PAGE
3
ועדת הכלכלה
23/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 295>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ד (23 ביוני 2014), שעה 11:00

<תקנות מקורות אנרגיה (ביצוע סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
חנא סוייד – מ"מ היו"ר

>
יחזקאל (חזי) ליפשיץ - סמנכ"ל אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד שבתי אלבוחר - עוזר ראשי ייעוץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אדי בית הזבדי - מנהל האגף לשימור אנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד אורן תמיר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנה איפרגן - סגנית סמנכ"ל לפיתוח, משרד התיירות

ד"ר יבגניה ברנשטיין - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

יצחק יוניסי - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד גלי דינס - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

גיא לסט - מרכז תחום זיהום אוויר מתעשייה וממונה היתרי פליטה, המשרד להגנת הסביבה

גל שופרוני - מרכז תקציבי משטרה, המשרד לביטחון פנים

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

נעמי הימיין רייש - מנהלת תחום בכירה רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

אליהו אבישר - ראש תחום חשמל ותקשורת, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

ולדיסלב (ולדי) גור ארי - לשכת סמנכ"ל רגולציה, חברת החשמל

בנימין (בני) כהן - מנהל מחלקה לניהול הצריכה, אגף השיווק, חברת החשמל

עו"ד שירי לנג - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

דרור בוימל - רכז תשתיות, החברה להגנת הטבע

אדיר חרמון - סמנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

זאב גרוס - יועץ האיגוד, לשעבר הממונה על שימור אנרגיה במשרד האנרגיה, איגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית

איתן פרנס - איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

יוסי יהודיין - איגוד הרוח הישראלי

סער בן צבי - איגוד הרוח הישראלי

גלעד וולקר - סמנכ"ל פרויקטים, ברנמילר אנרג'י


נועם סגל - מנהל מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה

עמרי אפשטיין - המשמר החברתי

יובל יפת - לוביסט, אדם טבע ודין

רעות סוקולסקי - לוביסטית (פוליסי), חברת פז

זכריה רייך - לוביסט, איגוד תעשיות אלקטרוניקה ותוכנה

אביגל כספי

ענבל דגן (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
<תקנות מקורות אנרגיה (ביצוע סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה), התשע"ד-2014>

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. מטרת הישיבה היא דיון ואישור תקנות מקורות אנרגיה (ביצוע סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה), התשע"ד-2013.
אני מתנצל על כך שהישיבה החלה באיחור מכיוון שהישיבה הקודמת, שעסקה בשיטת הניקוד בתעבורה, התארכה והיינו חייבים לתת להם את הזמן למצות את העניין. עכשיו אנחנו מתחילים בדיון על התקנות.

על-פי חוק מקורות האנרגיה שר האנרגיה מוסמך לקבוע תקנות בדבר ביצוע סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה – שר האנרגיה דאג כמובן להתייעץ ויש מכתב מהשר להגנת הסביבה שאכן קוימה חובת ההתייעצות – ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אנחנו מתכנסים כאן על מנת לדון בתקנות הללו.

בראשית הישיבה אבקש כמובן מנציג משרד האנרגיה להציג את התקנות. שלום לך. בנוסף להצגה כללית גם אולי תכוון אותנו, תבהיר מה הנקודות הקריטיות בתקנות האלה שאולי יש עליהן ויכוח ויש עליהן דיונים בין ה-stakeholders, בין הגופים הרלוונטיים לעניין. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני, תודה רבה קודם כול על שהוועדה, שאני יודע שהיא עמוסה, מצאה את הזמן לעסוק בתקנות האלה.
משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים עוסק, בין היתר, בנושא משק החשמל ובנושא התייעלות אנרגטית. אמנם בשנים האחרונות מצאנו הרבה מאוד גז במי הים התיכון ולכן לכאורה אפשר להגיד: בסדר, יש לנו גז, מצאנו גז בזול, אפשר להתחיל לבזבז, יש לנו מספיק גז עכשיו ל-30-35 שנים, נמצא עוד גז, נייבא. עדיין אני חושב שנושא ההתייעלות האנרגטית חשוב מאוד.

יש אנשים שאומרים את זה בקול רם?

יש מי שאומרים: בסדר, מצאנו גז, החשמל זול, בואו נבזבז.

לא אצלנו במשרד.

במשרדים אחרים. אני חושב, אדוני, שנושא ההתייעלות האנרגטית עדיין רלוונטי מבחינות רבות.

אנא תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני סמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

המשרד עוסק מזה שנים רבות בנושא ההתייעלות האנרגטית, וברשותך, אדוני, תיכף אתן למר אדי בית הזבדי, מנהל אגף שימור אנרגיה במשרד התשתיות, לדבר. ערכנו הרבה מאוד פעילויות בתחום הזה בשנים האחרונות. כולכם בוודאי מכירים את המבצע למגזר הפרטי, להחלפת מוצרי חשמל ישנים בחדשים, מבצע שמצד אחד חוסך למשק האנרגיה חשמל, ומצד שני חוסך כסף גם לאנשים הפרטיים בסופו של דבר. כלומר, אם יש לאדם בבית מזגן ישן ובזבזן והוא מחליף אותו במזגן חדש בוודאי בסופו של דבר הוא חוסך כסף.

זה בקונספציה הרחבה, לא במקרה הספציפי.

ביקשת שאדבר על הקונספציה הרחבה אז אני נותן סקירה.

במקביל אנחנו מקיימים פעילויות גם בתחום המגזר התעשייתי והציבורי.

דרך אגב, אתם מעודדים את הפעולות הללו? מעודדים לא במובן של הצהרות אלא במובן תקציבי?

כן, המשרד הקציב הרבה מאוד כסף.

כמה זה הרבה מאוד?

כ-150 או 170 מיליון שקלים רק להחלפה של מוצרי חשמל ביתיים. כל זאת, אגב, במסגרת החלטת ממשלה 4095 ו-2508 משנת 2010, שבעצם הקציבה את הכסף הזה לטובת ביצוע של פעילות להתייעלות אנרגטית.

אתם מתכוון למקררים?

גם מקררים וגם מזגנים, דודי חשמל ודודי שמש. החלפנו כ-45,000 מזגנים ומהחברות שזכו – ערכנו מכרז מסודר כמובן והיו חברות שזכו במכרז – אנחנו מקבלים נתונים פנטסטיים על חיסכון בצריכת החשמל. שוב אני אומר, זה בא לידי ביטוי הן במשק האנרגיה והן בסופו של דבר לאדם הפרטי. כלומר, אם אדם פרטי שילם חשבון חשמל מסוים והיה לו מזגן בן 20 שנה, מזגן שמרעיש ומקרר לא בצורה מיטבית – אם נשווה מזגן מלפני 20 שנה למזגן שיש היום בוודאי שהמזגן היום גם יותר יעיל וגם מקרר בצורה הרבה יותר טובה – ואנחנו שומעים על חיסכון בחשבון החשמל החודשי לאזרח הפרטי.

לא אקטע אותך יותר. אשאל רק, ה-150 או 170 מיליון שקל נגמרו?

