PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
19/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 88 >
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום חמישי, כ"א בסיון התשע"ד (19 ביוני 2014), שעה 12:40

<סיור בבית העלמין האלטרנטיבי 'מנוחה נכונה' בבאר שבע>

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר

>
יצחק שי - מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת

יוסף רגב - עמותת 'מנוחה נכונה', באר שבע

יהודה אסף - רכז פיקוח בכיר בתי העלמין, המשרד לשירותי דת

ג'ני ברנר - רכזת פניות, עתים

לירון וייס - דוברת הוועדה

יוליה צירולניק - עוזרת פרלמנטרית לח"כ רזבוזוב

דנה גורדון שושני

ס.ל., חבר המתרגמים
<סיור בבית העלמין האלטרנטיבי 'מנוחה נכונה' בבאר שבע>

בית העלמין הזה, 'מנוחה נכונה', בבאר שבע, קיים כבר משנת 1999 ועד היום נקברו בו כ-2,800 איש, מחציתם מבאר שבע ומחציתם מכל הארץ, אנשים מגיעים אלינו מכל הארץ. בית הקברות הזה עונה על שני צרכים שלפי מיטב הכרתי כמעט אף בית קברות אחר בארץ לא עונה. הצורך הראשון הוא הצורך של זוגות מעורבים. זאת אומרת יש בארץ מספר לא קטן של זוגות מעורבים, שאחד יהודי ואחד גוי, והם רוצים להיקבר ביחד, הם לא רוצים שאחד ייקבר בבית קברות נוצרי ואחד ייקבר בבית קברות יהודי. בית הקברות שלנו עונה בדיוק על הדבר הזה, אצלנו הם יכולים להיקבר יחד, גם יהודי וגם שלא יהודי.
אני רק אסביר, יש פה שתי חלקות, יש החלקה ההיא שהיא החלקה היהודית, שהוקדשה בדיוק לפי כל חוקי ההלכה ובה נקברים אך ורק יהודים, ופה - - -

למה יהודים רוצים להיקבר כאן ולא בבית עלמין יהודי?

הסיבה העיקרית ארון. אצלנו אפשר להיקבר בארון, במקומות אחרים חברה קדישא החליטה שאסור להיקבר בארון. מי שרוצה ארון בא אלינו. זו סיבה אחת.

מטעמים הלכתיים או - - -

יש הרבה אנשים בעולם שחושבים שבן אדם שהוא נקבר צריך להיקבר בארון, זה המושג שלהם של קבורה ואם לא מרשים להם לקבור בארון זה פוגע ברגשותיהם.

זה בלי חברת קדישא.

נכון.

אבל חברת קדישא, על פי מה הם החליטו - - -

איזה שהוא רב שממונה על חברה קדישא החליט לפני כך וכך שנים שאל עפר תחזור זה אומר שבלי חציצה. בלי חציצה זה אומר שאסור בארון. בחוץ לארץ יהודים נקברים בארון, רק בארץ מישהו החליט.

אז כאמור שם זו חלקה יהודית, פה זה חלקה מעורבת שנקברים בה כל מי שרוצה. זוגות מעורבים נקברים פה, נקברים פה גם, זו הקבוצה השנייה שאנחנו עונים על הצרכים שלהם, זו קבוצת האחרים. אותם האנשים שבמשרד הפנים רשומים לא יהודים, לא נוצרים ולא מוסלמים, אלא חסרי דת. בנים של אב יהודי, או נכדים של סב יהודי, שהם לפי הסטטיסטיקה האחרונה שראיתי 340,000. זו סטטיסטיקה ישנה, אני מניח שהיום יש הרבה יותר. הם אינם יכולים להיקבר בבית קברות של חברה קדישא, חברה קדישא לא רוצה אותם, אז הם נקברים אצלנו. אז אלה שתי הקבוצות, האחרים והזוגות המעורבים.

