולנו מכירים אותו, אירוע שהיה באבו גוש, שם נוקבו צמיגים של הרבה מאד מכוניות, כולנו זוכרים את האירוע החמור הזה. אז הוא נחשד בעבירה הזו. בוא נגיד שאם הוא עשה את זה, אז הוא פינצ'ר הרבה מאד מכוניות, בסדר? הוא לא רצח, הוא לא שרף, הוא לא שדד - - -

כתוצאה מזה היו מהומות.

רגע, רגע, עכשיו אני מספרת. מגיעה המשטרה שאוסרת עליו פגישה עם עורך הדין, ועורך הדין מגיש, עורך הדין עוד לא נפגש איתו, אבל הוא מגיש ערר לבית המשפט שלוש פעמים על זה שהילד הזה לא יכול לפגוש עורך דין, והמשטרה מנמקת בפני בית המשפט. אז יש לי פרוטוקול, אני אתן למבקר. אמנם הפרוטוקול הוא בדלתיים סגורות, אבל יש לי אותו.

בפרוטוקול המשטרה אומרת שהנער הזה חשוד בעבירות של הצתה, שבצידה סיכון חיי אדם, ובגלל העבירה הזו, של הצתה שבצידה סיכון חיי אדם, שכל מי שיושב פה מסביב לשולחן יודע שהיא לא הייתה באבו גוש, לא הייתה, לא הייתה שם הצתה ולא סיכון חיי אדם. אבל השופט מתייחס לדברי האמת של המשטרה ובגלל זה הוא ממשיך לאשר שהוא לא ייפגש עם עורך דין והמבקר יודע היטב עד כמה העניין הזה שהוא נפגש עם עורך דין, הוא מזכויות היסוד של כל עצור וכל חשוד.
מה קורה בסוף? מגישים כתב אישום. גם את זה המבקר יקבל. ובכתב האישום הזה אין זכר להצתה כמובן, כי אנחנו מדברים על האירוע באבו גוש. הוא בסך הכל ניקב צמיגים של מכוניות שזה חמור, עבירה חמורה, תשפטו אותו על זה, אבל למה לאסור מפגש עם עורכי דין?
אני חושבת שהעליהום הזה, שעושים על קבוצה מסוימת של בני נוער, שנכון הם טועים, הם עושים דברים חמורים. הפתרון בשבילם לפי דעתי צריך להיות בפתרונות שהוצגו כאן – כמו קד"ם ופרויקט מיל"ה. בואו נשקם אותם. אתם יודעים מה, אם הם מגיעים לדברים חמורים ביותר – הצתה וסיכון חיי אדם – בסדר, אז צריכים למנוע את זה.

אוקיי, תודה.

זה דבר ראשון. דבר שני שאני רוצה להגיד פה - - -

אנחנו מוכנים לשמוע איך את תרצי לקדם נוער כזה לכיוון מיל"ה וכו'.

אני חושבת שבדיוק כמו שאתה מקדם כל נוער אחר - - -

אנחנו אמרו לא?

בדיוק בכיוון הזה, אבל בוודאי לא לשקר לבית המשפט, ואגב, אדוני יושב הראש, הייתה לנו פה ישיבה קודמת עם הגברת גרסטל, שמונתה בתפקיד המבקרת במערכת התביעה, אני חושבת שזה גם צריך להגיע אליה וגם צריך להגיע למבקר.

טוב, אני צריך למצות את הדיון.

הדבר השני שאני רוצה להגיד ואני אגיד את זה בקצרה. תראה, אני הגשתי הצעת חוק שעניינה יידוע זכויות חשודים, משום שאנחנו יודעים כמה זה חשוב שחשוד שמגיע, כל חשוד ובוודאי קטין, יידע את זכויותיו.
אדון יואל הדר שיושב פה מולי, התנגד התנגדות נחרצת להצעת החוק הזו, כי הוא חשב שזה צריך להיות מעוגן בתקנות ולא בחוק. בנהלים. וזה עודכן, ועכשיו אנחנו רואים מה עושה המשטרה. יש להם תקנות ויש להם נהלים והממצאים של דו"ח המבקר אומרים שהם בעצמם מפירים את התקנות ואת הנהלים של עצמם.

אני חושבת שזה חמור לגבי כל אדם, חמור פי מיליון כשמדובר על ילדים, על נוער, ואני קוראת לך – יואל הדר – להסיר את ההתנגדות שלך לדבר הבסיסי הזה, שילד וגם אדם מבוגר, יושב בתחנת משטרה והוא פתאום מוצא את עצמו בסיטואציה טראומתית כזאת, שהוא חשוד, שהוא עצור, שהוא מעוכב, שהוא כל דבר. אני רוצה שיהיה בחוק, לא בנוהל, לא באיזה משבצת - - -

בסדר. את בקואליציה, אני מבין.

אני בקואליציה, אבל מה אני אעשה שהמשטרה במו ידיה גורמת לדבר הזה?

תודה, תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון הראשון ואני רוצה לשחרר את ראש אגף החקירות. רק לפני זה, יצחק אלמוג אתה רוצה לומר משפט אחד או שניים?

כן, רציתי לומר קצת יותר, אבל אני אסתפק במה שאמרת.

קודם כל, חוק הנוער כפי שצוין פה, הוא מבוסס על שני מישורים עיקריים: הראשון נקרא שעד"ט – שליטה, ענישה ודרכי טיפול, והשני – טיפול והשגה – טו"ה. רוצה המחוקק לומר פה, אני כבר אומר לכם – תעשו את האיזונים המתבקשים כשמדובר בקטין.

כרמ"ח נוער אני מודע לזה שכל הבקשות של חברי שמעדו ואם עשו איתם טעות בעבר ורוצים להתגייס היום ליחידות קרביות, אני מתמודד ומתקן עיוותים. אני לא אומר שאין תקלות או שלא היו תקלות, אבל בהחלט צריך - - -

לדעתך צריך חקיקה?

לא, לא, אני אסביר בקצרה.

אם צריך אנחנו נעזור, כי אנחנו רוצים - - -

אני מדבר גם על שינויי חקיקה.

שנייה, אני אתן לך. אני אומר, אנחנו נמצאים במקום, בבית שאנחנו יכולים גם לחוקק.

אני מבין.

יש לך נהלים, יש צווים ולפעמים אין לך יכולת לעזור כשצריך לעזור לו. אירוע שהיה לפני שבע שנים, צעיר רוצה להתגייס כרגע, זה פוגע בו, אני רוצה לסגור את התיק וחוקית אני לא יכול.

אני אגיד לך. התפקיד שלי כראש מחלקת הנוער זה לעסוק בבניין הכוח, ובניין הכוח זה אומר לפקח, להנחות, כדי שתקלות כאלה לא יקרו. פה אני נמדד. לא אם יהיו תקלות, אלא למנוע את התקלות זה חלק מהעניין.
עכשיו, המילים מניעה והסברה כל כך הופנמו, וראש אגף החקירות ביחד עם המפכ"ל עשו צעד חסר תקדים. אני בימים האחרונים סיימתי ועדת איתור שמשטרת ישראל גייסה שבעה תקנים – ואני מדבר על תקני קצונה. בכל מחוז יהיה קצין שהתפקיד שלו יהיה קצין מניעה והסברה. בין היתר הוא יעסוק בפרויקטים האלה שקשורים בנוער, יקדם את נושא המניעה, מתוך הנחה בסיסית שככל שנשקיע בחינוך ובמניעה, ויש לנו הרבה רעיונות בנושא הזה, ככה נטייב את הנושא של הנוער.

עוד בקצרה, בגלל שאתה לא מאפשר לי לדבר הרבה, אז אני אומר ככה: עלה פה הנושא של חקירה. הרבה פעמים שחקירה מתבצעת בלילה, היא מנקה באותו רגע. לדוגמא אם יש אירוע רב משתתפים, בקניון או באיזה שהוא מקום דקרו. ברגע שהבאת 20 מעוכבים לתחנה ועשית את הבדיקה הראשונית, מתייתר הצורך אחר כך להביא את הקטין הזה למחרת. אתה פותר את הבעיה במקום.

לכן כל דבר באמת הוא לגופו של עניין. אסור לקחת ולעשות הכללה בדברים הללו. מה שכן, רוב הבעיות, ובצדק שאלו ואני מודה על הביקורת - כמו שראש האגף הודה – נפתרו על ידי טכנולוגיה מתקדמת ומחשוב. היום, כשמדבר ראש אח"מ על שדה, אז בשדה הזה זה יופיע קודם כל. קודם כל לא יכול להיות שזה לא יהיה חוקר נוער, כי זה יופיע לו והוא חייב להיות חוקר נוער, אלא אם יש היתרים מיוחדים. ואז, המקום איפה לרשום את ההנמקה – מה הנימוקים, למה. ואז, האם הזכויות נודעו לו? האם התקשרת להוריו? האם הודעת? לסמן. האם הסנגוריה הציבורית קיבלה הודעה? האם שירות המבחן לנוער קיבל הודעה? כל הדברים הללו הם בנויים במחשב ואי אפשר לטעות יותר ואני חושב שזה תוקן ונראה את התוצאות בעתיד.

תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה, הדיון הראשון.

אולי רק נשמע את הסנגוריה הציבורית.

בבקשה, את רוצה להגיד משפט בנושא הזה?

משפט.

תוכלי גם לפרט האם יש תורן לילה לקטינים.

בוודאי. דיברנו כאן על כל הנושאים, חוץ מהנושא של זכות היוועצות וקריאה לסנגוריה. אז באמת במשך הזמן אנחנו גם פיתחנו, הסנגוריה, מערך של ייעוץ גם בלילה. היום זה בכל המחוזות חוץ ממחוז אחד ועד סוף השנה זה יהיה גם - - -

אבל אתם הערתם שמדי פעם פונים אליכם שהכל כבר גמור.