הם בדרך להסתיים כי בעצם המדינה- - -

איך אתם מקבלים את הפידבק לגבי החיסכון אם מדובר באנשים פרטיים?

אם אתה מבקש ארחיב על הממצאים. יש לנו נתונים טובים. חלק מהנתונים הם באומדן טוב וחלק הם נתונים מדויקים, כי אנחנו יודעים את מספר המזגנים שמוצאים מהשוק.

בחישובים תיאורטיים אתה מתכוון?

חלק תיאורטי וחלק מעשי.

היה גם איזה פיילוט של מדידה.

לזה התכוונתי.

באשר להחלפת המזגנים יש לנו נתונים מדויקים כי התהליך מדויק מאוד. אנשי מקצוע הולכים לבתים ונותנים לנו נתונים על המזגנים הישנים. במאמר מוסגר אומר שהמזגנים הישנים לא חוזרים לשוק ונמכרים כמזגני יד שנייה אלא נשלחים למגרשי גריטה ונגרטים, כלומר הם מוצאים מהשוק. דהיינו, מזגן ישן לא יפעל יותר, המזגן הישן מוצא מן השוק ונגרט. זה לגבי המגזר הפרטי.

אנחנו מבצעים גם פרויקטים למגזרים האחרים. לדוגמה, בסוף שנת 2013 הוצאנו לפועל מכרז להחלפה של צ'ילרים. צ'ילר זה הדבר שבעצם מקרר לנו את החדר הזה ואת כל הכנסת. זה צרכן אנרגיה משמעותי מאוד שצורך כ-30% ולפעמים אף יותר מצריכת החשמל. ברגע שיש צ'ילר בן 20-25 שנים – ושמענו על מקרים של צ'ילרים בני 30 שנים שהוחלפו, שגם הם נגרטו ויצאו מן השוק, נשלחו למגרש גריטה, הפכו לגרוטאה ונמכרו לברזל – ברגע שהצ'ילר הזה נגרט ומוחלף בצ'ילר חדש ויעיל יש חיסכון בצריכת החשמל הן למשק והן לצרכן.

אתה מביא את זה גם כדוגמה לדברים שאפשר לבצע במסגרת הסקר?

ברשותך, אדוני, שמי אדי בית הזבדי, אני מנהל האגף לשימור אנרגיה. אני עובד בתחום הזה כבר 28 שנים במשרד האנרגיה. אני מלווה את הנושא של סקרי אנרגיה משנת 1986, כאשר בשלב הראשון היתה רשות לאומית לאנרגיה, אחרי זה חוק מקורות אנרגיה ואחרי זה "אפגריידינג". ה"אפגריידינג" הזה של התקנות נדרש על-ידי החלטת ממשלה 2508. משנת 2010 אנחנו מנסים לקדם את המהלך הזה.

אם אין לך מידע אז אתה לא יודע מה אתה חוסך ומה אתה מבזבז. סקר אנרגיה מיועד לנתח את הארגון, את הצרכן ולהראות מה נכנס, מה יוצא ואיזו עבודה נעשית. סקר אנרגיה הוא כמובן לא סקר אנרגיה אלא אם כן יש בו בדיקה כלכלית של כל הצעה. אנחנו תמיד דורשים שתהיה יותר מהצעה להתייעלות אנרגטית אחת. וכמובן מבחינתנו בהגדרה של שימור אנרגיה מדובר על הקטנת הוצאות אצל צרכן סופי מבלי לפגוע ברמת השירות האנרגטי ובאיכות הסביבה.

יחידת המדידה היא כסף או קילו-ואטים?

יחידת המדידה היא קילו-ואט-שעה, שווה כסף. זאת אומרת, יכול מאוד להיות שאני לא חוסך קילו-ואט-שעה, אבל אם אני צורך בלילה בתעו"ז, בתעריף נמוך, אצלי זה נחשב שימור אנרגיה.

נתבקשנו לשנות את הדרישה בתקנות מ-2000 טון שווה ערך נפט. חישבנו ומצאנו והגענו למסקנה ש-700 טון שווה ערך נפט זה בהתחשב בדרישה שלנו לשנות את ערך שווה הנפט לקילו-ואט-שעה. אנחנו יורדים מ-260 ל-210 גרם אנרגיה לכל קילו-ואט-שעה, וכתוצאה מזה בעצם זה לא 700 טון אלא יוצא כ-800 טון שווה ערך נפט אבל בחישוב הסופי זה יהיה 700 טון. מצאנו ש-700 טון שווה ערך נפט זה- - -

אבקש ממך קצת להסביר את זה ולהפוך את זה למושגים שבני אדם יכולים להבין. אתה מדבר על 700 טון. כמה הכנסת, למשל, צורכת?

הכנסת צורכת קצת יותר מזה. הכנסת צורכת לפחות 3,000 טון.

700 טון, כמה זה בקילו-ואט-שעה?

זה בערך 3.3 מיליון קילו-ואט-שעה. פוטנציאל החיסכון בכל מגזרי המשק הוא בסביבות 20%. זאת אומרת, מ-3.3, אם אני מקבל 20% חיסכון זה בערך 660,000 קילו-ואט-שעה. 660,000 קילו-ואט-שעה שווה ערך לסביבות 400,000 שקל.

3.3 מיליון קילו-ואט-שעה זה משהו כמו 2.5 מיליון שקל עלות חשמל לשנה?

קצת פחות.

כלומר, בחודש זה 150,000-200,000 שקל. אלה המפעלים שאתם מדברים עליהם, זאת המטרה.

מהסכומים הללו ומעלה, כמובן.

במקום קילו-ואט-שעה נסביר דברים בשקלים. אנשים מבינים בשקלים יותר מאשר בקילו-ואט-שעה.

השינוי של הרף, הורדת הרף מכניסה לכל הדרישה בערך כ-600 צרכנים, שחלקם מהתעשייה, חלקם מהמגזר הציבורי, חלקם מהמגזר הפרטי, חלקם כמובן מהמגזר המסחרי, קניונים ואחרים.
רק לסבר את האוזן, הצריכה במגזר המסחרי, קניונים ואחרים, מסחרי-ציבורי עלתה ביותר מ-10% בשנתיים האחרונות, שזה לא ייאמן.

הם כלולים בגופים- - -

הם כלולים בין ה-2,000 ל-700, בהחלט.

ואם גוף מסוים צורך חלק מהאנרגיה שלו מאנרגיה חלופית, מאנרגיה ירוקה?

אז זה מתקזז. אנחנו עושים את הקיזוז, בהחלט.