נוסף על כך יש בארץ לא מעט אנשים יהודים חילוניים שאינם רוצים להיקבר בחברה קדישא, הטקס לא נראה להם ואז הם מגיעים אלינו ופה אדם יכול לבחור איזה טקס שהוא רוצה. אם הוא רוצה טקס קונסרבטיבי, אם הוא רוצה טקס רפורמי, אם הוא רוצה טקס חילוני, ויש לנו כל מיני נוסחאות שאנחנו מציעים, או טקס אורתודוקסי. אם מישהו רוצה טקס אורתודוקסי אנחנו מזמינים מבית הקברות הסמוך מישהו שיעשה את הקבורה קבורה אורתודוקסית, כרגיל, כפי שזה נעשה שם.
גם גויים, נוצרים או מוסלמים, יכולים להיקבר פה ואז הם מביאים כומר אורתודוקסי, או כומר קתולי או קאדי מוסלמי ועושים פה את הטקס לפי הבחירה שלהם, באיזה שפה שהם רוצים, בעברית, באנגלית, רוסית, ספרדית, כל מה שהם רוצים הם יכולים לקיים פה.

בעיקרון מישהו בודק אם הם יהודים או לא. לגבי כאלה שחיו כיהודים הם יכולים להיקבר כאן?

אנחנו לא עושים חקירה. ברגע שבא יהודי ואומר 'אני יהודי ואני רוצה להיקבר בחלקה היהודית', אנחנו מאמינים לו. אין פה בעיה אמיתית הלכתית, מכיוון שקוברים גויי עמים עם יהודים, משום דרכי שלום. בארץ ישראל משום דרכי שלום זה לא עיקרון מקובל, אבל בהלכה המקורית כתוב בפירוש קוברים גויים עם יהודים משום דרכי שלום. כך שאין לנו בעיה הלכתית בדבר הזה.

אתם בית עלמין אזורי, ארצי? מגיעים מכל הארץ.

אלינו מגיעים מכל הארץ, והבעיה, שאני מקווה שהוועדה שלכם תדון בזה, היא שאנשים שרוצים להיקבר אצלנו מכל הארץ צריכים לשלם עבור האמבולנס. אמבולנס עולה 1,000 שקלים, או כפי שאת סיפרת - - -

כן, זה כבר מטופל.

יופי. זו ממש בעיה. האנשים האלה לא יכולים לשלם, היא סיפרה עכשיו בדיוק סיפור על מישהו כזה שלא היה לו לשלם כדי להגיע לפה.

גם המודעות וגם כמה זה עולה. אבל כשנפרסם שהוצאנו את זה, כי זה אמור לעבור ממש שלב אחרון באוצר וב - - - ועדה אחרונה, וזה אמור להיות מאושר. ברגע שזה יאושר אנחנו נוציא, שאנשים יידעו.

פה אנחנו לא גובים שום תשלום מכל מי שבא להיקבר אצלנו.

כמה דונם יש לך פה?

בינתיים יש לנו מספיק.

16 דונם.

התחלנו עם מה שאתם רואים פה לנגד עיניכם, אבל במשך הזמן באו יותר אנשים, גם קיבלנו תקציבים ממשרד הדתות והרחבנו והרחבנו ואנחנו מיד נלך ותראו שאנחנו פה משתרעים על שטח מאוד מאוד גדול. אבל העיקרון הוא שאצלנו זה לא עולה כסף. מי שרוצה להיקבר קבורה חילונית, ויש בארץ לא מעט כאלה, משלמים עד 17,000 שקל עבור התענוג הזה.

גם יותר לפעמים, בקיבוץ - - -

וואלה, זה מה שאני ידעתי, אז אתה אומר שזה אפילו יותר גרוע.

כאן אתה אומר שהקבורה עולה סכום כזה, כאן זה לא עולה.

לא, פה זה בחינם.

חינם. אנחנו מקבלים מביטוח לאומי את כל ההוצאות שלנו. - - -

- - - איפה זה עומד?

זה צריך לעבור עוד שתי ועדות, בביטוח לאומי. יש שם ועדה על ועדה על ועדה.

אפשר לשאול משהו בקשר להובלה דווקא? זה אמור להיות בחינם, או זה אמור להיות - - -

לא, כבר חתמו, שר האוצר - - - אי אפשר, כמה זמן אפשר לחכות? צריך להוציא את זה.

