PAGE
3
ועדת הכלכלה
17/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 290>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ד (17 ביוני 2014), שעה 13:00

<הצעת חוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור, התש"ע–2010 (מ/522)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רוברט אילטוב

יצחק וקנין

עפו אגבאריה

ישראל חסון

זבולון כלפה

>
ד"ר תניב רופא - סגנית בכירה למנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורית גינזבורג - מנהלת תחום שטחים פתוחים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - היועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דפנה גוטנברג-אבני - סגנית בכירה ליועמ"ש חקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רחל וידל - יועצת מנכ"ל חקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מורן הכהן-יבין - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אביטל שטרנברג - ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

לירון אדלר-מינקה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יצחק פרדמן - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סוזי אסייג - ראש מדור שטחי אש, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן טובי הארט - יועמ"ש, אג"ת, צה"ל, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שירה גבעון - מתמחה, לשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אסף רפלד - מנהל אגף חקלאי, רשות מקרקעי ישראל

שירה תם - יועמ"ש, החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

ד"ר יהושע שקדי - מדען ראשי, רשות הטבע והגנים

אור סיוון - עו"ד, לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים

טל צפריר - יועמ"ש, החברה להגנת הטבע

סוהיל זידאן - מנהל תחום מטעים ומרעה, קרן קיימת לישראל

פינחס כהנא - תכנון, קרן קיימת לישראל

אלון גלרט - יועמ"ש, קרן קיימת לישראל

ינקי פפר - עו"ד, קרן קיימת לישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

עמרי שרון - מנכ"ל, ארגון מגדלי בקר לבשר

יובל פונק - סמנכ"ל, החטיבה להתיישבות

ישי פולק - סמנכ"ל, התאחדות האיכרים בישראל

גלית חזקיה-הרשקוביץ - דוברת, התאחדות האיכרים

לינה רשף - יועמ"ש, התאחדות האיכרים בישראל


מוחמד אבו פריחה - יו"ר, אגודת מגדלי הצאן הבדואים בנגב

אבראהם אלטרש - מגדל צאן, אגודת מגדלי הצאן הבדואים בנגב

רות כרמי - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה, בשם אגודת בעלי הצאן הבדואים בנגד

דודו קוכמן - מזכ"ל, תנועת האיחוד החקלאי

נפתלי כהן - מנהל, "הסיירת הירוקה"

רזי יהל - אגף חקלאות, התנועה הקיבוצית

חזקיה אמיר דרומי - חווה חקלאית שמשון

רוני אנגל - בעל עדר, חוות אנגל

דפנה אנגל - בעלת עדר, חוות אנגל

אריק ברוכין - מרכז, חוות הבודדים

בני זית - חקלאי ונוקד

אבשלום יערן - רועה, חוות יערן

בר יערן - רועה, חוות יערן

קצ'ה שמעון כהנר - מגדל בקר במרעה, חוות יערות הגלבוע

טל מירון - בעלת עדר, חוות טל

יפתח שניידר - חקלאי ובוקר, משק שניידר

ליאור אריאל - סטודנט, תנועת "אם תרצו"

אודליה סיטבון - סטודנטית, תנועת "אם תרצו"

שקד ממן - נציגה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

איתן אלון - לוביסט, אלעד לובינג, ארגון השומר החדש

אביבה ברעם - לובינג, פוליסי, התאחדות האיכרים

איתי עצמון

לאה ורון

רונית יצחק
<הצעת חוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור, התש"ע-2010> (מ/522)

רבותי, מכובדי, חברי הכנסת: אגבאריה, אילטוב, זבולון כלפה, איציק וקנין והחסון מכולם ישראל חסון, כל מכובדי, מנכ"ל האוצר. אני מבין, עמרי שרון, שאתה כבר - - -

החקלאות, החקלאות, לא האוצר.

אולי יש משהו חדש שאנחנו לא יודעים.

מה, העברת אותו לאוצר?

זהו, אנחנו לא מודעים כנראה.

אולי שם הוא יהיה יותר אפקטיבי.

תודה, תודה.

שלב, שלב.

פרה-פרה.

רבותי, ב-31 בדצמבר התקיים דיון ראשון בהצעת החוק, במהלכו המלצתי למשרד לבוא בדברים עם הנוגעים בדבר כדי שנוכל להתקדם. קודם כול, אני מוכרח לפתוח בהבעת צער עמוק, לא אסתיר שאני מאוד מעריך מבחינה מקצועית עניינית וחוכמה להגיע לפתרונות את ד"ר תניב רופא, היא עוברת לאחד הגופים המקצועיים והרציניים ביותר, רשות החשמל, והיא תחזק אותו. אבל אישית את תחסרי לי מאוד כי כל הפתרונות שהגענו אליהם כאן, תמיד החוכמה שלך, הפתיחות שלך, חוסר הפוליטיזציה שלך, ההקשבה לאחרים, תחסרי לנו מאוד ותודה על כל מה שעשית ועוד תעשי ברשות החשמל. תודה.

אני מאוד מודה לך.

היה שווה לה לבוא רק בשביל זה.

אני מציע, תניב, שתצאי אתי, עכשיו את רק יכולה לרדת פה בעניין הזה.

אני גם חושבת ככה.