400,000 שקל חיסכון שגוף יכול לחסוך זה לא כסף קטן, גם לצרכן שיכול לקבל הלוואות.
אגב, יש היום כל מיני פרויקטים, כל מיני תוכניות שאתה בעצם לא צריך אפילו להשקיע בהתייעלות. יש כל מיני חברות שאומרות לך: נשקיע אצלך ונתחלק בחיסכון. כלומר, אם אתה חוסך 400,000 שקל בשנה אז אנחנו נשקיע ונעשה אתך הסכם ל-4, 5, 6, 7 שנים, אתה תקבל 40% מהחיסכון, אנחנו נקבל 60% מהחיסכון, כי אנחנו נשקיע, וכך גם אתה חוסך וגם אנחנו חוסכים. יש את הדברים האלה. אנחנו מקדמים את זה. יש איגוד לחברות "אסקו" (ESCO – Energy Services Company) וזה עובד. זה עובד במקומות רבים בעולם. יש סקר שנעשה על-ידי השוק האירופי ופורסם לאחרונה שמראה שהדברים אפשריים, וגם בישראל הם יכולים לעבוד. אנחנו בעצם בעיצומה של עבודה של בדיקת ההיתכנות עם משרד האוצר על "שוק האסקו" בישראל. בזמן הקרוב צריכה לצאת הבדיקה הזאת, להראות איך זה קורה.
אגב, גם במדינות הים התיכון לאחרונה נערך סקר שמראה שמדינות כמו תוניסיה, אלג'יר ולבנון מקדמות את נושא ה"אסקו", שם אפילו בתמיכה ממשלתית. אפילו בחריין וקטאר. יש לי עבודות שנעשו שם. ממש מפליא. המדינה לא משקיעה כמעט, וגם הצרכן הסופי לא משקיע. מי שמשקיע זה חברות ה"אסקו" והצרכן מרוויח מזה כי הוא מתחלק בחיסכון.

אתה אומר שבארץ זה בחיתוליו או שיש פרויקטים שאפשר להצביע עליהם?

יש פרויקטים של "אסקו" שאפשר בהחלט להצביע עליהם. אגב, גם מינהל הדיור הממשלתי כנראה הולך על מיזם כזה של "אסקו".

השוני בתקנות הללו לעומת תקנות אחרות: אל"ף, הורדת הרף ל-700; בי"ת, חיוב יישום של מסקנות כלכליות בעלוֹת כדאיות כלכלית, כך שאם זה לא כדאי כלכלית אנחנו לא דורשים את זה. הכדאיות הכלכלית היא לטווח של 3 שנים, כאשר אנחנו בעצם יכולים לשחרר מיישום של המסקנות על-פי התקנות האלה במידה ויש שינוי בפעילות הכלכלית של הארגון. אם ערכתי סקר לפני 3 שנים והיום משהו השתנה אצלי כלכלית ואני לא יכול ליישם אז אפשר לבוא ולבקש, להגיש תצהיר שהפעילות הכלכלית של הארגון השתנתה ואנחנו משחררים מהדבר הזה.

למה צריך להגיש תצהיר? בפעם הראשונה שהוא הגיש את הסקר הוא חתם על תצהיר?

לא. צריך להגיש תצהיר בשביל להשתחרר מהחובה ליישום של המסקנות. אם הוא רוצה להשתחרר מהחובה של יישום המסקנות- - -

אני שואל רק על הקונטרסט הזה, שבהתחלה כשהוא הגיש סקר הוא לא חתם על תצהיר וכאשר הוא רוצה לשנות הוא צריך לחתום על תצהיר.

אם הוא רוצה לוותר.

שינינו שלושה דברים בעצם. אמרתי, הורדנו את הרף; דרשנו התחייבות; ושינינו את הטון שווה ערך נפט לקילו-ואט-שעה. כל קילו-ואט-שעה ירד מ-260 ל-210. אלה השינויים העיקריים.

ההורדה הזאת מ-260 ל-210 היא שרירותית?

ממש לא. זה תמהיל אנרגיה של ייצור חשמל. אגב, זה מספר מחברת החשמל.

התקנות שייכנסו לתוקף – אנחנו ניתן איזה מורטוריום, עוד חצי שנה או עוד כמה וכמה חודשים – בעצם היישום שלהן יהיה רק בעוד 4.5-5 שנים. לוקח שנה לבצע את הסקר ואחר-כך עוד 3 שנים ליישם אז בהחלט בקטע הזה נהיה גמישים עם הצרכנים שיצטרכו ליישם בסוף את המסקנות האלה.

השאלה המתבקשת בהתחלה – אחר-כך כמובן אפתח לדיון – היא באיזו מידה באתם בדברים עם ה-stakeholders, עם התעשייה, עם תאגידים, עם אנשים שייפגעו או שייהנו מהתקנות האלה. כמובן אם אתה רוצה לעשות דבר שיש בו גזרה מסוימת או הטבה מסוימת אתה צריך לשמוע גם מה אנשים אומרים.

במשך 4 השנים דיברנו עם נציגים של התאחדות התעשיינים, עם אורן הרמב"ם, והוא הסכים אתנו על זה.

זה לא נכון.

אל תגיד "לא נכון". אתה לא אורן הרמב"ם.

תיכף נשמע אותו.

התייעצנו איתם. התייעצנו עם המשרד להגנת הסביבה, כפי שאתה יודע, וגם קיבלנו את אישור השר. התקנות היו פתוחות להערות הציבור במשך זמן רב.

הזכרת קודם קניונים, הזכרת עוסקים אחרים.

זה פורסם להערות הציבור. כל תקנה שאנחנו רוצים להתקין אנחנו מפרסמים להערות הציבור באתר ונותנים זמן רב מאוד כדי להגיב על התקנות שאנחנו מפרסמים.

נשמע תיכף. לפעמים מפרסמים ואנשים לא כל-כך נפגשים עם הפרסום.

הכול נעשה כמובן באמצעות משרד המשפטים, שליווה את כל התהליך מהתחלתו ועד שהגענו לכאן.

בסדר. הצבעת על משרד המשפטים שאתה רוצה שגם הוא יגיד את דברו. הוא יאשר את ההצהרה שלך.

היינו מודים אם אדוני היה נרשם לדיונים של ועדת הכלכלה, נבקש מאוד.

לקחתי את זה לתשומת לבי, מנהלת הוועדה.
אני עו"ד אורן תמיר, ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

מאוד בתמצית, אכן ליווינו את ההליך של התקנת התקנות אבל ממש רגע לפני הדיון התחוור לנו בעצם – דיברת קודם על ה-stakeholders ולנו יש "פרוקסי" טוב מאוד ל-stakeholders בתוך הממשלה, וזה משרד הכלכלה, לפחות כשמדובר על הטלת נטלים על התעשייה. משרד הכלכלה חושש מהיבטים מסוימים בתקנות, בעיקר בנושא שהציג קודם אדי בית הזבדי, לגבי היישום של סקר החיסכון האנרגטי.

שמא זה יפגע בתעשייה.

נכון. יש לזה עלויות גדולות. יכול להיות שזה כדאי. אנחנו מבקשים לעשות מהלך שיאפשר לנו עדיין לברר את נושא היישום ולהעביר היום בוועדה גרסה קצת יותר מצומצמת של התקנות, שתעסוק היום בשינוי המשמעותי שעליו דיבר אדי בית הזבדי לגבי התחולה, מי הם צרכני האנרגיה שעליהם יחולו התקנות, ותקנות שיחילו את החובה לערוך את הסקרים ולהגיש אותם לממונה במשרד התשתיות.

אתה רוצה להגיד לי שיש לך תקנות אלטרנטיביות?

זה לא תקנות אלטרנטיביות. זה אותן תקנות, פשוט בלי הוראה מסוימת.

