PAGE
2
ועדת המדע והטכנולוגיה
16/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 47>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י"ח בסיון התשע"ד (16 ביוני 2014), שעה 12:00

אבולוציה ויהדות: דיון מדעי – בעקבות החלטת משרד החינוך להגביר את לימודי הנושא בחטיבות הביניים

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

ניצן הורוביץ

ישראל אייכלר

אורי מקלב

>
שושי כהן - מפמ"ר מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

רוחמה ארנברג - ממונה תכנון קוריקולרי פיתוח תוכניות לימוד, משרד החינוך

חנה פרל - מנהלת אגף מדעים במזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

ד"ר עמי בן-יהודה - מנהל מינהל מחקר רפואי, משרד הבריאות

יהודה עוביידי - סגן ראש העיר בית"ר עילית ועוזר הרב זמיר, עמותת הדברות

הרב זמיר כהן - ראש ישיבה, עמותת הדברות

ד"ר לי ספטנר - מדען, פיסיקאי (כתב ספר בנושא האבולוציה), מנהל טכני של חברת אלביט

דניאל בלס - משיב ראשי, אתר "הדברות" בענייני מדע ויהדות

הרב ברוך אפרתי - יו"ר רבני "דרך אמונה"

צבי ענבל - כימאי ואיש חינוך

הרב ד"ר אליהו רחמים זיני - רב הטכניון לשעבר, ראש ישיבת חיפה

ד"ר אריאל צ'יפמן - חבר סגל אקדמי; המחלקה לאקולוגיה ואבולוציה, האוניברסיטה העברית בירושלים

ד"ר עופר גרליץ - חוקר, מרצה בכיר, בית הספר לרפואה

פרופ' דורון אורבך - מרצה במחלקה לכימיה, אוניברסיטת בר אילן

ד"ר ברוריה אגרסט - חברת סגל בכיר; הכשרת מורים להוראת ביולוגיה, אוניברסיטת בר אילן

פרופ' חגי נצר - המח' לאסטרופיזיקה; יו"ר ועדת ההיגוי למדע וטכנולוגיה בבתיה"ס היסודיים, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' אשל בן יעקב - פרופסור לפיסיקה ביולוגית, ביה"ס לפיסיקה ואסטרונומיה, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' משה טרופ - פרופסור לביוכימיה, המכללה האקדמית תל-חי

פרופ' אברהם שטיינברג - מנהל היחידה לאתיקה רפואית, יו"ר המועצה לביואתיקה, בית החולים שערי צדק

ד"ר ישראל זיידרמן - יו"ר איגוד סגל המחקר האזרחי בישראל, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

פאולינה זיידרמן - איגוד סגל המחקר, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ענת לוי

ר.כ. חבר המתרגמים

דיון מדעי – בעקבות החלטת משרד החינוך להגביר את לימודי הנושא בחטיבות הביניים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום – אבולוציה ויהדות: דיון מדעי – בעקבות החלטת משרד החינוך להגביר את לימודי הנושא בחטיבות הביניים.

אני לא בטוח שהכנסת קיימה דיון מהסוג הזה. אולי כן, אבל אני לא זוכר דיון כזה ומה שקרה זה ששר החינוך, או על כל פנים משרד החינוך, החליט להעמיק או להרחיב את לימודי האבולוציה גם בבתי הספר הממלכתיים דתיים וגם בחטיבות הביניים ובבתי הספר הממלכתיים.

על כל פנים, כדי לשמוע את מה שמשרד החינוך עושה, אני רוצה לבקש ממשרד החינוך לומר את הדברים, מה קרה שהייתה החלטה כזאת, מה הייתה ההחלטה, מה הביא להחלטה הזאת וכו'.

שושי כהן תציג את זה.

בבקשה. שושי כהן, מנהלת תחום מדעים ומפמ"ר מדע וטכנולוגיה.

היית כאן בוועדה כבר?

הייתי בוועדת המדע והטכנולוגיה, אבל קודם לכן, בממשלה הקודמת, לא בהיותך יושב ראש הוועדה.

בבקשה, הגברת שושי כהן, משרד החינוך.

שלום לכולם, שמי שושי כהן. אני אחראית על לימודי מדע וטכנולוגיה בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים, ובכל מה שאני אתייחס זה ללימודי המדע והטכנולוגיה בחטיבות הביניים כרגע, והדיון שעומד הוא הוראת נושא האבולוציה ותהליכים אבולוציוניים במסגרת לימודי מדע וטכנולוגיה.

אני רוצה להביא מהאבולוציה של תכניות הלימודים. תכנית הלימודים משנת הלימודים תשנ"א, שאז היא הייתה תכנית לימודים בביולוגיה לחטיבות הביניים, בתוך הרעיונות המרכזיים של לימודי הביולוגיה בחטיבות הביניים, הנושא, הרעיון המרכזי הופיע. לפי התיאוריות המקובלות כיום, החי והצומח הקיימים בעולמנו הינם תוצאה של תהליכים אבולוציוניים. זה נמצא במטרות, זה נמצא בעקרונות.

גם בתכנית הלימודים משנת תשנ"ז-1996, בעקבות דו"ח הררי, העקרונות הופיעו בתוך תכנית הלימודים. הם הופיעו בעקרונות ובמטרות. לא היה לזה ביטוי בתוך ציוני הדרך או בשפה היותר פשוטה אם אני אומר – בתוך הסעיפים בתוך תכנית הלימודים.

הנושאים האלה נלמדו גם בבתי הספר הממלכתיים וגם בבתי הספר הממלכתיים דתיים. תכנית לימודים אחת ללימודי מדע וטכנולוגיה במדינת ישראל, לכל מערכת החינוך – ממלכתי, ממלכתי דתי, על כל המגזרים.

ובכל זאת, מה החידוש? בדרך כלל כשתכנית מתעדכנת מעת לעת וועדת המקצוע היא הוועדה שמלווה, היא ועדה שמורכבת מאנשים מהאקדמיה, מאנשים ממשרד החינוך, ומעת לעת תכנית מתחדשת ומתעדכנת. בעדכון האחרון, שהיו לו היבטים נוספים וכיוונים נוספים, בין היתר עלה הנושא של תהליכים אבולוציוניים. וההחלטה הייתה לתת לזה יותר ביטוי ומפורשות בהדרכה למורים בהערות הדידקטיות, היכן לשלב את הנושא של תהליכים אבולוציוניים בתוך תכנית הלימודים.

מה המשמעות של החידוש? מורים דרך אגב לימדו. הם לימדו את הנושא של התאמות ולימדו את הנושאים של אקולוגיה הרבה מאד שנים. אבל ההסבר באופן מפורש ניתן על ידי חלק מהמורים, ופה אנחנו נותנים לזה גם הדרכה וגם ביטוי.

איזה עוד חידוש וביטוי יהיה בדבר? כי ברגע שזה נמצא באופן מפורש - - -

אבל מה התחדש שהיה צריך לשנות ממה שהיה קודם? מה התחדש מקצועית?

מקצועית, אתה לא יכול להשאיר, ואני אשאיר פה גם לאנשי המקצוע, כי אני מבינה שד"ר אריאל צ'יפמן נמצא פה איתנו - - -

אתה גם באבולוציה?

כן.

אין חידושים באבולוציה, אבל ה - - -

לא, לא התכוונתי. התכוונתי במקצוע הזה.

כולנו באבולוציה.

אני כל הזמן באבולוציה.

מה שאנחנו רצינו זה לא ל - - -

מה שאני שואל זה האם התחדש משהו? ב... האבולוציה היא משמעותית יותר או פחות?

לא, לא, אני אחדד.

מה התחדש?

אני אחדד.

אנחנו פה בוועדה כל הזמן רואים שיש התחדשות - - -

לא התחדש - - -

רק תקשיבי לי שנייה. את תדברי, הבמה לרשותך, אבל אנחנו פה מגלים כל הזמן חידושים במדע, בטכנולוגיה, באופן דרמטי. זאת אומרת בשנים האחרונות יש חידושים עצומים עד כדי כך שאנחנו צריכים להגן על האזרח מפני החידושים האלה. יש מצבים שבהם, והייתה פה חברת גוגל, או הנציג שלה. נכנסים אליך הביתה ובעצם אפשר לדבר איתך ומצלמים לך את כל הבית בלי שאת יודעת אפילו.

אני שואל אם התחדש משהו. לא החלטה מנהלית. האם התחדש מקצועית, שהיה צריך לשנות בבתי הספר על האבולוציה. האם התחדש משהו באבולוציה?

לא. מבחינת האבולוציה לא התחדש. מה שהתחדש זה לחדד את הצורך שלא להשאיר את זה ברמה שאנחנו מלמדים את הנושא של התאמות, של מגוון מינים, בלי לתת את ההסבר המדעי למינים האלה. והצורך לעשות את זה מערכתית ולא להשאיר רק לשיקול דעתו של המורה, אלא באמת לעבוד על הדבר הזה, וגם לתת לזה ביטוי בחומרי הלימודי. כי בחומרי הלימוד, ב-30 השנים האחרונות בחטיבות הביניים, לא הייתה בצורה מפורשת התיאוריה של תהליכים אבולוציוניים כמסבירים תופעות ותהליכים בעולם החי. זה היה החידוש והצורך לבוא ולחדד את זה.

זה מה שאני רוצה לומר.

יש יותר לימודי אבולוציה כתוצאה מהשינוי בתכנית בחטיבות הביניים ובממלכתי דתי?

אז זהו, אני רוצה לומר עוד משהו. קודם כל הנושא של האבולוציה לא עומד בפני עצמו. זה לא נושא שנכנס ואנחנו עכשיו מלמדים נושא אבולוציה. אנחנו מלמדים נושא שנלמד גם קודם לכן, נושא של מערכות אקולוגיות, התאמות של בעלי חיים, מגוון ביולוגי, מגוון מינים; והתהליכים האבולוציוניים האלה הם תיאוריה מקובלת במדע, שמסבירה את התהליכים האלה.

אני יכולה להבהיר גם פה אולי, כדי לחדד. לא, תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה רוצה להגיד משהו?

לא, לא. באתי להאזין.

ד"ר אריאל צ'יפמן, המחלקה לאקולוגיה ואבולוציה באוניברסיטה העברית, בבקשה.

צהריים טובים, תודה שהזמנתם אותי. אני התבקשתי לתת איזו שהיא סקירה מקדימה על תחום האבולוציה, כאיזה שהוא חומר רקע לוועדה, אז אני אקדים ואומר שאני חוקר ומלמד אבולוציה קרוב ל-20 שנה. אני מלמד בסמסטר הזה קורס מבוא לאבולוציה – 51 שעות פרונטאליות. אני מנסה לדחוס עכשיו 51 שעות ל-5 דקות, אז ברור שהרבה מהדברים אני אעבור ב - - -

זו ועדה של הכנסת, נו, מה לעשות?

אני אעבור בצורה די שטחית ומהירה. אני אקדים ואומר, כמו שכבר נאמר קודם, התיאוריה האבולוציונית היא מוצקה וחזקה ויש לה מקום מאד חזק ומאד ברור במדע המודרני. היא עומדת ברמה אחת עם תיאורית הכבידה, התיאוריה הקוונטית, תיאורית התאים.

כשאנשי מדע מדברים על תיאוריה, הכוונה היא לא למשהו תיאורטי, אלא הכוונה היא לאיזה שהוא מבנה של רעיונות ומושגים שפועלים ביחד לתת איזו שהיא מסגרת מחשבתית, וכל הביולוגיה המודרנית מושתת על התיאוריה האבולוציונית. כלומר, אי אפשר להבין ביולוגיה, ואני אומר את זה בלי להגזים ובלי להקצין – אי אפשר להבין ביולוגיה בלי להבין מנגנונים אבולוציוניים, כי כל מה שאנחנו רואים בביולוגיה כיום, הוא תוצאה של תהליכים אבולוציוניים.

מקובל לומר שאבולוציה מושתת בעצם על שני נדבכים. אני מראה כאן שקופיות, אם כי זה קצת רחוק. זה טיפה דידקטי, זה לקוח מהקורס שלי. הנדבך הראשון הוא עיקרון הברירה הטבעית, כפי שהציג אותו דרווין, כבר לפני יותר מ-150 שנה, והרעיון, בעיקרון הברירה הטבעית הוא שבכל אוכלוסייה של בעלי חיים יש שונות. כלומר, יש בעלי חיים ששונים זה מזה בתכונה מסוימת. בדוגמא המאד פשטנית הזו, יש לנו אוכלוסייה של עכברים שחלקם כהים יותר וחלקם בהירים יותר.
השונות הזו היא תורשתית, שזה משהו חשוב, זה משהו שגם כן אין עליו ספק, אין עליו עוררין. אפילו אפשר למצוא במקורות היהדות שתכונות של בעלי חיים הן תכונות תורשתיות. התכונות התורשתיות האלה מגדילות או מקטינות את הסיכוי של פרט מסוים להעמיד צאצאים. בדוגמא הספציפית הזו, העכברים הלבנים מסתתרים בצורה טובה יותר על חול לבן, ולכן העכברים הכהים נאכלים יותר על ידי האנפה שמופיעה שם בציור. ולכן בדור הבא יהיו יותר עכברים לבנים, פחות עברים כהים, כי באופן כללי העכברים הכהים נאכלים יותר והעכברים הלבנים מעבירים את התכונות שלהם לדור הבא.
זה כל כך ברור שלא צריך להתווכח על זה. כלומר, אני לא חושב שיש מישהו שמתנגד לרעיון הבסיסי הזה של הברירה הטבעית, והמנגנון כמנגנון הוא הגיוני ועקרוני, ונובע מיסודות ברורים.