אז זהו, אז קודם כל אני אגיד שאני מסכימה עם כולם שהדברים מתקדמים ולא עומדים במקום. משנת 2012 יש התקדמות ורואים אותה. אנחנו רואים שבכל המחוזות יש עלייה במספר הייעוצים לפני החקירה, יש עליות יפות מאד. חוץ, ואני אומרת את זה כאן ואני חושבת שזה אחד הדברים שצריכים לשים אליהם לב כששואלים מה הסיבה. אנחנו רואים הבדלים מאד גדולים בין המחוזות השונים.

מחוז ירושלים כבר כמה שנים עומד על אחוז ייעוץ לפני חקירה, שזו זכות כל כך בסיסית, של מעל 80% שזה בעצם מה שאנחנו שואפים - מעל 80% של קטינים שכשהם מבקשים הם מקבלים וכך זה צריך להיות.

לעומת זאת יש מחוזות אחרים. במחוז תל אביב שהיום הופרד והיום הוא המחוז באמת הכושל ביותר, עדיין בסביבות ה-20% של קטינים, רק 20% מקבלים ייצוג לפני חקירה. ואני שואלת את עצמי איך זה יכול להיות? זאת אומרת פה נמצאת השאלה – איפה הכשל כאן. זאת אומרת אם יש מחוז במשטרת ישראל שיכול להגיע ל-80% של ייעוץ לפני חקירה - - -

במרבית המחוזות 80% - - -

אם זה היה בחקיקה, שאתם חייבים להראות לנער הזה נייר – לו ולהוריו – שכתוב שזכותו להיוועץ בסנגוריה – זה היה 0%.

אז זכותו לפנצ'ר מכוניות?

תגיד לי, מה הקשר? איך אתה שואל שאלה כזאת? כל נער שנעצר – איזה עבירה שהוא לא עבר – אתם צריכים להגיד לו, לפי הנהלים שלכם, אתם צריכים להגיד לו - - -

אבל אנחנו תמיד - - -

הסנגוריה, בבקשה.

הם לא מגיעים להיוועץ עם עורך דין.

שנייה, היא באמצע דברים. חברת הכנסת סטרוק, מה שלומך? היא באמצע דיבור.

אני מסכימה שהבעיה העיקרית מלכתחילה הייתה העדר נהלים ברורים מתי, וכל העניין הזה של עצורים ולא עצורים – זו בעיה מאד קשה, מתי צריך וכו'. אבל אנחנו רואים שכשראשי המערכת, כשמפקדי התחנות, עם גישה שמבינה ואומרת שאכן הזכות להתייעצות עם סנגור, לפני החקירה, היא זכות חשובה –אז השוטרים עושים את זה בשבח ומזמינים והקטינים רוצים סנגור.
במחוזות אחרים אנחנו רואים אחוזים גדולים של קטינים שלא רוצים סנגור, שזו גם שאלה. איך יכול להיות שהוא עומד בפני חוקר משטרה ואומר – אני לא רוצה להתייעץ עם סנגור, כשבמחוזות אחרים התופעה הזאת כמעט ולא קיימת.

אז היה באמת לדעתי העדר, שזו הייתה בעיה של נהלים ואיך בדיוק עובדים, זה דבר ראשון. יש גם בעיה של גישה כנראה, שגם עליה צריך לעבוד – של איך מדברים עם הקטין, איך מסבירים לו למה הזכות הזו היא חשובה, ואני חושבת שעובדים על זה עכשיו. אנחנו גם יושבים עכשיו בוועדה המייעצת לחוק הנוער שכולנו יושבים בה, אנחנו דנים בשאלה מה קורה כשקטין אומר שהוא לא רוצה סנגור, מה צריך לעשות השוטר. אני מקווה שהדברים האלה באמת יעזרו.

לטעמי יש הרבה על מה לעבוד. יש לנו ממוצע של 50% ייעוצים לפני חקירה או קצת יותר. ברור שזה לא מה שכולנו שואפים אליו ואני רוצה להגיד כולנו, כי באמת שוב פעמים אנשי המטה מבינים את זה. אני מקווה מאד שזה יעלה בהמשך.

אני מבין שאת מזהה שיפור מהותי.

כן, היא אמרה את זה.

אני רואה שבמחוזות מסוימים יש קפיצה משמעותית.

אמרת שבתל אביב יש בעיה, כן?

בתל אביב יש בעיה קשה מאד. מחוז תל אביב ספציפית לא עולה כבר כמה שנים טובות. זה עומד על 20%.

משרד המשפטים – איפה עומדת החקיקה הזאת, איפה היא מתגלגלת?

אז בפברואר השנה משרד המשפטים הקים ועדה מייעצת שגם נועדה ל - - -

זו ועדה מייעצת, זה לא חקיקה? בסופה תהיה חקיקה?

כן, התוצאה תהיה תזכיר.

אבל תיקחו גם בחשבון מה שאמר פה עורך הדין לגבי הקטינים שלפני 6 או 7 שנים היה להם משהו קטן, עכשיו הם רוצים להתגייס, להיות טייסים – אז צריך לתת כלים למשטרה - - -

זה תוקן במסגרת סעיף 12 א'. היה תיקון עכשיו.

היה? אז לתת להם את הכלים. זאת אומרת שלקצין יהיה שיקול דעת ואם הצעיר לא חזר על סורו, היה חד פעמי, מעד, קרה מקרה, לא היה לו צעצוע ולקחת משהו מגן ילדים. לתת להם כלים שיידעו איך להתמודד עם מקרים כאלה.

והרבה מההערות הן באמת, כמו שרחל ציינה, הרבה מההערות של קטין שמבקש לוותר או ליידע את ההורה על זה שיש - - -

הבנתי. מתי העבודה הזאת מסתיימת?

אנחנו בשלבי סיום של הדיונים בחוק ואנחנו נצטרך להפיץ תזכיר.

תוך כמה זמן בערך? אני רוצה לעקוב, בתור ועדה אני צריך לעקוב.

זה אינטנסיבי מאד.

אינטנסיבי מאד – בסוף החודש נקבל את המוגמר?

כמה חודשים.

כן, בעזרת השם. כמה חודשים? מושב חורף, כן? אחרי החגים?

אנחנו לא יודעים.

לא, זה לא טוב בשבילי. זה צריך להיות ברור.

אנחנו מנסים שזה יהיה כמה שיותר מהר.

זו לא תשובה טובה. תנו הערכה לפחות.

במי זה תלוי, בכם? במי זה עוד תלוי?

מה שתלוי בנו – יקודם מהר. אנחנו למדנו אבל שהרבה פעמים אנחנו אומרים פה בכנסת זמן ואחרי זה אנחנו לא עומדים בו.

טוב, מנהלת הוועדה תרשמי לך שבתחילת מושב החורף אנחנו נעקוב ולאחר מכן אם נצטרך להביא את שרת המשפטים, נביאה למתן דיווח בוועדה.

אני יכולה להגיד שכל הגורמים הרלבנטיים מעורבים והוועדה יושבת אחת לשלושה שבועות יום שלם.

אם השר לביטחון פנים מציב קשיים – נשמע.

חס וחלילה.

מי שעושה קשיים יוזמן לפה לדיון.

מהפרקליטות רוצים לומר משפט בנושא?

אני רוצה לומר ראשית שגם הנושא של הליכים חלופיים להליך הפלילי, הוא נושא שאנחנו רואים בו חשיבות מאד גדולה.

כן, גם אני חושב.

המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פלילים, אלי אברבנאל, שם דגש מיוחד על הנושא של הנוער לאחרונה. בתחילת שנת המשפט הזאת תתחיל השתלמות עומק מאד מקיפה לפרקליטים ה בכירים דווקא, הממונים, על מנת שיכירו את כל החלופות הטיפוליות וכו' להליך הפלילי. כאשר יש לנו בעיה תקציבית עם חסות הנוער, עם אופציות של מעונות וכדומה.

אני רוצה להעיר לגבי עניין המעצרים - העדר הירידה או העדר הירידה המשמעותית בשיעור מעצרים של קטינים - אני חושבת שצריך להביא בחשבון שאמנם בתיקון 14 - - -

זה בגלל הפעילות הזאת?

אני רוצה להסביר שתיקון 14 אמנם כתב עלי חוק את העיקרון שמעצר של קטין הוא מוצא אחרון, אבל בעצם היתרון הזה היה קיים בפסיקת בתי המשפט ובראיית המשפט מאז ומעולם, ולכן, כלומר מאז ומעולם המטרה הייתה כמה שפחות לעצור קטינים, ולכן אולי זה יכול להסביר את הנתון הזה.

אני רוצה להעיר עוד הערות לגבי הפרספקטיבה שבה צריך לראות את אופן הצגת הנתונים, בהקשר באמת של השתתפות הורים בחקירה. ראשית, לגבי הגילאים הצעירים של גיל 12 עד 15, צריך להבהיר ולדעת שלא כל הקטינים עד גיל 14 בכלל נחקרים על ידי אנשי משטרה. חלק מהם, כאשר מיוחסות להם עבירות מין ועבירות אלימות חמורות – נחקרים בכלל על ידי חוקרי ילדים של משרד הרווחה. כמובן שזה סוג אחר לגמרי של חקירה. זה חקירה בסגנון שונה לחלוטין – היא ללא נוכחות הורים בכלל, לפי חוק ספציפי.

אתם חושבים שככה צריך להיות?

כן, זה חוק מצוין, זה חוק מתקדם שלא קיים כמעט באף מקום בעולם.

אני מבין.

זהו, שאופן הצגת הנתונים - - -

לא, כי כתבנו בדו"ח שהדו"ח לא מתייחס למקרים האלה.

אז זהו, זה מה שאני אומרת - - -

זה מספר מקרים מועט ביותר יחסית לכלל החקירות.