אתם ממשלה, לא כל אחד מכם בא בנפרד.

אני מציע לך הצעה שיש לנו כרגע הסכמה לגביה בין משרדי הממשלה נוכח איזה חשש שיש לנו בתוך הממשלה, חשש שהעלה משרד הכלכלה בעיקר. אנחנו לא רוצים ללבן את כל החששות האלה כרגע כאן. אנחנו רוצים לשמוע ולהבין מה החששות ומה ההצעות של משרד הכלכלה ולגבי ההיבט של יישום הסקרים לבוא אל הוועדה הזאת כשאנחנו יותר מגובשים בתוך הממשלה.

אני מבין ממך, ואני רואה שמהנהנים בראשם אנשי משרד האנרגיה, שיש דיבור ביניכם שצריך לשנות, לשפר, להחליף, לתקן את התקנות המוצעות כדי שבעתיד, בישיבה עתידית תבואו עם הסכמות. זה מה שאתה אומר לי?

נכון. נבוא עם סט נפרד של תקנות. אנחנו מבקשים מאדוני ומהוועדה הנכבדה לאשר היום את התקנות בגרסה קצת יותר מצומצמת, לא לקרוא היום את תקנה 3 המוצעת ואת תקנת משנה 2(ז) המוצעת אלא לקרוא רק את יתר ההוראות המוצעות, שבעצם המשמעות שלהן תהיה להחיל תקנות חדשות שיחייבו עריכת סקרים והגשתם על-פי הרף החדש שמשרד התשתיות דיבר עליו. אנחנו מבקשים להוציא מהתקנות המוצעות את כל מה שקשור בחובת היישום. אנחנו נערוך ממש בזמן הקרוב ישיבה בתוך הממשלה עם משרד הכלכלה כדי לברר את החששות שהם העלו לגבי יישום סקרי נצילות אנרגיה.

מה שאתה מבקש הוא לא בשמים, הוא אפשרי בהחלט. אנחנו לא חייבים לאשר את כל התקנות, במיוחד שיש נכונות בין ה-stakeholders השונים לדבר ולהגיע להסכמות. אבל בוודאי זו הזדמנות גם לפתוח את הדיון כך שאתם כמשרדי הממשלה תשמעו stakeholders אחרים ואולי הדברים שיגידו כאן יוטמעו בתקנות או בנוסח החדש שתביאו לנו לגבי הסעיפים הספציפיים שלא נסיים היום.
אני פותח את העניין לדיון. אשמח בהחלט לשמוע את הדעה של הגופים השונים – התעשיינים וגופים שהתקנות האלה יחולו עליהם. בבקשה, קהל נכבד. נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים, בבקשה. היתה שאלה לגבי זהותך.

אני נתנאל היימן, אבל במשרד לידי יושב אורן הרמב"ם, אז לפני שאני מגיע לדיון כזה אני בודק אתו, אנחנו מתואמים בינינו.

בכל אופן, יושבים פה חזי ליפשיץ ואדי בית הזבדי, שני אנשים שבאים באמת ממקום חיובי, שרואים גם את התעשייה מול עיניהם בעשרות פרויקטים ונלחמים בשביל להשיג תקציבים לתעשייה. הם גם נלחמים בשביל שהתקנות לא יותקנו סתם. היה חשוב לי להגיד את זה כי במקרה הספציפי הזה אנחנו לא מסכימים על כל מה שכתוב בתקנות, אבל אנחנו יודעים שבסך הכול כולנו באים פה לטובת הנושא.

אני מבין שהדיון בתקנת משנה 2(ז), על חובת יישום התקנות, נדחה אז נגיש נייר עמדה מתוקן לגבי התקנות האלה.

הדבר היחיד שאני רוצה להגיד הוא לגבי הפחתת הרף מ-2,000 ל-700 טון. צריך לעשות את זה בצורה מדורגת, שזה לא יהיה ביום אחד אלא שיהיו כמה מדרגות, של 1,700 טון, 1,500 טון, 1,200 טון וכדומה לאורך כמה שנים ולא ביום אחד כל השינוי.

אתה מציע איזה טווח זמן?

לנו 5 שנים נראה טווח זמן סביר.

5 שנים מ-2,000 טון ועד 700 טון, שזה 800 טון בעצם, כפי שאמרו, פיקטיבי. איתן פרנס מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, בבקשה.

תודה ליושב-ראש ולוועדה. אני חושב שהתקנות האלה חשיבותן עצומה אם היו עוברות בלי להטיל על התעשייה נטל שאי אפשר לעמוד בו.

מצד שני, ואני אומר את זה כאן בצורה מאוד ברורה, אם התקנות הללו יעברו בלי "שיניים", דהיינו בלי חובה מסוימת לצדן, אז פספסנו בגדול כי במקום לחסוך באנרגיה אנחנו נייצר סקרים.

למה הדברים דומים? אני רואה כאן בהתאחדות התעשיינים ובגופים המעוניינים חברים. אנחנו ארגון שמייצג את החברות שמתפרנסות מלעשות פרויקטים בהתייעלות אנרגטית. בין היתר יש לנו ענף התייעלות אנרגטית. אנחנו כאן כי אנחנו רוצים שההתייעלות האנרגטית תהפוך למציאות, דהיינו שיהיו פרויקטים.

אני חושב שהדרך הנכונה היא לקחת את תקנה 3, שמשרדי הממשלה יסכימו על פשרה, על נוסחה שבה תהיה חובה על אנשים לחסוך, אבל את החובה הזאת יאזנו מול הכלים הממשלתיים, ויש כלים, ויש משרדי ממשלה ויש אנשי מקצוע, כך שמי שצריך לחסוך ומתעלם מן הצורך לחסוך לא יוכל להמשיך להתעלם, לבזבז חשמל ולבזבז אנרגיה.

במובנים רבים התעשיינים לא ירצו לעולם להתייעל, ותסלחו לי אם הדימוי הזה קיצוני מדי, אבל זה כמו ילד שהולך בשמש ומישהו שצריך להגיד לו שהוא צריך לצאת מהשמש ולעמוד בצל. אני חושב שחובת הכנסת כאשר משרדי הממשלה באים לפניה להזכיר להם שהתייעלות אנרגטית חייבים גם לעשות, לא רק לבדוק ולמדוד. לכן אני חושב שהתוצאה הנכונה היא שיחזרו משרדי הממשלה בתוך פרק זמן שהוועדה תקבע עם פתרון לגבי ניסוח תקנה 3, בצורה מאוזנת, בצורה שהתאחדות התעשיינים תהיה מרוצה. אני חושב שבסופו של דבר גם הם ישתכנעו וגם אחרים יהיו מרוצים. זו דעתנו, זו עמדתנו.

אני משתף פעולה עם איגוד חברות אנרגיה ירוקה בישראל. אני יכול לבוא גם עם רקע קצת יותר עמוק כי עד לפני 3 שנים אני ניהלתי את האגף שהיום מגיש את התקנות האלה.
יש כמה בעיות בתקנות האלה. אני חושב שהצעד שהציע משרד המשפטים לגבי טיפול ביישום הוא צעד מאוד-מאוד חשוב ואני מקווה מאוד שהוועדה תקבל את ההצעה הזאת.