הנדבך השני של האבולוציה הוא עניין האב המשותף או הפיצול למינים והרעיון כאן הוא שכל אוכלוסייה של בעלי חיים או של צמחים, לצורך העניין, יכולה להתפצל לשתי אוכלוסיות. על כל אוכלוסייה יפעלו כוחות אחרים, ושתי תת האוכלוסיות ילכו וישתנו זו מזו יותר ויותר ועם הזמן ייווצרו שתי אוכלוסיות נבדלות, עד כדי כך נבדלות שהן כבר לא יכולות להתרבות אחת מהשנייה, ובפועל יש לנו שני מינים חדשים.

כלומר, כל מין יכול במהלך הזמן, לאורך פרקי זמן ארוכים מאד, להתפצל לשני מינים שונים, וההופכי של זה הוא שכל שני מינים שניקח, או כל שני פרטים של בעלי חיים או צמחים שנסתכל עליהם – יש להם אב קדום משותף. אפשר להרחיב את זה וללכת אחורה יותר ויותר ולמצוא לכל קבוצה של אורגניזמים אב קדום משותף, ובהרחבה הרחבה ביותר לטעון שיש אב קדום משותף לכל החיים על פני האדמות כיום.

שני הדברים האלה קיימים ברמת רעיונות עקרוניים תיאורטיים. שתיהן תיאוריות מאד ברורות שנובעות מהנחות יסוד שאין עליהן עוררין. כלומר, אין כאן ויכוח על נכונות הטענות האלה.
מנגד, יש מערכת עצומה, ושוב - אני לא מגזים ולא מקצין - יש מערכת עצומה של עדויות ותמיכות בשני המנגנונים האלה, ואפשר להסתכל עליהם ברמות שונות של זמן. אחת הדוגמאות המפורסמות ביותר היא של פרושים, לא אלה מתקופת בית שני, אלא ציפורים עם מקור שמשתנה בגודל שלו כתלות בסוג הזרעים שאותם ציפורים יכולות לאכול. ויש דוגמא מתועדת היטב של בצורת באחד מהאיים בגלפגוס, שהזרעים הקטנים היו נדירים יותר בעקבות הביקורת ואחרי פרק זמן מאד קצר, של שניים-שלושה דורות, ראו שהאוכלוסייה כאוכלוסייה משתנה, ויש עלייה בגודל המקור של הפרטים באוכלוסייה הזו, ששוב, בפרק זמן מאד קצר, אפשר להרחיב את זה לפרקי זמן מאד ארוכים.

אפשר להסתכל בסקאלות זמן של מיליוני שנים, להסתכל במאובנים, קבוצות של טרילוביטים. הבאתי גם כמה דוגמאות, אם אתם רוצים להעביר ביניכם.

רק לפרוטוקול: אני, כיושב ראש ועדה, לא מסכים עם כל מה שנאמר בוועדה. זאת אומרת יש לי עמדות משלי.

אני מציג כרגע הצגה מסוימת.

הזכרת גם מיליוני שנים, אז - - -

אז אני יכול להעביר לכם.

שיהיה רשום בפרוטוקול שאני לא ב-. אני רק שוטר התנועה פה.

כן. יש לנו מאובנים של טרילוביטים. אפשר לעקוב לאורך זמן בסקאלות של מיליוני שנים ולראות שינויים הדרגתיים, בדיוק מהסוג שאנחנו רואים באוכלוסיות של ציפורים כיום.

כשאנחנו מדברים על תהליך יצירה של מינים חדשים, שוב, אחת הדוגמאות המוכרות והמתועדות ביותר, בגראנד קניון בארצות הברית נוצר חיץ של עשרות או מאות קילומטרים. שתי אוכלוסיות בשני צדי הקניון לא יכולות להתערבב ביניהן. עם הזמן נצברו שינויים. שני מינים של סנאים – מין דרומי ומין צפוני – למרות שברור שיש להם מוצא משותף כי הם מאד דומים, יש הבדלים בצבע הזנב, בצורת השיניים והם לא יכולים להתרבות זה עם זה, כלומר, הם כבר שני מינים נפרדים.
ושוב, בסקאלות זמן רחבות יותר, אפשר להסתכל על ארגון של תכונות בקבוצות ביולוגיות שונות. אז יש לנו למשל תכונות שמאפיינות את כל מעלי הגירה ומשותפות לגל מעלי הגירה, ויש תכונות שמשותפות למעלי הגירה ולעוד מפרישי פרסה אחרים, כמו ההיפופוטם והלוויתן, ותכונות שמשותפות לעוד פרסתנים, כמו הסוסים, בתכונות שמשותפות לכל היונקים ותכונות שמשותפות לכל בעלי החוליות, וכל אחת מאוספי התכונות הללו מכוננת, קבוצה בתוך קבוצה, בתוך הקבוצות מעל וההסבר הברור ביותר לזה, ושוב – יש כאן דוגמא שהיא מאד היפותטית ופשטנית, של אוכלוסייה של חלזונות שהולכת ומתפצלת במנגנון של פיצול ועם כל פיצול מתווספות תכונות חדשות שאופייניות רק לענף אחד.
כלומר, התופעה של כינון של תכונות ברמות ארגון שונות, מתאימה בצורה מלאה להנחות שלנו באבולוציה. אפשר לראות את זה גם בסקאלות זמן גדולות יותר, למשל מעבר מדינוזאורים לציפורים. אפשר לראות אוסף של תכונות שמופיעות אחת אחרי השנייה, כל אחת אחרי פיצול של יצירת מינים חדשים. שוב, מה שאנחנו רואים בסקאלות זמן של עשרות שנים, אפשר לראות כאן גם בסקאלות זמן של מיליוני שנים. כלומר, ההנחות הבסיסיות שנכונות בסקאלות קטנות, נכונות גם בסקאלות רחבות יותר.

הצגתי כאן ממש על קצה המזלג, בפרק הזמן המאד מוגבל שניתן לי, את סוג העדויות שיש לנו. בעצם, ככל שהביולוגיה מתקדמת, ככל שאנחנו מוסיפים עוד ועוד נתונים, ככל שאנחנו מבינים יותר ויותר - - -

מה זה?

מצד ימין? זה נקרא צמד. אני אגיע תיכף למה שאני מראה בתמונה. ככל שאנחנו יודעים יותר ויותר על הביולוגיה, אנחנו מוציאים עוד ועוד עדויות ועוד ועוד עובדות שמסתדרות בדיוק ומתאימות בדיוק להנחות היסוד של האבולוציה, כפי שהצגתי אותן. במקרה הזה אנחנו רואים הבדלים גנטיים. אנחנו יכולים לשחזר דמיון אבולוציוני וקרבה אבולוציונית בין מינים שונים על סמך תכונות שאנחנו רואים בעין. אנחנו מסתכלים בתכונות גנטיות, בין אם זה ברמת חלבון, בין אם זה ברמת DNA או RNA, או כל מיני סוגי מולקולות שלא ידענו על קיומן לפני 10 שנים, מגלים אותן היום. גם שם ההבדלים מתאימים בדיוק לפיצולים ולסדר האירועים ולאופי האירועים כפי שאנחנו משערים שיהיו על סמך הנחות העבודה של האבולוציה.

אני חושב שאני אסכם כאן. אני יכול גם לדבר קצת על האבולוציה של האדם, כי זה עלה, אבל אני חושב שזה לא מעניינו של הדיון כרגע. אני חושב שאני אסכם את ההקדמה כאן ואני אשמח כמובן להרחיב ולענות על שאלות.

אוקיי, יכול להיות שאני אבקש ממך אחר כך להתייחס, בגלל שיהיו פה כאלה שיאמרו אחרת.

פרופסור דורון אורבך, אתה אמרת לי שאתה חולק מדעית על הנושא של האבולוציה.

אני רוצה - - -

רגע, שנייה. קודם כל אתה צריך להציג את עצמך לפרוטוקול.

אני פרופסור לכימיה מאוניברסיטת בר אילן, אוניברסיטת המחקר הגדולה בארץ שעוסקת באנרגיה. אני מנהל מרכז המחקר הלאומי להנעה חשמלית, גם יושב ראש הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, ואני חושב שמייצג את מדינת ישראל היטב בזירה הבין לאומית בתחומי עיסוקיי, ובין השאר מתעסק בענפי מדע נוספים, כולל גם היסטוריה, גם ביולוגיה, גם פיזיקה ובין השאר גם אבולוציה.

טוב, אוקיי. אתה אמרת לי שאתה חולק מדעית על הנושא הזה?

אני רוצה להדגיש לגבי היהדות, אני משתדל גם ללמוד תורה בתור יהודי דתי - - -

כן, הנושא הוא לא היהדות כאן.

כן, כן, רק שיהיה ברור, אני רוצה שיהיה ברור.

כן, הנושא הוא לא יהדות.

אני רוצה לחדד דבר, שליהדות אין שום סתירה ואין שום בעיה עם שום מחקר מדעי. תפיסת העולם של היהדות היא שמחקר מדעי אמיתי, אמור לקרב את האדם אל ריבונו של עולם, כי אדרבה, המדע המודרני הוא הכלי היפה ביותר להתפעלות מחכמת הבריאה, והדבר הזה מתועד בכל ספרי הקודש של היהדות.

כך שיהיה ברור שאנחנו, ויש פה אנשים שומרי תורה ומצוות, אף אחד פה לא בא כביכול ומניף פה דגל של סתירה בין דת למדע. אין דבר כזה. לא יכול להיות דבר כזה, כי המדע ניתן על ידי ריבונו של עולם והתורה ניתנה על ידי ריבונו של עולם. המדע המודרני הוא למעשה מתנה מהקדוש ברוך הוא, שמנהל את העולם עם מספר סופי של חוקים, שכולם נענים בצורה מדויקת, בצורה מתאימה למתמטיקה שמוח אדם המציא, ובזכות זה אנחנו יכולים לעקוב אחרי החוקים בשכלנו, ולנצל את זה כדי לבנות הנדסה, לבנות טכנולוגיה ולנצל את חוקי הטבע לרווחת האדם. וזאת הייתה מטרת הבריאה מלכתחילה.

כך שהדרך שבה העולם מתנהל והתורה שניתנה לעם ישראל, הם ניתנו מאותו בורא, וזה שתי התגלויות מקבילות למעשה. אנשי מדע רבים ודגולים, ראו בתגליות המדעיות התגלות לכל דבר. הם עוקבים אחרי ניוטון ופלאנק ושדרדינגר, במידה מסוימת אינשטין ופסטר, אבי הרפואה המודרנית ועוד ועוד, עד התקופה האחרונה.

עכשיו, למעשה תורת האבולוציה שנוסחה על ידי דרווין, היא ללא ספק התפשטה בעולם הנוצרי, בעולם המערבי כדליקה בשדה קוצים, מכיוון שזה אפשר למעשה לעולם הנוצרי להילחם בכנסייה. צריך להבין, מה שעומד מאחורי תורת האבולוציה, זה פילוסופיה ואנחנו אין לנו שום ויכוח, אין לי שום ויכוח כאיש מדע, נגד שום עובדה מדעית ואני בהחלט מסכים עם האדמה. כדור הארץ מלמד, מלא בעובדות מרתקות שאפשר לעקוב אחריהן ואין ספק שיש יחסי גומלין בין גנטיקה לסביבה וזה גם מתנה מהקדוש ברוך הוא. ואחד הדברים היפים שיש בבריאה זה היכולת של בעלי חיים להתאים את עצמם לסביבה, על ידי שינויים גנטיים.
אבל לא זה מה שרוצים ללמד. מה שעומד מאחורי האבולוציה זה פילוסופיה, פילוסופיה להוציא את ריבונו של עולם למעשה מהתמונה. הרעיון של האבולוציה הוא שהכל נהיה במקרה. עכשיו, שימו לב איך זה הולך, וכל הסיפורים האלה, את הדברים האלה אני יכול להזים בקלות על ידי טיול בתל אביב. אם עושים טיול בתל אביב ואני לוקח תכנית של וילה בשכונת שבזי ומגדל שלום ואני מכניס לתוך התכנית את הכל, כולל כבלי חשמל וצירים ודלתות וחלונות, אני מביא לחפיפה של 50%. אז מה? מגדל שלום יצא מהווילה בשכונת שבזי? מה הקשר? כל הסיפור הזה של הניסיון לבנות עץ חיים גנטי וללמוד היסטוריה מהבדלים בין צופנים גנטיים, זה אבסורד כי אני יכול להזים את זה עם טיול בתל אביב, עם תכניות בניין.

אבל לא על זה אני רוצה לדבר. אני רוצה שתבינו מה עומד מאחור. מה היא הפילוסופיה מאחורי האבולוציה ומה בעצם רוצים ללמד. יש פה מזימה בכל העולם המערבי. עכשיו, בעולם המערבי אני יכול להבין את זה. אין דבר יותר טוב מאבולוציה כדי לשים את הכנסייה בפינה והצליחו מאד יפה. אם מישהו רוצה להוריד את הכמרים מהווריד – אם אתה יכול לבוא עם תיאוריה שמוכיחה בשם המדע האדיר, שהכל נהיה במקרה, אז בטח שהכנסייה היא בפינה, וזה בדיוק מה שקורה בעולם הנוצרי.