אבקש מהיועץ המשפטי, איתי עצמון - - -

תניב, אבל תזכרי דבר אחד, מה ההבדל בין הספד למסיבת סיום, את יודעת?

חסון תמיד צריך להגיד את המילה האחרונה במקום שהוא הגיע ממנו.

אני יודעת, כן.

את יודעת מה ההבדל בין הספד למסיבת סיום?

כבר אמרו לי.

ישראל?

סע, סע, רק רציתי - - -

רבותי, אם ככה, בבקשה, אני מבקש מהיועץ המשפטי, איתי, תזכיר לנו איפה אנחנו נמצאים ואיך אנחנו מתקדמים.

בדיון באחרון, כפי שציינת, שהתקיים ב-31 בדצמבר 2013, לאחר שמיעת ההערות הכלליות התחלנו לקרוא את נוסח הצעת החוק, הוועדה אישרה את סעיף 1 ואת סעיף 2 להצעת החוק, כאשר בסעיף 2 שעניינו ההגדרות, נותרו מספר הגדרות, אדוני, שטרם אושרו בשל הערות שונות שנשמעו.

זה כמו שהזכרתי, אז היו מספר מחלוקות וביקשתי – היה פה הרבה מאוד זמן, כמו שגמרנו את כל הנושאים שהיו פה בעבר על מכסות חלב וכו' – שישבו הגופים כדי להגיע לפתרון, ואני רוצה להתעדכן בנושא.

רק אסביר מה נעשה. אומר בקצרה, היו שני נושאים למעשה שבאו לידי ביטוי בסעיף ההגדרות שלגביהן, אדוני, ביקשת מהמשרד לעשות חושבים ולהביא לוועדה נוסח מתוקן. הנושא הראשון הוא הקמת רשות הרעייה. ביקשת בישיבה לדעת מדוע בעצם יש צורך בהקמת רשות, על כל המבנה וההסדרים הנוגעים אליה, כאשר בעצם מדובר באדם אחד או שניים שעוסקים בתחום. אני מבין שמשרד החקלאות קיבל את ההערה, וההגדרה המוצעת היא הגדרת הממונה על הרעייה, ובהצעת החוק, כפי שניתן יהיה לראות בהמשך, מוצעים בעצם כל הסעיפים האופרטיביים שנוגעים לממונה או לתפקידיו.
הנושא השני הוא נושא הגדרת שטח צבאי, הגדרה - - -

רבותי, כל אלה שמעורבים בכל הפעולות הצבאיות יכולים לצאת כבר עכשיו ולכבות את הטלפונים, תודה.

ההגדרה, אדוני, בעיקר פסקה 3 שבה, שקבעה ששטח צבאי הוא גם "מקרקעין הנתונים לאיום ביטחוני אשר אושרו ככאלה על ידי שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לעניין הזה", ההגדרה הזאת הייתה עמומה להבנתנו וביקשנו מהמשרד לבוא בדברים עם גורמי הביטחון, ובשיתוף עם הייעוץ המשפטי של הוועדה המשרד הביא הגדרה מתוקנת כפי שנשמע בקרוב.

אם מישהו רוצה לומר עוד מילים לגבי הנושאים, לא לחזור על מה שנאמר פעם שעברה, האנשים צריכים להירשם אצל לאה ורון. האם מישהו מהארגונים רוצה לומר פה איזה מילה? מר קוכמן?

תודה. ביקשנו בסעיף המטרות – אני חייב לחזור ולומר ולהזכיר שכל מטרת החוק במקור שלה, היוזמה באה מארגוני המגדלים בגלל שקיימת בעיה קשה מאוד של אכיפה בשטח, שזו בעצם הייתה המטרה המקורית, ולכן הייתה גם הצעת חוק ראשונית של אורי אריאל ושל שי חרמש שעסקה בעיקר בנושאים האלה. אנחנו רוצים שיבוא לידי ביטוי – בסופו של דבר שלום שמחון ביקש להגיש הצעת חוק ממשלתית שנמצאת כאן, לא כמו שרצינו, אבל נדון בה בהמשך. בין היתר, במטרות של ההצעה נעלם כל הדבר המרכזי שאותו ביקשנו.

האכיפה.

נושא האכיפה. חשוב לי, לנו לכולנו, אין אף אחד מבינינו שלא חושב שזה חשוב שיבוא לידי ביטוי בהגדרה של המטרות של החוק הזה.

תניב תענה תכף. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שנתקדם? ד"ר רופא.

א', אני רוצה להגיד שאחרי שהוועדה שלחה אותנו לקיים דיונים אז אכן התקיימו דיונים גם עם המגדלים בינואר או בפברואר, וגם אתמול ערכנו דיון מרתוני לזקק את הבעיות שקיימות כי קיימות בעיות, גם עם קק"ל קיימנו דיון נפרד. היום ככל הנראה נדון בוועדה בסוגיות שלא הצלחנו להגיע לגישור בהן, יש עמדות, יש מרחק.

ונראה איך אנחנו מתקדמים.

וזה לעניין דיווח שביקשת בהתחלה. לעניין - - -

מה לעניין נושא האכיפה?