ושוב לגבי נוכחות הורים בחקירה לעצורים, אני רוצה לומר שהחוק מדבר בצורה מאד מפורשת וברורה, שככלל למי שעצור אין זכות לנוכחות הורה בחקירה, ובעצם מה שנבדק במסגרת הביקורת זה רק תיקי עצורים. כך שכל הנושא הזה צריך לראות אותו ב - - -

זה בדיוק מה שאמרתי ואמרתי שלמרות זאת אנחנו - - -

כן, נכון שצריך להיות רגישים לגבי השאלה מתי, באיזה שלב של החקירה בדיוק נעצר הקטין ולא ניכנס לזה, אבל צריך לקחת את הנתונים האלה בפרספקטיבה הראויה.

בכל מקרה, כמובן שגם אנחנו - - -

רגע, לא הבנתי מהדברים שאת אומרת – לא חייבים להזמין את ההורה?

אני אומרת שחייבים ליידע, אבל מבחינת נוכחות בחקירה עצמה, ברגע שהקטין עצור החוק קובע חד משמעית שאין זכות כזאת.

עצור זאת אומרת שכבר גילו שיש משהו שהוא מעורב בו?

הודיעו לו שהוא עצור ומלאו אסמכתה של עצור.

אני יכול להודיע לך, גם כשהם לא עצורים לא אחת מסרבים לתת להורים להיכנס לחקירות.

אז זה כמובן משהו שצריך-. יש חריגים בחוק והשאלה האם הם פועלים בהתאם לחריגים או לא, אבל אני אומרת ש - - -

ומי בודק את זה אם זה חריג או לא חריג?

יש בקרות של המשטרה.

לא, מישהו חיצוני.

בית המשפט.

מי ילך לבית משפט?

כשאתה מביא מישהו לבית משפט היום השופטים מתייחסים בפרוטוקול האם פעלו לפי החוק, האם פעלו לפי התיקון. הרבה מאד שופטים מפנים אלי אחר כך החלטות.

אבל רוב החקירות לא מגיעות לבית משפט.

אם עוצרים מישהו ומביאים אותו להארכת מעצר, יש התייחסות אם ניתנו לו הזכויות שלו.

מה את אומרת, סנגוריה ציבורית?

אני אומרת שכאשר אנחנו מדברים על חקירות לא של עצורים, אז הם לא מגיעים לבית משפט בנושא החקירה עצמה, אז אין ביקורת בעניין. זה רק ביקורת פנימית יכולה להיות.

אוקיי, אני חייב לסכם פה כי הניצב חייב ללכת.

בנושא הזה, כבוד ראש אגף החקירות, ניצב מני יצחקי, אני קודם כל מודה על השתתפותך בדיון למרות התקופות הלא פשוטות.

אני מודה למשרד מבקר המדינה שנגע בנושא החשוב הזה. אנחנו כוועדה בוודאי ובוודאי מחזקים את ידי כל אלה, השוטרים שנמצאים במגע מול האזרחים, גם לעשות את מלאכתכם נאמנה, אבל צריך לטפל במה שצריך לטפל.

ולכן הגיבוי שלנו הוא מוחלט. זאת אומרת אנחנו נותנים גיבוי מראש למשטרת ישראל. אנחנו צריכים לתת לכם את הגיבוי מול הפושעים הגדולים והחזקים, שמתעסקים בכל מיני תכסיסים בשביל להשחיר כביכול את הצד השני, אבל אנחנו מאמינים בכם, נותנים לכם את כל האמון.

בנושא הנוער, אנחנו באמת רואים שעברנו כברת דרך, אבל עדיין יש הרבה מלאכה. התרשמתי שיש פה צוות שיושב ומגבש נהלים חדשים, אולי חקיקה חדשה, אבל המטרה היא באמת לשמוע גם את הצדדים שמתעסקים בזה.

עורך הדין המכובד שכאן, אני שומע אותו במהלך הדיון, ואולי מהניסיון בשטח יש לו עוד דברים, כמו שהוא הזכיר את הנושא הזה שנער אולי מעד פעם אחת בחייו בהיותו ילד ועכשיו הוא רוצה להתגייס לטייסת. העבירה הזאת מונעת ממנו, בגלל בעיה כלשהי. אז צריך לתת את כל הכלים שבגיל 18 ניתן יהיה לנקות את השטח, את התיקים, שלא יהיה כלום. תלוי, כמובן שזה שיקול דעת שלכם, אבל שיהיה לכם את הכלי שיסייע לכם לנקות עניין זה.

אנחנו מברכים על הפרויקטים החלופיים להסברה ולמניעה, שכמה שפחות תיקים ייפתחו בכלל. זאת אומרת להביא את העניין למודעות, גם לגבי אותו נוער עליו דיברה חברת הכנסת אורית סטרוק, להיכנס לאותם מקומות, לתת חשיבה אחרת של אהבה. זה קומץ קטן של אנשים, סך הכל האוכלוסייה היא מאד מאד טובה, אוכלוסייה שנותנת לחברה הישראלית, אבל יש את האנשים שצריך לטפל בהם והמסגרות האלה יכולות גם להתאים להם. אז אנחנו מברכים על כל פעילות כזאת, עם פרויקטים חלופיים ולא מעצר.


כמובן בכל הנושא של השימוש במונח חריג, שלא יהיו יותר מדי חריגים. צריך להקפיד שמה שלא חריג – לא יהיה חריג. וגם פה, משרד המשפטים צריך לתת את הדעת. יש שיקול דעת רחב מדי שהכל הופך להיות חריג. אנחנו רוצים שיהיה שיקול דעת – איפה זה רגיל, איפה צריך לחשוב ואיפה זה חריג, כי בגלל שאין פה שום אמצעי בקרה, אז זה יכול להפוך לכך שכל כלל הופך להיות חריג, ואנחנו לא רוצים להגיע לשם. מבקר המדינה הצביע גם על זה.

אנחנו גם מברכים את מה שניצב מני יצחקי אמר, שבכל תקן שמתפנה לו הוא קודם כל מחזק את החקירות באגף הנוער. אני חושב שזה מקצועי, הרי הוא יכול לחקור גם את הגדולים, את המבוגרים, כי הוא מוכשר לנוער. הפונקציה הזאת היא יותר הכשרה לאותו חוקר – וזו פונקציה שחשובה לנו. ומעבר לזה, אם יש לחוקר הזה זמן פנוי, אז הוא יכול לחקור את המבוגרים ואת הגדולים. לכן ההתמקצעות חשובה לנו יותר ויישר כוח שאתה מחזק את הכיוון הזה.
אתה דיברת עורך הדין, על פתיחת תיק שהולך עם הנער לכל החיים. אז גם צריך לחשוב גם בסבירות הזאת – 7 שנים או לא 7 שנים – זה רודף אותו כל החיים. אז באמת צריך לחשוב גם על הפן הזה, במשרד המשפטים, כשאתם דנים בזה, אולי יש עבירות מסוימות – שלא ירדפו אותו כל החיים. אם זו מעידה חד פעמית - - -

משובת נעורים אנחנו קוראים לזה.

משובת נעורים, כן. יצר רע, יצר האדם רע מנעוריו, לכן הוא בנעורים שלו יותר חזק. מה את אומרת, שמטפלים בזה? אני אסכם וכבר אתן לך לומר משפט.

וכמובן הגוף שאמון על אכיפת החוק, קודם כל הוא צריך לקיים את החוק. אנחנו חושבים שזה עצוב.

אני מאד מודה לאדוני.

משפט אחרון למשרד המשפטים.

ממש בקצרה, יש היום בחוק המרשם הפלילי תקופות התיישנות מאד מאד קצרות לגבי קטינים. הייתה ועדה, ועדת קנאי, הזכרתי אותה בדיונים אחרים, שבדקה את התקופות לגבי קטינים וסברה שהתקופות הן ראויות לגבי קטינים. עורך הדין פישלר הזכיר דבר אחר.

עורך הדין פישלר ישב והרצה בוועדה. אני רק מזכיר לך שדו"ח ועדת קנאי, בכל הכבוד, עורם עדיין אבק ולא באבק כוכבים עסקינן.

נכון, ואתם גם - - -

בואו נשמע אותה, איפה זה עומד.

בעניין הזה ו - - -

חברת הכנסת סטרוק, תני לי לשמוע אותה.

גם הוועדה הוקמה אחרי שלחצתי שם על כל השרים.

תודה רבה.

ועדיין עברו שנים ושום דבר עוד לא הגיע.

בואו נתקדם. אני רוצה לשמוע אותה. היא לא אמרה משפט.

בכל אופן, התייחסתי למצב המשפטי הקיים.

זו שערורייה.

על פי המצב המשפטי הקיים יש תקופות התיישנות ומחיקה לקטינים - - -

סבירות את אומרת?

בוודאי, וזו גם הייתה עמדתה של הוועדה. עורך הדין פישלר התייחס לנקודה אחרת, שנוגעת לנושא של סגירת תיקים - - -

לפני גיוס.

המידע ביחס לתיקים סגורים הוא מידע שלא מגיע לגורמי העסקה בכלל, גם לא לגורמי הצבא.

מגיע, מגיע.

הוא מגיע לצבא.

הוא לא מגיע.

סליחה.

לשב"כ ולמוסד זה מגיע? די.

על סמך חוק המרשם הפלילי - - -

לשב"כ ולמוסד זה מגיע.

לשב"כ ולמוסד זה מגיע, נכון. לשב"כ ולמוסד המידע הזה קיים.

שנייה, יכול להיות שמה שקיים הוא דולף למקומות שלא צריך.

הוא לא דולף.

שנייה, אבל יש פה אינפורמציות לגבי אנשים שלא הלכו לקורס טיס בגלל שידעו דרך גופים מסוימים שלנו, במערכות שלנו. זה טוב שיודעים, אבל אני אומר שילד בגיל מסוים מבית מצוין, משפחה מצוינת, קרה, התחברת - - -

לגמרי.