לנוצרים יש דת שקרית ולכן הסיפור של דרווין תפס ומבחינתם המרד הזה הוא מוצדק, כי יש להם באמת נגד מה למרוד. הטרגדיה הגדולה, שהדבר הזה חדר גם למחנינו. לנו יש דת אבל ואנחנו גם כן נגררים אחרי ההבלים האלה.
עכשיו שימו לב מה הפילוסופיה. אי אפשר להפריד אבולוציה מאביוגנזה. זאת אומרת, בסופו של דבר יש פה פילוסופיה שאומרת כדלהלן: אם לוקחים אדמה, שימו לב אדמה, מים, אוויר, שמש וקצת פעילות געשית שמאפשרת להפעיל הרבה מאד חום ושינויים תרמיים, והרבה הרבה זמן, אז למעשה החיים הם תופעה ספונטנית. לאט לאט ייצא מרק של חומרים אורגנים, באופן ספונטני. המרק הזה יתגבש באיזו שהיא צורה לחיידקים והחיידקים האלה יתפתחו לבני אדם, אם יתנו להם מספיק זמן. מה המנגנון? איך שהוא, באיזו שהיא צורה ייווצר צופן גנטי.

רבותי, אני חי את הכימיה של החיים. נכון שהתחום שלי זה אנרגיה, אני את הנושא של הכימיה של החיים מכיר לפרטי פרטים. מי שחווה פעם סינתזה של מולקולת חלבון של חומצה אמינית פעילה אופטית, יודע כמה שקשה לייצר כל מולקולה ומולקולה שמרכיבה את הצופן הגנטי. קודם כל הטענה הזאת, שאיך שהוא פתאום נהיה מרק של חומרים אורגנים שכולל מולקולות שיכולות להתגבש לצופן הגנטי, זה אבסורד. כל כימאי מבין את זה.

רבותי, תבינו איפה אנחנו עומדים. כל עלה של דשא שאתם דורכים עליו מאה פעמים ביום בלי לשים לב, הוא שם בכיס הקטן, מבחינת הנדסה כימית - ואני מהנדס כימאי – כל תשלובת כימית מעשה ידי אדם. קחו את כל המהנדסים הכימאים בעולם, תנו להם את הכלים הכי מוצלחים ותנו להם לסנתז את מערכת ההנדסה הכימית של עלה של דשא, הם לא יצליחו. הרי כל פרסי הנובל בכימיה ניתנים על חיקוי עלוב יחסית, או הבנה מוגבלת של הכימיה של החיים. אז לטעון שהכימיה של החיים נוצרה במקרה, זה אבסורד שכל כימאי מבין אותו.

אבל נניח שאיך שהוא דילגנו על זה - - -

פרופסור אורבך, תתכנס לסיכום.

כן, עוד דקה. הסיכום הוא כדלהלן: אז קודם כל, כעצם יצירת מרק של חומרים אורגנים מסוג המולקולות האורגניות שבונות את הכימיה של החיים, ואחרי זה ההתגבשות שלהם לחיידקים, ליצורים חיים ולתאים חיים בודדים, היא למעשה אבסורד ששובר כל כלל הסתברותי וכל היגיון הסתברותי.

ואחר כך הטענה היא שכבר נוצר צופן גנטי, אז במעבר מדור לדור יש טעויות גנטיות, יש מוטציות, והסביבה ממיינת אותן על ידי שני קריטריונים: שרידות או כושר רבייה ומזה למעשה יוצא בן אדם. זאת אומרת, עיניים, אוזניים, עלים של עצים, כל ההנדסה המפוארת שאנחנו בנויים ממנה, הכל נוצר למעשה עקב תאונות מקריות סביבה. מי שמאמין בזה, זכותו. אנחנו במדינה דמוקרטית. מדע זה לא. זאת אמונה פנטית ביכולתן של תאונות מקריות לייצר יצורים משוכללים. כל הטענה שפרימיטיבי יכול להשתכלל במקרה על ידי תאונות גנטיות מקריות - - -

מה אתה מציע? החברים שלך באוניברסיטה, מה הם אומרים על - - -

אני חושב שרוב-. בוא נאמר ככה, ליהודי חילוני ממוצע, יהיה קשה מאד להודות שאני צודק, כי זה מיד עלול להוביל למחויבות דתית ולכן יש עניין גדול, למי שהוא לא דתי, להיאחז באבולוציה. אבל רוב עמיתי הדגולים - - -

אתה חולק מדעית על זה.

אני חולק ולא רק זה. אני נמצא בקהילה מדעית מכובדת ביותר, שנמצאים בה מדענים דגולים מרחבי העולם וכולם חושבים כמוני.

כן, אמרת.

אני מודיע לכם חגיגית – הגויים שאין להם הון דתי, שהדיון באבולוציה הוא לא תיכף שם עליהם 50 קילו על הגב, האנשים האלה, רוב עמיתי הגויים, סוברים כמוני שאי אפשר להבין את העולם בלי כוח עליון. וכל הרעיון הזה שמוטציות מקריות מייצרות שכלול, הוא הזוי לחלוטין. הוא משרת אג'נדה, ולכן הטענה שלי נגד התיאוריה הזאת היא לא טענה מדעית, היא טענה פילוסופית. יש פה רצון פילוסופי להוציא את ריבונו של עולם מהלקסיקון.

אוקיי, תודה.

פרופסור חגי נצר, יושב ראש ועדת ההיגוי למדע וטכנולוגיה בבתי הספר היסודיים.

כן, אני פרופסור לפיזיקה ולאסטרונומיה באוניברסיטת תל אביב, ואני גם חבר בוועדת ההיגוי של חטיבות הביניים ועקב כך אני נמצא כאן. בוועדות ההיגוי במקצוע הזה תמיד ישנם כמה אנשי אקדמיה, שהם למעשה מהווים את הגשר בין הידע המדעי לבין תוכניות הלימודים במדינת ישראל. כך היה נהוג ואני חושב שזה רעיון טוב.
אז זה תפקידי כאן, ואני רוצה לומר ארבעה דברים בקיצור. הדבר הראשון הוא מובן מאליו. האם אבולוציה נכונה או לא. הדיון הזה לא יסתיים בוועדת המדע של הכנסת. הדיון הזה נעשה בפורומים מדעים מכובדים, כאשר כל מה שנערך בפורומים האלה זה להביא עובדות לכאן ולכאן, ולנסות לפרש את העובדות בדרך הנכונה והטובה ביותר.

המילה היחידה שאני רוצה להוסיף בעניין הזה, היא שלכולנו כאן, ובייחוד לאנשי המדע, למשל לי צריכה להיות ענווה והבנה שיש הרבה מאד בטבע שאנחנו עדיין לא מבינים והדגש הוא על עדיין. צריכה להיות לנו ענווה, אחרת היא אפשר להתקדם. זו נקודה מספר אחת.

נקודה מספר שתיים, היא שלאבולוציה יש היום תפקיד מאד מאד מכריע - - -

לא, מה שאני עושה כאן, אני לא חושב שאני כאן יכריע בשאלה הזאת. יש לי את העמדה שלי, אבל אני לא אכריע בוועדת המדע. רק מה שאני עושה כאן – אני מציף את העניין הזה, שיש מדענים כאלה ומדענים אחרים ולא להדביק תוויות למי שחושב כך או אחרת, שהוא לא בסדר.

בבקשה.

כן, מובן. הנקודה השנייה, לאבולוציה יש היום תפקיד מפתח בעולם המדעי והתפקיד הזה הולך ומתחזק. כמה הנחות יסוד של האבולוציה וכמה עובדות יסוד, היום שרירותן ותקיפותן שרירה לעובדה שהחומר בנוי מאטומים ואטומים בנויים מאלקטרונים ופרוטונים. היא שקולה לעובדה שיש בעולם שלנו תהליכים כימיים שמתנהלים כך וכך, היא שקולה לעובדה שהמתמטיקה כולה בנויה על כמה משפטי יסוד: משפט פיתגורס, העובדה שקווים מקבילים לעולם לא ייפגשו וכו'.
אלה הנחות יסוד שבלעדיהן היום אין להבין את תחום היצורים החיים. ולכן, אם זה המצב והמצב הזה הולך ומשתנה עם הזמן, ועל זה אני קצת חולק על אריאל. היום אנחנו יודעים את זה עוד יותר טוב ובצורה יותר יסודית מאשר ידענו לפני 20 וכך וכך שנים, כשהתכניות האלה נכתבו. הדברים האלה הולכים ומשתנים בייחוד בשנים האחרונות, משום שהגנטיקה, הבנתנו את הגנטיקה של כל היצורים החיים, הולכת ומשתפרת.

המעמד הזה, הוא כל כך חשוב, שאי אפשר ללמד את עולם היצורים החיים והתהליכים הביולוגיים, ללא האבולוציה.

נקודה שלישית. מה צריכים להיות או מה ראויים להיות הדברים המרכזיים של תכנית לימודים במדינה מערבית מודרנית. מזה התחיל העניין ואני חושב שראוי שהעניין הזה יידון מסביב לשולחן.

תכנית לימודים מודרנית במדינה מערבית מתקדמת, כזו אנחנו, ככה אני רוצה לראות את מדינת ישראל, צריכה לשקף בתחום המדעים, את הדברים החשובים ביותר במדע. בתחום הפיזיקה את ההתפתחותיות הגדולות ביותר בעולם הפיזיקה, כולל דברים שקרו ב-20 השנים האחרונות, אם ניתן ללמד אותן ילדים צעירים ולא כל דבר ניתן ללמד ילדים צעירים; ובתחום הביולוגיה ביצורים החיים, ראוי שה... הזו, תשקף את הדברים החשובים ביותר שקרו.

ולכן, עם התקדמותה והתבססותה של תורת האבולוציה בתור מרכיב מרכזי בהבנת עולם היצורים החיים, ראוי שהדברים האלה ימצאו להם את המקום המתאים בכל תכנית לימודים, בתכנית הלימודים שלנו, שאני מאד מאד גאה בה ואני חושב שכולנו צריכים להיות גאים בה. היא צריכה לשקף את מה שהולך בעולם המדעי, בהבנה שבכל גיל ילדים מסוגלים להבין רק חלק מסוים, בהבנה שבכל גיל יש זמן מוגבל ללימודים ובהבנה שתמיד ישנם נושאים אחרים, חשובים לא פחות, שגם להם צריך להקדיש זמן ומאמצים, כי עולם שלם ואדם מודרני הוא לא רק המדע שהוא יודע, זה גם דברים אחרים.

לפי דעתך הורדת הגיל במשרד החינוך היום היא נכונה?

הורדת הגיל?

כן, ללמד גם בחטיבות הביניים?

לא, אין כאן שום הורדה של גיל. הנושא הזה נכנס בצורה הפשוטה ביותר כבר בחטיבה היסודית. בחטיבת הביניים הוא ייכנס היום, נוכח תכנית לימודים שהתחדשה בחודשים האחרונים, יותר מאשר הוא היה לפני כן. אבל הדברים האלה נמצאים שם כל הזמן, הדגש משתנה. הדגש נעשה ...

והנקודה הרביעית שאני רוצה לומר, זה מילה על כיצד מלמדים את הנושא הזה. אז ישנה תכנית לימודים, שמי שמופקד עליה מנסה לעדכן אותה אחת ל-10 או 20 שנה, כך שהיא תתאים לעולם שצריך ללמד והעולם הולך ומשתנה בקצב מאד מהיר. והתכנית הזאת במדינת ישראל היא תכנית שהיא לכל שכבות האוכלוסייה. זה לא ארצות הברית שלכל מדינה יש תכנית משלה, זאת תכנית לאומית שכוללת את הזרם הממלכתי ואת הזרם הממלכתי דתי ואת כל המגזרים כמובן.
והתכנית הזאת, כל מורה מלמד אותה. זה איננו אומר שכל מורה בכל כיתה מלמד את אותו הדבר. התכנית הזאת היא לא דוקטרינה והיא לא הספר האדום של מאו בסין. לא זאת הכוונה. אין שוטרי חינוך. אין שוטר שמגיע לכל כיתה ולכל בית ספר ומוודא שהמורה למדעים מלמד בדיוק כמו שכתוב בתכנית הלימודים. למורה בתכנית המדעים יש הרבה חופש משלו והרבה יכולת לשנות את הדגשים בכיתה המסוימת שבה הוא עומד.

ואני חושב שלכל מי שעוסק במדע ועוסק בחינוך מדעים, ברור לחלוטין שבזרם הממלכתי דתי, מלמדים את הנושאים האלה בצורה קצת שונה, וטוב שכך. אנחנו נמצאים במדינה שיש בה זרמים שונים והשקפות שונות, ואנחנו מנסים להביא לכך שסך הכל הגישה הכללית תתאים לכל האוכלוסייה.

והתאמה לכל האוכלוסייה זה אומר שאנחנו מבינים במערכת החינוך, שלא בכל כיתה ט' בכל מקום במדינת ישראל, מלמדים בדיוק עם אותם הדגשים, אבל תכנית הלימודים היא אותה תכנית. למורה יש הרבה חופש וגם כשהמורה בא להכשרת מורים ומלמדים אותו ועוזרים לו להקיף את המקצוע וכיצד מלמדים את המקצוע, ברור לכל אחד שבמקום מסוים ילמדו כך ובמקום אחר ילמדו קצת אחרת. והתכנית מספיק מגוונת כדי לעשות את הדגשים הנכונים בתחום.

