PAGE
3
ועדת משנה של ועדת הכלכלה לאנרגיה ירוקה
23/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה
לאנרגיה ירוקה
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ד (23 ביוני 2014), שעה 12:30

<קידום אנרגיות מתחדשות – עמידה ביעדים, מכסות ורישיונות>

חברי הוועדה: >
חנא סוייד – היו"ר
עפו אגבאריה

דב חנין

>
יובל זהר - מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שניר ניב - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

משה כהנא - רפרנט אנרגיה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עמית מרזאי - רפרנט ערבויות המדינה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אליהו אבישר - ראש תחום חשמל ותקשורת, משרד הבינוי והשיכון

רן דרסלר - מינהל התכנון, משרד הפנים

גל שופרוני - מרכז תקציבי משטרה, המשרד לביטחון פנים

ד"ר יבגניה ברנשטיין - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

יצחק יוניסי - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

סעיד קאסם - קצין מדור חשמל, מתפ"ש ביטחון, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, המינהל האזרחי, משרד הביטחון

סא"ל עדנה פרדו - נציגת המשרד בוועדות הארציות לתכנון ובנייה, צה"ל, משרד הביטחון

סרן עדי קדם - ייעוץ משפטי יהודה ושומרון, הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

רון אדם - אגף כלכלי, מנהל מחלקה, OECD, נציג קבוע ל-IRENA (ארגון אנרגיות מתחדשות באו"ם), משרד החוץ

נורית פלתר - ראש אגף מדיניות ואסטרטגיה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

חוני קבלו - ראש תחום אנרגיות מתחדשות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

ד"ר ולדימיר גורביץ' - אגף תכנון פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל

ולאדיסלב גור ארי - לשכת סמנכ"ל רגולציה, חברת החשמל

ירון סילש - מנכ"ל שיכון ובינוי אנרגיה מתחדשת, קבוצת אריסון

ד"ר נבות בר - סמנכ"ל פיתוח עסקי, שיכון ובינוי אנרגיה מתחדשת

גלעד וולקר - סמנכ"ל פרויקטים, ברנמילר אנרג'י

אלכס סומך - רגולציה, ברנמילר אנרג'י

תמר חודניק - מנהלת פרוייקטים, סופרגז

אדם הווארד - מנכ"ל חברת כלל סאן בע"מ

עו"ד עידו פרי - פיתוח עיסקי, כלל סאן בע"מ

אורי צפריר - פיתוח עסקי, פ.ק. גנרטורים

ליעד שחר - מנהל פרויקטים, פ.ק. גנרטורים

אפרים שלאין - יועץ תכנון בכיר, פ.ק. גנרטורים

נעמה אוחנה - מנהלת חשבונות, חברת סולאר אדג' טכנולוגיות

עו"ד נדב ברקן - מנהל רגולציה, חברת EDF-EN

דרור ונונו - מנכ"ל טיב סולאר

רותם כהן - מנהל פיתוח עסקי, בילקטריק ישראל

גל הרשקוביץ - יו"ר קריגר שיבולת אנרגיה חלופית בע"מ

דורון פוקס - מנהל קריגר שיבולת אנרגיה חלופית בע"מ

דב בלוך - קריגר שיבולת אנרגיה חלופית בע"מ

דן שילה - מנכ"ל חברת pvexperts-Israel

יונתן כהן - מנכ"ל ערבה פאוור קומפני

ראאד אל קיעאן - מנהל פיתוח עסקי סקטור בדואים, ערבה פאוור קומפני

מיכל דגן - מנהלת רגולציה, ערבה פאוור קומפני

מוסא תראבין - יזם סולארי בדואי, ערבה פאוור קומפני

עו"ד סער בן צבי - רגולציה, ערבה פאוור קומפני

מקסים ראקוב - מנכ"ל חברת רנסו ייצור טורבינות רוח קטנות

יצחק (צחי) סטולוביץ - עו"ד, מנהל ייזום ורגולציה, סולארפאוור בע"מ

ערן בר - מנכ"ל גרינקו אנרגי

ערן קופל - האנווה סולאר

רועי נאון - מנכ"ל RCS

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

אדיר חרמון - סמנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

זאב גרוס - יועץ האיגוד, לשעבר הממונה על שימור האנרגיה במשרד האנרגיה, איגוד חברות אנרגיה ומתחדשת והתייעלות אנרגטית

נועם סגל - מנהל מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה

יוסי יהודיין - איגוד הרוח הישראלי

עו"ד סער בן צבי - רגולציה, מייצג את ערבה פאוור קומפני ואיגוד הרוח הישראלי

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

אהוד (אודי) גת - ראש המועצה האזורית חבל אילות, מרכז המועצות האזוריות

דרור בוימל - רכז תשתיות, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

מאיה קרבטרי - סמנכ"ל ארגון חיים וסביבה, ארגונים להגנה על הסביבה

יהודה סקר - יו"ר מועצת ההורים בירושלים

נחום גוטנטג - הפורום המשפטי למען ישראל

עדי מינץ - יש"ע ירוקה

עומרי אפשטיין - המשמר החברתי

ד"ר יניב רונן - רכז מחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גתית הרש - לוביסטית, מייצגת את החברה להגנת הטבע

רעות סוקולסקי - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

יעל אמית-קרן - לוביסטית, מייצגת את איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

זכריה רייך - לוביסט, מייצג את איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

משה ביבי - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את חברת שיכון ובינוי אנרגיה מתחדשת

ישי פישמן - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את חברת שיכון ובינוי אנרגיה מתחדשת

שמואל לרר

דקלה טקו

אירית שלהבת
<קידום אנרגיות מתחדשות – עמידה ביעדים, מכסות ורישיונות>

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו ועדת המשנה לאנרגיה ירוקה, שהיא ועדת משנה של ועדת הכלכלה. אני מתכבד כמובן לעמוד בראש הוועדה הזאת, להיות יושב-ראש הוועדה.
אני רוצה לפתוח ולהציג בכמה דקות את הנושאים שאני רואה שהם המעטפת של הנושאים שאנחנו הולכים לדבר עליהם ולקדם אותם במסגרת ועדת המשנה הזאת. חשוב להזכיר שלאחרונה היה דיבור על הרפורמה בחברת החשמל, דוח ועדת יוגב. בוודאי אלה נושאים שמאוד קשורים ורלוונטיים לנושא הדיון ולהתמחות של ועדת המשנה.

אגיד בקצרה שמשק החשמל, משק האנרגיה ליתר דיוק, חייב לקיים בעיקר שלוש מטלות.

דבר ראשון, לספק את הביקוש. כל פתרון שיהיה, אם בייצור חשמל באנרגיות פוסיליות, מחצביות, באנרגיות ירוקות מתחדשות או בכל דרך אחרת, חייב לספק את הצרכים ואת הביקוש במשק לשימושים השונים – הביתיים, המסחריים והתעשייתיים – לחשמל.

מרכיב שני כמובן הוא שהחשמל הזה יהיה בר-השגה (affordable), שהאזרח יוכל לעמוד בו, ושיהיה בטוח, שיהיה safe. בטח שמעתם שמדברים על הצורך בהקמת תחנה גרעינית לייצור חשמל בישראל, שלדעתי זה רעיון הזוי, אבל גם המרכיב של בטיחות (safety) הוא מרכיב חשוב בבר-השגה, ב-affordability של חשמל.

מרכיב שלישי הוא הקיימוּת (sustainability), שיהיה מקור אנרגיה שהוא ידידותי לסביבה וישתלב בראייה המודרנית הכוללנית למשק האנרגיה בעולם.

אני מזכיר כאן שרק לאחרונה הנשיא אובמה דיבר על תוכנית שמטרתה להפחית את הפליטות עד שנת 2030 ב-30% ביחס לרמת הפליטה שהיתה ב-2005, שזו נחשבת לתוכנית מהפכנית ביותר, במיוחד שבארצות-הברית יש מחנה פוליטי שלם שלא מאמין בכלל בשינויים האקלימיים ובכל הבעיות שאנחנו מתייחסים אליהן כאן. זו תוכנית חזקה ויש לה אמירה מאוד חזקה ומאוד חשובה.
המאמץ הזה כמובן מתפרש בגלובוס, בעולם בכללותו, ואף אחד לא צריך להוציא את עצמו מהאחריות הזאת שאנחנו מדברים עליה בהקשר של אנרגיות ירוקות. הכוונה העיקרית של אנרגיות ירוקות, בראש ובראשונה היא בעצם שליטה בפליטוֹת. היא לא שיקול כלכלי. בסופו של דבר בטווח הארוך היא שיקול כלכלי, אבל ראשית היא נובעת מכך שהשינויים האקלימיים שאנחנו חווים הם כבר מסוכנים ואי אפשר להתעלם מהם. יש כל מיני דוחות בין-לאומיים מדעיים שאומרים שמדובר בדברים ודאיים, לא בהשערות, של עליית הטמפרטורה, עם כל ההשלכות של עליית הטמפרטורה והשינויים האקלימיים. אז אנחנו מחויבים לשווק ולקדם את השימוש באנרגיות ירוקות בראש ובראשונה, כפי שאמרתי, לגבי הצורך לשלוט בפליטוֹת, וכמובן לעשות את זה כלכלי ככל האפשרי במגבלות שדיברתי עליהן, או במטרות שדיברתי עליהן בהתחלה, שזה ה-accessibility, ה-affordability ו-sustainability.

כל קילו ואט חשמל שאנחנו צורכים, המשמעות שלו שחצי קילוגרם דו תחמוצת הפחמן משוחרר לאטמוספירה. אלה מספרים נוראיים. כל 1,000 שקל שאתה מוציא בחשבון החשמל שלך, המשמעות של זה היא 750 קילוגרם דו תחמוצת הפחמן שאתה משחרר לאטמוספירה על מנת לעשות את הדברים שאתם יכולים לראות מה המשמעות שלהם. בית שצורך 2,000 קילו ואט חשמל, תחשבו כמה אלפי קילוגרמים של דו תחמוצת הפחמן נפלטים, עם כל ההשלכות כמובן. דו תחמוצת הפחמן הוא גז חממה שיש לו השלכות על שינויים אקלימיים.

רוצה להגיד שהמטרה של קידום אנרגיות ירוקות היא מטרה ראויה וחשובה מאוד. יש לה השלכות גם כלכליות, גם סביבתיות, ששווה לשים עליהן את המוקד ולנסות לכלכל את צעדינו בהכנסתן למשק בצורה מדורגת וחכמה. זו המטרה העיקרית של הוועדה, כפי שאני רואה, ואנחנו נעסוק בנושאים הללו.

אני רוצה להדגיש בהזדמנות זו, אני פשוט מנסה להציף את האידיאולוגיה שלי בעניין הזה, בנוסף להגדלת והגברת השימוש באנרגיות ירוקות לייצור חשמל ולצריכת אנרגיה כללית חשוב מאוד גם עניין ההתייעלות האנרגטית והחיסכון באנרגיה. קילו ואט החשמל החשוב ביותר והנקי ביותר הוא זה שאנחנו לא צורכים אותו, כי גם בשביל לייצר קילו ואט חשמל מאנרגיית רוח צריך להציב איזו טורבינה שהבסיס שלה הוא 500 קו"ב בטון, עם החפירות ועם הייצור של הבטון ועם כל הדברים האלו, גם כשמדובר באנרגיות ירוקות. אני לא רוצה כמובן להפריע לפיתוח אנרגיות רוח ואנרגיות חשמל. גם לייצר פנלים זה לא אפס אנרגיה, זה השקעה אנרגטית רצינית. לכן העניין של נצילות והתייעלות אנרגטית חשוב מאוד. הייתי שם אותו במדרגה ראשונה.
לכן כשהממשלה מדברת על הגברת והגדלת השימוש וייצור חשמל באנרגיות טבעיות, עד שנת 2014 5%, עד שנת 2020 10%, והקטנת הצריכה ב-20% עד שנת 2020, הייתי שם את ההקטנה הזו של 20% עד שנת 2020 במדרגה ראשונה. כפי שאמרתי, מדובר כאן בצעד חכם מאוד, שיש לו את ההשלכות החשובות ביותר, מצד אחד, בקיום משק של חשמל ואנרגיה, אבל מצד שני, עם מודעות מלאה להשלכות הסביבתיות של הדבר הזה.

בישיבה הזו אני לא מתכוון להיכנס ממש לבעיות ולנסות להציע להן פתרונות. אני רוצה שנציף את הבעיות. אני יודע שעם קביעת התעריפים יש בעיות, עם יישום החלטות הממשלה השונות לגבי אנרגיות ירוקות וחלופיות. יש החלטת ממשלה, אולם במקום 5% עד 2014 אנחנו עדיין בפחות מ-1%. אמנם יש בקנה הרבה פרויקטים אבל עדיין אנחנו מפגרים בהבדל בין 5% לבין 0.7%-0.8% ועל זה צריך לדבר. אז אני רוצה שבישיבה הזאת נציף את הבעיות כהכנה לישיבות עתידיות של הוועדה שבהן נתחיל להיכנס לנושאים ספציפיים וננסה ביחד למצוא פתרונות, אם על-ידי משרדי הממשלה, אם על-ידי חקיקה, תקנות, כל מיני צעדים ואמצעים שיכולים לתרום לקידום הייצור של אנרגיות חלופיות והחדרתן לשימוש, גם בבתי המגורים וגם במשק באופן כללי.

זו הראייה שלי לגבי הפעילות של הוועדה.

היום נפתח את הישיבה במצגת של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. הם יציגו לנו איך הם מתכננים לשלב את האנרגיות המתחדשות במשק החשמל. "עדכוני סטטוס ומדיניות" – זו הכותרת של המצגת של משרד האנרגיה, שאני מבקש שיציגו. אחר-כך יש לנו עוד מצגת של הרשות לשירותים ציבוריים (חשמל), ואחר-כך אפתח את הישיבה לדיון רחב, לקבל את ה"אינפוט" של בעלי העניין בכל הנושא הרחב הזה. מי מציג מטעם משרד האנרגיה? בבקשה.