שנייה, שנייה. אז זה פרוץ עדיין. לכן אני רוצה שבהבחנה הזאת תבחנו את הסוגיה הזאת בהמלצות האלה. אנחנו רוצים שתתנו למשטרת ישראל כלים. לא כל העניין הזה הוסדר. אנחנו רוצים לסגור תיק לגמרי. זאת אומרת כשהם יחליטו, הגוף המקצועי, מי שמטפל בנוער, שהילד כבר בגיר צריך לטפל בזה. אם זו מעידה חד פעמית – לסגור את התיק כלא היה ולא נברא. למה לא לסגור?

גם היום יש תקנות של המרשם הפלילי שמאפשרות לראש אח"מ, גם על פי בקשה וגם באופן אוטומטי, למחוק רישומים של תיקים סגורים, לבטל אותם לגמרי.

גם לראש מיד"פ, עוד לפני ראש אח"מ.

אז יש כלי.

כלים יש להם בשפע, רק צריך להשתמש בהם.

אוקי, זה בסדר. זה מה שאני צריך, שיהיו להם כלים.

לכן יכול להיות שיש מקום אולי לשקול איזה שהם - - -

אז רק תשקלו.

הסגירה בכלל לא מופיעה במרשם. כלומר, היא מדברת על מחיקה מהמרשם. יש סגירה שבכלל לא נכנסת למרשם הפלילי.

אתם יכולים לטפל בזה בדיונים פנימיים? בסדר.

בבקשה אדוני.

אדוני יושב הראש, סליחה, סליחה, אפשר רגע?

שנייה אחת, חצי משפט.

אני קצין חקירות נוער ארצי, רב פקד עורך דין סוני אינגר. חשוב להזכיר לכולם שעד שנפתח תיק פלילי לקטין ניתנות לו מספר הזדמנויות לא מועטות. זה נקרא אצלנו בז'רגון המקצועי – תיק ט"מ – טיפול מותנה. כלומר קטין עבירה פלילית ועדיין לא נפתח לא תיק פלילי.

הבנתי.

שלא מותיר חותם פלילי. כלומר, ברגע שנפתח כבר תיק פלילי לקטין – או שכלו כל הקיצין והוא מיצה את כל ההזדמנויות הקודמות שניתנו לו - - -

אבל אם זה חד פעמי? בוא נלך על חומרה, פלילי - - -

קטין שביצע עבירה חד פעמית – לא נפתח לו תיק פלילי, נפתח לו תיק טיפול מותנה שלא מותיר חותם פלילי.

הוא יכול להיות טייס?

הוא יכול להיות טייס ויש לנו טייסים.

טוב, תודה רבה. מיציתי את הישיבה הזו, הישיבה הזו נעולה.

<השימוש במכשיר הטייזר - דווח של משטרת ישראל ומשרד מבקר המדינה - ישיבת מעקב>

אנחנו ממשיכים בטייזר. מי שלא רוצה להשתתף בדיון החשוב לגבי הטייזר, ומר קדמן, אתה חייב להשתתף בישיבה. הרבה ילדים נפגעים מטייזר.

יש? לא קיבלנו אף תלונה על טייזר. רגע, אז אני נשאר.

הוועדה לענייניי ביקורת המדינה קיימה דיון בנושא אקדח הטייזר והנושא פשוט הוצף גם על ידי התקשורת, גם על ידי חברים הכנסת שיושבים איתנו כאן, ואנחנו חשבנו לנכון לקיים אז על זה דיון. הדיון נערך ביום 2 באוקטובר 2013, ובסיכומו הייתה בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה – שימוש המשטרה במכשיר הטייזר.

היה דיון ארוך, דיון חשוב, עם כל הגורמים שנוגעים בדבר וסיכום הדיון היה, קודם כל כמו שאנחנו גם אמרנו היום – שאנחנו מחזקים את ידי משטרת ישראל על פעילותה לשמירת שלום הציבור וביטחונו, בתקופה של אתגרים לאומיים משמעותיים. זה היה אז, זה גם נכון להיום.

הוועדה מודה למפכ"ל שהשתתף אז בדיון ועל דיווחו לוועדה שהשימוש במכשיר הטייזר והנהלים להפעלתו הוצבו בסדר עדיפות גבוה של המשטרה. השימוש בשוקר הופסק זמנית – כך הוא אמר אז, הוקמה ועדה וגובשו נהלים חדשים לשימור במכשיר.
אנחנו כוועדה קיבלנו את הנהלים החדשים. אנחנו גם ביקשנו להעביר את הנהלים החדשים למשרד מבקר המדינה והם הועברו למשרד מבקר המדינה.

הוועדה התרשמה שאכן יש כשלים בשימוש במכשיר הטייזר כתוצאה מהעדר כללים, היעדר מדיניות והעדר פיקוח ובקרה נאותים. את זה אני הייתי רוצה לדעת, כי את זה אני לא יודע.

משרד המבקר, האם אתם בחנתם משהו שעדיין נמצא בהליכי בנייה, היינו רוצים לדעת. וגם ממשטרת ישראל אנחנו כמובן רוצים לדעת.

הוועדה ביקשה אז משרת המשפטים, הגברת ציפי לבני, על פי סעיף 42 לחוק יסוד הממשלה, להעביר לוועדה תוך חודש, מיום 2 באוקטובר, נתונים ממח"ש ומהנהלת בתי המשפט לגבי תלונות ותיקים שנפתחו בגין אלימות פיזית של שוטרים, על פי פילוח של שימוש בכלים שונים – טייזר, תרסיס פלפל, אלה, או אחר. נציגי מח"ש נמצאים פה? איפה הם?

הם אמרו שאין את הפילוח.

הזמנת אותם לדיון? כל מי שהיה בדיון הקודם היה צריך להיות בדיון הזה. אני ביקרתי במח"ש במהלך התקופה, בחנתי איתם איפה עומדים הדברים. לידיעת משרד המבקר, הם אמרו לי שם שמ-1 בינואר 2014 הם יודעים לפלח את זה – טייזר, או לא טייזר, אם יש תלונות, אז הם יודעים. עד אז לא התייחסו לעניין הטייזר. אלימות, לא אלימות, לטייזר לא התייחסו. ככה נאמר לי אז, אבל מאז ינואר 2014 הם הכניסו את זה למחשב ומופיע שימוש בטייזר או לא שימוש בטייזר.

תיכף נשאל את המשטרה שאלות לגבי מה שאנחנו חושבים לשאול. זה מה שהיה בדיון הקודם.

הוועדה גם ביקשה ממפכ"ל המשטרה להעביר למשרד מבקר המדינה את הנוהל החדש. אנחנו קיבלנו. מה עוד אמרנו? נוהל חדש יגובש לשימוש בטייזר ובמידת האפשר להעלותו לאתר האינטרנט של המשטרה.

הוועדה פנתה למשרד מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בבקשה לבדוק את נושא השימוש במכשירי הטייזר ולתת לנושא עדיפות בתכניות העבודה של משרד המבקר.

זה סיכום הדיון בוועדה הקודמת. עבר מספיק זמן ואנחנו לתומנו חשבנו שכבר התפרסם דו"ח של מבקר המדינה ונעשה כבר דיון על התוכן. ביקשנו דו"ח מיוחד, אבל כנראה שהדברים לוקחים זמן וחוקרים את זה כמו שצריך, כמו שאתם יודעים לעשות. זה לא פשוט. זה גם כלי חדש, מכשיר חדש ולוקח זמן עד שבכלל לומדים אותו. אז יש בעייתיות.

רשמתי לי פחות או יותר מה אני רוצה לדעת היום. האם משטרת ישראל, ואנחנו כמובן מבינים שהשימוש בטייזר למעשה פתר את השוטר להשתמש חס וחלילה בנשק חם. זאת אומרת אם אתה צריך להחליט בין זה לבין זה, עם כל הסכנות שיש – הסכנות הבריאותיות ומכשירים שונים, ודיברנו גם על הנושא הזה לגבי נהלים בעניין אישה בהריון, מכשירים או לא מכשירים, לתת הוראות אזהרה. אני לא עברתי על הנהלים, אבל נתתי את זה לגופים המתאימים שיעברו.

האם אתם יודעים גם להגיד אם יש כתוצאה מהכנסת הטייזר למערכת המשטרה – הפחתה בשימוש בנשק חם כתוצאה מכך. אם יש לכם פילוח כזה אנחנו היינו רוצים לדעת על זה.

האם יש לכם בקרה על שוטרים במשמרת. אז הבנתי בדיון שאתם רושמים את השוטר שלקח טייזר, ואם הוא השתמש בו, לפי מה שראיתי בנהלים – יש דו"ח מסוים שהוא ממלא ואומר – השתמשתי בנסיבות כאלה, מכשיר אחד או שני מכשירים, שלושה מכשירים, כל אחד מדווח על המקרה שלו. יש מישהו שבוחן את זה לאחר מעשה? זו השאלה. כמערכת, אתם בודקים אם השימוש הוא אפקטיבי או לא אפקטיבי? למה וכמה ואיך? האם יש איזו שהיא בקרה מטעמכם על השימוש עצמו, פעם במשמרת, פעם בשבוע לגבי כל השימושים. האם מישהו בודק את הנתונים, מאבחן אותם? זה לגבי הסיפור הזה.
יש כאן נציגים ממשרד הבריאות? מנהלת הוועדה, מה קורה?

אנחנו הזמנו. הם מסרו שהם לא יבואו כי הם לא צריכים לבוא, כי אין להם מה לבוא. הם היו בישיבה קודמת ואין להם מה לומר.

אני לא יודע מי קיבל, אבל לא בודקים את המכשיר הזה? זה הרי מכשיר חדש. אנחנו ראינו גם תגובות בעולם - - -

על הנזקים שנגרמים לאנשים.

כן, יש מחקרים בעולם שאומרים כך או אומרים אחרת. זה מכשיר חדש, לך תדע אחרי עשור שהשתמשנו בו, פתאום כלפי אלה שהשתמשנו בו, הם נפגעו כתוצאה מכך ופתאום מגלים בהם איזו שהיא מחלה. זאת אומרת זה גם עניין של מחקר בנושא הזה.