אני גם בראש ובראשונה מודה שהתקנות האלה חשובות מאוד. אני בהחלט חושב שצריך להתקין תקנות מן הסוג הזה, מן הסיבה הפשוטה שאנחנו מדברים על עולם מאוד-מאוד מוזר, שמצד אחד יש צרכנים שצורכים המון-המון אנרגיה, ואם תבקש חלק ניכר מהם לפלח את הצריכה שלהם אף אחד לא יידע איך לעשות את זה. כלומר, כשאדי בית הזבדי אומר: תשמע, אתם צריכים את הסקר הזה בשביל עצמכם בראש ובראשונה – בזה הוא צודק.

יש כאן שתי בעיות. דבר ראשון, אם הדבר הזה היה מסתכם בבדיקה עצמית אז הכול בסדר. כאשר הדבר הזה מועבר- - -

אתה מתכוון בדיקה עצמית שלא עולה כסף, או שעושים אותה in house.

לא, גם אם היא עולה כסף. אני חושב, גם כרגולטור לשעבר וגם כאיש עסקים ויועץ בתחום האנרגיה היום, שאדם צריך להשקיע בכך שהעסק שלו יהיה יעיל. אבל השאלה של הדיווח והטיפול בדיווח היא עולם אחר לחלוטין. לא אכנס לפרטים, אבל אני אומר שלמיטב ידיעתי – ואני חושב שאני אומר את זה די בוודאות – משרד האנרגיה נכון להיום אינו מסוגל להתמודד עם התוצאה של התקנות האלה.

אני לא יודע אם ראית פעם סקר אנרגיה. סקר אנרגיה הוא ספר. בתקופה שאני ניהלתי את האגף היו בין 30-50 חברות שהיו חייבות להגיש את הדיווח.

על-פי התקנות הישנות.

לפי התקנות של 2,000 טון. ישב אדם שכל עיסוקו כמעט היה לעבור על הסקרים-ספרים הללו.

זה לא נכון.

ה-data base שנבנה מתוך הדבר הזה לקוי והשימוש בו כמעט ולא נעשה.

אני מסיק מדבריך שהליקוי הוא אחרי ימיך באגף, לא במנדט שלך?

לא, אני לוקח חלק מן האחריות עלי כי לא הצלחתי בתקופה שלי להביא לכך שיקצו משאבים בכדי להפוך את ה-data base הזה ל-data base שמיש, אז אני מקבל את האחריות.

יש לך ניסיון בעקבות זה שניהלת את האגף. אולי תדבר כאן על הדילמה. הרי עסקים נמנעים מלהשקיע כי זה אולי לא כדאי כלכלית, אולי כי טווח הזמן ארוך. אתה יודע, לטווח הארוך כולנו נמות. לכן מדובר כאן בכדאיות כלכלית בטווח זמן סביר. אולי תדבר על הדילמה הזו, שבעצם עד כמה שאני מבין היא שמונעת, או היא שמעוררת את הוויכוח.

הייתי אומר שהבעיה – ואני מקווה וחושב שהמהלכים שמשרד האנרגיה נוקט בהם היום וינקוט בעתיד לגבי התייחסות לפרויקטים יסייעו בזה – לדעתי לעולם העסקי אין אמון באמירה שמישהו יכול להביא להם פרויקט עם תוצאה בטוחה.

איך אפשר לבנות את האמון הזה?

בעקבות פעולות מסוימות של חלק מן החברות שעוסקות בזה האמון נפגע.

את מי אתה מייצג? לא הבנתי.

אני עובד ביחד עם איחוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל.

ואת מי אתם מייצגים?

משפט לסיום, בבקשה.

התקנות חשובות. יש לאשר אותן בשינויים מסוימים, תוך מתן זמן נוסף לטיפול בנושא היישום. צריך להתכנס ולהפוך את הדבר הזה לכלי שהעולם העסקי דווקא ירצה לעשות בו שימוש.

אני חייב לציין, אחד ה-obstacles ביישום של מסקנות של סקר הוא שהוצאות על אנרגיה מוכרות לצורך מס ולכן יבואו אנשים ויגידו: זה מוכר לצורך מס, בשביל מה אני אתייעל בכלל? אף אחד לא חושב על זה שכאשר אתה צורך אנרגיה בשיא הביקוש אני מסבסד אותך. אף אחד לא מתייחס לזה.

אני כאזרח.

שלום, שמי חנה איפרגן, אני סגנית סמנכ"ל לפיתוח במשרד התיירות.

אני רוצה להגיד שוועדת הכלכלה אישרה עוד כמה תקנות שנוגעות גם בענף המלונאות, בין היתר תקנות בעניין רעידות אדמה ותקנות בעניין הנכים. בסופו של דבר ענף התיירות צריך להתמודד מול כל התקנות יחד וזה נטל גדול מאוד על המלונאות. למשל בדוגמה של תקנות הנכים, יש תקנות מיוחדות למסחר ותקנות מיוחדות למבני ציבור ותקנות מיוחדות למסעדות ובגלל שכל הפונקציות האלה נמצאות בתוך בית המלון אז בעצם הכול מצטבר וזה הפך להוצאות פשוט לא הגיוניות.

אבל בעצם אומרים כאן שזה מין השקעה. זה לא כמו רעידות אדמה. לגבי רעידות אדמה אפשר להתפלל שלא יהיו רעידות אדמה.

זה לא כל-כך משנה, כי כאשר אתם רוצים להעביר את זה כחוק אז בעצם המלון מחויב לפי החוק לבצע את זה. גם קובעים לו לוח זמנים שלא תמיד מתאים לו.

אני מבין את המוטו, אני מבין את ההיגיון שלך והוא היגיון נכון. יחד עם זה אני שואל, מדובר כאן בהשקעה שאמורה, לפחות לפי מה שקראתי, להחזיר את עצמה ב-3 שנים. לא אומרים לך להשקיע כסף "על עיוור" ולא חשוב מה יהיה.

זה לא חוק נגישות למשל.

למרות שלזה יש גם כמובן החזר במובן האנושי, החזר גדול מאוד ולא נמעיט מחשיבותו.

אני מדברת בעצם על הפגיעה הכלכלית, למרות שזה לטובת הציבור והכול בסדר ויפה.

זה לא רק לטובת הציבור, זה לטובת בעל המלון.

אני מדברת על תקנות הנכים, שזה לטובת הציבור.

אנחנו מדברים על אנרגיה כרגע.

בסדר. ענף המלונאות יש לו מאפיינים משלו, כמו למשל שהוא לא יכול לסגור את המלון בעונות השיא ואילו בעונות השפל אולי דווקא אין לו כסף להרים את הפרויקטים האלה.

אבל בחישוב שנתי – אני רוצה לקצר, את אומרת שזה מעמסה כלכלית על בית המלון. המסקנה היא שאין צורך בתקנות? זה מה שאת אומרת? או מה?

לא, אני לא אומרת שלא צריך.

שיתפו אתכם בהכנת התקנות?

לא. אני רוצה שאנחנו נהיה שותפים.