אני עובד בתחום האנרגיות המתחדשות במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. אתן סקירה קצרה של סטטוס שוק האנרגיות המתחדשות – סטטוס נוכחי, סטטוס התחזית, עניינים שקשורים לבעיות שקיימות בתחום הזה, כפי שהזכרת, וקווי מדיניות נוכחיים של כל הפעילות בתחום.
אנחנו בעצם ניזונים מיעד פורמלי, מהחלטות ממשלה קודמות, של 10%. את ה-10% אנחנו מודדים לא במונחי הספק מותקן אלא במונחי אנרגיה וזה נגזר מתוך תחזית הביקוש לחשמל. יש יותר מתחזית אחת לשנת 2020. גם ועדת יוגב הציגה מספר תחזיות לפי תרחישים כאלה ואחרים. על בסיס התחזית, שמאמצת את התוכנית המקורית משנת 2010, תחת הנחה של התייעלות אנרגטית – ותיכף אגיד על זה כמה מילים קצרות – אנחנו מדברים על ייצור של 6.42 טרה ואט שעה אנרגיות מתחדשות, שאמורות להביא בעצם 10% ייצור ממקורות מתחדשים מתוך סך הביקוש המשקי.

"טרה" זה טריליון. נכון? זה 10 בחזקת 12. שאנשים ידעו מה זה "טרה".

נכון, בהחלט.

זה היעד שאנחנו ניזונים ממנו, המבוסס על החלטות ממשלה מ-2009 ו-2011, כאשר ההתייעלות האנרגטית, שגם היא יעד ממשלתי שהוגדר במקום אחר, בהחלטה אחרת, מדבר על חיסכון בביקוש לחשמל ב-20%. יש תוכנית לאומית לנושא הזה, נדמה לי שהזכרתם אותה בדיון הקודם, שמדברת על תמריצים, על שינוי סדרי עדיפויות, על שינוי התנהגות צרכנית. היא חוצה את כל הסקטורים המשקיים ​– ​ הסקטור הפרטי, המסחרי, התעשייתי, החקלאי, מועצות מקומיות וכדומה. קצת קשה למדוד את העמידה שלהם ביעדים, לכן ייתכן שמה שמוצג פה, יכול להיות שבנקודת זמן של עוד שנה או שנתיים נצטרך לראות איפה עומד נושא ההתייעלות האנרגטית ובהתאם, אם הם לא עומדים ביעדים, יכול להיות שנצטרך להגביר את כמות ייצור האנרגיה המתוכננת, שמשמעותו יותר הספק מותקן, יותר מתקנים. אבל זה היעד מקורי שממנו אנחנו ניזונים כרגע.
למי שלא מכיר, התוכנית עצמה הקימה את השוק של האנרגיות המתחדשות מאפס. יש לה שני שלבים.

שלב ראשון הוא שלב הזנקת השוק, כוון ליעד של 5% בשנת 2014, כאשר השוק הוקם על בסיס הקצאת מכסות ומכרזים בהחלטת ממשלה, וקביעת תעריפי הזנה, שלכך הוסמכה רשות החשמל. היתה הערכה בשנת 2011 שב-1,550 מגה מאט הספק מותקן נוכל להגיע ליעד.

השלב השני הוא מ-2015 ואילך לכיוון שנת 2020, המשך עידוד השוק, באופן כללי כנראה יותר לכיוון של בחינת התועלות שמשיגים מאנרגיות מתחדשות.

ועדת קנדל ישבה על המדוכה. כרגע ההמלצות שלה מוקפאות בגין ערר בנושאים אחרים בוועדת השרים לאנרגיות מתחדשות, אבל היא בהחלט נתנה נקודת מבט שונה במקצת לנושא האנרגיות המתחדשות כשהיא בחנה את התועלות בהיבט של ביטחון אנרגטי, חיסכון בדלקים, צמצום פליטות ועוד תועלות נוספות.
כמובן שבצד זה צריך להזכיר גם שיש עלויות שכרוכות בשילוב של אנרגיות מתחדשות, כמו הקמה של מתקני אגירה שאובה – היום מתוכננים לקום שני מתקנים של אגירה שאובה בהספק של 640 מגה ואט; שימוש בתשומות קרקע; עלויות של הולכה וחלוקה. יש לכאן ולכאן. בכל אופן, נכון להיום מבחינת המנדט של קביעת תעריפים, בהתבסס על חוק משק חשמל, התעריף הוא מבוסס עלויות ולא מבוסס תועלות.

אתן לכם רק טעימה קטנה על מה שקורה בעולם. יש כמובן הרבה מחקרים והרבה תחזיות. ישראל, כמדינה שרוצה מאוד להידמות ל-OECD, אם נתבסס על מחקר חדש יחסית של ה-US energy information administration, מכון מחקר ידוע ואמין, אז ב-OECD ב-2012 – אלה נתונים בפועל, נתוני actual – 20.7% מתצרוכת החשמל הופקה ממקורות של אנרגיות מתחדשות. צריך להבין שעוד לפני ששוק האנרגיות המתחדשות יצא לדרך, שנים רבות כבר מדינות רבות, בעיקר באירופה ובעוד מדינות של ה-OECD, ניזונות מהרבה מקורות של אנרגיות שנקראות Hydro power, מה שאין לנו כל-כך בישראל, וה-Non-Hydro, שמיוחס לטכנולוגיות שפעילות אצלנו: שמש, רוח, ביו-גז, ביו-מאסה וטכנולוגיה גיאותרמית, הגיעו בערך ל-7.5%. זה סדר הגודל ב-2012 במדינות ה-OECD. התחזית לשנת 2020 היא משהו כמו 11% לכל האנרגיות המתחדשות שהן לא Hydro power, לא הידרו אלקטריות. כך שבהחלט היעד בישראל הוא שאפתני אבל הוא לא כל-כך רחוק מהיעדים שהוצבו במדינות שהיינו רוצים להידמות אליהן גם בפרמטרים כלכליים אחרים.
אם נצלול עוד יותר אל תוך ההשוואה הזאת של ה-OECD לכיוון המתקנים הסולאריים, שלפחות לפי התכנון עד שנת 2020 הם ליבת שוק האנרגיות המתחדשות בארץ, אז מה שמתוכנן במדינות ה-OECD הוא 107 ג'יגה ואט הספק מותקן רק של מתקנים סולאריים, שאמורים לתת כ-3.7%. במונחי חשמל, במונחי אנרגיה מדובר על 145 ביליון קילו ואט שעה, שזה בערך 1.5%, קצת פחות. בישראל התכנון הוא לכמעט שני-שלישים מתוך שוק האנרגיות המתחדשות שאמורים לספק 6.7% ממשק החשמל בשנת 2020. אני "מנחית" את המספרים בהרבה אפסים כדי להראות מה הסטטוס הנוכחי של המתקנים שמחוברים היום לרשת החשמל ומפיקים אנרגיה חדשה לכולנו.
אל מול מצבת המכסות והמכרזים שמורכבת בעיקר משלוש טכנולוגיות: טורבינות רוח, עולם הביו-גז, ביו-מאסה, והתחום הסולארי, שמחולק לסולמות שונים של פוטו-וולטאי ולתרמו-סולאר, סגירות פיננסיות שמעידות בעצם על מתקנים שרמת הסיכון או רמת ההיתכנות להקמתם גבוהה מאוד הם בסדר גודל של 500 מגה ואט. צריך לזכור שהמתקנים הקטנים לא נדרשים לסגירות פיננסיות כך שזה אמת מידה לגבי המתקנים הגדולים בעיקר. בפועל כיום מחוברים כ-500 מגה ואט לרשת החשמל ומפיקים אנרגיה. רובם ככולם זה ה-PV הקטן וה-PV הבינוני. ה-PV הקטן פרוש על סדר גודל של 9,300 מתקנים, גגות, בכל רחבי הארץ, גגות פרטיים, גגות ציבוריים, תחנות דלק. רואים את זה בכל פינה. ה-PV הבינוני הוא בשלבי הבשלה מתקדמים מאוד. אנחנו מעריכים שמתוך מכסה של 300 מגה ואט, 270 יחוברו, יופעלו ויספקו חשמל עד סוף השנה הזאת. כרגע כ-230. יש גם עוד כמה מתקנים ישנים שפועלים עוד לפני ששוק האנרגיות המתחדשות יצא לדרך, כמה מתקנים הידרו-אלקטריים, טורבינת רוח אחת ברמת הגולן ועוד כמה מתקני ביו-גז שלא פועלים בעיכול אנאירובי אז הם לא במסגרת ההסדרה של 210 מגה ואט.

לשימושים מסחריים?

כן, לשימושים מסחריים פרופר. מתקנים שמפיקים חשמל מקבלים תמורה על החשמל, אבל לא לפי תעריפי רשות החשמל, תעריפי ההזנה, אלא לפי תעריף ייצור בפועל של חשמל קונבנציונלי + פרמיה של חיסכון בפליטות של גזים מזהמים.

אם אנחנו מודדים כמה ייצרנו מתוך היעד שרוצים להגיע אליו, של 10%- - -

רק לתרגם את המספרים, 500 מגה ואט זה בערך שליש מההספק המתוכנן, שהוא 1,550 מגה ואט, מה שהצגת.

לא. 500 מגה ואט זה כשישית ממה שאנחנו רוצים להגיע אליו בשנת 2020.

אני מדבר על יעד הביניים, 1,550 מגה ואט, מה שהצגת כרגע. אני קורא את המספרים.

נכון, אבל היעד המרכזי שמנחה – נדלג לרגע על יעד הביניים, אתייחס אליו בקצרה בהמשך – הוא היעד של שנת 2020, שקרוב יותר ל-3 ג'יגה ואט. לכן 500 מגה ואט נותן בערך שישית מהיעד במונחי הספק מותקן ופחות מזה במונחי ייצור אנרגיה.
אנחנו מודדים את תפוקת האנרגיה. אפשר לראות מספרים, אמנם עם שיעורי צמיחה גבוהים מאוד, אבל המשמעות של זה נמוכה מאוד מכיוון שהתחלנו בשוק כמעט מרמה של אפס. גמרנו את שנת 2013 עם 540 מיליון קוט"ש באנרגיות מתחדשות מתוך סך צריכת החשמל במשק שהוא 55 טרה ואט שעה, בעצם קרוב ל-1%, עם יעד של 10%. זאת אומרת, הדרך עוד ארוכה. היעד הוא בר-השגה אבל יש עוד הרבה דרך לצעוד.

צריך לזכור גם ששוק האנרגיות המתחדשות לא צומח בצורה ליניארית. יש הבשלה של השוק מרגע שהוקצו המכסות, ברמה התכנונית, ברמת המימון, ברמה הרגולטורית, כך שהמתקנים הגדולים בהחלט עומדים לקום אבל לא באופן מיידי אלא לאורך השנים עד שנת 2020. אבל היום אנחנו באזור 1% וזאת תמונת המצב. צריך להכיר אותה ולדעת איפה אנחנו עומדים.

אתה מגיע לאתגרים? אתגרים במובן של חסמים. אני רוצה שניכנס לעשייה. מה מונע, או מה מנע עד עכשיו, או מה יצר את הפער בין 1%, פחות או יותר, שהראית כאן, בסוף 2013, לבין 5% מתוכננים?

אתייחס ל-10%, כי ה-5% הם יעד ביניים.

אתה אומר לי לשכוח מה-5%.

אנחנו לא נהיה ב-5% אז בואו נתקדם לעבר ה-10%. נהיה ב-5% אבל לא בסוף שנת 2014.

בטח, בשביל להגיע ל-10% חייבים לעבור ב-5%...

קודם כול, גם בשביל להגיע ל-10% – יש תוכנית מפברואר 2010 שמובילה את השוק לכיוון ה-10%, אבל כיום אנחנו עמלים על עדכון של התוכנית הזאת: התאמה של המכסות, התאמה של תמהיל הטכנולוגיות, כל מה שהוצג קודם, בשביל לאפשר עמידה ב-10%. "הטייס האוטומטי" של התוכנית המקורית לא יביא אותנו ל-10% ולכן היום אנחנו עושים איזה עדכון, שהוא עדיין בשלבי אישור מתקדמים, כדי שנוכל להגיע ל-10% בשנת 2020. זה באמירה מאוד כללית.

ברמה המקרו כלכלית, צריך לזכור שזה מין עננה שמרחפת כל הזמן מעל שוק האנרגיות המתחדשות. יש הרבה עננות. ברמה הפסיכולוגית גם גילוי הגז הטבעי הוא סוג של עננה שקצת הורידה את הזרקור מהאנרגיות המתחדשות כי זה נתן ביטחון אנרגטי בכיוון קצת אחר.

צריך להבהיר את זה כי אנשים מדברים הרבה מאוד על גז וחושבים שגז הוא פתרון קסם. המספרים שהצגתי לגבי פליטות, הקילו ואט שעה, שזה חצי קילוגרם דו תחמוצת הפחמן – הגז הוא פחות מ-30%. שאנשים לא יחשבו שעם גז בעצם לא פולטים שום דבר. גז הוא בערך שליש פחות מפחם. כך שזה לא עומד בשום פרופורציה להגבלה שבשנת 2050 צריך להוריד 80%. לפי ההחלטות של ועידת קיוטו ולפי ההחלטות הבין-לאומיות צריך להגיע ל-80% הקטנה בפליטות. כך שגז הוא לא פתרון קסם.

לזה בדיוק ניסיתי לכוון, אבל עם הגילוי של המאגרים המאוד משמעותיים והכניסה לשימוש של הגז זה קצת נתן תחושת ביטחון שמשפיעה, איך שלא נסתכל על זה, גם על שוק האנרגיות המתחדשות.
בכל אופן, צריך לזכור שהתעריפים, שמהם ניזונים יצרני החשמל באנרגיות מתחדשות, כוללים איזה מרכיב של סבסוד, במודע כמובן, מתוך כוונה להזניק את השוק הזה, להצמיח אותו ולעודד אותו. יש פה איזו עלות משקית עודפת, עלות תעריפית עודפת שנובעת מאותו רכיב של סבסוד. בסופו של דבר משק החשמל הוא משק סגור, גם ברמה התקציבית.

"סגור" עם מינוס 70 מיליארד שקל.

אני מבין שאתה מתקרב לסיכום. אולי תכוון לבעיה קרדינלית שאתה רואה, שניצבת היום בראיית המקרו שלך לכל התחום הזה. אולי תאיר את עינינו ותציף איזו בעיה עיקרית מנקודת מבטכם כמשרד האנרגיה, שאמונים על כל התחום הזה, שמונעת או מעכבת את הדהירה קדימה אל עבר ה-10%. אני כבר שוכח מה-5%. תציג איזו בעיה עיקרית, איזה חסם קרדינלי.