אני אתן לכם את התשובה שהם נתנו לי כשאמרנו להם.

התשובה שלהם לא מעניינת אותי. הם לא טיפלו בזה.

כן, כי זה לא רלבנטי - - -

אני הבנתי אז. גם פטנטים אמר לא, אבל בסוף אף אחד לא בודק ולך תדע איזה השלכות יכולות להיות. מצד אחד אנחנו באמת אולי חוסכים בחיי אדם כי לא יורים בנשק, אבל מצד שני יכול להיות שזה כל כך קטלני עד שזה מביא מחלות.

ההסתדרות הרפואית הגישה בזמנו - - -

כן, אני מההסתדרות הרפואית.

אוקיי, אתה תתייחס ואם יש לך נתונים תיכף ניתן לך, בוודאי.

לגבי מח"ש, נראה, ובסוף הדיון נתייחס לנושא הזה.

אני רוצה לקבל עדכון לאן התקדמנו, איפה עומד הדו"ח? האם הוא ייצא או לא ייצא ואם יצא מתי ייצא פחות או יותר. האם יש שינוי מאותו יום שהיית פה בדיון, כבוד המנכ"ל, הרי השתתפת בדיון הקודם. האם אתה רואה שינוי בבדיקות שלכם, שכמו שראינו בדיון הקודם יש כברת דרך שהמשטרה עוברת בנושא הנוער, אז האם גם פה יש איזו שהיא כברת דרך שעוברים בנושא המכשיר החדש. האם יש כבר נורות אזהרה? האם כבר יודעים לאבחן את האוכלוסיות שנגדן הולכים להשתמש במכשיר? האם מזהירים ויודעים כמה זמן ללחוץ בשימוש במכשיר? האם יש הדרכות מספיקות?

אני ראיתי את קובץ הנהלים, הוא סודי ולא רציתי לפרסם והוא עבה מאד. שוטר בהדרכה לומד את זה, בסדר, אבל הוא צריך בכיס רענון. משהו קטן, משהו אולי בפלאפון או איזה נייר קטן שנכנס לכיס. כמה עמודים שיקופלו בכיס כדי לרענן את הראש לפני שימוש, לפני שהוא יוצא למשמרת, ככה להסתכל שלא יעשה טעות ושחס וחלילה לא נאשים אותו במשהו שהוא לא רוצה להיכנס אליו. זה מה שביקשתי שתבדקו.

כבוד המנכ"ל, איפה זה עומד? בבקשה אדוני.

אני אעדכן את הוועדה כדלקמן: טיוטת הדו"ח יוצאת השבוע. אנחנו סיימנו את העבודה על הדו"ח הזה. בחנו את כל הנקודות שיושב הראש דיבר עליהן עכשיו ונקודות נוספות.

בדו"ח הזה יש ממצאים, שכרגע הם ממצאים לכאוריים, כיוון שלמשטרה צריכה להינתן זכות התגובה על כל הממצאים האלה. הבדיקה נעשתה גם במח"ש, יש גם כן התייחסות לנושאים הללו. לאחר שנקבל את כל התגובות - - -

באמת אין להם פילוח?

אני מעדיף ברשותך, אדוני יושב הראש, לא לציין כרגע ממצאים, כיוון שלא ניתנה זכות התגובה למבוקרים. אני לא רוצה להכניס את עצמנו פה לפלונטר בעניין הזה.

אנחנו בדקנו גם במח"ש, גם בהתייחס לשאלה שלך על הפילוח – מה יש ומה אין. בדקנו שם למעלה מ-100 מקרים.

מקרים רגילים על אלימות של המשטרה, ואז יכולת לגלות כמה שימוש יש בטייזר?

בדקנו שם עשרות רבות של מקרים ויש ממצאים לכאוריים בנושא הזה גם כן. כאמור, טיוטת הדו"ח מועברת השבוע לתגובה של המבוקרים. לאחר שנקבל את התגובות אנחנו נעשה עוד בקרה אצלנו והדו"ח הזה יפורסם.

אז עוד שאלה, כי הם לא פה. אולי אתם גיליתם, כי אנחנו גילינו ברוב המקרים כשהאזרח מתלונן למח"ש לגבי שימוש בטייזר – אז התיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור. אז רוב התיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור? האם אתם בחנתם האם זה שיקול נכון או לא נכון? מה בדקו? מה זה חוסר עניין לציבור? ירו בבן אדם באמצעות ארבעה אקדחים בעד ובעונה אחת מארבעה כיוונים.

כשהוא עוד היה אזוק.

יש גם כאלה. הוא פשוט עמד, הניידת הייתה במקום, הוא אמר מה עשיתי? לא הייתה לו תעודת זהות, אמרו לו – אה, אתה מתחצף? ישר הזמינו כמה ניידות וארבע ניידות הגיעו, כל אחד הוציא אקדח מכל כיוון וירו בו. הוא התלונן במח"ש. הוא ביקש להתלונן למח"ש וקיבל תשובה – סגרו את התיק מחוסר עניין לציבור. בסוף הוא לא היה חשוד ולא כלום, שחררו אותו באותו לילה. אני לא יודע על מה זה היה, אבל הוא נפגע וכולו פצעים. הוא היה בבית חולים. אז אני רוצה לדעת.

טיוטת הדו"ח מתייחסת גם לסוגיה הזאת. אנחנו נמתין לקבל את התשובות של מח"ש בנושא הזה, נשמע גם מה יש להם להגיד ואנחנו נגבש את ההמלצות שלנו ואת המסקנות שלנו בהתאם.

הבנתי. משטרת ישראל, מה אתה אומר?

שמי מוריס חן, אני ניצב משנה, עורך דין, ראש מחלקת חירום במבצעים ואני אחראי על בניין הכוח המבצעי במשטרת ישראל ובין היתר גם על התחום של הטייזר. הייתי נוכח במפגש שהיה לפני תשעה חודשים ואני אסקור בקצרה את הדברים. אני אשמח אחר כך לענות על שאלות.

ראשית, עובדתית, כעבור תשעה חודשים, יותר נכון כמעט שנה אחרי האירוע שהיה ביצהר, אנחנו במקום אחר לגמרי בהיבט של כל בניין הכוח המבצעי בהקשר של הטייזר ואני אפרט.

אם אנחנו הולכים על העובדות, העובדות הן שיש ירידה דרמטית בשנה האחרונה בהפעלה. זאת אומרת אנחנו מדברים ב-2013 – 385 הפעלות, לעומת 513 בשנת 2012, ובשנת 2014 - - -

כאשר כבר יש שני מכשירים.

לא, לא, לא, אין יותר מכשירים.

לא הגדלתם את המכשירים?

לא הגדלנו את המכשירים.

הבנתי.

אותם מכשירים. 534 מכשירים נדמה לי. יש לנו בשנת 2012 – 513 הפעלות, בשנת 2013 – 385 הפעלות, ובשנת 2014 עד אתמול – 106 הפעלות, מתוכן 98 עם מחסנית – חץ, ו-7 בסך הכל של שוקר.

לגבי כל בניין הכוח, אני אתחיל דווקא עם כוח אדם. אגב, אני מברך על הדו"ח של הכנסת, אני ראיתי אותו עכשיו לראשונה. הוא הוגש לך ב-25 בפברואר. אני מאמץ את כל הנתונים שיש פה.

זה על פי מה שאתם נתתם.

אבל יש פה גידול, לא הפחתה, יש פה גידול.

לא, לא, זו טעות סופר. לגבי הגידול זו טעות סופר. במקום 853 זה 385. זו טעות סופר שלי.

זו לא טעות סופר, זו טעות מהותית.

זו טעות סופר במספרים, כמו גם למעלה אם תסתכל, אין 354 אמצעים אלא 534. אני ציינתי שלפחות לגבי השני זו טעות סופר שלנו בהגשת הנתונים.

גם לגבי מספר הטייזרים, כשאני סוכמת את כל מה שקיבלתם, איך אתם מגיעים למספר?

מספר הטייזרים במשטרת ישראל הוא 534 ולא 354 כמו שכתוב כאן. זה המספר שעוד נרכש לפני 4 שנים.

לגבי בניין הכוח לגבי כוח האדם, אז ככה: ראשית הדבר המשמעותי שאנחנו עשינו, אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לעשות מהפכה בתחום הפיקוח, הבקרה וההכשרות. אנחנו הפצנו תכנית הכשרות מאד מסודרת ומאורגנת. אגב, אני עמדתי בראש הצוות שבדק את מה שהיה ביצהר, ומזה כמעט עד לפני חודשיים וקצת לא הייתה כמעט הפעלה של טייזר בתחום של השוקר, כי עד שלא בדקנו שכל הדברים שאני מתאר כרגע מיושמים עד אחרון השוטרים – לא אישרו. המפכ"ל לא אישר.

אולי תסבר את אוזננו, עד עכשיו מאד תמוה בעיני איך זה שהתיק הזה במח"ש נסגר. מה בדיוק היה תקין במה שקרה שם, אולי אתה יכול להסביר לי?

ביצהר?

כן.

כמו שאת יודעת, אני מניח שבטח ראית את הממצאים, הקלטת הייתה מפוברקת. זה הדו"ח שאני קיבלתי.

הקלטת הייתה מפוברקת?

ערוכה.

הקלטת הייתה ערוכה. זה הממצאים של מח"ש, לא שלי, ברשותך. ולכן זה מהות העניין.

כלומר לא ירו על הבן אדם בטייזר, או מה? הוא ירה קודם על השוטרים או מה? תסביר לי מה בדיוק היה מפוברק.

הסיפא של הדברים של הקלטת שיצאה לאור הייתה ערוכה.

ערוכה באיזה מובן? מישהו הוציא ממנה קטעים?

שמישהו הוסיף לה קטעים שלא היו, שניתן היה להבין שהייתה שם הפעלה לא מידתית של אותם שוטרים.