בתי מלון הם באמת מקומות שבהם נשפכת אנרגיה, וגם מים, ללא בקרה.

פוטנציאל החיסכון בבתי מלון הוא 37%, מתוך עבודה שעשינו שם.

אחד המבחנים לשימוש במשאבים הוא כמה מים אתה צורך בבית מלון, כי שם כאילו אתה לא משלם. אתה משלם סכום גלובלי ואז אתה יכול לומר "אוּדְרוּב", וגם חשמל אותו דבר.

אני רוצה שיהיה תיאום עם התאחדות בתי המלון ועם משרד התיירות. זה לא הוסדר.

אתם מסכימים שזאת נקודה חשובה.

אנחנו בתיאום איתם, מדברים איתם כל הזמן. בתי המלון קיבלו מאתנו ב-3 השנים האחרונות יותר מ-15 מיליון שקל השקעה בהתייעלות אנרגטית על-ידי פרויקטים שאנחנו עושים.

הוצאנו מכרזים להתייעלות אנרגטית ספציפית למגזר בתי המלון.

מה זה כולל, לדוגמה?

גם החלפה של צ'ילרים, גם החלפה של נורות, גם פרויקטים לבקרה.

תאורה, תיאום אנרגיה, בקרת אנרגיה וכל הדברים האלה.

אבל המשאלה, הבקשה, ההערה בהחלט נכונה.

צדקת במה שאמרת, מדובר פה באמת בפרויקט כלכלי שמחזיר את עצמו. לכאורה יבוא השואל וישאל למה אני צריך בעצם להכריח אותך לעשות סקר.

או למה הממשלה אומרת לעסקים הכלכליים.

למה אני צריך בעצם להכריח אותך לעשות סקר שבעצם אומר לך: בוא תעשה כך וכך. אני אומר לך: אדוני, המצב במשק היום הוא שבלי הצפת המודעות הזאת ובלי יצירת החובה הזאת המפעלים ובתי המלון וגופים שנכנסים בתוך התקנות האלה לצערי לא חושבים על זה. למרות שזה מחזיר את עצמו כלכלית, בסופו של דבר אין את המודעות הזאת וזה נראה בעיניהם כמו איזה מין קסם כשמסבירים איך הם יכולים לחסוך בצריכת החשמל.

פשוט הייתי רוצה אותו סטטוס, כפי שייעשה תיאום מול משרד הכלכלה יהיה תיאום מול משרד התיירות והתאחדות בתי המלון. זה מה שאני דורשת. תודה רבה.

מאה אחוז. אני חושב שראוי לדעת, אולי ערכתם איזה סקר רחב מי הגופים שהם המטרה של התקנות האלה. תעשייה – ברור שזה נוגע אליה.

את כל הדברים האלה אנחנו מכירים. 28 שנים אני עוסק בזה.

אנחנו רוצים להשכיל ממה שאתם יודעים.

28 שנים אנחנו עוסקים בזה. היינו בקשר גם עם התאחדות בתי המלון וקיבלנו הערות מהם.

28 שנים אתם עושים את זה ואני רואה שכמעט ולא דיברתם עם בעלי העניין.

אגב, אמר לי מנכ"ל התאחדות בתי המלון לפני כשנה וחצי שהחיסכון שאנחנו גורמים לבתי מלון באמצעות הפרויקט שלנו לפעמים הוא הרווח של בית המלון.

יפה. אז תפיצו את זה היטב.

אדוני, בכל זאת הייתי מבקשת, מאחר ואני מניחה שלפחות לא כל התקנות יאושרו היום בוועדה, לקבל רשימה מסודרת מי הגופים שראוי שיוזמנו לדיונים של הוועדה. אני בעוונותיי הרבים לא הזמנתי את קופות-החולים ובתי-החולים, רשויות מקומיות, מוסדות חינוך ואוניברסיטאות. אני למדה מהדיון שיכול להיות שגם הם יחויבו בביצוע הסקר.

הם גם היום חייבים כי הם צרכנים גדולים.

גם קניונים.

בתי-החולים כמעט כולם כבר היום חייבים לבצע סקר, בלי שום קשר לתקנות.

יש רשימת דוברים, אבל אם אתה נורא להגיד משהו אז בבקשה.

אני מהייעוץ המשפטי של משרד התשתיות. רק רציתי לציין שמה שאנחנו עושים כאן, הורדת הרף הזאת כדי שיותר חברות יצטרכו להגיש את הסקר, הוא בהתאם להחלטת ממשלה, זה לא רק מדיניות של המשרד, החלטת ממשלה מספר 2508 מ-2010. לקח כבר לא מעט זמן להכין את התקנות האלה. זו מדיניות שגובשה בקרב כל משרדי הממשלה.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. אגיד בקצרה שאנחנו כמובן תומכים בתקנות. כמובן שהתועלת, הן הסביבתית והן המשקית, שלהן גדולה.

מהניסיון שלנו אנו למדים שלמרות שהפרויקטים האלה יכולים להיות כדאיים לגוף, לפעמים הוא בוחר לדחות פרויקטים מן הסוג הזה, למרות שהניסיון בעולם מראה שגופים שנכנסים למערכת של התייעלות אנרגטית בדרך כלל מוצאים אותה כמערכת כדאית וממשיכים ומבצעים באופן עצמאי פרויקטים כאלה.

כפי שאמר סמנכ"ל משרד התשתיות, עצם הכניסה לתהליך הזה והבחירה לשים את זה עכשיו בסדר העדיפויות ולהשקיע את הכסף, זה השלב הקשה וזה מטרת התקנות, להעביר אותם את השלב הזה. הניסיון בעולם מראה שגופים שעשו סקר והשקיעו בפרויקטים להתייעלות אנרגטית ממשיכים כשגרה במהלך החיים שלהם לבצע פרויקטים מן הסוג הזה.

אז אנחנו כמובן תומכים בתקנות, לרבות ביישום הסקרים, גם אם זה לא יהיה היום.

רק הערה קצרה לגבי מה שהיא אמרה, שהעסקים צריכים את הדחיפה הזאת. אם הממשלה מבינה שהעסקים צריכים דחיפה בשביל להיכנס אל תוך המסגרת של התייעלות אנרגטית אז שהממשלה תשים את הכסף, או מימון, או כל דבר אחר. למה אוטומטית זה אומר שהמפעלים צריכים לשלם את העלות הזאת?

ושהיא תפיק גם את התועלת הכלכלית?

התועלת הכלכלית היא לכל המשק. התועלת הכלכלית היא גם אם אתה חוסך עכשיו ייצור של חברת החשמל. יש פה תועלת לכל המשק.

אני מחברת החשמל. יכול להיות שזה קצת פרדוכסלי, אבל למה חברת החשמל חושבת שכן צריך להתייעל אנרגטית?

להיפך, ה"טרנד" בעולם הוא שחברות ייצור חשמל שמות את החיסכון בחשמל בראש מעייניהן. כך באנגליה לפחות.

אתה צודק.

חברות פרטיות, זה נכון.

גם ציבוריות.