לעניין האכיפה, בהחלט עם אנחנו חושבים שהאכיפה הוא אלמנט מאוד מאוד מרכזי שצריך להיכלל בחוק הזה. אנחנו חושבים שלמעשה החוק עומד על שתי רגליים - הרגל הראשונה היא מתן ההיתרים, הרגל השנייה היא האכיפה על תהליך ביצוע ההיתרים ושימוש בהיתרים.

ולכן?

ולכן כללנו את האלמנט הזה – לא רצינו לרדת במטרה לרזולוציות כל כך נמוכות – ולכן האלמנט הזה של האכיפה נכלל באמירה: "שמירה על מקרקעי הציבור בכלל ועל השטחים הפתוחים והיערות", וגם כתוב כאן: "חוק זה מטרתו להסדיר רעייה" ולשמור על הקרקעות. בדברי ההסבר יש פירוט יותר רחב. התקיים דיון בדיוק כזה בישיבה הקודמות, אני חושבת שהבהרנו את עמדתנו, אנחנו עדיין עומדים על עמדתנו.

תודה. עורך-דין עצמון.

אני מבקש לומר שני דברים. קודם כול במישור הפרוצדורלי סעיף המטרה, סעיף 1 להצעת החוק אושר בישיבה הקודמת ככל שיש רצון לפתוח אותו - - -

זה ברור. השאלה שמר קוכמן שואל, נאשר, נגמור את הדברים, זה מזכיר לי הלוא פה חלק מהדברים, יושב פה חבר הכנסת וקנין שאז בישיבה – יש בעיה עם גפ"מ, גז הבישול שקורים כל מיני דברים, ואז שאלתי: כמה מפקחים יש בארץ - 6, זאת אומרת, להרבה דברים שמחוקקים פה חיקוקים בכנסת – ישראל אלופת העולם בחקיקה ואת רוב החוקים לא אוכפים. לכן זו הייתה ההערה של מר קוכמן, שלא רק נחקוק חוק אלא הבעיה האמיתית שישנה בכל מיני מקומות, בצפון ובמקומות אחרים, שצריך לפתור אותה, ולכן ההתייחסות צריכה להיות לא רק לחקיקה אלא גם ליישום לגבי האכיפה. יש לך איזו הערה בנושא?

אני מבין מההערה שלך שאכן נושא האכיפה מעוגן בתוך החקיקה, רק הוא מובלע בתוך סעיפים ולא בתוך סעיף ספציפי של אכיפה, כך אני מבין.

מובלע.

לא, יש סעיף גדול - - -

סעיף המטרה לא משתמש במונח "אכיפה".

את זה הבנתי, לכן אני מעיר את ההערה שלו.

תודה, חבר הכנסת וקנין.

במשרד החקלאות יש גוף שנקרא "פיצו"ח", שיש בו 84 שוטרים בעלי סמכויות של שיטור, חוץ מזה יש רשויות אכיפה נוספות כולל "הסיירת הירוקה" וגופים אחרים שאנחנו משתמשים בהם.

אז מר קוכמן צריך להיות מרוצה.

אני חושב שכאן לא הובן העניין.

בבקשה.

אנחנו לא מדברים - - -

לא, אבל צריך להבין, אדוני, מה שהוא מדבר ספציפי לגבי הנושא של המרעה. תראה, מה שדיבר המנכ"ל אני מבין, יש את הפיצו"ח שמטפל בכל הנושאים של משרד החקלאות, בכל התחומים, לא בנושא הספציפי הזה.

מי מטפל?

אני רוצה להבהיר, נגיד לנושא האכיפה והדיון יש לנו השגות לגבי מה מוצג כאן, אבל מאחר שנושא האכיפה היה בעצם הטריגר בכלל לחקיקה לא יכול להיות שהוא לא יופיע במטרות של החוק או ייבלע באיזשהו מקום בהמשך, אלא נושא האכיפה צריך להופיע במפורש.

עורך-דין עצמון, תענה למר קוכמן.

כפי שאמרתי קודם, כמובן תידרש בקשה לדיון מחדש לפתוח את הסעיף.

טוב, זה לא הדיון.

ברמה המהותית, כל חוק שיש בו הוראות פיקוח, הוראות עונשין, הוראות אכיפה אחרות, זה ברור שמטרתו להסדיר וזה ברור שאמור להיות מפוקח - - -

ברוח החוק הוא אומר שזה קיים.

אמור להיות תמיד.

הבעיה תהיה בביצוע אז נתקדם לזה. תודה רבה. אם ככה אנחנו מתקדמים. עורך-דין עצמון, תנחה אותנו מי ממשיך בקריאה.

כפי שאמרתי, נותרו הגדרות שטרם אושרו.

אז, בבקשה, בוא נאשר.

אני מציע שנציגי משרד החקלאות יקראו את ההגדרות.

רק יש פה כמה אנשים שהם ירוקים, עמרי, אתה ירוק אני יודע. אז אני רק רוצה להזכיר, היום זה גם יום הסביבה, וועדת הכלכלה היא הוועדה הראשונה שביוזמה יחד עם מנכ"ל הכנסת הכניסה לחברי הכנסת טאבלטים כדי שעודף הניירות עבורם כורתים יערות ייפסק, ואני מקווה שזו תהיה הקדמה - -

כן, אבל הייצור של הטאבלטים פוגע בסביבה.