בואו נתקדם.

הנושא הזה נבדק לעומק, זה נכון. הנושא הזה נבדק לעומק על ידי מח"ש ישירות מול השוטרים.

כלומר הם השתמשו בטייזר, אבל לא את מספר הפעמים שרואים בקלטת?

אני לא רוצה להיכנס כרגע בדיוק למספר או לא.

אני אגיד לך למה אני שואלת, כי חודשיים אחר כך ראינו סרט של אישה בפתח תקווה, שהיא שוכבת על הרצפה ושוטרים אומרים לה חולת נפש ושוטרים אומרים לה – אם את לא קמה אני יורה, אם אתה לא קמה אני יורה, ויורים. זה גם היה? אני רוצה פשוט להבין מה בסדר? שסתם יורים בבן אדם כשהוא שוכב, זה בסדר? זה בסדר רק אם זה פעם אחת ולא שלוש פעמים? כאילו, אני חשבתי לתומי שטייזר זה תחליף, כמו שאמר יושב הראש, לנשק.

למה?

במצב שהיית משתמש בנשק, עדיף שתשתמש בטייזר. בטח כשחולת הנפש המסכנה הזו, לא היה שום מקום להשתמש כלפיה לא בנשק, לא בטייזר ולא בשום דבר חוץ מפשוט להרים אותה ולקחת אותה.

אני מבטיח להתייחס לזה. תני לי רק להשלים את הסקירה.

אני צריכה להבין את זה.

אני אתייחס לזה, אני מבטיח.

בבקשה אדוני.

לגבי סוגיית ההכשרה: אז ראשית קבענו שלא לכל שוטר יש את האמצעי. קבענו אנשים מסוימים שהם בקבע, שהם ביחידות שטח מבצעיות, שאבחנו אותם במספר שנות שירות בארגון. כל נושא ההתאמה לשימוש באמצעי עצמו, שהוא לא במסגרת טיפול בהפרות סדר וגם סוגיה שעלתה על ידי חברי כנסת בהערה אלינו, ובצדק. גם לגבי הוראות הפעלה נפרדות. עד לפני 10 חודשים לא הייתה הפרדה בין שוקר לבין טייזר ואת זה עשינו בצורה מסודרת, גם בעקבות ההערה של חלק מהאנשים המכובדים בחדר הזה.

ציבור שאסור להפעיל לעברו את האמצעי עצמו – גם פה נעשתה הבחנה מאד מאד ברורה, גם לבקשתך נדמה לי, בהקשר של ילדים ואנשים מבוגרים, וניתן לזה ביטוי – לקשישים וילדים עם סוגיית ההימנעות.

דיווח שוטר על הפעלת האקדח עצמו: אנחנו אחת לחודש מנהלים מעקב. אני אישית מנהל מעקב חודשי, אחת לחודש, אחר כל האירועים, כולל החריגים, כולל הדו"חות, כולל מול כל הרפרנטים שלי בכל הארגון בהקשר, וזה לא הרבה.

מורידים את הנתונים מהמכשיר למחשב?

עוד פעם, לגבי שמירת נתונים מאקדח הטייזר, זו אחת הסוגיות שאנחנו צריכים להשתפר. זה הנוהל, זאת ההנחיה. אני נפגשתי עם צוות המבקר.

איך תדע איך השתמשו באקדח אם לא תראה את הנתונים של האקדח במחשב? אתה צריך לראות את הפעולה – כמה זמן השתמשו בו, עצרו, לא עצרו.

הנוהל עצמו מחייב. אתה צודק, הנוהל עצמו מחייב.

איך תדע להשתפר אם אתה לא תדע לעשות הבחנה?

אז אני אומר, יש - - -

אם אתה תעתיק לתוך המחשב את כל המכלול ותראה איפה השתמשו ואיך השתמשו, ואז אתה יכול לשפר את עצמך, את הנהלים וכדומה. להגיד לשוטר תשמע, השתמשת בזה, זה נוסח חדש. יכול להיות שפעם ראשונה הוא השתמש בזה ובמקום ללחוץ כל כמה שניות – הרביץ אותה שלוש-ארבע פעמים, אתה מבין?

זאת נקודת טורפה, אתה עלית עליה. אנחנו צריכים להשתפר בעניין, אבל זה חלק מהנוהל. אם זה לא מתבצע זו בעיית משמעת. יש 585 הפעלות ש - - -

אבל איך אתה בודק? יש לך כלי לבדוק?

יש לי כלי לבדוק.

לא, את הנתון של האקדח אני רוצה שתיקח. תכניס אותו למחשב.

יש לי את הכלים לבדוק לגבי כל ההפעלות של כל האמצעים, בטח ובטח החריגים שמחויבים בדיווח ותחקיר, שהדגשנו את זה גם בנוהל החדש וזה עובד. זה עובד כבר יותר מחצי שנה, זה עובד במעקב שלנו ולפחות עד עכשיו אין הערות ואין הארות בהקשר למכ"ם של התחקירים, של האירועים החריגים, וחלקם עלו כאן.

המפכ"ל קיבל החלטה לאפשר לכל דורש לראות את הנוהל. אין פה שום - - -

לכל דורש.

לכל דורש, נכון.

למה לא באינטרנט? יש לכם אתר.

עוד הפעם, זאת ההחלטה כרגע של המפכ"ל.

אז ההחלטה היא לא בסדר. לכן יושבים פה אנשים חכמים.

לא זכור לי מישהו שפנה - - -

זה לא שב"כ ולא מוסד. זה לא סוד צבאי.

לא קרה שפנה אלי ארגון וביקש ולא קיבל.

זה מריח לא טוב, אדוני. אדוני, זה מריח לא טוב. זה מריח רע מאד. אין מה להסתיר.

שנייה, מוריס, בדיון אז אנחנו ביקשנו, הוועדה ביקשה את הנוהל החדש ובמידת האפשר – להעלות לאתר האינטרנט של המשטרה.

נכון.

יכול להיות שיש סיבות, יכול להיות שהנוהל עדיין לא ברור. יכול להיות שבאמת לא תעמדו בזה, ואני לא רוצה לשים את המשטרה מול התקפות כאלה ואחרות כשזה עדיין לא ברור סופית. אתה הרי צריך ללמוד את הסוגיה המשפטית ומשרד המשפטים צריך לתת לך את האוקיי.
תעברו על הכל, אבל המטרה הסופית צריכה להיות שזה יפורסם באינטרנט. עד אז אתה צריך לעשות את עבודת המטה שלך, משרד המשפטים, פרקליטות המדינה וכל מי שיש לו יד ורגל בנושא הזה והם יתנו לכם את ההנחיות ויבדקו, כדי שלא ניפול. כדי שמחר לא תתמודד כל יום מול תביעות כאלה ואחרות בגין שימוש בטייזר. אני לא רוצה להכניס אותך לשם.

אתה צודק.

אבל אם עברת את כל המשוכות האלה - - -

למה אתה לא רוצה להכניס? אני ר וצה להגיד לך, אם ישתמשו בטייזר למטרות שלשמן הוא נועד, לא יהיו תביעות, אבל מה שאנחנו רואים, אחת לכמה שבועות אנחנו מוצפים בסיפורים מזעזעים. ממש עכשיו לאחרונה נער אתיופי התאבד בגלל שהשתמשו כלפיו בטייזר. מה? הוא היה סכנה לחיי אדם? מה קרה שם?

צריך לבחון אם זו הסיבה שהוא מת.

זה מזעזע ואנחנו נחשפים לזה כל פעם מחדש.

זה לא בהכרח נכון. אנחנו מכירים את ה - - -

אני רוצה לשאול אותך משהו. אני הצעתי כרף מינימום ששוטר שיוכשר, שייכנס בכלל לתוך המסלול הזה של הכשרה בטייזר, יהיה אחד שאלף לא הייתה לו מעולם שום בעיית משמעת, שום בעיית משמעת. בוא נגיד ככה, שאנחנו יודעים עליו שאין לו אפילו גרם של נטייה לסדיזם, בסדר? ושהוא בעצמו יחווה את החוויה הזאת.

זה היה בהצעות שלנו. גם את זה הצענו.

נכון, אתם הצעתם את שתי ההצעות האלה. למה לא הכנסתם את שני הדברים האלמנטאריים האלה? הרי זה פשוט. אנחנו נחשפים כל כמה שבועות - - -

אוקיי, אני מבין. הוא רשם והוא בודק.

לאירועים מזעזעים שאני מתביישת בזה.

תודה.

בבקשה מוריס.

לגבי פיקוח ובקרה, שזאת סוגיה מאד מאד חשובה, זה מתבצע בכל הרמות. לטעמי זה מתבצע ברמה טובה. חשוב להזכיר שאנחנו ליווינו וכל מה שצוות המבקר רצה, מבחינתנו הוא קיבל. אנחנו רואים את זה כסוג של משהו שיכול לשפר – מכל מלמדי השכלנו, ובאמת, מהמקום הכי אמיתי של ארגון לומד. תמצית הממצאים בגדול נאמרה לנו. יש פה בהחלט דברים לשפר, אבל יחד עם זאת אני התרשמתי, עוד פעם, בעין הסובייקטיבית, באוזן הסובייקטיבית שלי שאני שמעתי, אין פה דברים קרדינאליים מהותיים, שכן היינו שם לפני שנה, שהם עלו ובעקבות הרבה מאד תהליכים שהיו – אנחנו לא שם היום.

אז אתה רוצה להגיד – השתפרנו.

אנחנו השתפרנו. לדעתי – אנחנו לא קפצנו - - -

ואתם צריך להשתפר יותר. כי אם נסתכל על הנער הזה שאיננו כבר בין החיים, זה ממש - - -

עוד פעם, התייחסתי לזה. הנושא הזה גם נבדק ואין את החיבור הזה אל מול המוות לנושא של טייזר וגם לא נכון כרגע לעשות אותו, כל עוד לא נאמר כך.