אני עובדת בעתים. קיבלנו פנייה אחרי חג השבועות ממישהו בחיפה שאמר שקרוב משפחה שלו נפטר בערב חג, חסר דת, והוא התקשר לחברה קדישא בחיפה וכמובן הם לא יכלו לטפל בו והוא היה צריך לשלם הובלה לבחן. עד שהוא מצא מקום, זה דבר ראשון - - -

לא, זה מה שאנחנו מטפלים. אנחנו הולכים לתת החזר מלא על הובלה מכל הארץ.

זה מה שרציתי לדעת, כי אנחנו מקבלים פניות כל הזמן מאנשים כאלה, וכמו שאמרתי לו קודם, הוא לא יכול להגיע לבאר שבע, זו משפחה שחיה מביטוח לאומי, אז לשלם אמבולנס לפה זה - - -

זה יטופל.

ביטוח לאומי יקבע לכל אחד שנפטר בתחום שלו בית עלמין שהוא - - - אז הביטוח לאומי יישא בעלות של הובלת הנפטר עד המקום.

החוק אומר שהמדינה תספק קבורה לכל אחד. זו הלאקונה שצריך היה לסגור.

בואו נעשה סיור קצר במקום.

(סיור בבית עלמין)

הזוג הזה, חנה ויעקב, נפטרו ב-1996, אבל הם ידעו שיהיה בית קברות אלטרנטיבי, הם ציוו בצוואה שלהם להחזיק אותם בבית החולים עד ליום שבו יהיה בית קברות וביום שבו אנחנו חנכנו, הם היו חלק מן הטקס הזה. יש עוד לא מעט אנשים כאלה שרצו.

זה איש באר שבעי שבשלב מסוים הוא היה חולה. לפני שהוא חלה לגמרי הוא הודיע למשפחה שלו, 'אני רוצה להיקבר בבית קברות חילוני ואני מקווה שיהיה'. אחרי זה הוא נכנס לאלם ולא יכול היה יותר לדבר, היה חולה כמה שנים וכמה חודשים אחרי שבית הקברות שלנו נפתח הוא נפטר והמשפחה שלו זכרה את הצוואה שלו והביאה אותו לפה.

חלקת אפר. דומני גם כן שאנחנו המקום היחידי שמאפשר קבורת אפר. לא מעט יהודים שחיים בחוץ לארץ ורוצים להיקבר בארץ, במקום לשלוח את הגווייה לארץ - - - הם בעיקר מחו"ל, אני לא חושב שיש פה אפילו אחד שעבר קרמטוריום בארץ, כולם מחוץ לארץ. הגופה שלהם נשרפת בחוץ לארץ והם שולחים את האפר לפה ואנחנו קוברים אותם פה. הסיפור המעניין זה של אלדו טודסקו. האיש הזה לא יהודי, איטלקי שבמלחמת השחרור הוא התנדב לבוא לארץ ישראל ולהילחם במלחמת השחרור ואחרי שנגמרה המלחמה הוא חזר לאיטליה, למשפחה שלו, חי כאיטלקי נוצרי ולקראת מותו הוא הודיע שהוא רוצה להיקבר דווקא בבאר שבע, העיר שעליה הוא נלחם. אז שרפו אותו והגיעו לפה.

זה סיפור לא הכי יפה אבל אני מוכרח לספר אותו. אישה אחת הודיעה לנו שבעלה מת ברוסיה בזמן שהם היו בביקור והיא רוצה להביא אותו לשריפת אפר פה. היא עשתה מזה טראסק מאוד מאוד גדול ולא הבנו למה היא עושה טראסק כל כך גדול, עד שיום אחד חברת הביטוח צילמה אותה כשהיא טסה בחזרה לרוסיה ונפגשת עם הבעל שיעני קבור פה. זו הייתה הונאת ביטוח.

- - - לרנר שהיא הייתה הראשונה שהגתה את הרעיון של מנוחה נכונה בבאר שבע. היא יזמה את הדבר הזה ולכן כשהיא נפטרה היא נקברה פה. אבל היא עצמה בעצם לא כל כך הצליחה לממש את זה, אלא אחרי זה בא פנחס ורדין עליו השלום והוא זה שלחם והקים את הדבר הזה, עם המון המון מאבקים. היו מאבקים מאוד גדולים כדי לממש את הרעיון של מנוחה נכונה.