קודם כול, הנושא המקרו כלכלי חשוב מאוד, כי הוא משפיע על תהליכי קבלת ההחלטות גם ברמה הפוליטית בסופו של דבר, כי תעריף החשמל משפיע וכולנו בסופו של דבר משלמים אותו. אי אפשר להסיק מזה שזה חוסם את משק החשמל. כרגע יש תעריפי הזנה וזה בהחלט מה שמצמיח את השוק. זה ההסמכה של רשות החשמל לקבוע את התעריפים על בסיס המכסות. בשלב הבא של השוק, במטרה למזער את העלות המשקית העודפת שנגרמת מהסבסוד הזה, שהוא ברקע תעריפי ההזנה, יש סיכוי – זה לא דברים מוחלטים – שהתעריפים יהיו מוטים יותר לכיוון תועלות שנובעות מאנרגיות מתחדשות. עם שיפור הטכנולוגיה ייתכן שגם נגיע ל-grid parity.

שזה ועדת קנדל. התעריף הכלכלי, מה שנקרא.

גם ועדת קנדל. נכון, המחיר הכלכלי בהחלט מבשר על כיוון נכון של השוק בעתיד ויצמצם עלויות עודפות. עדיין עם העלויות של ה-10% האלה אנחנו רצים עשרים שנים קדימה, כי כל מי שמקבל רישיון מובטח לו התעריף לעשרים שנים, אבל זה לא מה שעוצר את השוק. בסך הכול אני מצביע על אתגר של כל המשק לקדם את השוק הזה כי יש שמיכה אחת וכל אחד מושך אותה לכיוון שלו.

מה אתה אומר על המכסות? יש לכם כמובן נגיעה כמשרד להיקף המכסות. עולה טענה שכאילו מרוקנים את מכסות הרוח ו"תוקעים" את מכסות השמש, כלומר מעבירים מרוח לשמש ואחר-כך "תוקעים" את השמש, כך שיוצאים בלי רוח ובלי שמש, או להיפך.

וחוזר חלילה.

קודם כול, יש בזה משהו. זה לא נובע מכך שתחום הרוח פחות רלוונטי או פחות מוצלח בהפקת אנרגיה לחשמל. יש לו אפילו כמה יתרונות על התחום הסולארי. אפילו ברמת המקדמים הרוח בישראל נותן קצת יותר אנרגיה בממוצע. כשאנחנו בונים את התחזית של מימוש הקמת המתקנים המתוכננים כרגע אנחנו לא עושים את זה על דעת עצמנו. נפגשנו עם רשות החשמל והתייעצנו, נפגשנו עם חברת החשמל והתייעצנו, נפגשנו עם גופים מובילים בשוק האנרגיות המתחדשות, את חלקם אני רואה פה. לכל אחד יש את התחזית שלו. בסוף כשעשינו את התחזית שלנו, בגלל סדרה של קשיים תכנוניים שקיימים בעיקר בתחום הרוח, למשל משרד הביטחון שהוא גורם שלא קל לעבור אותו בתחום הזה, יש לו את האינטרסים ואת האג'נדות שלו, שלא קל לו לחיות עם חוות גדולות של רוח, יש מספר לא קטן של גורמים שמעכבים את ההתפתחות של השוק הזה, לעומת התחום הסולארי שבסך הכול "רץ" כרגע בצורה הרבה יותר חלקה. יש תמ"א ייעודית; יש מתקנים בהקמה; יש את פרויקט "אשלים", 270 מגה ואט, 30 כבר נסגרו פיננסית ועוד 120 בדרך ואחריהם גם המתקן השלישי של הזכיינים. אם אנחנו רוצים לעמוד ביעד ה-10% בשנת 2020 אנחנו גם צריכים ללכת עם הרצוי ועם המצוי, והתחום הסולארי מאפשר לנו יותר קליטה והטמעה מהירה בתוך השוק.

והדרך פתוחה וסלולה.

הדרך פתוחה. בשנת 2020 לא נגמר שוק האנרגיות המתחדשות, הוא ימשיך לצמוח, וגם משק החשמל ממשיך לצמוח לפי כל התחזיות, כך שזה לא המילה האחרונה, גם לא בתחום הרוח, מן הבחינה הזאת.

תודה רבה. נעבור לרשות לשירותים ציבוריים (חשמל).

תודה רבה על ההזמנה היום. מייד נציג לכם את המצגת, שעושה קצת real down למה שנציג משרד האנרגיה הציג קודם. פשוט עשינו לכם סיכום של הנתונים העדכניים. הנתונים של משרד האנרגיה היו נכונים לזמנם, לחודש אפריל. היום מה שאנחנו יכולים להגיד לכם, כבר עברנו את 500 מגה ואט מותקנים ופועלים בשטח. המשמעות, כדי לסבר את האוזן, היא קרוב ל-1.5% ההספק המותקן, בניגוד למה שאמרת בהתחלה, 0.6%-0.7%.

אני הסתמכתי על מידע מ-2013, נכון.

בסקירות פיננסיות ובבנייה יש לנו עוד 600 מגה ואט שבשעה שאנחנו יושבים כאן כבר עובדים בשטח.
אי אפשר מבלי להתייחס מבחינת רשות החשמל גם לעלות המשקית, העלות בתעריף החשמל. כולם יודעים שביצענו סדרה של הפחתות בתעריפים, ב-feeding תעריף. חסכנו לציבור כאן 6 מיליארד שקלים. חשוב שזה ייאמר סביב השולחן הזה. למרות כל היזמוּת כאן, וטוב שכך, עד סוף השנה הנוכחית העלייה בתעריף בשל החדרת האנרגיות המתחדשות תהיה 5%. בשנת 2020 אנחנו מדברים על העלאה בתעריף של 11% על מנת להחדיר את האנרגיות המתחדשות הללו.

לעומת מה?

לעומת עלות ייצור החשמל הקונבנציונלי.

מה עם התועלות?

נוכל להסביר בלי התפרצויות. נענה על כל שאלה.

בלי התפרצויות בשלב הזה.

השקף הראשון מתאר תמונת מקרו, איפה נמצא היום השוק. אפשר לראות שביחס למכסות שקבעה הממשלה, בתחום הסולארי לפחות, רובן ככולן של המכסות שקבעה הממשלה מומשו או נמצאות בתהליך של מימוש. אפשר לראות פה את המתקנים הקטנים ואת המתקנים הבינוניים. ישנם המתקנים ברשת ההולכה שעוד לא חוברו לרשת, 200 מגה ואט, אבל הם בתהליכי בנייה. הם כבר מומנו למעשה, מכרזי "אשלים" וכולי.

אני רוצה להתעכב פה לרגע דווקא על מכסה נוספת, שהיא מכסה שלא נכתבה במפורש בהחלטת הממשלה משנת 2011, מכסה למונה נטו, על סך 400 מגה ואט. זו מכסה שקבעה רשות החשמל מתוקף הסעיף בהחלטת הממשלה אשר מנחה את רשות החשמל לקבוע מכסות להסדרות שתועלתן המשקית גבוהה מעלותן. מכיוון שמונה נטו הוא בעצם הסדרה שמדברת על ייצור חשמל סולארי לצריכה עצמית, צרכנים מייצרים חשמל לעצמם, הרשות רואה בה הסדרה שאין לה עלות עודפת משקית כי למעשה, כשם שכל צרכן זכאי למשל להתקין דוד שמש בביתו הוא גם זכאי לייצר לעצמו חשמל ולחסוך את עלות החשמל של חברת החשמל.

קידמנו את זה ביחד עם הכנסת.

יש היום 49 מתקנים שכבר מחוברים לרשת בהסדרה הזאת, 7 מגה ואטים, ואנחנו יודעים על עוד כ-30 מגה ואטים שנמצאים בתהליכים בחברת החשמל, שקיבלו אישורים מחברת החשמל, תשובות חיוביות, ונמצאים בתהליכים של הקמה. ההסדרה הזאת היא בהחלט מבט לעתיד, אל עולם שבו האנרגיות המתחדשות, בפרט האנרגיה הסולארית, ה-PV, משתלבת במשק החשמל בהיקפים משמעותיים מבלי ליצור עלויות עודפות למשק.

השקף הבא מתחבר למה שנורית פלתר ציינה פה לגבי עדכוני התעריפים. הרשות, במקביל לפרסום הסדרות שהנחתה אותה הממשלה לפרסם ואף התוספת המדוברת של 400 מגה ואט במונה נטו, במקביל עקבה אחרי השוק וביצעה עדכוני תעריף לאור הירידות המשמעותיות שחלו בעלויות הטכנולוגיה, ובפרט הירידות בעלויות הפנלים והממירים, אבל לא רק. הפחתות התעריף האלה, עדכוני התעריף האלה חסכו לצרכנים כ-6 מיליארד שקלים, וזה ללא המהלך המתוכנן, אשר היתה עליו פה מחלוקת בישיבה הקודמת של הוועדה, בנושא הרוח. זה רק המהלכים שבוצעו בתחום הסולארי.

צריך לציין שכל המכסות, להוציא חלק אחד שנתון בהתדיינות משפטית, אם ניקח לדוגמה מכסה שעודכן עבורה התעריף והופחת ב-40% באוקטובר 2012, מכסה למתקנים ברשת ההולכה, לאחר 3 חודשים כל המתקנים בהסדרה הזאת מומנו על אף הפחתת התעריף. זאת נקודה שחשוב לזכור, שמצד אחד היו פה התאמות תעריף מאוד משמעותיות שחסכו הרבה מאוד כסף לצרכנים, ומצד שני הדבר לא פגע בסופו של דבר במימון המתקנים והמכסות. זה הניסיון שאנחנו רואים לפחות בתחום הסולארי.
יש פה שקף נכון ליום שבו בוצעו הפחתות התעריף בתחום הסולארי, שמראה את הירידות בתעריף במדינות שונות בעולם, שהיו דומות לאלו של ישראל. בכל העולם היו מהלכים דומים של הפחתות תעריף בעקבות הירידה בעלויות הציוד. מדינות שהתעוררו מאוחר – וזה דבר שחשוב לציין מנקודת מבטנו כרשות – ורצו להיות "מיטיבות" כביכול עם התעשייה ולא לבצע הפחתות תעריף נקלעו למצבים מאוד לא נעימים. נזכיר פה את ספרד ואת צ'כיה, מדינות שנאלצו להטיל מסים וקיצוצי תעריף.

הן היו הראשונות. הראשונות בכל העולם היו ספרד וצ'כיה.

אולי אחזור על המשפט ואז תבין למה התכוונתי.

הוא רוצה להגיד שכבר מימי דון קישוט היו בספרד טחנות רוח.

אדוני, מה שאתה אומר אינו סותר את מה שאמרתי, אז רק אחזור על המשפט ואולי זה יסייע לך להבין את כוונתי. מדינות אשר את הפחתות התעריף שלהן מיאנו לעשות בזמן, לא רצו להפחית את התעריפים בשל הירידה בעלויות הציוד – הדוגמה הבוטה ביותר היא צ'כיה, שנקלעה לסחרור מאוד-מאוד לא סימפטי לפני מספר שנים – התוצאה היתה התחברות של הרבה מאוד מתקנים בתעריפים מאוד-מאוד גבוהים, מה שיצר מעמסה גדולה מאוד על צרכני החשמל. בסופו של דבר המדינות הללו נאלצו להטיל מסים וקיצוצים רטרואקטיביים על מתקנים קיימים לאחר שהם חוברו לרשת. כמובן שדבר כזה מייצר חוסר אמון גדול מאוד וקשיים גדולים מאוד לממן מתקנים כאלה בעתיד.

כשאנחנו מסתכלים על תמונת המצב בראייתנו כגוף אשר קובע את ההסדרות ומתרגם את המדיניות שקבעו משרד האנרגיה והממשלה להסדרות, אנחנו רואים מימוש מלא של הסדרת המכסות שקבעה הממשלה, עם תוספת של 400 מגה ואט מונה נטו. אנחנו רואים עיכובים שונים בסטטוטוריקה, שלולא היו קיימים אולי היו מאפשרים גם להתקין- - -

אשאל אותך שאלה, ברשותך. האם אתם רואים את ה-grid parity כפתרון אידיאלי? לסידור הזה אנחנו חותרים?

בוודאי.

זה הסידור האידיאלי שאפשר לחשוב עליו?

בוודאי. נבין מה בראייתנו עומד מאחורי המונח grid parity. Grid parity מייצג את סך כל התועלת המשקית מהחדרה של אנרגיות מתחדשות. הערך הזה הוא ערך דינמי, כי ככל שיותר אנרגיות מתחדשות חודרות לרשת הערך שלהן פוחת. בהתחלה הן חוסכות דלקים יקרים יותר, לאחר מכן הן חוסכות דלקים זולים יותר או גז טבעי. לכן נדרש לחשב את הערך הזה בצורה דינמית. אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שהסדרות שמבוססות על התועלת מאנרגיה מתחדשת ולא על העלויות ומאפשרות לאנרגיות מתחדשות להתחרות בחשמל קונבנציונלי על בסיס התועלות המשקיות שלהן יסייעו לשילוב כמויות הולכות וגדלות במשק החשמל ללא מעמסה נוספת על הצרכנים.

תודה רבה. חברות וחברים, אפתח את הנושא לדיון. אם יש לאנשים איזה ניסיון טוב, לא רע בכלל להגיד שיש ניסיון טוב ושמשהו הצליח. אם אנשים רוצים להצביע על חסמים או בעיות כלשהן, גם זה בא בחשבון. אבל אני מבקש להציג את הדברים בקצרה ובפוקוס לנושא הספציפי שלנו ואנא אִמרו את שמכם. ראשית, המשרד לביטחון פנים, גל שופרוני, בבקשה.

תודה רבה. אני מרכז תקציבים במשרד לביטחון פנים ואענה על שני הקריטריונים, גם משהו משמח וטוב וחיובי וגם אעשה את זה בקצרה.

דבר ראשון, מדובר רבות על כל הסקטור הפרטי, על סקטור הבתים הפרטיים, על הסקטור העסקי, וכאן אני חושב שצריך להתחיל להתייחס לסוגיה של המשרדים הממשלתיים. המשרד לביטחון פנים מוביל ונמצא למעשה כיום בעיצומו של תהליך הקמת מערכות פוטו-וולטאיות בבתי-סוהר, בתחנות משטרה ובתחנות כיבוי אש. באמת הגענו למצב שאחרי כל החישובים הכלכליים וכל הניתוחים וכל הסקירה והמיפוי של הנכסים שיש לנו ראינו שיש פוטנציאל אדיר. חשוב לציין באותה נשימה שזה המונה נטו. אנחנו נמצאים היום בהסדרה הזאת, בזכותה אני מניח שאנחנו נמצאים כאן. בגלל שהיינו חלוצים – עם כל הכבוד לעלונים היפים של הכנסת- - -

אף אחד לא מונע מכם להכין עלונים. תביאו אותם לישיבה הבאה.