יש מכון תקנים למכשיר הזה, הוא עבר מכון תקנים?

מאמצים את התקן של חוץ לארץ.

יש מכון תקנים בישראל, אני מזכיר לאדוני.

לא הכל עובר שם.

למה? אז זה מכשיר שצריך לעבור תקן.

זה עלה בפעם הקודמת על ידיכם ואין שום בעיה. אם הם רוצים – אין שום בעיה.

הסתדרות הרופאים, מה אתה אומר?

אני רוצה לומר שאנחנו השתתפנו בישיבה הקודמת ואני רוצה להצטרף למה שאת אמרת, חברת הכנסת. אנחנו ראינו הרבה מאד קטעי וידיאו שאנשים שוכבים על הרצפה, הם נטולי יכולת ויורים בהם כענישה.

אפילו כשהוא אזוק, הוא אומר.

כענישה. כענישה. עכשיו, העמדה שלנו בלשכה לאתיקה ובהסתדרות הרפואית, זה שצריך לראות את הטייזר כנשק חם לכל דבר ועניין ואני הבאתי אז לאדוני מכתב מפורט עם מראי מקום ומחקרים רפואיים וספרות רפואית שהראו - - -

רק רגע. משרד המבקר, אני מאד מבקש. הנושא הזה חדש, הכלי הזה חדש. אנחנו לא יודעים את ההשלכות, ואתם פעם ראשונה נחשפתם לזה בדיון הקודם. אני רוצה שהבדיקה שאתם עושים תחלוש על כולם. זאת אומרת כמו שדיברנו כרגע על מח"ש – גם משרד הבריאות - - -

לא משרד הבריאות, אנחנו ההסתדרות הרפואית.

אני אומר משרד הבריאות. זה חשוב שניתן איזו שהיא הנחיה אם כן צריך בדיקה של משרד הבריאות, שכן צריך לתת פה את חוות דעתו או לא צריך לתת. כי פה כרגע המשטרה קבעה לעצמה. זאת אומרת רופא של המשטרה קבע לעצמו סוגים כן, סוגים לא, אני לא יודע על מה הוא הסתמך.

לכן אני חושב, הרי למדינת ישראל יש את משרד הבריאות, שהוא דואג לבריאות הציבור, אני חושב שהוא חייב לעבור עוד עין מקצועית, הבחנה מקצועית בהסתמך על מחקרים כאלה ואחרים. זה צריך לעבור חוות דעת מקצועית. יכול להיות שמדובר בכלי אדיר, כלי טוב, אבל הוא יכול להיות גם שהוא כלי קטלני. יכול להיות שבעוד 10 שנים נגלה שכל מי שנפגע מטייזר, באותו מקום הוא יחלה בסרטן. חס וחלילה. יכול להיות שיש דברים כאלה.

לכן אני מבקש מכם שתפנו את השאלות האלה לשרת הבריאות, שיבדקו את זה.

נתנו להם את הזמן.

שיתייחסו. שלא יגידו שזה לא קשור אליהם, אין דבר כזה. כל מה שקשור לבריאות הציבור קשור אליהם. זו הבקשה שלנו. בגלל שהנושא חדש, גם מח"ש לא ידע איך להתייחס אליו. האם אתם יכולים לשאול אותם באותו תשאול? אם כתבת את זה כבר, אז כתבת.

אני לא יודע כמה תלונות על טייזר היו מיום שהוא הוכנס. אני לא יודע כמה מהם נחקרו, על כמה נסגרו תיקים, בכמה תיקים הוגשו כתבי אישום, כמה אחוז מכלל התיקים נסגרו בשל חוסר עניין לציבור וכמה נסגרו מחוסר אשמה. את כל הדברים האלה אנחנו צריכים לדעת בכדי לדעת את התייחסות מח"ש בכלל בנושא של הטייזר הזה, שהשוטר משתמש בו. האם זה נכון, ראוי, לא נכון. זה גם יהיה המדד מבחינתם למשטרת ישראל.
צריך לראות אם היו יותר מדי מקרים שבהם נסגרו תיקים מצד אחד, ואם נסגרו תיקים זה לא אומר שלא היה כלום. היה משהו שם ונסגר תיק. למה נסגר התיק? אני לא יודע, אבל נסגר התיק. או חוסר עניין לציבור – הרי גם פה היה משהו. גם פה צריך לבחון. הוא צריך לבחון את זה בעין אחרת, אבל מבחינה בריאותית, אני עדיין מודאג. יכול להיות שהמכשיר קטלני באיזו שהיא מידה מסוימת ואנחנו לא יודעים אותה. אנחנו כרגע חושבים – זה מונע ירי חי, זה הכי חשוב לי כרגע. העיקר שהוא לא מת. אבל המחלה שהוא יחלה בה מחר, אולי הרבה יותר קשה. אולי הוא אומר – עדיף היה לקבל כדור מאשר לסבול עכשיו 10 שנים לחלות במחלה כזו או אחרת שאוכלת אותו לאט לאט.

בבקשה, הסתדרות הרופאים, הייתם באמצע הדברים.

ברשותך, אני רוצה - - -

זה לא מונע ירי. כשאישה שוכבת על הרצפה חולת נפש, הם לא משתמשים בזה כתחליף.

לא תמיד. לא תמיד.

זה מקרי הקיצון.

יש מקרים שכן. בבקשה, הסתדרות הרופאים, היית באמצע הדיבור.

יש את השוד הזה בתחנה המרכזית בתל אביב, הם כבר היו על הרצפה.

שמי פרופסור רכס, אני מדבר בשם הלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית וההסתדרות הרפואית. העמדה שלנו שזה נשק חם. זה נשק חם והוא יכול להביא לתמותה.

על מה אתם מסתמכים?

אני נתתי לאדוני - - -

אתה מסתמך על זה? הבנתי.

אני הכנתי מסמך מסודר מאד ואם צריך אני מוכן להכין אותו פעם נוספת. יש לי את כל החומר הרלבנטי.

לא, יש להם.

שתי הערות. החברה שמייצרת את הטייזר בולמת בעולם מידע שלילי על המוצר הזה, ויש על זה עבודות מחקר ברורות לחלוטין, ולכן הספרות לא משקפת את כל הנזק שישנו. יחד עם זאת, יש מקרים ברורים לחלוטין של נזקים גופניים, עד כדי מוות. והנזקים נגרמים על ידי חדירה של החץ. יש תיאורים של חדירה לעין, לאברי המין ולגולגולת. יש מקרי נזק ומוות בגלל הזרם החשמלי.

אני רוצה להסביר לאנשים שהם לא רופאים, זה זרם חשמלי שגורם טטניה. זאת אומרת אדם מאבד שליטה על כל השרירים שלו. הם נכנסים לעווית - - -

לכמה זמן?

זה לשנייה, אבל זה לא חשוב. הטטניה הזאת היא כל כך חזקה שהיא יכולה לשבור את עמוד השדרה מעצם התכווצות השרירים.

כמה כאלה יש שנשברו?

יש, יש. כמה צריך? בשביל אותו אדם, אדוני, זה מאה אחוז שנשבר לו עמוד השדרה. יש נזקים מנפילות לא מבוקרות על הרצפה ולכן יש הרבה מאד מקרים של מוות. בדקו מוות של אסירים בקליפורניה בשנה הראשונה שהטייזר נכנס שם לשימוש, כאלה שנעצרו עם טייזר. התמותה אצל אותם אסירים הייתה פי שישה יותר מאשר אנשים שנעצרו שלא עם טייזר. ולכן אני חושב שזה נשק קטלני.

ויש התקפי לב.

יש התקפי לב. הזרם החשמלי עושה דום לב, אני אמרתי - יש מקרי מוות.

עכשיו, אני קראתי את הדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני שמח שיש טעות והשימוש פחת, ואם זה נכון אז זה טוב, אבל למשל לגבי שימוש חריג אין לנו נתונים. לפי המספרים שפה יש בכנסת – זה 4 מקרים מתוך 850, זה פחות מחצי אחוז. זה לא סביר בעיני שפחות מחצי אחוז זה שימוש חריג. זאת אומרת אני לא בטוח שאנחנו יודעים את האמת, ואני אחכה באמת - - -

אז לכן עכשיו הוא יבדוק את זה דרך המחשב.

בסדר. אני העדתי בפני אנשים של מבקר המדינה, אני אשמח לראות את חלקנו ואני חושב עדיין שהמשטרה עושה צעדים נכונים וראויים. דרך אגב, במשטרה בארצות הברית, כל קצין שרשאי להשתמש בטייזר – עובר את החוויה הזאת. מחזיקים אותו שני חברים, לפניו יש מזרון עבה, מחזיקים אותו מימין ומשמאל ותראו את הוידיאו הזה. האיש הופך לסמרטוט, למרות ששני קצינים מחזיקים אותו. הוא נופל קדימה כמו לולב, או שהוא קורס תחתיו. זה לא דבר של מה בכך.
עכשיו, אני מבין את הצורך לתת למשטרה כלים כדי למלא את התפקיד החברתי שלה, בהחלט שאני מבין את זה, אבל זה לא - - -

תודה.

סליחה, אבי, יש מחקר דומה על שימוש באלות למשל?

לא בדקתי, אני לא יודע לענות. בדקתי בספרות הרפואית לגבי הטייזר.

המפכ"ל דנינו היה פה בישיבה הקודמת ואמר שאלה יותר מסוכנת מהטייזר, וגם בזה אני לא מסכים איתו.

כן, בבקשה, הסנגוריה הציבורית.

אגב, ברוב המקרים שמשתמשים גם באלה לא היית משתמש, אדוני המבקר. גם באלה לא היית משתמש. למה ישר לפגוע?

אני מבינה שנציגים שלנו דיברו עם נציגי משרד המבקר. לנו היו בשנים האחרונות כ-30 תיקים בערך שסברנו שיש בהם שימוש מוגזם ופנו למח"ש ולא היה - - -

וסגרו את התיקים.