ולכן אני רוצה לסיים במשפט אחד ולבקש מהוועדה המכובדת הזאת, לעסוק בנושא שכל כך חשוב לנו. והנושא שכל כך חשוב לנו, לאנשים בוודאי שאני בקשר איתם ואני חושב שלכולם, הוא איך לחנך מבחינה מדעית ואחרת את התלמידים במדינת ישראל, במקרה הזה את תלמידי חטיבת הביניים. ואנחנו יכולים לתרום בזה. אנחנו יכולים לתרום על ידי כך שנבין שאפשר בתכנית לימודים מודרנית להכניס גוונים שונים ותוכן שנלמד בדגשים שונים ועדיין לקדם את הרעיון המרכזי שאנחנו מחנכים כאן דור של אזרחים, שהם אזרחים של כל המדינה. וזה לא כל כך חשוב המחלוקת הזאת, באיזה זרם ממלכתי או ממלכתי דתי הם נמצאים.

תודה רבה.

ד"ר צבי ענבל.

קודם כל תיקון, לא דוקטור. יש לי תואר כימאי. לא גמרתי דוקטורט כי הלכתי לישיבה ואני מאד שמח על הפשע הזה שביצעתי. לא נטשתי את המדע, רק את התואר.

אוקיי, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס בבקשה לשלוש נקודות. אין לי ויכוח ואני מצטרף לדעתו של ידידי פרופסור דורון אורבך, אין לי ויכוח עם מה שאפשר לקרוא מדע נטו, מדע טהור. יש לי ויכוח עם מה שאני קורא עסקת חבילה פילוסופית בלתי מכובדת, כשזה מגיע לתיאורית האבולוציה.

אני חילקתי כאן דפים, כשלושה עמודים וחצי, משהו דומה לזה, עם כמה ציטטות. ראשית, הנקודה שאני רוצה להדגיש היא, הבסיס הפילוסופי של המדע החדש ושל תיאורית האבולוציה בפרט, ראוי לציון לאנשים שאינם מודעים לזה. כלומר, אני לא מדבר על ביולוגיה, אני מדבר על פילוסופיה של המדע. אינני מדבר על עובדות, אני מדבר על כיצד יודעים תקיפותן של מסקנות וכיוצא בזה.

במובן הזה, בקצת יותר מ-200 השנים האחרונות, ישנו תהליך שהתגבש בסופו של דבר לכלל תובנה, שהמדע הוא אפיסטמולוגי, עוסק בתורת ההכרה ולא אונטולוגי. הוא איננו בר הכי לדבר על המציאות כשלעצמה.

ויותר מזה, המדע החדיש, בן כמה מאות השנה האחרונות, מתבסס על הנחה, על תשתית, על אמונה פילוסופית, שאפשר לקרוא לה מטריאליסטית נטורליסטית. ההנחה ביסוד הדברים היא, תרשו לי לצטט את קלר סגן, אסטרונום אמריקאי ידוע. הוא אמר כך, האינטונציות להן שלי:

"החומר הוא כל מה שיש, כל מה שהיה וכל מה שיהיה".
נקודה. אמירה בוטה, זכותו להביע את דעתו, אבל תמיהה על איש מדע דגול ומפורסם, שמתעלם מהעובדה שתולדות הפילוסופיה האנושית, עד היום, מכירות גם בתפיסות אחרות, לפיהן יש גם חומר אנרגיה במרחב זמן וגם סובסטנציה, לא חומר, תודעה, משהו מנטאלי. יש תפיסות דואליסטיות, יש תפיסות אידיאליסטיות.

זה לגיטימי לדעתי שהמדע החדיש מבוסס על תפיסה מטריאליסטית נטורליסטית. זה לגיטימי להאמין שכל היקום ניתן להבנה על ידי שכל האדם. זה לא דבר שניתן להוכחה לוגית, לא דבר שניתן להוכחה מדעית ואני חושב שמידת הענווה, שעליה דיבר פרופסור נצר, שאני מאד מכבד אותו, מחייבת שאנשי מדע, כשהם באים ללמד תיאוריה מדעית כלשהי, יזכרו ויזכירו לתלמידים את הענווה, שבעיני היא ענווה יותר אמיתית. אנחנו עוסקים בהרפתקה אינטלקטואלית שמציעה תיאוריות שהן מודלים למחשבה, הם משתנים ואי אפשר בשמם להסיק מסקנות מרחיקות לכת, כמו הצהרות.

ותרשו לי ברשותכם לצטט ולדלג לויליאם טרוויאן, ביולוג אמריקאי ידוע:

"אבולוציה היא המכשיר האתיאיסטי הגדול ביותר שאי פעם הומצא" (יש כאן מראה מקום למי שמעוניין).

באותה מידה כתב ריצ'רד דוקינס, בספרו המפורסם השען העיוור, בעקבות דיויד יום, הכוונה לפילוסוף סקוטי לפני 200 שנה, בעקבות יום היה אתיאיסט יכול לומר – "אין לי הסבר לעיצוב הביולוגי המורכב. כל שאני יודע הוא שאלוקים אינו הסבר טוב, ולכן עלינו לחכות ולקוות שמישהו יעלה הסבר טוב יותר". והוא מסיים את הפסקה: "היה זה דרווין שהעניק לאתיאיזם את הגשמתו האינטלקטואלית".

גנטיקאי ידוע מאוניברסיטת הרווארד, ד"ר ריצ'רד לבונטין, כותב: "מה שהציבור צריך ללמוד, בין אם זה מוצא חן בעיניו ובין אם לא, הוא – אנו קיימים כיצורים חומריים (זה במקור Objects) בעולם חומרני של חפצים ובו כל התופעות הן תוצאה של יחסים חומרניים בין חפצים חומריים". כמו שאומר קרל סגן.
כאמור, זה בהחלט לגיטימי להניח הנחה כזאת. והוא ממשיך, בבקשה שימו לב רבותי, הוא ממשיך, וזה לא במאמר מדעי לאנשי מקצוע, זה במאמר שנקרא הרבה מאד בארצות הברית, 9 בינואר 1997: New york review of book, Billions and Billions of Demons והוא ממשיך כך:
"נכונותו לקבל את הטענות המדעיות, הסותרות את ההבנה הפשוטה, היא המפתח להבנה של המאבק האמיתי בין המדע ובין העל טבעי. מסתבר שהוכרזה מלחמה שאני לא שמעתי עליה, בין המדע ובין העל טבעי. אנחנו מאמצים את הצד של המדע, למרות האבסורדיות הבולטת של כמה ממבני החשיבה של המדע, למרות הכישלון להגשים הרבה מההבטחות האקסטרווגנטיות שלו וכו', למרות הסבלות של הקהילה המדעית להסברים מדעיים בלתי מוכחים מסוג ככה זה" - הוא מתכוון כאן לתיאוריית האבולוציה – "היא מפני שיש לנו מחויבות מוקדמת לתפיסה חומרנית".

דהיינו, בגלל שיש לנו מחויבות לתפיסה חומרנית, אנחנו נאלצים להשלים עם כמה מבנים אבסורדיים וסיפורי Just so, ככה זה. והוא מסיים, רבותי, וזה עיקר הדברים – "אין זה מפני שהשיטות המדעיות או הממסד המדעי מחייבים אותנו באופן כלשהו, לקבל את ההסבר החומרני של התופעות. אין הכוונה שהמדע מוכיח שאכן ההסבר החומרני הוא הנכון, אלא להיפך. מתוך מחויבותנו המוקדמת, אפריורית לסיבתיות חומרית, אנחנו נאלצים ליצור מנגנון חקירה ומערכת מושגים המייצרת הסבר חומרני. יתרה מזו, התפיסה החומרנית הזו היא מוחלטת, כיוון שאיננו יכולים להרשות דריסת רגל לאלוקים בדלתנו".
אם כן, הנקודה הראשונה היא – תיאורית האבולוציה כתיאוריה מדעית, היא תיאוריה שאין לה - - -

אוקיי, תתכנס לסיכום. יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

אני אבקש רשות מיושב ראש הוועדה להביע התייחסות קצרה, לדברים שאמרו ד"ר אריאל צ'ימפן וגם חגי נצר.

בבקשה, בקצרה.

האבולוציה, נטען, שקולה למכאניקה הקוונטית, שפרופסור נצר אמר שקולה למתמטיקה. אני מאד מכבד את הרמה המקצועית של שני האנשים החשובים הנכבדים האלה, ואני מבקש סליחה אם אני מביע הערה אישית, בלשון לא עדינה.

לפי עניות דעתי, ההצהרה הזו היא גובלת בדברים הזויים. זה אפשר בהחלט להאמין שתיאוריית האבולוציה היא עובדה, למרות שכל העובדות ניתנות להסבר לא פחות טוב, על ידי אבולוציה מכוונת. אין שום סתירה. כל העובדות הידועות ניתנות להסבר, אבל להשוות למכאניקה הקוונטית?

אני עומד מאחורי הטענה.

אני אתן לך אחרי זה להשיב.

סליחה, מחילה, כל אדם שיודע מה זה פילוסופיה של המדע מבין, אני כבר לא מדבר על מתמטיקה, שהיא אפריורית, קוהרנטית ובנויה בצורה מושלמת, להשוות תיאוריה אמפירית של שחזור היסטורי, זה רק מעיד עד כמה הטענה שלי, לפי עניות דעתי, נכונה. יש כאן ערוב תחומים וטשטוש בלתי מוצדק. דובר על ענווה? אפשר לצפות מאנשי מדע מכובדים לגלות ענווה.

טוב, תודה רבה.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

כן, תודה. אני בדרך כלל מנסה לשמור תמיד על ראש פתוח ואני גם אוהב אפילו להקשיב לאנשים גם שדעתם לא כדעתי, גם מתחומי הדת, בין אם זה יהודים או נוצרים, אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון פה, לא המדעי ולא הפילוסופי, אבל אני רוצה להצביע על הסכנה שעלולה להיות אם אנחנו מתדרדרים במורדות האלה, ודווקא לא לקחת משהו מתחום הדת. אני לא הולך פה לגלילאו ואינקוויזיציה וכל מיני דברים כאלה.

אני אקח דווקא מהכיוון האחר, אולי הדבר שאתם לא מכירים, אנשי הדת פה, דווקא מהצד השמאלי.

עד עכשיו לא דיבר איש דת. דיברו אנשים דתיים.

לא חשוב, אז הנה, אז אולי תשמע משהו שאולי לא ידעת.

לא, לא.

על הסכנות שיכולות להיות דווקא ממקום אנטי דתי, שגם בו מה שנקרא ערערו על האבולוציה וניסו ללכת בדרך אחרת. בתקופת ברית המועצות, במשך עשרות שנים, הייתה אסכולה שהוביל מדען בשם ליסנקו, שזכה לגיבוי של המשטר ושל סטלין, ושגם הוא ערער על תורת האבולוציה.

והוא למשל לא האמין או אסר על כל הנושא של לימוד של הברירה הטבעית והמנגנון של ההשתנות. הוא למשל חשב, וזה תיאוריה שכפו אותה בכוח וגם עשו לה יישומים פרקטיים, שעלו בחייהם של מיליוני אנשים שמתו פשוט ברעב, הוא למשל אמר שאם לוקחים זרעים וחופשים אותם לקור, אז הזרעים יחפשו עמידות כלפי קור. ואז, ערכו ניסויים מהסוג הזה וכפו על איכרים באזורים קרים לגדל גידולים, והגידולים פשוט לא גדלו ואנשים מתו ברעב, וגם הדברים האלה הוסתרו כחלק ממנגנון התעמולה הגדול של המשטר.

ופה הנקודה, ואני במיוחד לוקח את זה למקום הזה. יש לי בבית ספר שנקרא ביולוגיה ומרקסיזם, שיצא בהוצאת השומר הצעיר, קיבוץ מרחביה, 1950, בתקופה שהתנועה שלי הייתה אמונה על הרעיוניות האוויליים האלה.

התנועה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ אומרת - - -

כן, אני אומר את זה, אבל אני במיוחד לוקח את זה למקום הזה. אני לא נכנס עכשיו להתקפות על הדת - - -

לא, יש כאלה שלא יודעים.

ועל המוסדות הדתיים וכל הדברים שהמוסדות האלה הובילו וגם היום. אני במיוחד, כדי שתראו, אני אנסה להיות הוגן ולקחת את זה דווקא למקום אחר, ולהראות לכם את הסכנה הטמונה בדבר, כאשר מתעלמים מראיות ומתעלמים מעובדות ומנסים.
כשאתה יוצא מתיאוריה מסוימת ואתה מנסה ליישם פוליטיקה מסוימת, ואז אתה רותם לצורך העניין את מה שאתה לכאורה קורא מדע ואתה כופה אותו ואתה מונע לימוד ואתה מתעלם מעובדות, בכל זאת, גלילאו, אתם יודעים, שהמציא את הטלסקופ, אז הוא ביקש מאחד הכמרים בוותיקן להביט, כי הרי עד אז חשבו שהכוכבים קבועים בשמיים בכיפות של בדולח. אז הוא אמר תסתכל ותראה, הנה, תיקח את המכשיר ותראה. אז הוא אמר – לא, לא, אני לא רוצה לראות, יש לי את כתבי הקודש.

מי אמר את זה?

אחד הכמרים לגלילאו גליליי שהמציא את הטלסקופ ובעצם עד אז חשבו - - -

לנו לא הייתה בעיה - - -

מאה אחוז.