- - ליתר הוועדות, כדי שנוריד ניירות ונעבור לטאבלטים.

כבוד היושב-ראש, הייצור של הטאבלטים פוגע בסביבה.

מסובך קצת.

גם המכוניות פוגעות בסביבה.

בבקשה.

לבקשתו של יושב-ראש הוועדה אכן שקלנו מחדש לעניין הקמתה של רשות הרעייה והחלטנו לשנות את המנגנון, לצורך כך אנחנו נדרשים להגדרת "הממונה" - הממונה על הראייה שמונה לפי סעיף 12.

אני חושב שצריך לקרוא.

אתם רוצים להצביע סעיף סעיף?

אפשר להקריא ברצף.

להקריא את כל ההגדרות?

תקריאי סעיף ונצביע.
""המשרד" – משרד החקלאות ופיתוח הכפר;

(1)
משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון;
(2)
צבא ההגנה לישראל;
(3)
יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה, שעיקר פעילותן בתחום ביטחון

המדינה;
(4)
מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבורים,
התשנ"ח–1998, שאינם יחידות כאמור בפסקה (3), ואשר שר הביטחון הודיע עליהם
לשר;
(5)
משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנת עדים;"

יש הערות? עורך-דין עצמון, בבקשה.

אני מבקש לשאול, ואולי כדאי שנציגי מערכת הביטחון יתייחסו לשאלה: האם כל הגופים שמנויים כאן בהגדרת מערכת הביטחון רלוונטיים להסדרים המוצעים כאן בהצעת החוק? כלומר, האם יש שטחים שיכולים להיות מיועדים לרעייה שנמצאים בהחזקת, למשל, משטרת ישראל או שירות בתי-הסוהר?

אני לא יכול להשיב לעניין סעיף קטן (5). לעניין יתר הסעיפים זה יכול להיות רלוונטי, לעניין סעיף קטן (5) צריך לשאול את המשרד לביטחון פנים. אני יכול להגיד שבתוך סעיף קטן (5) יש יחידות שזהות לחלוטין ליחידות של צה"ל, למשל יחידות מג"ב שלפחות לגביהן זה יכול להיות רלוונטי.

נציג מהמשרד לביטחון פנים ישנו פה? איננו? אם כך, אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד

"הממונה", "המשרד" ו"מערכת הביטחון" אושרו.

בעד, אושר פה אחד. בשבילי הסמכות של המשרד לביטחון פנים זה ישראל חסון.

אפשר להוסיף את משמר הכנסת.

אושרו כל שלוש ההגדרות: "הממונה" "המשרד" ו"מערכת הביטחון".

כעת להגדרת "שטח צבאי".

""שטח צבאי" – כל אחד מאלה: (1)
מקרקעין שבידי מערכת הביטחון;


(2)
שטח סגור כמשמעותו בתקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945;


(3)
מקרקעין הסמוכים לגבול, לרצועת עזה, לאזור יהודה ושומרון או לשטח צבאי כאמור בפסקאות (1) או (2), ששר הביטחון או מי שהוא הסמיך לעניין זה הודיע עליהם מעת לעת לממונה בשל חשש לפגיעה בביטחון המדינה או בשלום הציבור;"

שטחי אימונים נכללים בגדר השטחים המנויים בפסקה (2) או בפסקה (3)?

שטחי אימונים הם בגדר שטחים סגורים.

סגורים.

בסדר. אם כך, אני מסתכל, אדוני, סגן ראש השב"כ לשעבר, אתה מנענע בראש. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הגדרת "שטח צבאי" אושרה.

אישרנו פה אחד. הלאה, פרק ב': "היתר רעייה".

נבקש מהוועדה לעבור לסעיף 4 ולא לדון כרגע בסעיף 3.

אוקיי, 3, אנחנו קופצים.

תודה.

" 4. פרסום הודעה על מקרקעי ציבור המיועדים להקצאה לרעייה ארוכת טווח

(א)
הממונה יפרסם עד ה-1 בספטמבר בכל שנה, הודעה לציבור בעיתונות בעברית ובערבית ובאתר האינטרנט של משרד החקלאות שתכלול את אלה:



(1)
רשימה של מקרקעי ציבור המיועדים להקצאה חדשה, לפי

רשימה שתעביר לו רשות המקרקעין;



(2)
רשימה של מקרקעי ציבור המשמשים בפועל לרעייה ארוכת
טווח, לאחר שכבר ניתן לגביהם היתר לרעייה ארוכת טווח
לשנה הקרובה;
רשימות כאמור יכללו את כושר הנשיאה ואת תקופת הרעייה האפשרית במקרקעין האמורים.


(ב)
הממונה לא יכלול ברשימה של מקרקעי הציבור המיועדים להקצאה
חדשה, מקרקעין שהם -
(1) גן לאומי או שמורת טבע, אלא באישור המנהל כמשמעותו
בסעיף 19 לחוק גנים לאומיים, או מי שהוא הסמיך לעניין זה;
(2) מקרקעין בניהול הקרן הקיימת לישראל, אלא באישור מנהל

הקרן הקיימת לישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה;
(3) שטח צבאי, אלא באישור שר הביטחון או מי שהוא הסמיך

לעניין זה.