חבל על הנייר. אנחנו ירוקים עד הסוף...
אנחנו כבר קרוב לשנתיים עומלים ועובדים ובוחנים את כל האספקט הזה. אני חושב שיצרנו איזו תשתית, גם מבחינה של כל המכרזים הפומביים שאנחנו מחויבים אליהם. רשויות מקומיות הן כאילו חצי-חצי כזה, קצת כן וקצת לא. יצאנו כפי שצריך, יש לנו חברה שזכתה במכרז שמעניקה לנו ייעוץ וליווי לאורך כל הדרך, וכמובן נשמח לשתף בכל המידע שצברנו ורכשנו עד כה עם משרדים נוספים.

אתם מפרסמים את זה באתר אינטרנט?

כמובן. את המכרזים?

לא את המכרזים. את הניסיון שלכם. או אולי כאן זו החשיפה הראשונה? כמו הרבה אנשים כאן חשבתי לעצמי: הו, המשרד לביטחון פנים, מה הוא מבין בעניינים הללו?

אשמח לחבור למשרד להגנת הסביבה ולמשרד האנרגיה ולפרסם את הבשורה לכל מי שמעוניין.

תודה. איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח את הדברים קודם כול בברכות לכך שוועדת הכלכלה, וגם אתה אדוני, מצאה לנכון לעסוק בתחום החשוב הזה בצורה מסודרת. כבר שמעתי ממך שיש כוונות אמיתיות להמשיך ולדון כאן בתחום ולראות היכן החסמים, למפות ולהתקדם.

אהיה קצר ותמציתי. מצד שני, אם אני משתמש במילים קשות אנא תסלחו לי, כי הדברים באים מהרבה שנות פעילות של ארגון שפועל בתחום, שזה אנחנו. אנחנו בסך הכול הולכים יד ביד עם הרגולטורים, אבל הדברים לא פשוטים.

קודם כול, אתחיל את הדברים בביקורת שאני אומר תמיד לגבי רשות החשמל. אני מבקש באמת בכל לשון של בקשה להפסיק עם הצגת נתונים מגמתית, חסרה וחלקית. הסיפורים על אחוזי התייקרות חשמל אל מול נקודת ערך מסוימת הם פיקציה גמורה כי רק בעוד עשרים שנים, כשאנחנו נדע לעשות תחשיב כמה עלה לנו סל הדלקים במשך עשרים שנים, רק אז נוכל לחשב מה היתה העלות העודפת של האנרגיה המתחדשת. מדובר בתחזיות בלבד.

אני רוצה להגיד עוד דבר. בעוד עשרים שנים, בלי להתחייב, אבל מהמקום שבו אנחנו נמצאים, יבואו בעוד עשרים שנה נציגי רשות החשמל ואני מבטיח לך, אדוני, שעד אז דוח קנדל, שהם חתומים עליו – את התחשיב הם יעשו מול דוח קנדל, מול התועלות של דוח קנדל, שמדבר על תועלות משמעותיות. לא מדובר על דבר של מה בכך, כאשר אמירה של הדוח מגיעה אפילו ל-80 אגורות תועלת משקית. אז את החשבון לקוט"ש צריך לעשות אחרת. אנחנו נמצאים בנקודת זמן שקשה לרשות החשמל לעשות את התחשיב כעת, אבל לפחות שהדברים ייאמרו בצורה מדויקת ולא כתורה מסיני, כאילו כבר יודעים בדיוק בכמה זה מייקר את החשמל.

היתה לנו בעיה של דלקים ושילמנו 15 מיליארד שקלים. האם זה מופיע בחשבון? כשעושים את חשבון העלויות האם לוקחים בחשבון את החוב בסך 70 מיליארד שקל של חברת החשמל, שנוצר כתוצאה מחוסר הכרה בעלויות של חברת החשמל? למה מספרים לנו את הסיפורים האלה, כמה זמן אורך חייה של תחנת כוח פוסילית? אלה דברים שלא מחושבים. אנחנו נעשה חשבונות אחרים ואני בטוח שרשות החשמל – וכאן אני מסיים את פרק המחאה הקצר – בעניין הזה גם תשתכלל.

לזה אתה קורא קצר?...

יש לך גם דברים טובים להגיד עלינו?

על כתפינו אנחנו מחזיקים יותר מ-90 חברות בענפים שונים ומגוונים ולכן הדברים ארוכים, אבל האמירה ברורה מאוד. בולמים אותנו. בולמים את התחום הזה בישראל. צריך לשים דברים על השולחן. הנתון של 1% באנרגיה מתחדשת הוא נתון מביש, לא פחות מזה, לכל העוסקים במלאכה. אני שמח מאוד להגיד דברים טובים, אבל אנחנו צריכים להתבייש במדינת ישראל, שאנחנו המדינה שבה הומצאו פיתוחים כמו דוד שמש, אנרגיה תרמו-סולארית ו"אורמת" עם הגיאו-תרמי, שאנחנו לא מצליחים להקים גג סולארי. אנחנו נמצאים בתקופה קשה, שבה כבר בקרוב מאוד אדם פרטי לא יוכל להקים גג סולארי בביתו. כבר עכשיו הוא לא מקים. חוני קבלו, הצגתם נתונים באמת מרשימים, הצלחנו בכל זאת להקים מאות מגה ואטים, אבל בשנת 2014 דוד כהן שגר אי-שם בארץ לא נכנס להסדרה הסולארית למתקנים פרטיים. זה לא השנה הראשונה, כבר בשנת 2013 הוא לא נכנס והמכסה לא נגמרת ורשות החשמל לא עושה שום דבר כדי לתקן את זה. את זה צריך לשים על השולחן, זה המקום.
יש כאן סיפור אחר, סיפור גדול יותר. סליחה שאני שם את הכול על השולחן בישיבה הראשונה אבל זה פתיח. הסיפור הגדול יותר במשק החשמל הוא מי ישלוט בייצור החשמל, האם יהיה ייצור מרוכז בידי מעטים או יהיה ייצור מבוזר בידי רבים מאוד. אני אומר רבים מאוד כי התחום הזה עובר מהאדם הפרטי, עובר דרך חברות הייזום, עובר דרך משק שלם שיכול לייצר לעצמו חשמל. אף אחד לא עוסק בשאלה הזאת.

אתה בטח מתכוון ברמה האסטרטגית כי בינתיים אנחנו מדברים בסך הכול על 1%.

נכון, אבל ברמה האסטרטגית אם היו פותחים ולא בולמים- - -

ביטחון אנרגטי.

תיכף אגיע למה בולמים, כי יש סיבה לבלימה. אחת הסיבות המרכזיות לבלימה היא קודם כול תכנון של משק חשמל בצורה צנטרליסטית, שרוצה לראות קצת תחנות כוח ולא הרבה תחנות כוח שקשה לנהל אותן. כאן הקריאה היא דווקא למשרד האנרגיה. עוצמים את העיניים מתהליך שלם של דיגיטציה של משק החשמל, תהליך שקורה בכל העולם והופך את רשתות החשמל לחכמות, מתוחכמות וכאלה שיודעות להתמודד עם מאות אלפי יצרנים. בנושא הזה יש לנו גם בעיה לקבל את הטכנולוגיה של האנרגיה החשמלית שמשתנה לגמרי.

לפני שאני מגיע לסיבה המרכזית, והיא סיבת העלויות, אתייחס לנושא הסביבה. גם את זה צריך לשים על השולחן. מדינת ישראל מתעלמת מן הסביבה. הממשלה הנוכחית – כאשר הוועדה הזו בראש ובראשונה מטרתה לפקח על עבודת הממשלה וגם לבקר אותה – החליטה להקפיא את התוכנית להפחתת פליטות גזי חממה ל-3 שנים. אז אמרנו לעולם שהאקלים לא מעניין אותנו, שכדור הארץ שמתחמם הוא לא בעיה שלנו אלא בעיה של האירופאים ומדינות אחרות. אני חושב שרשות החשמל, לדוגמה, לא צריכה בכלל להיות במקום שהיא אומרת דבר כזה. להיפך, היא צריכה ללמוד ולהביא את הידע הזה לפה. יש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות, כולל להכין דוח על הנזקים שנגרמים בישראל מייצור החשמל הפוסילי, שאדם פרטי יידע מה הנזק. פרט לכך שרשות החשמל רוצה מאוד עכשיו לפרסם את העלויות של האנרגיה המתחדשת, היא לא מפרסמת דוח נזקים ועד היום היא אולי רשות החשמל היחידה ממדינות ה-OECD שאין לה דוח על ההשפעות הסביבתיות של משק החשמל ומה נעשה כדי לשנות את תמונת המצב. אלה דברים שצריכים להיאמר, שצריך לשים אותם על השולחן כי אנחנו באמת עוסקים בתחום מגוון, שעובר דרך האדם הפרטי.

אתה מכוון לכך שיש כאן ניסיון לעשות מה שנקרא free riding.

יש כאן ניסיון לעשות חשבונות לא נכונים. אני רוצה עם החברים שלנו ברשות החשמל, עם החברים שלנו במשרדי הממשלה ועם הוועדה הנכבדה לנסות ולייצר נוסחאות חדשות, שאחריהן קבלת ההחלטות תהיה אחרת.

נמצא כאן נציג משרד האוצר. הנושא כאן מורכב, אבל הוא השתנה. כשהתחלנו את התוכנית משרד האוצר התנגד. בשנת 2011, כשחזרנו להחלטת ממשלה, משרד האוצר התנגד. ממש לאחרונה, בשנת 2014, קרה דבר היסטורי, שמשרד האוצר בוועדת השרים בחודש פברואר לא התנגד להגדלת מכסות. לצורך העניין, היתה שם הסטה של מכסות, שזה דבר שמנוגד לתפיסה שלנו, שבמקום להגדיל לכולם, לסולארי, לרוח ולביו-גז מעבירים מצד לצד. אנחנו מקבלים את זה כי זה מעשה פרקטי ואין לנו ברירה, אנחנו מקבלים את התיזה. אבל משרד האוצר למעשה הסכים לראשונה לאפשר לתחום הזה לצמוח קדימה. זו הפעם הראשונה שזה קרה. ואז זה נעצר. אחרים פה בטח ידעו להסביר למה אנחנו נעצרים היום.

ולנושא האחרון, תעשיית האנרגיה המתחדשת בישראל היום נמצאת במצב נוראי. כל העוסקים בתחום ממתינים להתקדמות של התחום הזה. נעצרנו ב-2012 בגלל חילופי הממשלה ולא הצלחנו לקבל מכסות נוספות לענף הישים ביותר, הענף הסולארי. על הדרך הגענו ל-2014 ואז מחסלים היום את ענף אנרגיות טורבינות הרוח הקטנות. למה? כי רשות החשמל בחשבונות שלה החליטה שטורבינות קטנות לא טובות לעם ישראל והיא מקדמת יוזמה של הפחתת המכסה לטורבינות רוח קטנות עד כדי להפוך את תעשיית האנרגיה הזאת ללא מעשית. אנחנו במקום מאוד לא טוב בשנה הזאת. אני מקווה שמהיום והלאה רק דברים טובים יקרו, בעזרתכם, בעזרת הוועדה. תודה רבה.

תודה רבה. חברות וחברים, אצטרך עכשיו לקצוב זמן לכל אחד כי כידוע לכם גם זמן הוא משאב מתכלה, עובר ונגמר. אתן 3 דקות לכל דובר. יונתן כהן, מנכ"ל חברת "ערבה פאוור", בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. חברת "ערבה פאוור" עיסוקה ייזום, בנייה ותפעול של מיזמים סולאריים בטכנולוגיית הפוטו-וולטאי. אנחנו לא עובדים היום. מדצמבר 2012 אנחנו מחכים לממשלת ישראל לקבל החלטות, 18 חודשים. קרקס, תסלחו לי, של החלטות, עררים, אי טיפול בעררים, פיזור הממשלה, בחירת ועדה חדשה, דיונים, החלטות, עררים, ועד עצם היום הזה אין עוד החלטה קיימת של ממשלת ישראל שמאפשרת ליזם סולארי להקים שדה קרקעי אחד נוסף במדינת ישראל. זאת אומרת, קיפאון. זאת אומרת, תהליך של קונסולידציה מאוד-מאוד שלילית, קונסולידציה שלפיה צועדים המוהיקנים האחרונים שרוכשים את נכסיהם של הפורשים בעקבות ייאוש מהתחום. לא כך צפינו את פני העתיד.
יובל זהר אומר בביטול שלא עמדנו ביעד ה-5%. שוק שלם קם בהתבסס על יעד של 5% כי חשוב לנו יותר הקצב מאשר התוצאה הסופית. מי שחי חודש על גבי חודש ומשלם משכורות ומחזיק צוות ומפתח מיזמים ומשקיע מיליונים בכל מיזם ומיזם לא יכול להרשות לעצמו שממשלת ישראל תבטל, כאילו לא חשוב, את יעד ה-5%. אז ייעשה מעשה ונשלים חומר עד 2020.

לא נורא, יש כאן הליך של הבשלה. אפס הבשלה, הכול קורס. לא יעשה בהזדעזעות מאשימה מעשה לאחר מעשה ותקום לתחיה היזמות ותריץ פרויקטים קדימה, כי הפרויקטים מתים. בזמן הביניים שממשלת ישראל לא מקבלת את ההחלטה בעצם כל הנכסים שצברנו לעצמנו, שבאמצעותם אנחנו נבנה את הגל הבא של מיזמים סולאריים, אומרת לנו באדישות רשות החשמל שהם כבר לא רלוונטיים כי פג תוקפם. כאילו קיבלנו לעצמנו רישיון, רצנו כמו פסיכים ועשינו מעשים מול הממסד הסטטוטורי, מול חברת החשמל, וצברנו לעצמנו נכסים במאות אלפי שקלים, והיום אומרים לנו: סליחה, זה כבר לא רלוונטי, זה כבר פג תוקף. אז איזו הבשלה תהיה? תהיה התחלה מן היום הראשון, יתחילו היזמים לצבור לעצמם נכסים מחדש, ייפתח שוק חדש. להערכתי מי שכבר יודע את העבודה לא יהיה לו כבר את החשק ואת המשאבים להמשיך ולשחק בשוק החדש.