לא, כשכתוב שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון, אז הייתה בעיה עם זה.

מאה אחוז. אין בעיה, אני לא מתווכח עם אמונות.

לנו אין בעיה, אנחנו מאמינים שהכוונה היא שכדור הארץ מסתובב.

אני לא מתווכח עם אמונות. מה שחשוב להבין, מה שחשוב לזכור תמיד - - -

לא, אבל רק שאני אבין. אני לא מדען. יש פה אנשים שאומרים, כנראה גם יגידו אחרי זה, יש פה אנשים שאומרים: אני לא מתווכח על המדע – אני רק אומר – אל תסתיר את המדע שלי. יש עמדה אחרת - - -

אני לא מסתיר שום דבר.

לא, לא לך.

לכל בן אדם יש את חופש הביטוי, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

טוב.

אני האחרון שיחסום ואני האחרון שימנע דיון.

מערכת החינוך אומרת גם את הצד השני?

אני אתייחס אחר כך.

מה שחשוב, הנה, אני למדתי בבית ספר ממלכתי חילוני, על הבריאה וקראנו ולמדנו תורה מכיתה א' עד י"ב – כולל בחינת בגרות. אז אני מכיר את סיפור הבריאה יפה מאד וגם את הגרסאות השונות שלו וגם את התשובות לגרסאות השונות. אבל גם למדנו אבולוציה וביולוגיה וגם למדתי את זה בבית ספר.

מה שאני רוצה לומר, וזאת השורה התחתונה ואני חושב שחשוב שאנחנו נתאחד בעניין ולא ננצל את זה לצרכים פוליטיים פסולים, שהתעלמות מעובדות מדעיות, מראיות, ממצאים, ממחקרים בכל הדיסציפלינות המדעיות, עלולה לגרום לאסונות כבדים. ואני במיוחד נתתי את הדוגמא ממשטר וממדינה שהיו אנטי דתיים בצורה קיצונית ולחמו בדת ולקחו את זה למקום ההוא ואני חושב שזה פרשה שצריך לזכור וללמוד. זהו.

עכשיו, אתם יודעים, אני לא מתיימר לפרש דת ואני לא איש דת, אבל האופן שבו אני למדתי את מעשה הבריאה בבית הספר, דווקא המורה שלי אז לתנ"ך, הייתה לה דרך יפה ללמד והיו גם בכיתה שלנו אנשים מאמינים, ואני חושב שהאופן שבו היא לימדה את זה, כסיפור אלגורי שמבליט את הערכים שמאחורי סיפור הבריאה, לא כאיזה שהוא משהו שנמדד בשעות ובימים ובשישה ימים בראו את היצורים האלה והאלה, אלא משהו שמבליט ערכים מסוימים שמאחורי סיפור הבריאה – זאת הדרך הנכונה להתמודד עם הדברים ולא כאיזו שהיא אמת מדעית, שאנחנו עכשיו צריכים להוכיח אותה במעבדה.

תודה.

האמת שאני חולק על מה שאתה אומר.

בטוח. לו לא היית, הייתי מתפלא.

לא, לא, לא, זה שאנחנו חולקים בהשקפת עולם בעניין הזה זה ברור. אנחנו לא מחדשים בעניין הזה כלום. הנושא של הדיון כאן הוא לא נושא דתי. הנושא הדתי אז היה דיון אחר לחלוטין. יש מדענים שטוענים, לאו דווקא שומרי מצוות. יש פה שומרי מצוות, אבל יש מדענים שטוענים וחולקים על תורת האבולוציה בצורה שהיא נלמדת בבתי הספר.

השאלה, האם הציבור, האם משרד החינוך, האם אתה – כחבר כנסת - איך אתה מסתכל על אלה שסבורים אחרת? האם הם הופכים להיות כתוצאה מזה אנשים חשוכים, שאינם-. הרי כולם פה פחות או יותר מדענים, זה לאנשים שהם רבנים.

אני לא מדביק את התוויות האלה.

לא, אני שמעתי את זה. הייתי בכמה סימפוזיונים בעניין הזה, אז אמרו לי שזו תיאוריה חשוכה. אני רוצה להוריד את הסטיגמה הזאת. אני רוצה שכל אחד יכבד את העמדה של האחר. אבל בסדר, נשאיר את הוויכוח הזה.

אני רוצה להתקדם. הרב אפרתי, בבקשה. אם אפשר רק למקד את הדברים, כי אני רוצה שכולם ידברו.

הרב אפרתי, בבקשה, תציג את עצמך.

שלום, שמי ברוך אפרתי, אני יושב ראש איגוד רבני דרך אמונה. זהו איגוד שכולל בתוכו 300 רבנים מהציונות הדתית, דיינים, רבני ערים, פוסקים ידועים, ובין השכונות. אני גם רב באפרת.
אני כאן בעיקר על מנת לומר שבמיקוד של החינוך הממלכתי דתי, לעניות דעתי, והייתי אומר אפילו לעניות דעתנו, כמייצג איזה שהוא כיוון דומיננטי בציונות הדתית, אי אפשר להביט על המדע ועל התורה כסינתזה בין שני חלקים. יש תורה ויש מדע שהמדע עומד ליד התורה, ואז אפשר, לפי התפיסה הזו, שקיימת בתוך העולם הדתי, אפשר ללמד את האבולוציה בכיתה ו', במלוא מובן המילה ואחר כך ללמד תורה. אז בשיעור תורה לומדים תורה ובשיעור מדע לומדים מדע. ואחר כך ננסה לעשות איזה שהוא שלום מאולץ בין שני החלקים.

התפיסה הזו היא תפיסה שלא מגיעה מבית המדרש של הרב קוק. התפיסה שמגיעה מבית המדרש של הרב קוק, ואני חושב שהתפיסה המרכזית בציונות הדתית היא תפיסה הרמונית. דהיינו, שהמדע מגיע מתוך התורה. זאת אומרת, אין שיעור מדע ושיעור תורה. כאשר אני לומד מדע, אני ירא שמיים במלוא מובן המילה. כאשר הגאון מווילנה למד מדע, הוא ברך לפני כן – אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו. זה היה חלק מהתורה שלו.

ולכן, אי אפשר ללמד אבולוציה בכיתה ו' במנותק מהעולם הדתי, התורני, של יראת שמיים. ילדים בכיתה ו' לא מסוגלים להבין את העומק של התפיסה שהרב קוק מדבר עליה, שגם האבולוציה יכולה להסתדר, במידה מסוימת, לא בצורה מוחלטת, במידה מסוימת עם תפיסות עומק של התורה, כמו שהרמב"ן אומר והאר"י ז"ל ואחרים, וכמו שרמוז בזוהר. אבל ילד בכיתה ו' לא מסוגל לקלוט עומקים כאלה.

סליחה, אפשר הערת ביניים? אנחנו לא מדברים על כיתה ו'. אנחנו מדברים על כיתות ח' ו-ט', וזה סיפור אחר. זאת אומרת אני מבינה את העיקרון, אבל אתה כל הזמן אומר ו' אבולוציה וזו עובדה לא נכונה.

הערתך נרשמה.

טוב, תודה על ההערה. כיתות ח' ו-ט' במובן הזה לא שונות בנקודת המבט שלי מכיתה ו'. אני חושב שבגילאים הללו צריך ללמוד את יסודות המדע הפשוט יותר ודברים שעומדים במורכבות ועומק עם תפיסה של תורה, אני לא מדבר על החינוך הכללי, אני מדבר על החינוך הממלכתי-דתי שמחויב לתורה ויראת שמיים. הוא מחויב קודם לבנות את המסד, הנאמנות לקודש. הנאמנות לריבונו של עולם עם המדע, ומתוך הקודש הזה להגיע אל המדע.

איך אפשר להגיע מתוך קודש למדע? בכיתות הנמוכות, דהיינו – ט', י', י"א אפילו, י"ב', עדיין צריך להתמקד בהנחות היסוד המדעיות, הפשוטות, שאין עליהן ויכוח ועוררין. אחר כך, כאשר אדם לומד בישיבה ושם הוא לומד אמונה ושם הוא לומד עומקים, לעניות דעתי שם גם המקום שהוא צריך לדבר יחד עם רבותיו, על ההרמוניה בין התורה לבין המדע.

אבל לקחת את האבולוציה, לקחת תפיסות שהן מורכבות מאד, ואני לא נוגע כרגע בשאלה מה נכון בה ומה לא ומה כן יכול להסתדר ומה לא. אפילו לו יצויר שהכל אמת, אבל ילד בכיתה י' זה גורם אצלו נתק בין הנאמנות לתורה ולקודש, לבין החיים של המדע. ואז מה זה יוצר? אני מגיד לכם על הילדים שלי. זה יוצר אצל הילד הבנה כזאת: התורה שייכת לעולם הדמיונות והתפיסות הרוחניות, אבל האמת, עם קריצה ככה מהמורה למדעים, האמת היא זאת האבולוציה. האמת היא זה מה שאתה מרגיש, מה שאתה רואה, מה שהחושים שלך תופסים.

הדבר הזה הוא אסון. הדבר הזה לא מתאים לחינוך הממלכתי דתי בכיתות הללו. הדבר הזה מתאים לבחור, אברך שלומד בישיבה בעמקות, אז הוא יכול להבין את ההסתדרות של המדעים המורכבים יותר, עם התפיסה התורנית.

אבל שנייה רגע, אפשר לשאול אותך שאלה?

בשמחה.

כשהבן שלך או הילדים שלך באים ושואלים אותך שאלות קשות, כי החיים מזמנים לנו, מה לעשות, כל מיני דילמות ושאלות – אתה לא יודע להסביר לו, אתה לא יודע להקשיב לו, לספר לו מה, מי, מו? הרי זה בטח לא השאלה היחידה שהבן שלך שואל על האבולוציה. הוא בטח גם שואל אותך עוד כל מיני שאלות על כל מיני דברים אחרים שהוא שומע ורואה. אז מה? אז לקשור לו את העיניים ולסתום לו את האוזניים?
הרי יש לך דרך, אתה כאב, כמחנך, אתה יכול להסביר לו ולספר לו וכמו שאני רואה פה, לא חסר לנו אנשים דתיים. זאת אומרת שלא כולם עפים לנו למחוזות החול, כן? אז יש דרך מן הסתם שאתם יכולים להתמודד עם זה. אז למה אתה כל כך ממעיט בערך עצמך וביכולת של עצמך?

כן, הרב אפרתי, תשובה. השאלה הייתה ברורה. האם אתה סוגר את העיניים לבן שלך?

חס ושלום. סגירת העיניים לבן היא דווקא להסביר לו כאשר הוא בשלב בוסרי. אני מלעיט אותו באמת שהוא לא מסוגל לקלוט בכלים שלו, הנוכחיים. יש לו אמון כלפי אבא שלו או כלפי הרב שלו, והוא מודע לכך שהרב או אבא, יודע דברים שהוא כרגע לא מסוגל לקלוט. זה אני אומר לבן שלי והוא מאמין לי. ואחר כך, כשהוא מתבגר יותר, או הבת שלי גם, כאשר הם מתבגרים יותר, אני יכול ללמוד איתם את העומק ולראות איך הקודש הוא זה שמביא אפילו להכרה, יכול להיות, בחלקים באבולוציה.

תודה רבה.

פרופסור אברהם שטיינברג, מנהל היחידה לאתיקה רפואית, יושב ראש המועצה הלאומית לביואתיקה.

תודה רבה. אני פה אומר דברים בשמי, אני לא מייצג את הגופים האלה.

כן, אני רק אמרתי את התואר שלך. כאן לכולם יש חסינות, יכולים להגיד מה שהם רוצים. רק בנימוס, כמובן.

לפי מיטב הבנתי, תיאוריית האבולוציה היא תיאוריה מורכבת, שיש בה לפחות שלושה חלקים. ישנם חלקים שהם מוכחים, בכלים מדעיים מקובלים. ישנם חלקים שהם אקסטרפולציות והנחות, שהן הגיוניות לפי התורה, אבל לא מוכחות, או - כמו שיש כאלה שאומרים – טרם הוכחו. וישנם חלקים שהם לא זה ולא זה. שהם פשוט מבנה שנוצר כתוצאה מכל המרכיבים הקודמים.

אני חושב שאם לא מפרקים את תורת האבולוציה למרכיבים האלה, וכך מלמדים אותם וכך עוסקים בהם, אני חושב שחוטאים למדע, לא לתורה. אני לא מדבר כרגע על התורה, אני מדבר מבחינה מדעית. מה שקרה לדעתי, שתיאורית האבולוציה הפכה להיות דת, בשני מובנים. במובן האחד, שאם מישהו לא מסכים לתורה הזו, אז הוא כופר. כמו שאנחנו אומרים להבדיל, אדם דתי שלא מאמין בדת – הוא כופר. אסור למדען היום, מדען מודרני, להגיד שיש לו בעיה עם תורת האבולוציה. הוא נחשב לכופר.