פה זוג שנהרגו בפיגוע והם לא היו נשואים והיה אחר כך ויכוח איפה הם ייקברו. בסופו של דבר הילדים שלהם הסכימו שהם ייקברו פה אצלנו.
אחד הקברים שאנחנו מתגאים בו, קונטר קאסם. דרוזי, ממקימי יחידת המיעוטים הדרוזית בצה"ל, כלומר איש שלחם הרבה בשביל מדינת ישראל, אבל הוא התחתן עם יהודייה. ברגע שהוא התחתן עם יהודייה העדה הדרוזית מדירה אותו והוא לא יכול להיקבר אצל הדרוזים, והוא לא יכול להיקבר בבית קברות יהודי כיוון שהוא לא יהודי ולכן הוא כל הזמן היה מתקשר ושואל 'מה המצב? מה המצב? האם אני אוכל להיקבר?' ברגע שנודע לו שבית הקברות הוקם הוא אמר 'אה, רווח לי, אני יודע שיהיה לי איפה להיקבר'. אחרי שלוש שנים הוא נפטר והילדים שלו פתחו את תעודת הזהות ומצאו שם פתק, 'נא להתקשר ל'מנוחה נכונה' ולקבור אותי ב'מנוחה נכונה'.' זה הוא שם בתוך תעודת הזהות שלו, זה היה נורא נורא חשוב לו, אחרת איפה הוא ייקבר?

יש הרבה מצבות שכתוב עליהם 'אלמוני'.

נכון, כאשר יש מישהו שמת בבית החולים ולא יודעים מי הוא, אז אחת האפשרויות, לא תמיד שולחים אלינו, אבל לפעמים בית החולים מבקש לקבור אצלנו וביטוח לאומי משלם. הביטוח משלם גם עבור אלמוני באותה מידה ואנחנו מקבלים כל אחד, אבל כמובן קוברים אותו בחלקה המעורבת ולא בחלקה היהודית. הוא אלמוני, אז ברור שלא ידוע אם הוא יהודי.

עכשיו אנחנו עוברים ל - - - שנעביר את הקבר שלהם לתל אביב. בינתיים בתל אביב עוד אין שום דבר. לא רחוק מפה יש קבר של שתי נשים שבעצם לא ברור בדיוק מי הן ומה הן. הן היו שתי זונות בבית זונות בתל אביב ואיזה שהוא משוגע דתי הלך ושרף את בית הזונות עם שתי הנשים האלה ביחד. ואז הביאו אותן לפה וקברו אותן אצלנו ועשו להם טקס גדול. זהבה גלאון הייתה פה והיה ממש טקס גדול של שתי הנשים האלה שנשרפו חיים על ידי משוגע.

אני חושב שזה פחות או יותר מה שרציתי להראות לכם. כפי שאתם רואים, אנחנו עונים על הצרכים של בני אדם.

כפי שאתם רואים, יש לנו מקום לעוד די הרבה אנשים שיבואו וייקברו. כפי שאתם גם רואים, החלקה המעורבת יותר גדולה מאשר החלקה היהודית. כשבנינו את זה היינו בטוחים שדווקא החלקה היהודית תהיה קטנה, מסתבר שגם יהודים רוצים להיקבר שם, במיוחד הנושא של הזוגות המעורבים, לכן יש הרבה יותר קברים מאשר שם. שם זה כבר בית הקברות האורתודוקסי.

כדאי שתתחילו לעשות קבורה רוויה, כדי שתנצלו את הקרקע יותר טוב.

אנשים לא כל כך רוצים ויש גם הוראה של הרבנות לא לעשות כזה דבר.

הוראה של הרבנות? ההיפך, בירושלים ארבע קומות.

אין הוראה כזאת בכלל. כל הקבורה היא קבורה רוויה.

כל הקברים בחלקה הראשונה היו כולם כפולים.

אם תמשיכו ככה אתם תגמרו את השטח מהר.

אתם עושים עבודה טובה, שומעים עליכם בכל הארץ, הלוואי שכולם - - -

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>