אין הבשלה, אין התקדמות. כל שחסר הוא החלטה אמיצה של ממשלת ישראל להשיק עוד מאות מגה ואטים של מכסות בתחום ה-PV. ההחלטה כבר כתובה וקיימת. ויכוח בין המשרדים, ויכוח פוליטי בלתי רלוונטי למשק החשמל ולעתיד ענף החשמל, על יו"ש, על הערבויות, על דברים שאנחנו לא מבינים בהם ולכן אין לנו עמדה בהם, מונע התקדמות של תעשייה שלמה, תעשייה שמביאה תועלת הגוברת משמעותית על התועלות שפרופ' קנדל ציין, והוא מודה בכך, הוא כלל לא חישב את התועלות בפיתוח הנגב והערבה, הוא כלל לא חישב את התועלות בפיתוח תעשייה כחול-לבן, שמידי יום מפתחת פטנטים ומתקני ייצור חדשים של טכנולוגיה נלווית.

משפט אחרון, שיפסיקו לדבר על עלויות עודפות. שיסתכלו קדימה. אנחנו לא אשמים בעלויות עודפות. אנחנו היום בעידן התעריף הכלכלי, לא מייצרים עלויות עודפות. עושים את העבודה כך שכל קילו ואט שעה שאנחנו מייצרים מביא תועלת הגוברת על העלות למשק הלאומי. אלה מילים של פרופ' קנדל ולא שלי. שיפסיקו לזרוק לפרצוף האשמה על עלויות עודפות. תודה.

תודה רבה. הוזכר כאן עניין התעריף הכלכלי. מה יש למועצה הלאומית לכלכלה לומר בעניין הזה? נמצא כאן נתנאל עודד? לא. נציג משרד האוצר, בבקשה.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. משרד האוצר רואה לנכון את קידום האנרגיות המתחדשות, כפי שנאמר כאן קודם, תוך שימת דגש על העלות לצרכן. היום יש שני עררים שמונעים את קידום החלטת הממשלה בעניין האנרגיות המתחדשות, של המשרד להגנת הסביבה ושל משרד האוצר.

אולי תגיד על מה העררים.

אחר-כך אפרט את הנושא מהצד של המשרד להגנת הסביבה.

בגדול, הדרגים המקצועיים, וגם אגף התקציביים ביניהם, מסוכמים על-ידי החלטת הממשלה ואנחנו בעד הסטה של מכסות מתרמו-סולאר ל-PV, שזה אמור לחסוך משהו כמו 2 מיליארד שקל למשק בשל הפרשי התעריף. בנוסף אנחנו גם בעד הסטת מכסות רוח ל-PV שתביא התקדמות ואופק של משהו כמו 3 שנים ליזמים בתחום.

שר האוצר הגיש ערר לגבי ההחלטה בשל אי הסכמה על נוסח כיסוי העלויות ביהודה ושומרון במקרה של שינוי מדיני. השר נימק את הערר שהגיש בכך שלא ניתן להצדיק את ההגנה הזאת לתחום האנרגיות המתחדשות בלבד או לתחום יהודה ושומרון בלבד. לכן זה יוצר פה חשיפה של הממשלה לתביעות מצד גורמים רבים שיבקשו הגנה דומה.

המשרד להגנת הסביבה.

שלום, הגשנו ערר לוועדת השרים לאנרגיות מתחדשות. דרשנו בוועדת השרים, במסגרת הסטת המכסות לצורך עמידה ביעדים, המשרד שלנו עשה עבודה וראינו שקיימת כיום מכסה של 160 מגה ואט לייצור אנרגיה בביו-גז והמכסה הזאת עד שנת 2020 לא תמומש. להערכת המשרד להגנת הסביבה, גם בהערכות השמרניות והטובות ביותר נגיע ל-100 מגה ואט ייצור חשמל מביו-גז. הווה אומר, יש כאן 60 מגה ואט שנמצאים, יש מכסה קיימת עבורם. הרשות פרסמה את המכסה, היא זמינה לכל דורש, אבל בפועל היא לא תמומש כי אין את הפוטנציאל האמיתי לייצור האנרגיה. זה עבודה שנעשתה לאחר ועדת השרים.

מה אומר הערר שלכם?

אנחנו דרשנו להסיט 60 מגה ואט מתחום הביו-גז לטובת מתקני PV, שהם הטכנולוגיה הזמינה והנפוצה ביותר בישראל במכפלות הנכונות של יחס ייצור האנרגיה, והוכחנו גם בחוות דעת כלכלית שבנוסף זה גם חוסך כסף למשק, סדר גודל של 27 מיליון שקלים לפי נתוני רשות החשמל. "הלבשנו" אותם על העבודה שלנו וראינו שזה חוסך 27 מיליון שקלים בשנה. כרגע יש קונצנזוס בין כלל המשרדים לתמוך בפרויקט שלנו.

תודה. מוסא תראבין, יזם סולארי, בבקשה.

שלום לכולם. אני יזמתי פרויקט לפני 5 שנים. הייתי במכסה הראשונה של 300 קילו ואט שעברו אך הוציאו אותי מהתור. איני יודע מה הסיבה לכך. עכשיו אני מחכה כבר 5 שנים. אני נציג של 70 משפחות, של קרוב ל-400 נפשות. אני מרגיש עצמי מקופח. לצערי הרב, המנהיגים הרשמיים במדינה שלנו נפטרו, כמו רבין זכרונו לברכה, כמו שמיר. נשארו לנו פקידים שיודעים רק לדבר ולא לקיים.

את בן גוריון שכחת.

וגם בן גוריון זכרונו לברכה.

הוא היה שכן שלו. הוא מהנגב.

כל גדולי האומה המכובדים שביקשו ליצור שוויון בין אזרחי המדינה לצערי הרב נעלמו ונשארו לנו פקידים שלא מכבדים. אני לא יודע מה לעשות, אני חסר אונים. לכן אני מבקש מכבוד יושב-ראש הוועדה להתייחס לעניין שלי ולקבל החלטה בענייני.

מי הוציא אותך מהתור?

רשות החשמל, ללא סיבה. הם המציאו סיבה.

אתה מקופח סולארי. אבקש אחר-כך להתייחס לעניין הזה.

אני יזם הפרויקט הבדואי הראשון אך לצערי הרב לא התקיים כלום. צריך להתייחס גם למגזר הבדואי בעניין הזה. תודה רבה, כבודו.

תודה. אנשי רשות החשמל, אתם מכירים את המקרה? אל תענו עכשיו. אודי גת, ראש המועצה האזורית חבל אילות, בבקשה.

אני ראש המועצה האזורית חבל אילות. אני גם יושב-ראש הוועדה לאנרגיות מתחדשות של מרכז המועצות האזוריות.
ביקשת לשמוע גם על הצלחות אז אני רוצה להגיד אותן, כבוד היושב-ראש. מאז שהתחלנו בחבל אילות את הפרויקט של אנרגיות מתחדשות לפני כמה שנים, היום כבר כ-50%-55% מהחשמל של כל אילת ואילות, בינתיים במהלך היום ולא בלילה, מיוצר בחבל אילות ב-8 שדות סולריים ובהרבה גגות בבתים וכולי. זה מהלך שאם היינו מדברים עליו לפני 8 שנים לא היה קורה. הוא קרה, בין היתר, בזכות משרד האנרגיה ורשות החשמל, אם כי אני חושב שאפשר היה הרבה יותר. כלומר, אפשר לציין זכויות כשמגיע. הם לא מקשיבים לי עכשיו, אנשי רשות החשמל, כי הם פותרים עכשיו את בעיית הבדואים אבל אמרתי עליכם דברים טובים, גם את הדברים הטובים.

בכל אופן, אנחנו חושבים שהאינטרס של מדינת ישראל, בין היתר, הוא לייצר אצלנו עוד, כי יש לנו את המרחב, יש לנו את השמש, יש לנו אנשים שאכפת להם. מה שמונע את זה הוא עוד קצת מכסות, כל השאר קיים, וכמובן להשלים את קו החשמל שתקוע ולא נגמר מאשקלון או ממרכז הארץ לנגב. אני חושב שזאת צריכה להיות המשימה מספר אחת.

איך זה קשור אליכם?

זה קשור כי כשאנחנו נוכל לייצר יותר מאשר התצרוכת המקומית, ואנחנו מקווים שזה יקרה בקרוב, נוכל לייצא חשמל גם לאזורים אחרים במדינה אם יהיה קו חשמל שיוכל לשאת את זה, וכרגע זה לא אפשרי.

לנגב סוף-סוף יש משהו שיש בו גם יתרון יחסי וגם יתרון מוחלט. אמרתי חלק מהדברים – כמובן השמש שקמה לעבוד בכל בוקר, כפי שהנשיא שמעון פרס אמר, וקרקע ותשתיות בסיסיות ואנשים שאכפת להם. אבל אני רוצה שכל הנוכחים כאן יידעו, בנגב מתים יותר תינוקות, אנחנו מתים בכלל צעירים יותר מאשר בכל מקום אחר, יש קושי בנגישות שלנו לכל מיני שירותים. יש רק פתרון אחד איך לפתור את הבעיה הזאת, ואדוני היושב-ראש אתה יכול להיות מעורב בזה באופן משמעותי, וזה להביא עוד אנשים לנגב. המכסות והאנרגיה הסולארית סוף-סוף זה דבר שהנגב יכול ליהנות ממנו ובעזרת המכסות להגדיל את מספר התושבים שלו. אם בחבל אילות, שפרוש על פני 13% משטח מדינת ישראל, חיים 4,300 תושבים אפשר להכפיל את מספרם אם יהיו יותר פרנסה, יותר כלכלה, יותר פעילות כלכלית, יותר עבודה ועוד מכסות ועוד שדות וכולי.

יש את הכול. התוכניות מוכנות. יש קרקע ושמש. יש חממה טכנולוגית שהמדינה החליטה להקים אצלנו. יש יזמים נכונים, יש רשויות שתומכות ומלוות ומקדמות. מבחינה לאומית זה חשוב, כפי שדיברנו: גם סביבה וגם עצמאות אנרגטית. מבחינה בין-לאומית זה חשוב: החלטות והתחייבויות. אנחנו יודעים שיש החלטות ממשלה ויש גם סטטוטוריקה, שלקח זמן לקיים ולהחליט. יושב מאחורי אפרים שלאין שהיה שותף מוביל בתמ"א שנעשתה במיוחד לעניין הזה. הכול נעשה, כל התשתית קיימת מכל הכיוונים. כל שנשאר הוא לחבר את הכול ביחד וליצור עבודה, כלכלה, פרנסה בנגב. כבוד היושב-ראש, אתה יכול להיות חלק נכבד בהחלטה הזאת.

אינשאללה. תודה. יוסי יהודיין, נציג איגוד הרוח הישראלי, תציג את עצמך בבקשה.

אני גם נציג של איגוד הרוח וגם יזם בתחום.

באופן נורא ממוקד וקצר, עיקר הבעיה שלנו כרגע איתה אנחנו מתמודדים נוגעת לתמ"א. התמ"א, כפי שאמורה "להיסגר" בקרוב, כמעט ולא מאפשרת הקמה של טורבינות רוח בינוניות ומקשה מאוד על הקמה של טורבינות רוח גדולות. אני מקווה שבדיונים הבאים הוועדה תוכל להתמודד גם עם הנושא הזה.

תודה. נרשום לך קרדיט לישיבות הבאות... רון אדם ממשרד החוץ, בבקשה.

תודה. אם נצליח לחבר את המחשב אראה לכם משהו בהמשך הדברים. אני באגף הכלכלי של משרד החוץ. האחריות שלי היא ארגונים בין-לאומיים, בין השאר ה-OECD, אבל יש ארגון נוסף שאני רוצה לציין לתשומת לבכם – הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיות מתחדשות, שהיא ה"האב" העולמי שהולך ומקבל מקום בנושא של מידע בתחום האנרגיות המתחדשות. הייתי אומר שהיא "האב" אולטימטיבי. כיום היא מקור למידע עדכני ניטרלי ולגיטימי, מקור מרכזי ליצירת מדיניות לאומית בתחום, מסייעת בתוכניות לאומיות, בתעריפים, בתכנון כל ה-stakeholders במדינות. היא מרכז לרישות עסקי, מה שנקרא, networking בתחום הזה. הוועידות שלה מכנסות את כל האנשים שמומחים בתחום. היא נקראת IRENA – הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיות מתחדשות.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שישראל חברה בארגון הזה משנת 2009. אני אישית הנציג הקבוע של ישראל לארגון. הגשתי את כתב ההאמנה לפני כ-3 שבועות. המטה של הארגון נמצא באבו-דאבי. אנחנו יותר ויותר פעילים בארגון. הארגון בראש ובראשונה מעודד את המודעות של מדינות להשתמש באנרגיות מתחדשות. כאשר הוא עושה השוואות וסטטיסטיקות אז מצבנו כמובן – וזה נאמר קודם – לא משהו. הפוטנציאל הוא כמובן גדול מאוד.
מבחינת מידע אני רוצה להציג שתי דוגמאות. ראשית, יש לארגון אטלס רוחות פתוח לשימוש הקהל בכל העולם. האטלס הזה מציג את מצב הרוח והפוטנציאל.

הוא "מכסה" את ישראל גם ברזולוציה סבירה?

הוא "מכסה" את כל העולם. כפי שאמרתי, ישראל חברה והגשתי כתב אמנה כנציג הקבוע לארגון.

היית שם?

מן הסתם, כן.

הרזולוציה היא קילומטר עד 5 קילומטרים כך שמומלץ להשתמש באטלס הזה.

דבר נוסף שאני רוצה להראות לכם, זה אתר האינטרנט של הארגון. אני ממליץ לכולם להכיר אותו. כולם עוסקים בנושא שהארגון הזה עוסק בו. זה דף הבית שבו אפשר לבחור, למשל Renewable energy country profile. אם בודקים למשל את יבשת אפריקה אפשר לראות, אם שמים את הסמן על שמה של איזו מדינה מקבלים מידע ראשוני על מצב האנרגיות המתחדשות מבחינת אחוזים באותה מדינה. שימו לב, זה מאוד מעניין. במדינות אפריקה כמובן יש לזה סיבה, יש להם אנרגיות מתחדשות באחוזים עצומים אבל זה בגלל שהם משתמשים בשריפת עצים. בכל אופן, אם הולכים ליבשת אחרת, למשל המזרח התיכון- - -

יש פה השוואות של עלויות?