והדבר השני הוא, שחלקים נכבדים וחשובים בתיאוריה של האבולוציה, שלא הוכחו בכלים מדעיים כמו שהמדע מוכיח ומותר למדע להניח תיאוריות, אבל לומר אני מאמין שזה יוכח בהמשך – זה דת, זה לא מדע. מה שאתה מאמין זה עניינך. אתה כאיש מדע צריך להביא לי הוכחות מדעיות במתודולוגיה המדעית. מה שלא הוכח במתודולוגיה המדעית, צריך באופן כן והגון לומר, זה חלק מהתיאוריה הכוללת של האבולוציה, אבל זה לא הוכח.
לפי מיטב הבנתי, בקטעים שהוכחו, ואני מוכן להציע פה איזו שהיא הצעה, שאולי תתקבל, החלקים שהוכחו מדעית בתוך המרקם הגדול של תיאורית האבולוציה, הם תואמים לחלוטין את העמדה היהודית לפחות. אני לא מכיר את העמדה או את הדתות האחרות, אבל הם תואמים. חלק מההנחות שלא הוכחו, אבל הן חלק מההנחות, גם הן משתלבות במידה רבה עם הבנות ותובנות יהודיות.

החלקים הבעייתיים הם אותם חלקים שהם אמונה שכך זה, ואם אמונה, לי יש אמונה אחרת. יש לי אמונה יותר טובה, לפי דעתי, מהאמונה הזו.

ולכן אני חושב, שללמד את התיאוריה הזו, צריך ללמד אותה בכנות ולהגיד מה הוא מדעי, מה הוא משוער, מה הוא הנחה, מה הוא דבר שאני מאמין בו וכן הלאה. ואז אני חושב שכל אחד יבין את המורכבות של העניין והדבר יהיה יותר טוב.

אני חושב שאולי היה כדאי שמשרד החינוך יקים איזו קבוצת מיקוד מתאימה, מבחינת ההרכב שלה, של מדענים שעוסקים באבולוציה על בסיס יום יומי, של מדענים שחושבים שיש בעיות עם האבולוציה, ובאמת בכנות וביושר ובצורה מסודרת, לפרק לגורמים את התיאוריה ולראות מה הוא מדעי, מה הוא השערתי, ובדרך הזו, אולי לפתח איזה שהם דרכי הוראה בעניין.

תודה רבה.

אם אפשר הערה קצרה. חצי שנייה.

אני אאפשר. מי אדוני?

אשל בן יעקב.

רגע, אני הולך לתת לך לדבר עכשיו.

כן, רק הערה קצרה.

אתה תוכל להגיד את ההערה הזאת, גם בדיבורים שלך. רק דקה. אני מבקש ממשרד החינוך, תרשמו לעצמכם, אני גם רוצה תגובה שלכם אבל אתם לא חייבים להגיב על הכל. אני חושב שמה שנאמר פה, על ידי חלק מהדוברים, תיכף נשמע אחרים, חשוב מאד שתיקחו את זה לתשומת ליבכם, במיוחד שמדובר גם על החינוך הממלכתי דתי.

ברור. אם תהיה לי אפשרות אחר כך - - -

תהיה לך אפשרות.

אז אני אתייחס.

פרופסור אשל בן יעקב, אתה גם יכול להעיר וגם יכול לומר את בדרך, בבקשה. אחריך הרב זמיר כהן.

שלום לכולם, פרופסור אשל בן יעקב. אני פיזיקאי שעובד 25 שנה על פיזיקה של מערכות חיות - - -

מאוניברסיטת תל אביב.

חיידקים, חקר המוח וסרטן. עלו פה נקודות מאד מאד חשובות וברמות שונות של התייחסות. חלקם מהם הם ברמה הרבה יותר גבוהה מרמה שנוגעת באמת לחטיבת ביניים – אני מתחבר איתך. הייתי מוסיף הערת ביניים למה שאתה אמרת. אני חושב שלא רק בגיל יותר מבוגר, אני חושב שמעט אנשים מסוגלים להבין את העומק של הדברים שהזכרת, של החיבור.

למי אתה אומר את זה?

שכחתי את השם, הרב.

הרב אפרתי.

כן. עכשיו, אני שמח. הכנתי כמה דברים להגיד, אבל ראיתי שהזמן מתקצר - - -

ניצן, נראה לי שאתה סומך עלי. לא חשוב.

אני מעדיף להתייחס לכמה מהדברים, במקום ללכת לפי הסדר שהכנתי. השאלה שלך הראשונה, הייתה מה השתנה. אני חושב שמה שהשתנה זה בשני היבטים. השתנתה ההבנה המדעית, בתוך עולם המדע של האבולוציה. שוב, אני דיסלקטי לגבי שמות, אז אני לא זוכר את השם. אני חושב שנפגשנו בישיבה, אבל אני לא זוכר את השם, אני מצטער.

פרופסור שטיינברג.

פרופסור שטיינברג. יש ויכוח בתוך עולם המדע, לגבי אלמנטים באבולוציה. אבולוציה זה לא דרווין, כמו שפיזיקה זה לא ניוטון. והעובדה שהלכנו מעבר לניוטון, זה לא אומר שאנחנו צריכים לשים את ניוטון כפסה. אנחנו מלמדים את ניוטון. צריך לעשות את ההפרדה שאתה הזכרת, כי זה דבר מאד חשוב. צריך להזכיר לא רק את העמדות השונות, צריך להזכיר גם שיש ויכוח בתוך עולם המדע לגבי האבולוציה.

התחברתי מאד טוב למה שאמרת, שבביולוגיה, במשך הרבה שנים, תורת האבולוציה ברמה הדרוויניסטית ואחר כך במובן הניאו-דרוויניסטי של הפרשנות, הפכה להיות מעין דת, והייתי אומר דת פנאטית. אני נכוויתי מזה אישית, פרסמתי מאמר ביקורת בחלק מההיבטים והרבה אנשים הפסיקו לדבר איתי - - -

גם אני, דרך אגב.

חלק מהאנשים אמרו שצריך לשרוף את המאמר. ברגע שאמרו שצריך לשרוף את המאמר, הבנתי שזה מאמר מאד חשוב.

דיברת על הנחות, אז רק כדי לחדד את הדברים, וזה מתחבר למה שפרופסור אורבך אמר מקודם. אני לא יודע אם אתה זוכר, היו לנו שיחות בבר אילן. דיברת על התגלות. אני חושב שהעבודה שלך, האישית, שזורה בהרבה התגלויות, ההישגים שיש לך. אני מסכים עם הרבה דברים שאמרת. אני לא חושב שיש קנוניה. אני חושב שהייתה קנוניה. אני לא חושב שהאבולוציה, במובן הדרוויניסטי, הלא נכון, מתאימה לנצרות. אני חושב שלהיפך, האבולוציה, חלק מהאלמנטים של האבולוציה, מתאימה ליהדות ולא לנצרות ולא לאסלאם. כי החיבור לטבע, אקולוגיה, חשיבות של אקולוגיה, יחסים בין האדם והטבע, זה דבר ייחודי ליהדות, שמבדיל אותה, גם דברים אחרים, אבל זה כבר דיון מאד מאד ארוך, שונה.

אני חושב שמה שאתה אמרת על אקראיות – זה דבר מאד עקרוני ואני אסביר למה, כי זה קשור למה שהשתנה.

רק אם אפשר לתמצת.

אני אשתדל, אבל הדברים האלה העלו נקודות שהן נקודות מאד מאד עקרוניות וכבדי משקל ואי אפשר להתעלם מהן. למשל, הנושא – דרווין עצמו אמר שהוא מניח שמוטציות, השינויים הגנטיים מקריים – כי אין לו מכאניזם שמסביר איך הם מתרחשים. הרבה אנשים בביולוגיה, פגשתי מעט מאד אנשים בביולוגיה שקראו את דרווין במקור, וזה נתפס הרבה שנים בביולוגיה, שמוטציות הן אקראיות.

נדבך אחר אמר, שכל השינויים מתרחשים רק בזמן החלוקה, אחרי הלידה. התעלמו מכל מה שקיים כיום וכיום אנחנו מבינים שיש גם תכונות נרכשות, שמועברות בתורשה. ואני חושב שהמושגים האלה, חשוב מאד כשמלמדים – להציג את הדברים האלה ולהציג את הוויכוח.

ועכשיו אני אסביר לך מה השתנה. לדוגמא, ולמה חשוב ללמד אבולוציה לא רק בחטיבה, אלא לחזור אל זה אחר כך בלימודי-. אני ראש ועדת מקצוע של הפיזיקה, דרך אגב, בתיכון, אבל אני חושב שלא סביר שמישהו יסיים תיכון, גם אם הוא לוקח פיזיקה ומתמטיקה, שלא יידע את היסודות של ביולוגיה ואת האבולוציה.

אני עוסק בחקר סרטן. אחד הוויכוחים המשמעותיים ביותר לגבי חקר סרטן ואחד הדברים - רוב האנשים מתים מסרטן בגלל הסרטן שמופיע שוב ומפתח עמידות לטיפולים. קיים כיום ויכוח מהותי במה המשקל של אקראיות. קיימת אקראיות. אף אחד לא סותר את האקראיות. אקראיות או דברים סטוכסטיים, זה לא בהכרח שזה אקראי לגמרי. זה יכול להיות אקראיות מכוונת, כתוצאה מהשפעות סביבה. באיזו מידה זה נובע מאקראיות, לעומת התנהגות קולקטיבית, שיתופית של תאי הסרטן, שמכוונים את האקראיות אצל תאים אחרים.

עכשיו, הוויכוח הזה, למה זה כל כך חשוב ומה השתנה? יש לנו דיונים עם רופאים ברמה הכי גבוהה בארצות הברית. קשה להם - דיברת על ילד בכיתה ו', הרב, בכיתה ח' – הם לא יכולים לתפוס את הדיון הזה, כי הם לא מכירים את המושגים של אקראיות, של סטוכסטי, ארביטרריות לעומת האקראיות שהיא מכוונת, והדבר הזה פוגע במחקר הרפואי. דיברת על טכנולוגיה. להבין היטב את ההתפתחות הטכנולוגית, צריכים להבין חלק מהאלמנטים של אבולוציה, ברמה היותר פילוסופית, שאתה דיברת ופרופסור אורבך דיבר.

אני חושב שלכן הוראת האבולוציה, יש דיון נפרד איך ללמד, באיזו מידה, מאד חשובה, ואני חולק עליך. אני חושב שלא צריך לתת קודם את העובדות ואז להתווכח. אני חושב שחלק, שוב, מהיהדות, שהוא מאד משמעותי, זה הוויכוח. להבין תוך כדי ויכוח. אני חושב שבכל שלב במערכת הלימוד, צריכים לנהל ויכוח, ללמד את הילדים להתווכח, כדי ללמוד איך לחדד דברים ואיך להסיק מסקנות.

תודה רבה.

הרב זמיר כהן.

שמי זמיר כהן, יושב ראש ארגון הידברות ומחבר כמה ספרים שעוסקים בשילוב שבין יהדות ומדע.

ראשית, אני חושב שנקודת המוצא צריכה להיות שהמדע והתורה לא יכולים להתנגש זה עם זה. כלומר, לא יתכן שאלוקים יאמר בתורה בראתי כך וכך והמדענים יאמרו מצאנו נתונים אחרים, ואנחנו אומרים – נאמר ששניהם נכונים. הדברים, מנקודת מבט יהודית דתית, חייבים להביא למהלך שיהדות ומדע מתחברים יחד. כלומר, שנתונים שמופיעים בתורת האלוקים, כפי שאנחנו מאמינים, אלה נתונים שהם גם נכונים עובדתית בשטח.

לכן, הניסיון לפצל ולומר שייפרדו, כפי שאמר קודם הרב אפרתי, לומר שילמדו אבולוציה בשיעור מדע ובשיעור תנ"ך יאמרו להם דברים שונים, זה וודאי דבר שלא יכול ללכת ביחד. אני חושב שבזה הוא מאד צודק.

מנקודת מבט יהודית על האבולוציה, יש פסוקים מפורשים בתורה, שהקדוש ברוך הוא יצר את האדם עפר מן האדמה. לא אב קדום שהיה גם לבעלי חיים וגם לאדם, שממנו נוצר האדם, כפי שמציינים כאן גם במידע שלקראת הדיון, שמה שהולכים כעת ללמד בבתי הספר, שהאדם והקוף חולקים אב קדום משותף. זה כתוב כאן.

הערה נוספת, אני מתנצלת שאני מגיבה. תכנית הלימודים נשלחה לוועדה. אין שום אזכור. זה לא בגלל שאין. אנחנו לא עוסקים באבולוציה של האדם, זה לא נמצא בתכנית הלימודים של חטיבת הביניים בכלל.

"האב הקדמון של הקוף והאדם זה החיידק. אף אחד לא טוען - - -

סליחה, סליחה - - -

בסדר, גברת כהן, הבהרת את עמדתך. זה גם לא נכתב בנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבל בבקשה.

אני חושב שכל הדיבורים על אבולוציה בעולם בעלי החיים, מובילים בקלות לאבולוציה של האדם. כלומר, אי אפשר להפריד ולומר אנחנו נלמד בבתי ספר - - -

זו אמירה אחרת מה שאתה אומר. זאת אומרת, בסדר, בגלל שאנחנו לא נכנסו לעניין הזה, אחרת זה היה עוד יותר מעניין.

כן, בבקשה.

אני חושב שהדברים ברורים.

ברור.

ילד שלומד על אבולוציה של בעלי חיים, מגיע בקלות לאבולוציה של האדם, ואם בשיעורי מדע מלמדים אותו אבולוציה של בעלי חיים מיצורים קדומים, ולא כפי שכתוב בתלמוד, שכל מעשי בראשית בקומתם נבראו, כלומר שכל יצור נבנה שלם בפני עצמו – אלה דברים מפורשים בתלמוד – אז המרחק - - -

יש לזה פרשנויות שונות בקבלה.