זה מעורר תגובה של הרמת גבה, מה פתאום חברת החשמל מעודדת ומכוונת. אני חושב שזה דבר נכון. כפי שאמרת, בכל המדינות הדבר הזה כבר נעשה.

בכל מקרה, גם אנחנו כצרכן גדול של אנרגיה מחויבים להגיש דוחות למשרד האנרגיה, ואנחנו עושים את זה בכל שנה.

אני חושב שסקר הוא התחלה של תהליך וצריך לא רק לעודד אותו, צריך לחייב אותו כי זה לא דבר שאפשר לעשות אותו בצורה וולונטרית. הסקר נותן תמונת מצב של העומסים, של אופן השימוש, אופן הצריכה, גם יכולת לגלות בזבוז. זה סוג של עבודה שמחויבת אצל כל צרכן רציני כי זה הבסיס לכל הפעילויות שיהיו בהמשך.

כל נושא ההתייעלות האנרגטית, כל נושא השקעת משאבים ופרויקטים הוא בסופו של דבר גם סוג של הזדמנות עסקית של יצרנים, של תעשייה שלמה בתחום הזה. כלומר, זה לא דבר שרק צורך כסף אלא יכול גם להניב הרבה מאוד כסף.

חברת החשמל מחויבת בתקנות?

כן, היא מחויבת. גם חברת החשמל, גם הכנסת.

למרות שהיא מייצרת חשמל?

למרות שהיא מייצרת חשמל. אני חייב לומר שגם בתעשייה יש צרכנים שאחרי שנחשפו לנושא הזה במשך שנים, למרות שבהתחלה התנגדו הם ממשיכים באופן שיטתי להתייעל.

העלאת המודעות לעניין הזה חשובה מאוד.

לדיון נרשמו נציגים של משרד הכלכלה, כמו גם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. השאלה אם אתם רוצים להתייחס לתקנות או להסתפק באמירה של נציג משרד המשפטים.

אנחנו מסתפקים באמירה של נציג משרד המשפטים.

גם הגברת הימיין רייש מהרשות לעסקים קטנים?

כן.

יש עוד מישהו שרוצה להביע דעה, ולו בקצרה?

אני ממונה אנרגיה במשרד הבינוי והשיכון. אני רק מודיע שכאשר היום אני מתכנן קניון במודיעין אז אני מחייב את המתכנן לא להשתולל בלי הגבלה בעניין החשמל אלא אני מחייב אותו למודעות, גם לגבי העתיד. אני אומר שצריך להסתכל גם על מה אנחנו משאירים לילדים.
משרד הבינוי והשיכון הלך גם בכיוונים אחרים. מספיק שאנחנו עושים סקר מה צריכת האנרגיה של מדפסת שיש לכל אחד בבית. תכפיל את זה במדפסות בכל המשרד ואתה מקבל צריכת אנרגיה רצינית. זאת אומרת, מספיק שאנחנו נכנסים למודעות שהיום אנחנו שמים גלאי, שאדם יוצא מהחדר והמזגן שלו כבה, הדבר הזה גורם לנו לחיסכון.

דרך אגב, כמשרד הבינוי והשיכון, בשבילכם המודעות לחיסכון צריכה להתחיל עוד לפני המזגן ועוד לפני המנורה, למשל בתחום בידוד תרמי של קירות.

אנחנו הולכים על זה יד ביד עם משרד האנרגיה. היום אנחנו לא מתכננים משהו בלי משרד האנרגיה.

יפה. תודה רבה.

אני מהפורום הישראלי לאנרגיה. אני שמח על הדיון ואני מקווה שהוועדה, וגם ועדת המשנה בראשותך בנושא אנרגיות מתחדשות, תדון גם בנושא התייעלות אנרגטית.

זה יהיה בעוד חצי שעה.

שני הדברים הללו הולכים ביחד.
אני לא מלווה כמו אדי בית הזבדי את הנושא הזה כל-כך הרבה שנים. אנחנו מלווים אותו 8 שנים. אנחנו חושבים שמדובר במחדל. העלות למשק גם מזיהום וגם מהקמה של תחנות כוח הוא פשוט מיליארדי שקלים שהולכים לבזבוז כל שנה.

הממשלה לא עושה מספיק. אני חושב שלכנסת ולוועדה יש מקום לפעול. יש הרבה מאוד כלי מדיניות שאפשר להשתמש בהם, למשל קרן להתייעלות אנרגטית. בתקציב המדינה היתה תוכנית להפחתת פליטות שהוקפאה. זאת אומרת, תוכנית שנועדה להכניס כסף למדינה הוקפאה על-ידי המדינה.

אתה מתכוון ל-cap and trade?

לא. היתה תוכנית חמש שנתית, הקצאה של יותר ממיליארד שקלים להפחתת פליטות, שכחלק אינטגרלי ממנה היה מרכיב מאוד משמעותי של התייעלות אנרגטית. אלה פרויקטים מוצלחים מאוד של משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה, שהכניסו כסף. אני חושב שכדאי להציף את זה.

הפרויקטים היו של משרד הכלכלה.

של משרד התחבורה, משרד הכלכלה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד התשתיות.

יש הערות נוספות?

אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי-המשפט. רציתי לציין שלתקנות האלה, מן הסתם, יש היבט תקציבי. ביצוע התוכנית וביצוע ההמלצות שיהיו בתוכנית בוודאי כרוכים בעלויות תקציביות. לכן העמדה שלנו היא שבכפוף לקבלת התוספת התקציבית הנדרשת ממשרד האוצר אנחנו חושבים שהתקנות ראויות ונכונות, אבל שוב, זה מותנה במימון.

אנחנו מבקשים להירשם לדיוני הוועדה לפני שמגיעים אליה.

אני חייב לציין שיש החלטת ממשלה על התייעלות של 1.5% בשנה משנת 2010. יש החלטת ממשלה שמחייבת את כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך להתייעל באנרגיה ב-1.5% בשנה ללא קשר לתקציב.

אני מהחברה להגנת הטבע. אני מצטרף לדברים של נציג הפורום הישראלי לאנרגיה. דיברו פה הרבה על הצד של העסקים, והוא בהחלט צד חשוב ואי אפשר להתעלם ממנו, אבל כמובן יש את הצדדים האחרים, המשמעות של שימוש בזבזני באנרגיה.
אחד הדברים שמטרידים אותנו הוא בעצם הצורך בהקמת תשתיות כשצריך לייצר אנרגיה, אם מדובר על תשתיות של תחנות כוח קונבנציונליות או אם מדובר על אנרגיה מתחדשת, שגם יש לה עלויות של הקצאת שטחים. בדברים האלה כמובן הפגיעה הסביבתית יכולה להיות פחותה בהרבה אם נחסוך בשימוש באנרגיה.
ברור שיש כאן שימוש בזבזני. הצורך לחייב פה ארגונים, גם עסקיים, להיכנס לתהליך הוא מהלך חשוב. צריך למצוא את הדרך לעשות את זה בצורה נכונה כי אנחנו לא רוצים כמובן לפגוע בעסקים פגיעה שהם לא יוכלו להתמודד איתה, אבל חשוב שיהיה איזה ממד של חיוב של כניסה לתהליך הזה. תודה.