יש פה גם השוואות של עלויות.

זה בעצם הזמנה לכל אחד לבקר באתר האינטרנט.

אם לוחצים פעמיים על שם מדינה זה נותן שני עמודים עם הרבה מאוד מידע. אני ממליץ להיכנס ולהסתכל. תודה.

תודה רבה. דן שילה, בבקשה.

אני אחד מן היועצים שקיימים בשוק הסולארי בעיקר אבל גם בתחום הרוח. אנחנו, אולי בניגוד לשאר היועצים שעובדים בארץ, עובדים גם בחוץ לארץ.
רציתי להגיד כמה דברים. אתחיל בדוגמה שעכשיו אני עובד עליה בקנדה. בקנדה היתה מכסה שנסתיימה באוקטובר 2013. התחלפה שם ממשלה ובכל זאת החליטה רשות החשמל בקנדה, בלי לחכות לממשלה החדשה, להוציא מכסה חדשה עם תעריף שהוא כמובן הרבה יותר גבוה כי שם כמות השמש נמוכה יותר, אבל עדיין היא מכסה, וכך זה מתקדם.

איפה בקנדה?

באונטריו. עכשיו זה נהיה שם מאוד-מאוד פופולרי. זה נקודה ראשונה.

נקודה שנייה היא בהתייחס לגז הטבעי. בגז הטבעי יש לנו היום X יצרנים פרטיים שמכסים כבר כ-10% לפחות מן השוק, או אפילו יותר. משיחותי בנושא הזה מתברר שאם תהיה איזו בעיה באספקת גז החבורה הזאת יושבת עם רזרבה של 4 שעות, זאת אומרת הם יוצאים החוצה. תקלה באספקת הגז והם לא שם ל-10%, 15%, 20% מהשוק. אם היו יותר אנרגיות מתחדשות- - -

זה ביטחון אנרגטי, מה שנקרא.

הראו פה כל מיני מצגות. למשל מצגת שמתארת את החלוקה של משרד האנרגיה: כמה לאנרגיית רוח וכמה לביו-מאסה וכן הלאה. אם מ-2010 800 מגה ואט של אנרגיית רוח תקועות, כבר 4 שנים, ועכשיו מתחילים לדבר על זה שאולי יזיזו. 4 שנים עברו. סליחה למשרד לביטחון פנים, אני לא יודע על מה אתה מתגאה, בדצמבר עשית מכרז ליועץ. נו.

זה כבר גולש.

אני לא רוצה לגלוש. אני רוצה לדבר על הדברים החשובים.

הדבר הכי חשוב לדעתי, ואמרתי את זה גם בישיבה קודמת של ועדת הכלכלה, הוא להחזיר את המכסות. זה הדבר הקריטי, כל הקטע של המונה נטו, שאנשים דוחים את ההחלטות שלהם. 400 מגה ואט שהוקצו בסוף שנת 2012 ו-7 מגה ואט שקיימים היום – אני מקווה שאדוני שם לב לנתון הזה, 7 מגה ואט מתוך 400 קיימים היום – אז אנשים דוחים את ההחלטות. ברגע שיש מכסות ויודעים שיש deadline אז הדברים מתקדמים במהירות כפי שצריך.

אתה אומר: תחזירו את המכסות.

אפילו באותו תעריף. אתם רוצים להגיד שהמונה נטו שווה נניח 52 או 53 אגורות בחיסכון בכך שלא צורכים חשמל, בבקשה, תקבעו מכסה ב-52-53 אגורות ולא תפסידו גרוש. המדינה אומרת שהענף מסבסד את העלות. תודה.

תודה רבה. דרור בוימל מן החברה להגנת הטבע, בבקשה.

שלום, תודה רבה על ההזדמנות לדבר. אני רוצה לדבר דווקא על משהו שלא הוזכר כאן עד עכשיו. מדברים על התועלות של אנרגיות מתחדשות, שהן באמת קיימות והן באמת חשובות. חשוב שהנושא הזה יתקדם, אבל בכל זאת יש עוד כמה נושאים סביבתיים שלא עלו כאן על שולחן הוועדה היום וחשוב שישימו לב אליהם.

זו בדיוק המטרה שאמרתי בהתחלה, אנחנו רוצים להציף את כל העניינים הרלוונטיים.

אני שמח שהגעתי כדי להציף את הנקודה הזאת, שלא עלתה עד עכשיו. נושא המגוון הביולוגי, שזה עוד מאבק עולמי שהיום לכולם ברור שחייבים לעסוק בו, הוא נושא חשוב. לא אגיד אם יותר או פחות, אבל הוא בהחלט נושא חשוב. מבינים שגם ההשלכות שלו עלינו, על החיים שלנו על כדור הארץ, הן השלכות קריטיות. הנושא הזה לא עלה כאן.

מדינת ישראל היא אחת המדינות המעניינות בעולם בהקשר הזה בשל הצפיפות של המגוון הביולוגי שקיים לנו כאן והחשיבות שלה בהיותה גשר בין שלוש יבשות, באופן כללי, ובוודאי כאשר מדובר על בעלי כנף, על ציפורים. יש לה חשיבות אדירה מבחינה עולמית, מבחינה איכותית, הרבה יותר מאשר ביחס לגודל שלה וליכולת שלה לתרום לנושא האנרגטי בעולם.

איך זה מתקשר לאנרגיות ירוקות?

איך זה מתקשר? יש לנו בגדול שתי טכנולוגיות. אנחנו מדברים על פנלים סולאריים, שתופסים שטחים. בסופו של דבר כשאנחנו מכסים את הקרקע בפנלים סולאריים אנחנו פוגעים בשטחים האלה. עשינו גם עבודה בזמנו, ויש עוד הרבה מאוד עבודות בתחום הזה. בכיוון הזה לגמרי צריך לדחוף לגגות. צריך לזכור שכאשר זה בגגות אנחנו לא מאבדים שטח, וזה חשוב.

אתה חושב ש-1,000, 2,000 או 5,000 דונם תכסית קרקע שחסרים בגלל פנלים יכולים להשפיע על ה-diversity?

קודם כול, זה לא הפיתוח היחיד שנישא על גבי הקרקע, צריך לזכור את זה. זה לא הדבר היחיד, יש את זה ועוד כמה דברים.

אני מתכוון לגופו של עניין. האם זה יכול להוות שינוי קריטי?

לגופו של עניין, יש מקומות שלחלוטין נגיד: לא, כאן לא מתאים. יש מקומות שנגיד שזה בסדר. כלומר, זה לא התנגדות טוטלית אבל צריך להבין את הסוגיה הזאת כי הנושא של הקרקע הוא נושא קריטי. צריך לזכור לשם מה אנחנו מקצים את ה-4,000 דונם.

בגלל זה אתה אומר שגגות עדיף כמובן.

בוודאי.

הנקודה השנייה היא נושא הרוח. מדינת ישראל היא אחת הנקודות הכי חשובות בעולם, אם לא הנקודה הכי חשובה בעולם מבחינת בעלי כנף. חצי מיליארד ציפורים חולפות כאן בכל עונת נדידה, בכל אביב ובכל סתיו, ציפורים שחולפות בין אירופה לאפריקה וכמובן גם מאסיה ליבשות הללו. צריך לזכור את הנקודה הזאת. בהקשר הזה הבחינה של טורבינות הרוח צריכה להיות מאוד-מאוד מדוקדקת. יש אתרים בארץ שפשוט חד-משמעית אסור-אסור-אסור להקים בהם טורבינות רוח, ולצערנו אין הרבה מאוד אתרים שאפשר להגיד שזה לגמרי בסדר.

אבל בטח בתמ"א יש התייחסות לעניין.

יש התייחסות. העבודה שנעשתה על התמ"א היתה עבודה טובה בסך הכול. לא כל האתרים שהיינו רוצים שלא יהיו שם נגרעו. לא בתמ"א אלא בוועדה שהיתה במקביל, שאיתרה מתחמים. יש שם מתחמים שאנחנו פחות מרוצים מהם.

יש טורבינות שהן קונוסיות, שהן לא- - -

בסטנדרטים האלה גם הקיבוץ שלי, קיבוץ קטורה, לא היה קיים, לא רק השדות הסולאריים לידו.

אבל בכל זאת הוא מדבר לעניין, נושאים מאוד אקטואליים. זה בהחלט עוד זווית ראייה.

יש טורבינות שהן לא עם מוטות כנפיים אלא טורבינות שמסתובבות. אם היינו מנצלים כל עמוד גבוה, עמוד תאורה גבוה שנמצא בכבישים כקונוס ליצירת אנרגיה היינו יכולים לעשות את זה גם כן לשימוש באנרגיית הרוח.

אני כמובן לא התייחסתי לטכנולוגיה כזאת או אחרת. אני מתייחס לטכנולוגיה הנפוצה.

הצגת את זה באופן ברור מספיק. תודה רבה. נועם סגל, הפורום הישראלי לאנרגיה, בבקשה.

תודה רבה, חבר הכנסת סוייד. אני מצטרף לדברים שאמר איתן פרנס. אני חושב שזו הפעם הראשונה שהבית הזה עוסק בצורה מסודרת, בצורה מקיפה ומעמיקה בנושא אנרגיה מתחדשת.

אני חושב שכל האנשים שיושבים פה בחדר מסכימים על הנחיצות של אנרגיה מתחדשת. אנחנו בפורום הישראלי לאנרגיה ערכנו מחקר, שהראה שעד שנת 2040 אפשר לייצר 95% מהחשמל במדינת ישראל מאנרגיה מתחדשת, כאשר 80% מזה הוא בעלות דומה ואפילו נמוכה מאנרגיה מחצבית. כלומר, היעד שלנו הוא מיצוי המקסימום. למרבה הצער, המדיניות של הממשלה היא מדיניות של המינימום. אנחנו מדברים על 5%, על 10%. משרד האנרגיה בעיקר רואה באנרגיות המתחדשות איזה סרח עודף שצריך איכשהו לתת כדי שירגישו טוב עם עצמם.
אני רוצה להתייחס לדבר שהזכרת בפתח דבריך, לגבי ועדת יוגב. עם כל הכבוד לשיחות שלנו פה בחדר, הדברים האמיתיים נחתכים בחדרים סגורים במקומות מרוחקים מכאן, למרות שלדעתי הרפורמה במשק החשמל ואימוץ החלטות ועדת יוגב יגיעו לדיון גם בבית הזה. בסופו של דבר מה שיקבע את גורל האנרגיה המתחדשת בישראל הוא לא המכסות של רשות החשמל ולא המדיניות של משרד האנרגיה אלא מה שיוחלט בהמלצות ועדת יוגב, כי כל התחנות הפוסיליות שאמורות להיות מוקמות שם בסופו של דבר מבחינת העלות הכלכלית "יקברו" את האנרגיה המתחדשת. אנחנו רואים את זה באירופה. למעשה אנחנו רואים באירופה שיש תחנות פוסיליות שעומדות שוממות בגלל שאירופה עברה לאנרגיה מתחדשת, ואילו פה הולכים בדיוק בכיוון ההפוך. גם איתן פרנס ציין את זה. היום חברות החשמל בעולם כולו משנות את המודל למודל של אנרגיה מבוזרת. זה לא סותר אלא תומך באנרגיה מתחדשת, זה תומך בגז הטבעי, בכל נושא המיקרו טורבינות. זה היום המקום שאליו העולם צועד. ורק במדינת ישראל מדברים על פחם, מדברים על אנרגיה גרעינית. זו התוכנית הגדולה של משרד האנרגיה למדינת ישראל – תחנת כוח גרעינית, שגם גורמים בתוך המשרד מודים שזה לא ריאלי.

אני מצפה ומקווה לשידוד מערכות ואני חושב שלדיונים כאן ולכלל העבודה של הוועדה הזאת יש חשיבות עצומה. אני מאוד מקווה שכל הגורמים יירתמו כדי לסכל את הכיוון הזה של ועדת יוגב ולהציל את האנרגיה המתחדשת. תודה רבה.

תודה. אני רוצה להרגיע קצת ולהזכיר עוד גורם אחד בעניין הזה. לפני יומיים מנכ"ל קרן הפנסיה הגדולה בנורבגיה, שמנהלת 70 מיליארד דולר, החליט שהקרן שלו לא משקיעה בחברות שמתעסקות באנרגיות פוסיליות. ה"טרנד" הזה שכיח בארצות-הברית ובעולם. הוא עדיין לא תפס מאסה קריטית אבל יש "טרנד כזה", כאשר קרנות מוסדיות, עם מודעות סביבתית כמובן, אומרות שהן לא משקיעות בחברות שמייצרות חשמל מאנרגיות פוסיליות. זה אולי ירגיע אותך במקצת. אתה אומר שאתה רוצה שזה יגיע אלינו לכאן.

אפילו סעודיה, ממלכת הנפט, משקיעה היום באנרגיה מתחדשת הרבה יותר מישראל.

הנה, באבו-דאבי. מה, חסר להם נפט שם? עדי מינץ, בבקשה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשלוש נקודות.

נקודה ראשונה, הבעיה המרכזית בסופו של דבר היא תודעה ציבורית שיורדת למטה, לתודעה של הממשלה, שאולי היתה יותר בממשלה הקודמת אך בממשלה הנוכחית לא קיימת בכלל. רשות החשמל ומשרד האוצר מובילים נגד התודעה הזאת על החשיבות של אנרגיות מתחדשות.

רק בתור דוגמה, מה הכותרת של השימוע שיצא לטובת הורדת התעריפים ברוח? הכותרת היתה "חסכנו למדינת ישראל כך וכך מאות מיליוני שקלים". כלומר, אין חזון, אין הבנה איפה הם בכלל נמצאים, למה הם משרתים את הציבור.

אני מרגישה שאני כל הזמן צריכה להתנצל על כך שאני שומרת גם על הציבור כאן. הוא מעיר על הכותרת של ההודעה לעיתונות.

הכותרת היא "חסכנו כך וכך מאות מיליוני שקלים", זה הדבר המרכזי.

אני שמחה, כי גם איתן פרנס ביקש שאני אחביא את המידע הזה מהציבור. אני קצת לא מבינה אתכם כיזמים בהקשר הזה.