(ג)
בסעיף זה, "מקרקעי ציבור המיועדים להקצאה חדשה" – מקרקעי ציבור שאין לגביהם היתר לרעייה ארוכת טווח או שהיתר כאמור שניתן לגביהם לא יחודש לשנה הקרובה, ואפשר לתת לגביהם היתר כאמור לשנה הקרובה."

תודה. יש הסבר כללי והערות, רק תן לה להסביר כללית ואז תדבר, חבר הכנסת כלפה. בבקשה, הסבר כללי.

אנחנו מבקשים מדי שנה לשקף לציבור את כל פּול הקרקעות המיועדות למרעה, אבל אנחנו מחלקים את פּול הקרקעות האלה לשתי קבוצות: קבוצה אחת היא הקרקעות שהוקצו בשנה שעברה והוקצו מחדש לשנה הבאה והם רק לידיעה; ויש לנו פּול אחר שהם של קרקעות שגם אם הוקצו בשנה שעברה, בשנה הקרובה הן לא מוקצות מטעמים שונים, וגם קרקעות חדשות שהוסדרו ונכנסות להקצאה חדשה, אלה מפורסמות לציבור כ"קול קורא" על מנת לקבל בקשות להקצאה.

בבקשה, חבר הכנסת כלפה.

במסגרת מה שהקראת פה בסעיף 4, בין השאר גם נגעת בסוגיה הזאת של כושר נשיאה, ההגדרה הזאת לא מחודדת.

הצענו הצעה להגדרה ל"כושר נשיאה", ההגדרה אושרה בדיון הקודם ואנחנו רוצים לעשות בה איזשהו שינוי, ולכן נבקש בדיון הבא להביא את ההצעה לדיון מחדש.

אתם צריכים להגיש בקשה מסודרת לדיון מחדש.

זה מה שנעשה.

הבנו. ישראל חסון, אתה רוצה להגיד שתי מילים?

מה ההיגיון שאתם רוצים שמקרקעין בניהול קרן קיימת לישראל צריך לקבל את אישור קרן קיימת, מדוע?

אנחנו מייחסים למנהלי הקרקע משקל מאוד משמעותי, זו הקרקע שהם מנהלים והם קובעים איזה מתוך בנק הקרקעות שהם מחזיקים ילך לרעייה בשנה הבאה ומה לא. הם יכולים, הם בעלי זכות הווטו על פּול הקרקעות שלהם, באיזה קרקעות הם רוצים שירעו בשנה הקרובה ובאיזה לא. ולכן, כל פּול שנפרסם יהיה אחרי שהם נתנו לנו את האישור לכך.

כשאת מקבלת מקרן קיימת את מחויבת גם באישור המינהל לצורך ההגדרה של זה - "שימוש"?

שאלה טובה.

את מחויבת.

אני מניחה שכן, הם מנהלי הקרקע - - -

התשובה היא כן.

אז זו בדיוק השאלה, אני שואל את זה משום שיש פה אלמנט מאוד מסרבל. אם על-פי חוק מינהל מקרקעי ישראל קיבל לרשותו את ניהול הקרקעות של קרן קיימת, למה אני צריך ללכת - -

עוד פעם לקרן קיימת?

- - לקרן קיימת, ולחזור את כל הסיבוב?

חסר ביורוקרטיה במדינה הכי ביורוקרטית בעולם?

אולי אתן לאחרים להשיב, אבל רק אגיד שמה שאנחנו מפרסמים כאן, וקבענו לעצמנו מועדים, אנחנו פה מחייבים את הממשלה לשקף את סוף התהליך, זאת אומרת, ההתדיינות הפנים ממשלתית מתרחשת קודם, כשאנחנו מפרסמים זה כבר סופי, פּול שהקצנו ופּול להקצאה.

אבל השאלה שלו - מינהל קרן קיימת, היה פה איזה - - -

הציבור לא יסבול.

ישראל, את הציבור זה לא מעניין. אנחנו הנציגים שמביאים בסוף את כלל האישורים, אנחנו יודעים לעבוד עם מינהל מקרקעי ישראל מצוין ולוחות הזמנים מאפשרים לנו להגיע במועד. קרן קיימת מנהלת היקף קרקעות גדול ומאחר שיש לה תוכניות שונות לגבי הקרקע מדי שנה, אם הם עושים נטיעות נוספות, אם הם עושים שינויים בקרקע, אנחנו מתייחסים ברצינות לעמדה שלהם. הציבור לא נפגע מזה.

אנחנו מניחים שהתהליכים הפנימיים מאוד יעילים, לא פוגעים ולכן נקבל את זה. חבר הכנסת ד"ר אגבאריה, בבקשה.

רציתי לשאול האם יש אותו הסדר לגבי הרישוי ממקרקעי ישראל לגבי אדמות פרטיות.

לא, החוק הוא חוק שמתעסק אך ורק במקרקעי ציבור.

אין שום התייחסות לאדמות פרטיות.

שאלה מצוינת שיש לה משמעות.

זה החוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור.

עורך-דין עצמון, תחדד את השאלה. תודה.