כן, לא היה שום דבר. יש לי שאלה נפרדת בבקשה, לגבי שירות בתי הסוהר – האם יש שימוש היום? האם כל הנושא הזה - - -

יש להם שימוש בבתי הסוהר.

כי אתמול אנחנו קיבלנו תלונה, אני לא יודעת אם מקטין, שהוא מספר שיחידת נחשון בתוך בית המעצר בירושלים השתמשה בזה. אני אינני יודעת. אני רואה פשוט גם במידע - - -

אתם מכירים את זה? תבדקו אם יש להם נהלים.

כתוב אצלכם במסמך שיש בשב"ס.

שיש להם.

אבל לכאורה כל הדיון עוסק במשטרה, אז אני שואלת.

אז הבקשה היא למבקר המדינה. כמו שאמרנו זו פעם ראשונה שאתם עוסקים בכך, אז צריך לבחון כל גוף שמשתמש בטייזר. משטרת לישראל מסודרת. היא גוף שיודע לתפעל, להפיק לקחים. אז אם יש שימוש גם בשירות בתי הסוהר ונדמה לי בעוד מקומות. אריאנה, את ציינת עוד מקומות שמשתמשים בטייזר – במשמר הגבול.

בצה"ל כנראה.

במג"ב גם.

כן, גם במג"ב.

אז גם שם לבדוק שיש נהלים. אולי הם לא עובדים מול אזרחים, אלא יותר - - -

מג"ב כפוף אלי, בבקרה, בהכל.

אז לבדוק לגבי שירות בתי הסוהר.

שירות בתי הסוהר זה אזרחים לכל דבר. יחידת נחשון עובדת גם עם עצורים, וזה הסיפור מאתמול, שאני לא יודעת כי עדיין לא בדקנו אותו.

אזרח יכול לרכוש אקדח טייזר להגנה עצמית?

לא, לא.

בארצות הברית כן.

אם תוכיחו שזה לא עושה נזק, ואם אני נניח לא כל כך סומך, אז אני רוצה שיהיה לי אקדח טייזר בבית, שוקר.

תעשה את זה בייבוא אישי.

לא, רק אם מותר? אני לא רוצה להיות עבריין. למה אסור?

רק כוחות הביטחון יכולים.

כבוד המשטרה, למה אסור?

לא רצינו פשוט שזה יהיה. להתחיל להתעסק עכשיו - - -

בגלל שאם שכן שלי ירגיז אותי אני אשתמש נגדו? מה הבעיה? כן, מי גברתי?

עורכת דין אן סוצ'יו מהאגודה לזכויות האזרח.

מה יש להם?

להם?

בבקשה, בבקשה.

אנחנו עסקנו הרבה בנושא הזה והיינו בקשר גם עם - - -

ויש לכם משהו להעלות לנושא הבדיקה? העברתם את ההערות שלכם?

כן, כמובן. קודם כל חשוב לי להבהיר פה, אני חושבת שיש פה איזו אי הבנה. הטייזר בשום אופן לא מהווה תחליף לנשק חם. זה לחלוטין לא הדבר. זה מהווה תחליף לאמצעים אחרים פחות קטלניים, כגון אלות, כוח פיזי ושימוש בגז מדמיע ומאד חשוב להבין את זה. זאת אומרת זאת בדיוק הבעיה. לטעמנו - - -

זה מסוכן כמו.

בדיוק. לטעמנו הנוהל שמתיר שימוש בטייזר במקרים שבהם כיום עושים שימוש באלות, בכוח פיזי ובגז מדמיע, הוא בדיוק הבעיה. זאת אומרת יש עילות רחבות ביותר לשימוש בטייזר.

לשאלתך לגבי מחקרים, שאלתו של אדון המבקר לגבי מחקרים שהשוו בין שימוש בטייזר לשימוש באלות – אז יש מחקר מאד מקיף בארצות הברית שבחן עשרות אלפי מקרים של שימוש בטייזר לעומת שימוש באמצעים אחרים, בהיתקלות עם חשודים ומצאו שברוב המקרים השימוש בטייזר גרם לפגיעה הרבה יותר קשה מאשר שימוש באמצעים אחרים, למעט שימוש באלות, שבמקרים מסיימים היה חמור יותר.
אז חשוב מאד להכיר את הדברים האלה ולשים את הנתונים האלה על השולחן.

אוקיי, בסדר. כמה זמן ייקח לכם לפרסום ואחרי פרסום? כמה זמן זה לתגובה? 8 שבועות?

עכשיו ביקשת פרק חדש על השב"ס.

תוסיף, תוסיף. מה הפרוצדורה? כמה זמן אחרי הפרסום?

אנחנו צריכים לשלוח טיוטא.

כן, וכמה זמן? 8 שבועות?

צריך לקבל תשובה מהמבוקרים.

כמה זמן?

זה כמה שאנחנו קוצבים להם.

יומיים-שלושה. כמה בדרך כלל קוצבים?

כחודש ולאחר מכן יש מנגנון אצלנו של בקרה אחרונה על כל העריכה של הדו"ח, על התגובות וכו'. לפעמים יש גם שימוע. אני מעריך שזה עניין של שלושה חודשים עד שייצא הדו"ח הסופי.

זה דו"ח מיוחד? זה בתוך תוכנית או שזה דו"ח נפרד?

מיוחד.

בבקשה מוריס.

דוגמא אחת מיני רבות לכל נושא הפיקוח והבקרה, שכן צריך להעלות את זה. זה נושא שאנחנו הגברנו את כל נושא ההכשרות. זאת אומרת חייבנו את השוטרים לבצע הכשרה אחת לחצי שנה. זה היה שנה. אנחנו פשוט קיצרנו את זה ולא רק קיצרנו את זה, קיצרנו את זה גם עם הערת אזהרה. כל מי שלא יבצע – תישלל ממנו הזכות לבצע שימוש. ושם אנחנו מכניסים גם את הלקחים החיוביים וגם את הלקחים הלא טובים, את הלקחים שלנו – איך צריך לעשות, עם דגשים, עם הערות. חלק מהפורום הזה יהיה לנו לגבי הנוהל, דברים שביקשו מאיתנו ואנחנו הוספנו אותם.

יפה. אני רוצה לסכם כך: אנחנו מבקשים שוב ממשטרת ישראל, בעניין הנהלים, לעבור על הנהלים ולפרסם אותם באינטרנט, אבל קודם תעברו עליהם, כדי שלא תהיו חשופים לכל מיני דברים שלא שמתם לב אליהם.

לנו חשוב שתתייחסו בדו"ח לכך שאחרי פעולות שיתבצעו באקדח הטייזר, מדי פעם יוציאו את הנתונים מתוך האקדח ויפיקו לקחים במשטרה, ועל פי זה אתה תוכל גם לתת הנחיות על כל חידוש ברישיון של השוטר, תוכל להגיד לו – מהיום תקפיד על זה ועל זה, כי בפעם שעברה הייתה עם זה בעיה.

בעוד אתה מדבר כבר הוצאנו הורדת נתונים ועדכון, רענון הנחיה ב-6 ביולי, שוב, כדי לראות מעקב.

ולגבי נהלים – הם עבים מאד. אמנם אתה אומר שכל חצי שנה אתה עושה הכשרה, אבל אני רוצה משהו שיוכלו להכניס לכיס.

הם לא עבים. כבוד יושב הראש, אני לא יודע על מה אתה מדבר. הנוהל עצמו הוא לא עבה בכלל.

אדוני יושב הראש, אני לא קיבלתי תשובה לשתי השאלות שלי לגבי ההכשרה.

שנייה. מאיפה לקחת שיש שימוש בטייזר בשב"ס?

יש בשנים האחרונות.

כן, בבקשה.

מוריס, שים לב, בשימוש של הטייזר בשני הסוגים, גם בחץ וגם בשוקר, כשאתם מוציאים את הנתונים שיושב הראש דיבר עליהם – תראו שברוב המקרים יש לך שם "צרור של יריות". לא ירייה אחת. לא ירייה שנייה. יש מקרים של 14 ו-15 ו-16, ואת הנתונים האלה תעבירו למבקר. ואז תראו שבמקום שצריכה להיות "ירייה אחת" או "חץ אחד" או - - -

ומה תגיד על ארבעה שוטרים מארבעה כיוונים? זה 16 כפול 4.

ואז אתה תראה את מה שאני כל הזמן צעקתי, שפה יש התעמרות של פירוק של - - -

זה נשק חדש. זה כלי חדש.

כן, חברת הכנסת סטרוק, למה רצית תשובות?

אני שאלתי שתי שאלות, אני רוצה תשובות עליהן.

יכול להיות שאין לו תשובות כעת והוא ייתן לך תשובות אחר כך.

למה לא להכניס להליך ההכשרה אלף, שיכנסו לשם רק שוטרים שאין להם שום עבר – לא פלילי ולא משמעתי.

אני רשמתי את זה.

נרשם. הוא בודק את זה. שניים?

שבמהלך תהליך ההכשרה השוטרים בעצם יחוו את החווייה של הטייזר על עצמם.

אה, רשמתי.

הוא רשם. יפה. רשם. בודק. חברי הכנסת יהיו הראשונים שיחוו את החוויה, בסדר?

אגב, המפכ"ל גם התבטא באותו דיון קודם שזה בחלקם כן מתבצע, אבל את אומרת גורפת. את אומרת כל מי שמשתמש – יבצע.

אני הגשתי בקשה רשמית למשטרה.

שאתה רוצה להיבדק?

שאני רוצה להיות ירוי, כדי לראות את זה. זה היה לפני הדיון של אדוני.

אבל ארבעה שוטרים במכה אחת.

הם סירבו, הם אמרו לי שזה מסוכן מדי. השבוע, אני הגשתי בקשה כזאת.

בדקו עליך, יש לך לב חלש.

תודה רבה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>