אבל אני חושב שגם אנשי המדע שנמצאים כאן, הם אנשים מאמינים, ואני מדבר על מי שדיבר עד עכשיו - - -

מה פתאום? אל תיקח פן אחד. כל אחד אומר את הדעה שלו.

כן, בסדר. עכשיו הוא אומר את דעתו.

כן. לעצם העניין, איש לא חולק על העובדה שהקדוש ברוך הוא יצר לכל היצורים יכולות וכלים להתמודד עם שינויים במציאות הסביבתית. מערכות הגנה, מערכות חיסון, מערכות מגננה, מוטציות שונות. לכן כל מה שהראו כאן במצגת, וודאי דברים שהם לא סותרים את התורה, כי כולנו מודים שהקדוש ברוך הוא יצר בבני אדם ובבעלי חיים, יכולת שרידות לעמוד במצבים שונים.

אבל לומר דברים שמנוגדים, כלומר להשליך מהמיקרו אבולוציה על המקרו אבולוציה, זה דבר שאני חושב שמסוכן מאד להכניס אותו בספרי הלימוד בבתי הספר, מכמה היבטים.

ההיבט הראשון, לא יתכן לקחת דבר שבעולם המדע נתון במחלוקת כל כך חריפה, כפי שהדברים באו כאן לידי ביטוי והדברים ידועים גם במקומות אחרים, אף על פי שיש מדענים שמפחדים לומר את דעתם בקול רם, אבל יש רבים שכן מכריזים בקול צלול. נמצא כאן פרופסור טרופ, שחיבר ספר שעוסק בעניין הזה ואחרים, שדבר שבעולם המדע נתון במחלוקת, אסור לנו כמבוגרים להגיש אותו לילדים, גם בגילאים הצעירים, כלומר גם אם לא מדובר בכיתות ו' אלא ח'-ט', ללמד אותם נתונים שהם לא עובדתיים. אי אפשר להשוות את העניין הזה, והזכירו כאן שגם תיאורית הכבידה היא תיאורה ואף אחד לא מתנגד ללמד.

יש כמה וכמה הבדלים. ראשית, תיאורית הכבידה אין לה מתנגדים. אין הוכחות שהיא לא נכונה. אין ויכוח עליה. אין שום בעיה ללמד תיאוריה שכולנו מסכימים איתה. אבל תיאוריה שנתונה במחלוקת כל כך חריפה, להגיש לילדים בגיל הזה, כשעדיין הם כל כך סומכים על המורה ועל המורה שמלמדים אותם מתמטיקה ומחשבים ומדעים ומגישים להם גם נתון כזה, מבחינתם זו היא אמת מוחלטת. והגמרא אומרת שבשתא כיוון דעל על. כשדבר משובש נכנס לנפש, נכנס לשכל, זה נכנס. אחר כך לך תתאמץ להוציא את זה משם. הגרסה דא-ינקותא.

אנחנו צריכים לתת לילדים מדעים מדויקים. לתת להם תיאוריות מדעיות שמבוססות על עובדות שאין עליהן חולק. שאר הנושאים, כשיגדלו ילמדו. רוצים לקבל – יקבלו. לא רוצים לקבל – לא יקבלו.

נקודה נוספת שאני חושב שהיא מאד חשובה - - -

אם אפשר בקצרה.

אסור לנו כמערכת חינוך, ללמד ילדים נתונים שעומדים בסתירה לאמונה של ההורים. ההורים שולחים את הילדים למערכת החינוך, אני אומר לפחות בממלכתי דתי, אבל גם בממלכתי אני חושב שרוב הציבור בארץ מאמין באלוקים ומאמין בתנ"ך, גם אם הוא לא שומר תורה ומצוות, ואין רשות לאף אחד במשרד החינוך לומר – אני עכשיו הולך ומחנך עם חדש ומעצב אותו על פי הדעות האישיות שלי. יש הורים ולהורים וודאי יש זכות אמירה ואנחנו חייבים להתחשב בדעתם. לפחות היו צריכים לערוך איזה שהוא סקר ארצי, לברר, לוודא את רצון ההורים, האם מעוניינים, ולא להנחית בגילאים האלה.

דבר נוסף, אני חושב שגם - - -

אחרון, הרב זמיר.

אחרון. אני חושב שגם חברתית, ללמד שיצורים התפתחו מיצורים, גם כאשר מדובר בבעלי חיים, ובקלות הדבר מוביל לכך שהאדם הוא סוג של יצור חייתי, שהתפתח מיצורים קדומים ולא נזר הבריאה שנברא בצלם אלוקים, אני חושב שיש בזה סכנה חברתית להעביר מסרים כאלה לילדים, וכולנו יודעים שאנשים סברו שהאדם הוא לא נברא בצלם אלוקים, אלא הוא סוג של בעל חיים, להיכן הדברים הובילו באירופה שלפני עשרות שנים. אני אומר דברים שהם אולי קצת חריפים, אבל אני חושב שהשורש הוא ... ויש לכך גם נאום של מנהל יד ושם לשעבר, שחיבר בין הדברים.

תודה רבה.

ד"ר לי ספטנר.

אני רוצה לעשות ביקורת מדעית על האבולוציה. אני לא אתייחס ליהדות, אני לא אתייחס לפילוסופיה. אני רוצה להתייחס למדע גרידא, לגבי אבולוציה.

קודם כל, אני מתנצל שהעברית שלי לא כל כך טובה, אבל אני אנסה להביע את עצמי. באמצע המאה הקודמת, למדנו שני דברים לגבי הנושא. קודם כל למדנו שאינפורמציה היא מושג שיכול להיות כמותי ואפשר למדוד אותו. וגם למדנו שרכיב מאד חשוב בחיים זה אינפורמציה. ולכן, תיאוריה של אבולוציה, שאומרת שכל בעלי החיים נבעו, התפתחו ממקור אחד והמקור הזה צריך להיות משהו מאד מאד פרימיטיבי, תא פרימיטיבי, שהתהליך הזה שתיאורית האבולוציה מדברת עליו, צריך להסביר איך גידלה האינפורמציה מהתא הפרימיטיבי, שהיה כמובן עם עוד פחות אינפורמציה, עד לבעלי חיים בדגמים האלה, שיש להם הרבה יותר אינפורמציה. איך האינפורמציה הזאת גדלה.

ד"ר ספטנר, מה שאתה מדבר, אתה מדבר דברים מאד מעניינים. פשוט הודיעו לי שבאחת וחצי עושים תפילה בבית הכנסת, לשלום החטופים. אני צריך לסיים בעוד עשר דקות, אז אם אפשר להגיד מה המסקנה שלך. אתה כתבת ספר על האבולוציה.

המסקנה שלי שהתיאוריה של האבולוציה היא לא תיאוריה. לא תיאוריה מדעית, ומה שהם קוראים The fact of evolution, העובדה של האבולוציה – זה לא עובדה.

אוקי, תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר.

אדוני יושב הראש, קטונתי מלהיכנס לצד המדעי של הדברים.

אבל זה נושא הדיון.

כן. והיות וזה בכנסת ולא באיזה אולפן של פילוסופים, אני מניח שאנחנו צריכים להיות מאד מעשיים. אני שומע את כל הדיונים. קודם כל אני רוצה לומר לגבי מדע, שמעתי פעם את פרופסור ליבוביץ אומר שמי שמאמין במדע – אינו יודע על מה הוא מדבר, כי מדע זה שאני יודע ולא מאמין. מאמין זה שאני מאמין למשהו שאני לא יודע. אז מי שמאמין במדע, כך אמר ליבוביץ, זה פשוט אמונה תפלה ואין לזה שום משמעות, אבל לא זה מה שרציתי לומר.

אני רציתי לצטט מספר השואה והתקומה שיצא על ידי יד ושם, שטוען טענה בסיסית, שכל אחד יכול להגיד את זה, אבל אני סומך את דברי על יעקב טלמון שכותב את זה, שטוען וכותב – "הדרוויניזם ביטל את ייחודו של האדם במערכת הבריאה", והוא מאריך, אני לא אאריך. "האדם לא נברא שלם" וכו' וכו', עם נשמה וכל הדברים האלה, וכך הוא מגיע למסקנה שהדרוויניזם הפיל את אחד המחסומים החזקים ביותר שהגנו על האדם מפני לא תרצח. מבחינה זאת - - -

זה ספר של יד ושם?

בהוצאת יד ושם, מיום העיון שהיה ב-25 שנה למדינה. זה ספר קצת ישן אבל הוא מאד נכון, והוא אומר שמבחינה זאת להתפשטותו העצומה להשפעתו העמוקה של הדרוויניזם, חשיבות של נקודת מפנה בדברי ימי האנושות. והוא מצטט פה את דרווין שאומר – "בעולם הפראים החלשים בגוף ובנפש מחוסלים במהרה והנשארים בחיים מפגינים בריאות שופעת, אך אנו, בני התרבות, עושים הכל כדי לבלום את תהליך החיסול". הוא מתלונן על זה.

"אנו בונים בתי מחסה למפגרים, לבעלי מום, לחולים. אנחנו מארגנים תמיכה לעניים, רופאינו מתאמצים בכל כוחם להציל את החיים עד הרגע האחרון. יש יסוד לחשוב שבאמצעי החיסון הצילו אלפים שבעבר היו מתחסנים עקב מבנה רופף" והוא נכנס פה לגידול הבהמות, והוא מגיע למצב ש"אין סופי הוא מספר הגזעים הנחותים שיחוסל בעתיד הלא רחוק על ידי הגזענים העליונים על פני כדור הארץ".
לכן אני אומר מעשי מאד, כשמשרד החינוך מחנך ילדים שמוצא האדם או האבולוציה וכל הדברים האלה, הקשר בין האב הקדמון - - -

אנחנו דיברנו רק על בעלי חיים וצמחים.

על בעלי חיים וצמחים, ואם מגיעים לאדם, שהאדם הוא חיה והחיה היא אדם, אז אנחנו מסירים את החומה האחרונה של לא תרצח. חוץ מעוד נקודה יהודית, שכל הקיום שלנו בארץ ישראל, ואולי אפילו נקודה ציונית, היא שהארץ הזו שייכת לנו. אם כולנו שייכים לחיות או למוצא הקוף, המוסלמים טוענים שאנחנו בני הקופים והחזירים, אז אם אנחנו נגדל את הילדים האלה שהמוצא שלנו כמו הקופים, אז כל הויכוח שלנו עם המוסלמים זה על החזיר. זאת אומרת על הקופים כבר הסכמנו.

לכן זו סכנה גדולה מאד לחנך ילדים לתיאוריה שהיא אנטי, אנטי, אנטי של האמונה של אל תרצח.

תודה רבה.

ממש בקצרה, בבקשה.

ד"ר עופר גרליץ, אני עוסק ביום יום, אני חוקר בגנטיקה התפתחותית, כלומר, למעלה מ-20 שנה, ביום יום זו העבודה שלי. אני מרגיש שנאמרו פה כמה דברים שהם שערורייתיים.

לא חשוב. פה נאמרים דברים שאתה לא יכול בכלל - - -

אני רוצה להגיב לדברים העיקריים.

אתה לא התדרדרת כמונו.

אני עוסק בגנטיקה התפתחותית ביום יום, עובד על יצירת איברים. האבולוציה, כתיאוריה, אני מסכים עם פרופסור לי ספטנר, היא לא מנגנון שיכול להסביר את היווצרות האינפורמציה שנמצאת בעולם החי. היא כולה פרי משאלה מטריאליסטית, ואין לה הרבה וזה עם עובדות מדעיות שהיא מנכסת להם.

והנקודה החשובה ביותר שאני רוצה להגיד, מדענים גדולים לא מאמינים בתיאוריה הזו. זה לא מפריע להם להיות מדענים גדולים בביולוגיה. והנקודה החשובה לוועדה הזו, למעשה תיאורית האבולוציה, בניגוד למה שאמרו כאן, היא לא קשורה בכלל לא לגנטיקה, לא לביוכימיה, לא לביולוגיה מולקולארית. היא גיבנת שתוקעים אותה על מתודות מדעיות ללא צורך, כי היא משמשת לאג'נדה פילוסופית שרוצים לדחוף אותה. היא לא קשורה.

אפשר ללמד וזו נקודה חשובה, במקום לבזבז את הזמן שלנו על לימודים לא נכונים, תפיסתיים כאלה או אחרים, אפשר להכשיר מבחינה מדעית וטכנולוגית את התלמידים. במקום לבזבז את הזמן ללמד אבולוציה, אפשר ללמד גנטיקה, ביוכימיה, גנטיקה מולקולארית, וכל מה שצריך בלי לערבב את זה עם אג'נדות פוליטיות.

תודה רבה.

אני מתנצל בפני כולם, אנחנו חייבים תיכף לסיים. אני אאפשר לך משפט מיד.

בבקשה, ממש משפט.

בסדר. לימדתי למעלה מ-40 שנה מתמטיקה באוניברסיטת פריז. שמי זיני אליהו.

אתה היית הרב של הטכניון.

הייתי הרב של הטכניון, אבל לפני שהייתי הרב של הטכניון לימדתי באוניברסיטת פריז ובטכניון במחלקה למתמטיקה.

כן, אם אפשר משפט, הרב זיני. אני ממש מתנצל.