זאת שאלה מעניינת. אני רוצה להמשיך את השאלה שלך ולשאול מה דינו של אדם שמחזיק במקרקעין או אפילו בעלים של מקרקעין בחכירה למשל ל-99 שנים, כפי שנהוג בלא מעט מהמקרקעין בארץ, והוא מגדל שם מספר קטן של בעלי-חיים והם רועים באותו שטח, האם הוא יידרש להיתר? מכיוון שההגדרה של מקרקעי ציבור, לפחות ההגדרה שאושרה, היא הגדרה מאוד רחבה: "מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל".

זה נכון שזה נכנס להגדרה של מקרקעי ישראל וכאן זה מוגדר כמקרקעי ציבור, אבל חוזה החכירה ניתן בעצם למטרה מסוימת. בחוזה החכירה רשום לו מה הוא יכול לעשות בקרקע, בדרך כלל הסכמים שאנחנו נותנים לרעייה זה לא הסכמים שבחוזה חכירה אלא זה בחוזה לשלוש שנים. אני לא צופה שהבעיה הזאת תתעורר כי יש מטרה מסוימת.

ואם היא קורית במקריות, תבדקי את זה?

ואם הבן-אדם רוצה להשתמש בקרקע לרעייה אז זה קרקע פרטית שלו?

זו לא קרקע פרטית כי זו קרקע שנכנסת - - -

לא, חוץ מהחכירה, אבל יש - - -

זו הערה נכונה כי זו קרקע שנכנסת בהגדרה של מקרקעי ישראל ומקרקעי ציבור.

לא, הוא לא מדבר על קרקע פרטית.

הוא לא מדבר על קרקע, הוא מדבר על חכירה.

היא בפועל מוחזקת על-ידי בן-אדם מסוים לכל אורך חייו, זו חכירה ל-99 שנים.
<

יש הבדל בין קרקע פרטית לחכירה.

קרקע פרטית לא נכנסת לגדר החוק, החוק מתייחס רק לקרקע - - -

זו התשובה לחבר הכנסת ד"ר אגבאריה.

והמשכתי את השאלה שלו.

קרקע בחכירה נכנסת להגדרה של החוק, לכאורה החוק חל עליה.

כן, אבל היא חכירה שכמוה כבעלות, את מבינה למה אני מתכוון?

אבל זה לא כמוה כבעלות, מבחינתנו זו חכירה והחוק חל עליה כי הבעלות רשומה - - -

אז אדם עכשיו יידרש לקבל היתר לצורך רעיית שניים-שלושה בעלי-חיים בקרקע שלו?

אם אותו אחד שמכניס שני כבשים הביתה יצטרך להתחיל לעשות עם זה בלגן - - -

- - -

כבוד עורך-דין עצמון, עלית על בעיה הרבה יותר רחבה - המינהל בעצם מתנהג כבעל-בית גם במקרים של חריגות או רחוקות טווח וזה לב העניין. פה על עניין של מידתיות, למרות שפורמלית היא צודקת, אין בעיה לא במקרה - - - , במקרים אחרים גם להפוך את חייו של האזרח לגיהינום גם אם יש לו חוזה חכירה לדורות והדוגמאות רבות מספור, לצערי.

רבותי, מה שממליץ לי היועץ המשפטי, וזה מקובל עלי, לא דנו באיסור רעייה במקרקעי ציבור בסעיף 3, הסוגיה הזאת שייכת קצת גם בעקיפין לסעיף 3 - - -

שייכת מאוד.

מאוד, אז בואו אנא, לא נצביע - - -

תבדקו את זה עד הישיבה הבאה?

כן.

קחו את זה, עד הישיבה הבאה תיתנו לנו תשובה מושכלת. תודה רבה.

וגם לגבי הקרקע הפרטית.

גם לגבי אישור רעייה בכלל.

אנחנו ממשיכים. יש הערות?

עלה פה העניין של כושר הנשיאה ושמחתי לשמוע שזה עולה בישיבה הבאה. אני מבקש רק להזכיר או לפרוטוקול שלרשות הטבע והגנים יש עניין רב בנושא כושר הנשיאה גם בתוך השמורות וגם מחוץ לשמורות מתוקף האחריות שלנו על ערכי טבע מוגנים, לכן אני מבקש שהנושא הזה של כושר הנשיאה לפני שזה יעלה בפעם הבאה יגיע לדיון אתנו כדי שלא - - -

מקובל. תנצלו את זמן הביניים הפעם לשבת ולא לשבת יום לפני זה ברגע האחרון. אני לא רוצה לנזוף ברמי כהן. בבקשה.

הערה קטנה טכנית לגבי הניסוח של סעיף 4 באותו סעיף (ב)(2) - - -

מי שמדבר במקרה אני מכיר אותו, זה אלוף משנה במילואים עורך-דין אלון גלרט ששמעו גדול.

אני בתור עורך-דין לפי - - -

אני יודע שאתה מייצג פה מישהו.

<

אני בשם קק"ל כאן. לגבי סעיף 4, לגבי אותו סעיף (ב)(2) שהתייחס אליו חבר הכנסת חסון, דיברנו וזה מוסכם במהות שכאשר קק"ל תעביר בתחילת השנה את הקרקעות שמיועדות לרעייה אז היא גם יכולה להציב את התנאים של כושר נשיאה, מועד הרעייה, מי סוגי בעלי-החיים אשר רשאים לרעות בקרקע, והדבר מקובל גם על גב' תניב רופא, אבל בניסוח אני לא בטוח שזה ברור, ולכן היית מבקש שב-(ב)(2) יירשם בסוף: ובתנאים שנקבעו או כמובן אם יש ניסוח אחר זה גם מקובל עלי.