יש כאן הצפת עמדות ודעות, אז בואו נשמע את הדברים בסובלנות. כמובן אם יש משהו שמצריך להגיב אתן גם הזדמנות להגיב, בהחלט, אין בעיה, זה בסדר גמור ולגיטימי.

עובדתית, באירופה, בגרמניה יש כבר 25% לאנרגיות מתחדשות. זה סתם דוגמה, כאשר אצלנו סוף-סוף הגענו ל-1%.

הנקודה השנייה, יש בעיה קשה מאוד ביהודה ושומרון. בכלל האנרגיות המתחדשות ביהודה ושומרון הם פרויקטים של שלום. אנרגיה ביהודה ושומרון משמשת את כל האוכלוסייה וגם ההסדרות שכבר היו מאפשרות לכל האוכלוסייה, כולל בשטחי B וכולל בשטחי A, להקים ולהוביל באנרגיות מתחדשות.

דא עקא, הבעיה המרכזית היא האימוץ של ההסדרות של רשות החשמל. לדוגמה, ההסדרה של רשות החשמל בנושא טורבינות רוח היתה בנובמבר 2011. עד היום – ויושב פה האיש שעושה את כל המאמצים כדי שזה יקרה, סעיד קאסם שהוא קמ"ט חשמל, עושה את כל המאמצים שזה יקרה ויש חסמים על גבי חסמים שלא מאפשרים לו לקדם את האימוץ. עד היום לא אומצה עדיין ביהודה ושומרון ההסדרה שהיתה בנובמבר 2011. אנחנו עובדים, אנחנו מקדמים, אבל בסופו של דבר ברגע שנגיש את הבקשות לרישיונות מותנים – אין למי להגיש כי ההסדרה הזאת לא קיימת, שלא לדבר על האימוץ של התמ"א שעדיין לא התקבלה בישראל.
נקודה שלישית, נאמר כאן על-ידי נציג משרד האוצר מה כרגע עוצר את ההחלטה של ועדת השרים לאנרגיות מתחדשות שנתקבלה בינואר השנה. כלומר אנחנו מדברים על 5 חודשים מאז התקבלה ההחלטה ושום דבר לא זז. מה שעוצר פה הוא פוליטיקה. תבינו את הסיטואציה, ישבו שרים – ולא צריך להגיד פה כרגע מי הם השרים – והחליטו החלטות, החליטו להעלות את הנושא הזה להחלטת ממשלה. זה יעלה בממשלה, יעלו ביחד שני הנושאים – שהפרידו אותם – בממשלה וברוב של שרים יתקבלו החלטות. מסיבות פוליטיות, יש מי שעושה הון פוליטי על הגב של החבר'ה הטובים האלה, ואפילו לא אומר להם מה הסיבה ועוצר את התהליך הזה. אני אומר לך שהוויכוח הזה קיים אפילו בתוך לשכת שר האוצר נכון לאתמול. כך שההתערבות שלכם בעניין הזה כרגע מאוד-מאוד-מאוד משמעותית, לסיים את הפארסה הזאת, שהיא פארסה פוליטית ואין לה שום נגיעה כרגע בכלל, לא לשאלה איך מקדמים את האנרגיות המתחדשות ולא לשאלה איך מחזירים את מדינת ישראל ליעדים ולחזון שלה.

על זה אמרו שבישראל הכול פוליטי, גם אנרגיות ירוקות. אבל בהחלט העלית כאן נקודות שבטח נתייחס אליהן בהמשך. מקסים ראקוב, מנכ"ל חברת "רנסו", בבקשה.

אני מנהל את חברת "רנסו" שהיא יצרן של טורבינות רוח קטנות. אני רוצה להתייחס קודם כול לבעיה העיקרית שלנו.

זאת חברה ישראלית?

היא חברה ישראלית, יצרנית של טורבינות רוח קטנות.

הבעיה העיקרית שלנו כרגע היא נושא הסטת המכסה. כל הרעיון הזה – ואני חוזר על מה שאיתן פרנס אמר – הוא פגום מן היסוד, שמאלצים אותי לסמוך על הצהרתו של איתן פרנס וההיפך, שלוקחים את המכסה של טורבינות רוח ומעבירים אותה לשמש. זה לא אמור להיות כך. ועוד בנימוק של למעשה "הרצחת וגם ירשת".

ואחר-כך "תוקעים" את השמש, זה סוף הסיפור.

אומרים שצריך להעביר את המכסה מסיבה שלא הצליחו לקדם את הפרויקטים, בעוד שעוד חודשיים אנחנו חוגגים 5 שנים להסדרה הראשונה של טורבינות רוח, שלא הצליחו להקים מתקנים מהסיבה שלא היתה תוכנית מתאר ארצית. בתקווה שבעוד שבוע תהיה תוכנית מתאר ארצית ונוכל להתחיל להקים את המתקנים אז כרגע לוקחים את המכסה ומעבירים אותה.

משמעות הדבר לגביך הוא שאין לך קליינטים.

אין לי לקוחות. לפני שבוע היה אצלי משקיע ממדינה זרה שרוצה להקים כמה עשרות פרויקטים ולהשקיע בהם כסף. מה אני אומר לו? שכרגע לוקחים שני-שלישים מן המכסה והולכים לחתוך אותם. זאת הנקודה הראשונה.

נקודה שנייה, אנחנו יצרן ומפתח. אני רוצה להתייחס לסוגיית הייצור התעשייתי. טורבינות רוח קטנות, 30 מגה ואט מסכנים של המכסה שלנו, שבמצב טוב יתנו, אם יוקמו כל המתקנים, בין 100-150 ג'יגה ואט שעה בשנה של אנרגיה יחסית ל-6.5 טרה ואט שעה בשנה, זה סדר גודל של 1.5%-2%, זה מעט מאוד. אבל בדרך כלל זו תעשייה חדשנית, תעשייה שהיא חלוץ לפני המחנה ופיתוחים טכנולוגיים בתעשייה של טורבינות רוח גדולות במקרים רבים באים קודם כול מהקטנות, כי אלה חברות יותר קטנות, יותר פעילות.

כשאתה מדבר על טורבינות קטנות, עד איזה הספק?

בהסדרה של רשות החשמל מדובר בפרויקטים עד 50 קילו ואט. מבחינת התקינה זה טורבינות עד לגודל של 15 מטרים. מבחינת משרד הפנים זה טורבינות עד לקוטר של 6 מטרים בתמ"א הנוכחית.

גם כל נושא אגירת הרשת, שזה אחד התחומים הטכנולוגיים ה"חמים" עכשיו. הפתרונות ההיברידיים, רוח ושמש, באים מחדשנות של התעשייה של טורבינות קטנות.

על מנת שהתעשייה הזאת תוכל להתקיים בארץ, עם שוק ישראלי קטן באופן כללי, תעשייה שמכוונת בעיקר לייצוא, היא צריכה שוק ביתי, שתוכל להדגים ללקוחות של התשתיות שיש לזה היתכנות מסחרית, לא רק היתכנות טכנולוגית. זה בעיה. במשך שנתיים אנחנו מקבלים "כתף קרה מאוד" מרשות החשמל ובקשות שלנו להיפגש ולהסביר את הצרכים של התעשייה, של הייצור התעשייתי הישראלי, לא נענו. אני משתמש בפורום הזה, בבקשה נשמח להיפגש, נסביר – יש לנו ידע, יש לנו צרכים ייחודיים של יצרן תעשייתי – על מנת שזה יגדל ויתפתח. תודה רבה.

תודה. הם שמעו ורשמו. נדב ברקן. אני מבקש עכשיו לקצר כי כבר גלשנו בזמן ואני רוצה לסיים את הישיבה עד 14:15.

קודם כול, אני מצטרף לברכות שאמר איתן פרנס.
אני מחברת EDF-EN. אנחנו מקימים מערכות פוטו-וולטאיות בינוניות וגדולות בארץ. אנחנו רוצים גם להקים מערכות רוח.

אגע בנקודה מאוד-מאוד בקצרה. כולם דיברו פה על העתיד. אני חי את ההווה. רק להסב את תשומת לבכם כבוד היושב-ראש והנוכחים פה, לעניין שלא כל-כך מתוקשר. מתקנים פוטו-וולטאים בסוף צריכים לקבל רישיון וצריכים שהשר יחתום על הרישיון כדי שהם יוכלו להתחבר ולהעביר את החשמל שהם מייצרים גם כך לרשת.
לנו יש שני מתקנים, אני מדבר על 17 מגה ואט, שמחכים איפשהו בדרך בין רשות החשמל למשרד האנרגיה לחתימה. זאת אומרת, הם קיבלו אישור של מליאת רשות החשמל – אין עדות רשמית לזה כי זה לא הגיע לאתר האינטרנט של הרשות, זה ממה שאנחנו יודעים ומהחברים ברשות – אבל זה לא הגיע לשר לחתימה. המתקנים עומדים ומייצרים חשמל אבל לא יכולים להוציא אותו החוצה. הדגרדציה מואצת כל עוד המתקן מייצר ולא מוציא את החשמל שלו החוצה. אני מדבר על המתקן הראשון שלנו, של 10 מגה ואט, שעבר את מליאת רשות החשמל ב-12 במאי ומאז חלף יותר מחודש. זה מתקן שעומד ויכול להעביר חשמל לרשת.
דיברת על פליטות – נראה לי שזה מאוד-מאוד ברור. הכול בגלל שכרגע המדינה משותקת, משק החשמל במדינה משותק, וחשוב שתכיר את זה, בגלל צו של בית-הדין האזורי לעבודה בחיפה במסגרת הסכסוך של עובדי חברת החשמל וחברת החשמל עם המדינה בעקבות דוח יוגב. אני לא יודע איך אני קשור לדוח יוגב. חברת החשמל מכירה אותי משנת 2010, היא עשתה לי סקר כדי שאקים את המתקן והיא בדקה לי את המתקן. בלי הבדיקות שלה לא יכולתי להגיש בקשה לרישיון קבוע. כולם מכירים אותנו ואנחנו מחכים.

תסובב את הראש מאה ושמונים מעלות, תדבר עם נציג משרד האנרגיה ותשאל אותו למה מתעכבים.

שלחנו מכתבים ולצערי כנראה נצטרך לפנות לערכאות אחרות. תשובה בלתי פורמלית שקיבלנו בעל-פה מהיועץ המשפטי במשרד האנרגיה היא שהרישיונות לא אצלם והוא הפנה אותנו לרשות החשמל. אמרו פה כבר שההתנהלות קצת מצחיקה ושערורייתית. לצערי הרישיונות שם.

אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד לא פשוטה בבית-הדין לעבודה. קבע בית-הדין האזורי לעבודה בחיפה, השופט רמי כהן, שלמעשה אין לעשות ללא אישורו כביכול כל פעולה שעלולה לשנות את סמכויות חברת החשמל והעובדים.

לפגוע במעמד חברת החשמל והעובדים.

כל הממשלה עובדת כאן ביחד. אנחנו, משרד האנרגיה, משרד האוצר ומשרד המשפטים פועלים ביחד כדי לנסות למצוא פתרון לסיטואציה הלא פשוטה הזו, שלכאורה בית-הדין לעבודה עלול לשתק כאן משק שלם.

הוא כבר משתק. אגב, זה לפני שאני מספר על הנזקים שלי כיזם.

אדוני, קריאת ביניים. המדינה יכולה לעשות דבר פשוט מאוד, לפנות לשופט כהן, כפי שהוא כתב בפסק-הדין.

לא לשופט כהן. לבית-הדין הארצי לעבודה.

לבית-הדין הארצי לעבודה, ולבקש ממנו את חוות דעתו האם המתקנים הסולאריים, שבשום מקום לא מוגדרים כ- - -. אבל לא עושים את זה.

אני מבטיח שאנחנו נעקוב אחרי העניין הזה.

היה פשוט איזה תקדים קטן, חשוב מאוד לשמוע. יש תחנת כוח פרטית הכי גדולה היום בישראל, "דוראד", שהלכה לבג"ץ. הרישיון שלה היה תקוע אצל שר האנרגיה. אני לצערי תקוע בין רשות החשמל לשר האנרגיה. בבג"ץ של "דוראד" נקבע מתווה, בג"ץ קבע מתווה למדינה ואמר להם: על החלטות פרטניות שאתם לא בטוחים האם דבר מהווה פגיעה במעמד או בזכויות של העובדים לכו לבית-הדין הארצי לעבודה, תגישו את ההחלטות ותוך יומיים אם לא תהיה תגובה של העובדים אתם יכולים לקבל את ההחלטה.

אני לא רוצה להיכנס בפירוט לעניין הזה כעת, בקונסטלציה הזאת. אנחנו נדבר על העניין הזה. העלית כאן נקודה שממש דורשת התייחסות. לא יכול להיות שהמתקן עובד ומייצר חשמל ובעצם אי אפשר להעביר את החשמל.

אנחנו בממשלה נגררים לבית-הדין לעבודה זו הפעם השביעית או השמינית.

היה דיון ביום חמישי בבית-הדין הארצי.

אנחנו נתייחס לזה. אנחנו מתקרבים לסיום. מי שלא רוצה לדבר יכול להגיד לי, למרות שאני קורא את השמות. מאיה קרבטרי, בבקשה.

אעשה את זה ממש בקצרה. אני סמנכ"לית ארגון "חיים וסביבה". אנחנו ארגון הגג של ארגוני הסביבה. חברים אצלנו גם שני החברים שדיברו קודם מהפורום הישראלי לאנרגיה ומן החברה להגנת הטבע.
חשוב לנו להסביר שלצד הצעדים שלכאורה נעשים כאן, ישראל מקדמת גם יוזמות שמביאות אותנו אחורה. לכאורה אנחנו מתקדמים ואפילו לא עומדים ביעדים שישראל לקחה על עצמה, אבל אני רוצה להוסיף על דברי חברי מהפורום הישראלי לאנרגיה ומן החברה להגנת הטבע שלצד הקידום של אנרגיות מתחדשות והתייעלות אנרגטית חשוב מאוד שהממשלה תפסיק לפעול לקידום מיזמים מזיקים. לדוגמה, חיפושי הנפט ברמת הגולן, היוזמה להפקת פצלי שמן בעמק האלה. לכאורה הממשלה מקדמת אנרגיות מתחדשות, וגם בזה היא לא עומדת ביעדים הבין-לאומיים אליהם התחייבה, כפי שאמרת, גם בנושא הפחתת פליטות גזי חממה, גם בנושא זיהום אוויר, אבל לצד זה היא מקדמת – וזה לא מדווח בשום מקום סביב השולחן – גם את האנרגיות הכי מזהמות והכי נוראיות.