חשבתי שאני צריך להציג את עצמי. קודם כל דבר ראשון תרשו לי בקצרה. אני לא אתחיל בהתנצלות על דת ומדע, כי אני לא חושב שאני...אני הרבה לפני כן. ככה נאמר בתורה שעם ישראל קדם. אז אני אתחיל במשהו אחר לחלוטין.
כשהטכניון החליט לחנך, כי אנחנו עוסקים בענייני חינוך, לפני שניגע בתוכן, בשעה שהטכניון הקים מחלקות שמלמדות בסיס יהודי לעולים חדשים, אז לימדו אותם כל מיני תחומים. בין היתר לימדו אותם קצת מסכת אבות. נאלצתי להגן על עולים חדשים בפני מורים שאמרו להם – איפה אנחנו יודעים מן התורה שצריך לשנוא רבנים בגלל שכתוב מסכת אבות – לשנוא את הרבנות. בסדר?

מזה אני למד שכאשר, איך הייתי אומר, נוגעים בחינוך בתחום מסוים, מה שמובן ברמה של אנשי מדע פה, לא ירד למטה. אין שום אדם שיהיה ערב שהמורה יעביר בדיוק את מה שצריך, ולכן זו סכנה אחת. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, תיאוריות הקשורות לאהבה לעולם לא תהיינה מדע. אין שום אפשרות, מדע חייב להיות דבר הנבדק במעבדה, ואם פרופסור חגי נצר זוכר, התעמתנו קרוב ל-25 שנה אפילו על עמיתות אנטרו-פיזיקאליות, וברוב הגינותו שאני חייב לציין אותה ואני מציין אותה בכל הזמנות, הוא הודה שגם תיאורית הביג בן, שהוא ואני מסכימים איתה, ניתן להפריך אותה מתמטית ואחרת, על אף נכונותה. שכחת?

לא, לא, לא, אני לא עושה עכשיו חיים שכאלה. בסדר.

סליחה, אנחנו מגיעים עכשיו.

אנחנו עוד נמשיך את זה. הוויכוח הזה מעניין.

אוקיי, מסקנה, מסקנה.

אני מצטרף למה שאמר פרופסור אורבך. אנחנו שוכחים את המקור של כל התיאוריה. דרווין אמר – הברירה הטבעית היא האלוהות שלי. אלו הן המילים שלו, ולכן הבעיה מתחילה שם. בשעה שמשפטים מהסוג הזה, שהם בסיס של אתיאיזם ומטריאליזם, מישהו פה דיבר על מה שקרה בעולם של השמאל הקיצוני. לא נכון. היה המוזיאון הגדול ביותר שהוקם בעולם על שם דרווין במוסקבה, ועל מנת לבסס את המטריאליזם ואתיאיזם על בסיס דרווין, וכל הברירה הטבעית, ומי שעמד בשם זה הם שני יהודים בשם ד"ר קוץ' משני הצדדים. אישה עשתה דוקטורט על בסיס השוואה בין התפתחות אינטלקטואלית של בנה להתפתחות אינטלקטואלית של שימפנזה. זה היה בשנת 1945.
לכן, אנחנו לא יכולים לנתק את זה מגישה פילוסופית כפי שאמר פרופסור אורבך. אבל אני גם אסיים במשהו אחר. הרב קוק לא היסס להפריד - בדיוק כפי שאמר פרופסור שטיינברג - בין התפתחות ובין דרוויניזם. אין קשר בכלל. הבעיה שבמדינת ישראל, ואני הרצתי בפקולטה לביולוגיה בטכניון, לא היה סטודנט אחד שהכיר את ההבחנה הזו.

אבל זו הסיבה ללמד - - -

זו סיבה - - -

לא, לא, לא. הרב זיני, אני לא יכול לקיים את הדיאלוג הזה. אני אצטרך לתת לד"ר ברוריה אגרסט. ממש משפט. אני ממש מתנצל.

אני אגיד שתי מילים. אני ראיתי שציטטתם מאמר שלי בנייר רקע לישיבה ושמחתי מאד, אז לכן אני לא אתייחס למה שכתוב כאן.

כן, משפט. תרחמי עלי.

אני אומר שאני מבקשת שכולנו נזכור שהתורה היא לא ספר ביולוגיה ולא ספר פיזיקה ולא ספר כימיה, ואנחנו צריכים לנהוג בכבוד ולא ללמוד פרטים מדעיים מהתורה, כשם שאנחנו לא צריכים ללמוד מהמדע את הבסיס לאמונה. והיהדות ידעה כל החיים להתמודד עם דברים שיש בהם מחלוקת, וחשוב ללמד את התלמידים נושאים שיש עליהם מחלוקת, וצריך ללמד את התלמידים לחיות עם זה. ביהדות אנחנו חיים את זה יום יום.

טוב.

לפני שאני נותן לד"ר צ'יפמן משפט, אני רוצה בעיקר לפנות אליך, נציגת משרד החינוך. אין סיכום לישיבה הזאת. בכל ישיבה עושים סיכום, אין סיכום. הוויכוח הזה יימשך.

מה שאני מבקש, לי יש גם את העמדה שלי. אני חושב שיש פה ויכוח שהוויכוח הזה מבחינתי הוכרע. הקדוש ברוך הוא ברא את העולם וכתוב, כפי שנאמר פה קודם, הוא ברא בשישה ימים, הוא ברא את האדם, הוא ברא את כל היקום הזה, והוא ברא אותם בקומתם, בצורתם, בטבעם. מגיע מדען והוא רואה את ההרים הגבוהים באוורסט והוא רואה אנשים והוא יצורים והוא אומר זה חייב להיות מיליוני שנים, לא יכול להיות אחרת. מבחינה מדעית זה מיליוני שנים, אבל זה נעשה בשישה ימים.

זאת עמדתי. לא רלבנטי לגבי הדיון הזה. מה שרלבנטי לגבי הדיון הזה, האם אתם במשרד החינוך, כשאתם קובעים שלומדים את תורת דרווין, לא דרווין, האבולוציה, אבל זה לא חשוב - - -

וגם לא מוצא ה - - -

לא חשוב. תעזבי, לא חשוב. אני דווקא, לגבי התיאוריה של הקוף, אני דווקא בטוח שיש כאלה שהם כמו קופים.

זה חשוב מאד.

אבל נניח רגע לעניין הזה.

מתקדמים לעבר הקוף, אבל לא קופים.

לא, לא, סתם. בהומור.

אני רוצה לדעת ואני רוצה לבקש מכם, אתם שמעתם כאן את הדיון. יכול להיות שאנחנו נעשה דיון

המשך. יש פה ויכוח שהוא ויכוח מדעי. הוא גם ויכוח של אמונה, מכיוון שיש פה דברים גם שנאמרו שיש מדענים שאמינים שזה מה שיקרה. האם כשאתם באים ללמד, ובמיוחד כשאתם באים ללמד בבתי ספר ממלכתיים דתיים - - -

יפה, אז על זה אני רוצה - - -

שנייה, שנייה. את חסרת סבלנות יותר ממני.

המציאות הזאת, בבתי הספר החרדיים לא ילמדו את זה. אנחנו נקבל את התוויות של לא נאורים. אנחנו מעדיפים ככה. אבל, מכיוון שאתם מלמדים את זה גם בבתי ספר דתיים וגם בבתי ספר ממלכתיים שרבים מאד מהם מגיעים מבתים מסורתיים, האם אתם מציגים בפניהם את שני הדברים? האם כשאתם מביאים את האבולוציה, האם יצרתם פעם איזה גוף שיישבו בו גם מדענים חרדים, מדענים דתיים, מדענים חילוניים? הרי זה נושק לגמרי לאמונה, זה הרי ברור לגמרי. מהדיון הזה עלה באופן ברור שיש פה אמונה גם כן. אמונה דתית, אמונה באלוקים ואמונה אתיאיסטית.

האם אתם עושים את זה? אבל רק שנייה, תחשבי מה לענות, אל תעני ככה מהר.

אני חושבת כל השעה הזאת.

ד"ר צ'ימפן, אבל בסבלנות. תגיד משפט אחד, משפט מחץ.

טוב, משפט מחץ. אז זה משפט מחץ שירגיז כאן אנשים. אני חושב שיצרת כאן מצג שווא. אתה אמרת שאתה מביא שתי עמדות אחת מול השנייה, אבל בעצם הוצגה כאן, רוב הדוברים הציגו דעת מיעוט. דעה שהיא דעת מיעוט. אני מכיר את כל הטיעונים שעלו כאן. עלו כאן כמה טיעונים לכאורה מאד חזקים, אני מכיר את כולם. יש לי תגובות ברורות, אני לא רוצה להיכנס להתנצחות.

כל אחד מהטיעונים שעלו כאן הוא טיעון שיש טיעוני נגד מאד חזקים. אני עוסק אישית בעלייה - - -

בסדר גמור. אתה מסכים אבל שכשמציגים את זה צריך גם להציג את דעת המיעוט הזאת?

דעת המיעוט הזו היא דעה שהופרכה.

הבנתי.

מה שאני טוען שדעת המיעוט הופרכה - - -

זה לא נכון.

לא, לא - - -

זה לא נכון. זו דמגוגיה.

פרופסור אורבך. היה צריך להיות פה פטיש.

דעת המיעוט לא הופרכה. דעת המיעוט הושתקה. היא מושתקת.

פרופסור אורבך, מה שאומר ד"ר צ'יפמן זו דעתו. אני חושב שיש דעה שלא הופרכה. אני חושב שצריך לכבד את הדעה השנייה.

מה שאני מבקש ממשרד החינוך, לכבד את הדעה השנייה, לעשות קבוצה שתדון בעניין הזה - - -

אני רוצה לומר כמה מילים.

בבקשה.

התפרצת לדלת פתוחה. נמצאות איתי שתי החברות – ד"ר רוחמה ארנברג, היא הממונה הקוריקולרית. היא מרכזת את צוות כתיבת תכנית הלימודים, ואני לא צריכה להציג אותה, מאיזה ציבור היא מגיעה, בתבונה וברגישות ובהרבה חכמה; וד"ר חנה פרל, ראש אשכול מדעים.
אני רוצה להתייחס לכמה הערות ולהתייחס לאיך משרד החינוך רואה את הגוונים, וגם פרופסור חגי נצר התייחס, וגם אתה, הרב אפרתי, דיברת על חשש.

ולהרגיע קצת. קודם כל, איננו מדברים לא על מוצא המינים ולא על אבולוציה כנושא בפני עצמו, ונלקח בחשבון – וכרגע לא נפתח את הדיון – איך ומה הכנסנו ומתוך מה שמוסכם וידוע, וידוע במדע.

אני רוצה לדבר על הגמישות ועל הפתיחות לחמ"ד. הרבה שנים אני הדרכתי בקריית ארבע, באפרת ובמטה בנימין. אני עבדתי הרבה שנים עם המורים למדע וטכנולוגיה, שהתמודדו עם התיאוריות המדעיות ועם הציבור הדתי ועם האמונה שלהם ועם ההורים. קודם כל גם המשרד התמודד עם הדבר הזה ובנוסף למטרות לימודי המקצוע המשולב – מדע וטכנולוגיה – בכל תכניות הלימודים של מדע וטכנולוגיה, יש מטרות נוספות לבתי הספר הממלכתיים דתיים, ממ"דים.

יצורים חיים הם יצורים חיים, חומרים ואנרגיה הם חומרים ואנרגיה. לא משנה אם תלמידה בקריית ארבע לומדת את זה או תלמיד ברעננה לומד את זה. אבל יש מטרות שהן מטרות נוספות. לציבור הממלכתי דתי, ואני בטוחה שכולנו מסכימים – כולל אלה שאולי לא מאמינים – טיפוח האמונה שבלב התלמיד באדוני, בהשם בורא עולם, באמצעות היופי שבטבע וטיפוח השמירה על איכות הסביבה בבחינת לעבדה ולשמרה. טיפוח מודעות לצורך - - -

טוב, בסדר.

הלכתיים.

גברת כהן, ברור. כולנו יודעים את זה.

המטרות שנלקחו בחשבון הן מטרות נוספות.

אני שואל האם כתוצאה מהדיון הזה, אתם תחזרו למשרד החינוך, תבדקו עוד הפעם את הנושא הזה – האם באמת התלמיד - גם בממלכתי וגם בממלכתי דתי – מקבל את שני הצדדים, גם של המיעוט.

אגב, היו יכולים לבוא והוזמנו לפה רבים מאד שעמדותיהם כעמדתך. אנחנו לא עשינו סלקציה. אני אפילו לא בדיוק ידעתי מי מגיע. אז היו יכולים לבוא. כנראה שהם פחות חדורי אמונה בעניין הזה.

האם כתוצאה מהדיון הזה אתם תעשו חשיבה מחדש? אם לא תעשו חשיבה מחדש – אני איעלב. אם תעשו חשיבה מחדש – אז - - -

אני חושבת שבעקבות הדיון הזה, ראוי לבחון את זה וראוי גם שאנחנו - - -

טוב. אני אעקוב אחרי זה.

תודה רבה רבותי. אני מודה לכל המשתתפים. אני מתנצל על קוצר הזמן. היה מאד חשוב. תודה רבה.

גברת כהן, אני מחכה לתשובה בתוך חודש, אם תוכלי להגיד לי.

אני לא יודעת אם תוך חודש נעשה את זה, כי אנשים יוצאים לחופשה.

בסדר, בסדר, לא חשוב.

אז בוא תיתן לנו את תחילת השנה, שנוכל לכנס את האנשים.

בסדר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>