הערה טכנית אחת. נציגי הרשות לשירותים ציבוריים (חשמל) חייבים להיות נוכחים בכל הדיונים של הוועדה שקשורים לאנרגיה כי גם הפתרונות בעולם מתחילים מהרגולטור, והם לא נמצאים פה.

בנושא התייעלות אנרגטית אנחנו הרגולטור.

בכל זאת. אני מקבל את ההערה.

הם הוזמנו. הנציגים של הרשות לשירותים ציבוריים (חשמל) הוזמנו ולא מצאו לנכון להגיע.

אני מבקש לסכם את הדיון.

מה שעלה מהדיון עד כה הוא החשיבות של הדיבור, של ההתייעצות, של הצפת הבעיות ודיון אמיתי בין הגופים השונים, כמובן ביוזמת הרשות, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, עם ה-stakeholders, עם השחקנים השונים, על מנת להגיע לנוסחה שתיקח בחשבון את כל הפרמטרים הפעילים כאן. מצד אחד, גם את הרף התחתון והעליון, הקטנה והגדלה, את ההשקעה והחזר ההשקעה, את ההיבטים הכלכליים של התקנות האלה, כי בוודאי יש להן השלכות כספיות. יש כאן גם נושאים של טעם טוב, תצהירים בפני עורך-דין וכן הלאה. אני חושב שצריך להגיע לניסוחים כאלה בטוב טעם עם הגופים השונים כך שזה לא ייראה כמו גננת וילדים אלא ייראה מיזם משותף של כל השחקנים ביחד.

לא אכנס בשלב הזה להקראה של התקנות ולדיון בהן, אפילו לא בדברים שמוסכמים, כי חבל. כשניגש להקראה הדיון במה שמוסכם לא יארך זמן רב אז נעשה את זה בנשימה אחת.

המסקנה העיקרית מהדיון הזה היא שאכן יש הרבה שחקנים, כמעט כל המשק מעורב בעניין הזה. מחברת החשמל שמייצרת את החשמל ועד קופות-החולים ועד בתי-המשפט, משרדי הממשלה, התעשייה, כולם. לכן צריך באמת לקיים דיאלוג אמיתי מתוך פתיחות מקסימלית על מנת להגיע לניסוח של התקנות שיהיה מקובל. שאנחנו נשיג את המטרה, מצד אחד, ומצד שני לא נכביד ולא ניצור תקנות שאנשים ועסקים ינסו לברוח מהן או לעשות "תחמונים" כדי לא להיכנס לקטגוריה הספציפית הזאת. זו המלצתי, זו המסקנה שאני מגיע אליה מהדיון היום.

בבקשה, תאמר דברי סיום, אבל לא נפתח עכשיו את הדיון.

בעיקרון, יש הסכמה גורפת, גם בין כלל משרדי הממשלה וגם עם התאחדות התעשיינים לגבי הורדת הרף, שכפי שנאמר לפני כן נובעת מהחלטת ממשלה. כל המחלוקת היא רק לגבי היישום. לכן ההצעה של משרד המשפטים היא להגיש את זה בנפרד.

מה שמוסכם, דברים שהם כתוצאה מהחלטת ממשלה, צריך לקחת אותו בחשבון. אני לא פותח את זה ממש from the scratch, מה שנקרא, מהאפס. אני פותח את זה, ואני רואה חשיבות שאתם תוציאו איזה קול קורא ותפרסמו לכל הגופים המעוניינים, למי שרוצה להציע, להיפגש, לקבל הנחיות, להבין אולי. לא לכולם יש את הידע שיש לכם 28 שנים. אחרי 28 שנים במקצוע אחד אפשר להסביר כל דבר לכל אחד. זו המסקנה העיקרית שלנו מהדיון היום.

אפשר לבקש, אדוני, שתקבע אולי כבר מועד לדיון בנושא התקנות? הוועדה הזאת בוודאי עמוסה מאוד ואם תוכל להגביל אותנו – אני מבקש שתגביל אותנו בזמן כדי שנוכל לבוא לוועדה שוב ולהציג את המסקנות מהדיון שנערך.

אתה רואה שמנהלת הוועדה ערה למה שהולך כאן, לדעות השונות, לאינטרסים השונים ולשחקנים השונים.

אנו חוששים שכאשר נפתח את זה לדיונים אז זה "יימרח" עוד 4 שנים.

אתה רוצה להגיד לי שלא תפתח את זה לדיונים? זה בניגוד מוחלט למה שאמרתי.

נפתח את זה לדיונים אבל התשובות שאקבל הן- - -

הטענה שלך היא שאם נקבע איזה תאריך יעד אז כולם יתיישרו על-פיו.

אתם ממילא תצטרכו להעביר לוועדה נוסח מתוקן של התקנות.

לא נצטרך להעביר נוסח חדש. נבקש רק להוריד משפט אחד.

יש בהחלט אפשרות שיצטרכו להעביר נוסח חדש.

תקבעו אתם את הזמן מתי תעבירו נוסח מתוקן.

נציג משרד המשפטים אמר כאן בצורה הברורה ביותר – אני שאלתי אותו האם מדובר בתקנות אלטרנטיביות והוא אמר: כן.

יהיו שינויים בחלק מן הסעיפים.

זה לא שמוחקים את הכול, אלא יוגשו תיקונים. פה נשמעו דעות וחששות שיש להן בסיס. צריך לקחת את זה בחשבון. צריך לקיים תהליך התייעצות נורמטיבי וכפי שאתה יודע זה זרימה חופשית של מידע מצד אחד לצד שני, זה לא רק חד-סטרי אלא צריך להיות דו-סטרי.

זה ברור, אדוני. פשוט החשש של המשרד הוא שהדברים יתעכבו שוב ויש חשיבות גדולה מאוד לתקנות הללו. בגלל זה ההצעה היתה קודם כול להעביר פלח מתוך התקנות שהוא מוסכם ולא שנוי במחלוקת, ולגבי היתר שיש לו השלכות כאלה או אחרות והוא טעון כל מיני תיאומים ייערך דיון. אם אדוני לא רוצה להעביר- - -

זה לא בסמכותי. יש יושב-ראש ועדה ויש מנהלת ועדה.

אדוני רשם בפניו את הבקשה של המשרד ואת הדחיפות שהוא רואה בעניין הזה.

בהחלט.

נעשה כל מאמץ.

אדוני אולי לא יודע שהתקנות התקבלו בוועדה רק בפברואר. אחרי כל-כך הרבה שנים וכל-כך הרבה עבודה אנחנו מדברים על תקנות שהתקבלו בוועדה בפברואר. כך שממילא ברור שככל שהמשרד יזדרז ויגיש תיקונים או יגיש פנייה לוועדה, לאחר שהם ייפגשו ויקיימו את הבקשות שאדוני ביקש אותם, אז הוועדה תמצא לנכון לשים את התקנות על סדר היום.

צאו לעבודה. יש פה אוזן קשבת. אני חושב שאין אף אחד שרוצה "לתקוע" את התקנות. רק תביאו את המוצר המוגמר לאחר תהליך ההתייעצות שהצבעתי עליו.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>
13/07/2014

11:07