את אומרת שלמרות שמדברים על זה פוזלים לדברים אחרים.

אנחנו גם לא עומדים ביעדים, גם לא עומדים בהתחייבויות הבין-לאומיות.

כרגע זה נעצר בוועדה המחוזית.

גם לא עומדים בהתחייבויות לאזרחי ישראל לשמור על בריאותם באמצעות צמצום זיהום האוויר, ובנוסף אנחנו מוסיפים אנרגיות הרבה יותר מזהמות. לא ייתכן שזה יעלה מדיוני הוועדה. אנחנו חושבים שדבר כזה צריך להיכלל בכל החישובים ובכל הדיונים. אם מקדמים אנרגיות מתחדשות ומקדמים התייעלות אנרגטית אי אפשר ביד השנייה גם לקדם יוזמות מזיקות.

אני הולך לעסוק בנושא שיכול להיות שהוא גם דרמטי. שמי דורון פוקס, מנהל "קריגר שיבולת אנרגיה מתחדשת". אנחנו יזמים בתחום של טורבינות קטנות וגם קצת נוגעים בטורבינות הגדולות, אבל אנחנו ממוקדים כיום בקטנות.

אני רוצה להזכיר לכולם שבשנת 2009, כשהתחום הסולארי התחיל פתאום להתעורר, זה כאשר נעלמו החסמים ובאדיבות רשות החשמל ועבודה טובה שנעשתה היתה מכסה של 35 מגה ואט, והצליחו ליישם בתוך פחות משבועיים 55 מגה ואט. כך שהמתקנים הקטנים הסולאריים היו חלוץ מהיר. נכון להיום, גם על-פי הטבלה של רשות החשמל, אתם רואים שבעצם 50% מהיישום, שהוא מבורך מאוד בעיני, הוא בתחום של מתקנים קטנים דווקא, שהם יותר קרובים, הם יותר מבוזרים, הם יותר שמישים והם גם טובים יותר ואפילו יעילים יותר כלכלית, ואפשר להוכיח את זה.

אני מדבר כרגע על טורבינות רוח קטנות. זה אותו דבר בדיוק, ואסור לבלום את זה. כאשר בולמים את זה בעצם מבטיחים שלא יתקדם התחום. אם יתנו לטורבינות הקטנות, גם הן יפרצו, הן יפתחו את השער ואז גם יקרו דברים נוספים. בדרך כלל מדברים על טורבינות קטנות שימוקמו באזורים מרוחקים, כמו בגליל ובנגב, כי אנחנו מדברים פה על אפשרות תמיכה תשתיתית. אם אני מסתכל או משווה לתמיכה התשתיתית של פרויקטים גדולים, כאן קיימת התשתית מבחינת רשת החשמל. הטורבינות האלה מחוברות לרשת חשמל קיימת, לא צריך להמציא דברים.

אנחנו מדברים על ביזור בייצור. רק להזכיר לכולם, אם הייתי עכשיו חברת החשמל והייתי צריך לספק חשמל למקום מרוחק, זה עולה לי הרבה יותר כסף מאשר לספק בתל-אביב, לא כי אני אוהב את תל-אביב אלא מבחינת הדחיפה, ההולכה. רשת ההולכה עולה כסף, לא רק הרשת עצמה אלא גם ההולכה מאיטה, החשמל פחות אפקטיבי. ההסתכלות הזאת גם נדרשת ואני מציע, ממליץ, אם קיימת אפשרות ברשות החשמל לשקול גם את העניין הזה.

זה לא טופל במסגרת התעריף הכלכלי?

לדעתי נכון להיום אולי היתה חשיבה, אני מעריך שהיתה, כי אני יודע שברשות החשמל יש אנשים שמסתכלים על היבטים רבים, אבל צריך לשים את האצבע על הנקודה הכואבת, להגיד: בואו נעשה פרויקטים של טורבינות קטנות בגליל, בואו נעשה אותם בנגב.

תודה רבה. אבקש לקצר בדברים, ממש דקה וחצי עד 2 דקות וזה הכול. יש לנו עוד 4 דוברים. ירון סילש, מנכ"ל "שיכון ובינוי אנרגיה מתחדשת" מקבוצת "אריסון".

שלום. אני ירון סילש מ"שיכון ובינוי אנרגיה מתחדשת". אני חושב שאנחנו היחידים שעוסקים במגוון ייצור האנרגיה, הן בגז והן פוטו-וולטאי ורוח. קודם כול, תודה על ההזדמנות לדבר.

אני רוצה לחזק כמה דברים שנאמרו על-ידי נציגי היזמים שיושבים פה. אני חושב שכל היושבים פה בחדר תומכים באנרגיה מתחדשת. אני רוצה לציין שגם היזמים בוודאי, וגם נציגי הממשלה וגם רשות החשמל, שבאמת מקבלים החלטות – אני לפעמים לא מסכים איתם לחלוטין אבל אני חושב שהמניעים שלהם והרצון שלהם לבצע הוא לטובת העניין במה שהם חושבים נכונה. אף אחד לא מתנכל פה ליזמים.

יחד עם זאת, אם יש לי רק דקה, הדבר שאני חושב שהוא הכי חשוב זה המשכיות. קודם דיברו על כך ש"בסדר, לא יהיה 5% ב-2014 אבל נגיע ל-10% בשנת 2020". כיזמים שפועלים לא ניתן לנתק את הרצף הזה. כלומר, אם אנחנו רוצים להגיע ל-10% בשנת 2020 – ואפשר להגיע ליותר, אני מסכים – אז אנחנו לדוגמה חברה שמעסיקה 50 עובדים ויש לה אורך רוח ואורך נשימה, אבל הרבה מאוד יזמים אחרים מתפרקים בדרך, ורואים את זה.
המדינה הקימה תעשייה, רשות החשמל שקבעה מכסות והמדינה עם החלטת הממשלה הקימה פה תעשייה. עכשיו השאלה האם אנחנו יכולים לחכות כל פעם 4 שנים עד שתהיה מכסה חדשה, או האם יש ודאות כאשר אין מכסה. למשל הוויכוח על ערבויות באיו"ש – מבחינתי אפשר לבנות באיו"ש, אני לא אומר אם זה טוב או לא, לא קשור לעמדה פוליטית, אבל העובדה שדבר קטן כזה עוצר מכסות אחרות היא בעיני דבר חמור.
אנחנו כיזמים שמעסיקים עשרות ומאות עובדים – ויש פה חברות מעולות, עזבו את "שיכון ובינוי": "ערבה פאוור" ו"אנלייט", ועושים רוח ועושים ביו-גז ועושים פוטו-וולטאי, וכאשר המדינה רוצה משהו היזמים פה במדינת ישראל יעשו. אבל היזמים צריכים אופק, הם צריכים המשכיות. אי אפשר להוציא 300 מגה ואט ו-5 שנים אחרי כן עוד 200 מגה ואט. צריך שתהיה איזו המשכיות. תודה רבה.

תודה רבה. ערן קופל, בבקשה.

אתייחס בקצרה למספר חסמים שהם ברי הסרה בטווח המיידי. אני מחברת "האנווה סולאר", יצרנית פנלים.

שני החסמים הראשונים קשורים למשרד הפנים. הראשון הוא הארנונה. אין צו ארנונה בנושא של פנלים סולאריים, דבר שיוצר שונוּת בין העיריות השונות, שחלקן מטילות ארנונה גבוהה מאוד ואז אין מערכות סולאריות בעיריות הללו בצורה מוחלטת ובמקרים אחרים לא מטילות בכלל. יש עבודת מטה להטלה של ארנונה וצריך להשלים אותה. זה נקודה אחת למשרד הפנים ולמשרדים הנוספים שנוגעים בדבר.

העיריות הללו גובות ארנונה על דודי שמש?

לא.

מה ההבדל?

כי במערכת סולארית נדרש היתר בנייה ואז אתה עובר דרך הוועדה והם יודעים על זה ופשוט תופסים אותך בהזדמנות הזאת. זה חסם שפוגע בנו מאוד.

גם היטלי השבחה על מערכות סולאריות על גבי גגות זה דבר שהורג הרבה מאוד מערכות בעיריות מסוימות וחבל שאנחנו צריכים לשאת על גבינו היטלי השבחה בתעשייה שלנו.
נקודה שנייה, באשר למגזר המערכות הביתיות. לאור הירידה בתעריפים, שהיא לגיטימית, אנחנו מבקשים להסיר דרישות של היתרי בנייה למערכות קטנות ולאפשר הקמה של מערכות קטנות ללא היתר בנייה, כפי שמתאפשר היום לצורך העניין למשל לגבי דודי שמש. זה יאפשר צמיחה ופריחה של התחום ללא סובסידיה. זה יאפשר, ללא עלות משקית נוספת, להקים את המערכות על-ידי פישוט וקיצור התהליך מ-8 חודשים היום לשבועיים בעתיד.

עוד נקודה מעניינת.

מרשות המסים אנחנו מבקשים שעל מערכות ביתיות קטנות לא יוטלו מסים.

מס הכנסה?

בעבר היתה מכסה מסוימת שמתחתיה אפשר היה ללא מיסוי.

כמו למשל השכרת בית מגורים.

כן, משהו קטן. זה היה 4 קילו בעבר וצריך להתאים את זה.

אנחנו מנסים לקדם את זה אל מול רשות המסים.

הנה, אתה מתפרץ כאן לדלת פתוחה. זאב גרוס, בבקשה.

אני רוצה לחזק שלושה דוברים כאן, איתן פרנס, נועם סגל ודן שילה, קודם כול לגבי הנושא של הביטחון האנרגטי, שהטכנולוגיה מתחדשת בכל יום. ככל שהתמהיל של הגז הטבעי בתוך ייצור החשמל של מדינת ישראל עולה כך הסיכון עולה. הדבר הזה הוא לא רק בבחינת פגיעה- - -

אתה אומר: היו דברים מעולם.

בשנת 2007 במשך 15 שניות הגז הפסיק לעבור לתחנת הכוח וזה הוריד את החשמל לרבע מדינת ישראל. הדבר הזה חשוב מאוד מבחינת הביטחון האנרגטי.

איתן פרנס ונועם סגל התייחסו לנושא הדיגיטציה והמודרניזציה של עולם ה-grid. הדבר הזה נעוץ בין היתר ב-unbundling של חברת החשמל, כך שנושא ההולכה- - -

אתה רוצה להגיד: האינטגרציה של המערכות.

הדה-אינטגרציה. אם אנחנו רוצים לראות אנרגיה מתחדשת מבוזרת בצורה טובה אנחנו חייבים לגרום לכך שמערכות ההולכה ומערכות החלוקה יהיו פתוחות לכולם. הדבר הזה מחייב שינוי דרך ועדת יוגב.

צריך להקים רשת חכמה.

זה אינטגרציה של דה-אינטגרציה. אחרון הדוברים, נתנאל היימן, בבקשה.

תודה רבה. יש כאן הרבה יזמים בתחום והם עושים עבודה חשובה, אבל בכל זאת יש גם את הצד של הצרכנים. דיברו פה על הפחתה של העלויות כתוצאה מהשינויים.

את מי אתה מייצג?

את התאחדות התעשיינים.

כולנו צרכנים פה.

אני באמת מייצג רק סקטור אחד, אבל יש הרבה סקטורים אחרים, כולל הסקטור הביתי, שלא נמצאים בדיון הזה. כל תוספת תעריפית – היתה פה הרבה ביקורת על רשות החשמל. זה לא בדי-אן-אי שלי להגן על רשות ממשלתית, אבל הם בעצם רואים את ההיבט של הצרכן מול עיניהם וכך הם פועלים. אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון.

יפה מאוד.

אני מנהל יזמות אנרגיה סולארית במרחב הביתי בנגב. מדברים על פרויקטים בנגב והפרחת השממה בנגב ועד שיש לנו פרויקט אחד, יש יזם ויש משקיע עם קרקע שהוא פוטנציאל לבדואים וזה ממנף את מקורות הפרנסה של הבדואים וממנף את הכלכלה ומפחית את הפשיעה, ועד שיש לנו גם מהנדסי חשמל שאנחנו מכשירים אותם במשך כמה שנים, הראשון שזוכה לקבל רישיון ייצור עקרוני, שהוא הרישיון השני בפרויקטים בכלל במכסה של ה-300, הוא מוסא תראבין, מתוך 5 פרויקטים שהיו ביזמות שלנו לשדה בינוני ועוד שלושה לשדה גדול. עד היום אנחנו מחכים, כבר 5 שנים, ביחד אתו. הרישיון נמצא אבל אין התקדמות.

ולאחרים?

לאחרים שקיבלו רישיון אחריו – והוא מהראשונים, עשינו את כל ההסדרה – יש שדות גם לשכנים שלו בשובל, במשמר הנגב, בוואדי ערבה וכן הלאה, אך אצלו אין, אנחנו לא יכולים לבנות את השדה. הגם שיש לנו תוכנית, הגם שיש לנו הסדרה פיננסית והכול – לא מתאפשר לנו. בכל פעם אין מכסה או הוועדה לא התכנסה, אני לא יודע מה. עד מתי נחכה לזה? זה ימנף את הנגב, הן בפן הכלכלי והן בפן החברתי.

ארצה התייחסות לשאלה האם יש בעיה מיוחדת לגבי האוכלוסייה הבדואית. האם יש מאפיינים ספציפיים שונים, או שזה אותן בעיות?

ממש לא מאפיינים שונים.

פנינו בזמנו, לפני 3 שנים, לממשלה בהצעת חוק שתקנה מכסה מיוחדת ונפרדת לאוכלוסייה הבדואית, 60-70 מגה, לא הרבה. אנחנו מדברים על לפחות שדה גדול אחד ו-5 שדות בינוניים.

אני מאוד מודה לך.

חברות וחברים, אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון הזה והביע את דעתו, או לא הביע את דעתו והקשיב לאחרים.

כפי שאמרתי, זה דיון ראשון. אני מאמין שהצפנו את הבעיות. אני מאוד החכמתי מהדיון הזה. אני מבטיח שאנחנו נקיים עוד סדרת דיונים שבהם אנחנו נתמקד בהתמודדות עם הנושאים שעלו כאן.

שוב, תודה רבה. אתם תמיד מוזמנים לישיבות של הוועדה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:25.>