תודה. מישהו עוד רוצה אחרי עורך-דין גלרט?

אני רוצה.

חבר הכנסת חסון, בבקשה.

אני רוצה להבין. קק"ל יכולים לקבוע מדיניות של כושר נשיאה שונה משלכם?

נכון.

זאת אומרת, יש לי פה דו-ריבון.

כן, מדינת ישראל כבר הוקמה לפני כמה שנים, אני בגילה - 66 שנים, קק"ל תקבע מה לעשות בסתירה לכם?

אני רוצה להתייחס לשתי הקומות שהגדרנו בכושר הנשיאה, אפשר?

בבקשה.

לאחרונה במשרד החקלאות הייתה ועדה שדנה בנושא הקצאת שטחי מרעה ותוך כדי דיונים צללנו לעולם כושר הנשיאה, וגם שוחחנו עם שקדי שהציג את עצמו קודם, ובאמת עשו עבודה גדולה בנושא כושר נשיאה. מצאנו שמבחינה חקלאית אנחנו יודעים להגיד מהו כושר הנשיאה, זאת אומרת, כמה פרות צריך להכניס לכל שטח, אנחנו יודעים חקלאית לפי מצאי המזון שנמצא בשטח, זו קומה ראשונה. מעל זה, אם זו שמורת טבע אז לרשות שמורות הטבע יש את הצרכים שלהם, הם לא רוצים לדלל עד כדי כך את הצומח וכו'; אם זה קק"ל, שמורת יער או לא יודעת, משהו כזה, אז גם להם יש את הצרכים שלהם.

קק"ל, זאת אומרת, זה במובן הירוק של המילה או שהם - - -

לא, יש להם את השטחים שלהם, אני לא רוצה לדבר בלשון המקצועית שלהם, אבל אגיד חצי משפט.

זה ממשק יערני.

ממשק יער.

דוגמה, אתם נותנים איזה שטח, אומר חבר הכנסת חסון, ש-x% לנושא רעייה בסדר גודל.

שהם רוצים את האזור - - -

היא צריכה לעשות אזורי חייץ להגנה משריפות, היא צריכה לעשות איזשהן פעולות ממשק בתוך היער - - -

זה מסיבות טכניות.

נכון, של הניהול של הקרקע - - -

זה מקצועיות, זה לא טכניות.

טכניות אני מתכוון מקצועיות.

של הניהול של הקרקע שלהם. הם רוצים את היער הזה לדלל יותר, את היער הזה לדלל פחות, קראנו לזה כושר נשיאה אפקטיבי. זה משהו שאמור להיות שקוף. יש את כושר הנשיאה המקצועי - - -

אם זה רק בעיות מקצועיות - -

זה מקצועי לחלוטין וזה גם שקוף.

- - ולא יפריע ביורוקרט אחד לשני אז זה בסדר.

לא, לא.

זאת אומרת, בתוך הנוסחה עצמה אני מבין ששנה של עודף משקעים או שנה של מינוס משקעים גם נלקח בעצם בשקלול הכולל.

זה נותן אם יש עודף או חוסר של מראית.

בסדר, אז זה דברים של סאב-טקסט.

קיבלנו את זה. אם כי הניסוח החדש שניתן היום כשהם אומרים "התנאים שייקבעו" אז אנחנו מבינים מזה אך ורק ענייני כושר נשיאה, זאת אומרת, המשקלות של כושר - - -

אז זה בסדר, אז מה את עונה לעורך-דין גלרט?

כושר נשיאה, סוגי בעלי-החיים והדברים האלה ברמה המקצועית, לא ברמות מעבר לרמה המקצועית.

אז נבקש להדגיש שעם התנאים שקבע לעניין כושר הנשיאה, לעניין תקופות הרעייה, לעניין סוגי בעלי-החיים.

אלו הדברים שרלוונטיים.

זה משליך ממילא גם על (ב)(2) וגם על (ב)(1), ההערה הזו שכפי שאמר עורך-דין גלרט משליכה ממילא גם על (ב)(2) וגם על (ב)(1) לגבי רשות הטבע והגנים, גם אצלם בעצם הכללים אם כך.

- - -

סליחה, חברי הכנסת, אנחנו קודם כול בעניין המשפטי. מורן, מה בדיוק הניסוח שהמלצת כתיקון?

בתנאים שקבע לעניין כושר הנשיאה – בסעיף (ב)(2), אני מסכימה שאם - - -

"מקרקעין בניהול הקרן הקיימת לישראל, אלא באישור מנהל הקרן הקיימת לישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה" – מה התוספת שאתם מבקשים?

זה התוספת שהם מבקשים. אנחנו חושבים שהתוספות האלה כבר כתובות בסעיף 4(א)(2) כתוב: "רשימות כאמור יכללו את כושר הנשיאה ואת תקופת הרעייה האפשרית במקרקעין האמורים." והמשמעות היא - - -

את אומרת שזה מיותר.

בדיוק, המשמעות היא שנקבל מקק"ל, מרט"ג או מצבא ההגנה לישראל את הקרקעות עם התנאים לגביהם.

אם זה מיותר אז זה מיותר.

זה כבר הליכים פנים ממשלתיים.

עורך-דין גלרט, אם זה מיותר זה מיותר.

לא, אדוני, מה שכתוב ב-4(א): "הממונה יפרסם... שתכלול את אלה:

(1) רשימה של מקרקעי ציבור... רשימה שתעביר לו רשות המקרקעין;




(2)
רשימה של מקרקעי..." – אין כאן לינקג' בין הקביעה של מנהל קק"ל בדבר התנאים לבין מה שיפרסם הממונה. הממונה מפרסם (א) ורק בסעיף הבא כתוב "מקרקעין בניהול קק"ל, אלא באישור מנהל הקרן הקיימת או מי שהוא הסמיך לעניין זה", אבל אין לינקג' בין אותם רשימות שהכלילו את כושר הנשיאה ואת תקופות הרעייה האפשרית.

- - -

אתה מבקש לכתוב: אלא באישור ובהתאם לתנאי האישור?

בדיוק, זה הכול.

מקובל? אלא באישור ובהתאם לתנאי האישור. יש פה בעיה?

אבל שהתנאים של האישור יהיו לגבי כושר הנשיאה והדברים הנוספים - - -

רק לגבי כושר הנשיאה.

רק לגבי כושר הנשיאה.

- - -

קיבלתי. רבותי, מרוב עורכי-הדין והניסוחים אנחנו - - -

אדוני, אני מציע שהמשרד יבדוק את זה.

אקבל את המלצת היועץ.

אדוני, אני מציע שמשרד החקלאות יבדוק שוב את הסוגיה הזאת ויביא לקראת הישיבה הבאה נוסח מסודר.

תודה רבה, קיבלתי. חבר הכנסת וילן, לשעבר.

כבוד היושב-ראש, יש סוגיה של שריפות, אני בשנים האחרונות בתוקף תפקידי נתקלתי בעיקר ביערות, באזורים מיוערים, כדי לשמור על העשב צריך להכניס בעיקר עדרי עזים וכו'. אני רואה פה שלושה-ארבעה גורמים, את הנושא של היערות, שמירה על היערות בהקשרי רעייה - מי הגורם המווסת?

זה מה שהיה לחבר הכנסת חסון, who's first, מי למעלה? מי קובע בסוף? גברתי.

ההערה שעלתה לגבי סעיף 4(ב) רלוונטית גם אלינו אז אבקש שנהיה שותפים בדיון.

אתם שותפים, כולם.

ממש הייתה הידברות מסיבית.

רבותי, תשובה סופית, שאל חבר הכנסת לשעבר וילן, וחבר הכנסת חסון, יש פה סתירה בין הדעות - אם יש חוכמת השולחן, אבל לפעמים לא, אז מי קובע?

אני לא חושבת שיש סתירה.

יש ריבון אחד שזו המדינה. המדינה לצורך העניין מיוצגת על-ידי משרד החקלאות שמתכלל גם את קרן קיימת וגם את רשות הטבע והגנים - - -

אז הריבון זה משרד החקלאות?

נכון, באמצעות ועדת ההיתרים.

אם יש חילוקי דעות, משרד החקלאות מכריע?

אין חילוקי דעות.

איזה חילוקי דעות?

יש ועדת היתרים שמורכבת - - -

אם אפשר לחדד איזה חילוקי דעות יכולים לעלות?

אחד אומר, אני לא יודע, נשיאה כזאת, שריפות כאלה - - -

לא, אין חילוקי דעות כי אנחנו אמורים לקחת את התנאים של מנהלי הקרקעas is .

ולהחליט.

אנחנו מכניסים הכול לפּול עם התנאים, יש אדמות שאין להם מנהלים למעט - - -

אתם משקללים את הכול ומקבלים, בסדר.

נכון.

ועדת ההיתרים – סיימנו את הנושא הזה. תביאו את הניסוח המתאים, נמשיך הלאה.

אדוני, אני מציע אם כך, שסעיף קטן (ב) לא יאושר כרגע.

כן, זה לא דבר רציני, אבל תפרטו את הניסוח במסגרת שנעשה את 3.

אבל יש לי שתי הערות.

שתי הערות, בבקשה.

רציתי לדעת לגבי פסקה 1 של סעיף קטן (א) בסעיף 4: "רשימה של מקרקעי ציבור המיועדים להקצאה חדשה, לפי רשימה שתעביר לו רשות" מקרקעי ישראל. השאלה אם לאור קביעת המועד שעד אליו הממונה אמור לפרסם את ההודעה לציבור, השאלה אם לא ראוי, אדוני, לקבוע מועד לעניין העברת הרשימה מרשות מקרקעי ישראל למשרד החקלאות כדי באמת להבטיח שניתן יהיה לפרסם את ההודעה הזו בזמן.

רעיון מצוין.

רעיון מצוין, אבל אם זה זמן אז מתי?

אני מציע לשמוע את נציגי המינהל.

בבקשה, גב' מינהל או אדוני מהמינהל, בבקשה, אסף, תן לנו המלצה ללוח זמנים.

אשתף אתכם בחלק מהצרות של הארגון כדי להסביר - - -

איזה ארגון?

רשות מקרקעי ישראל.

רשות מקרקעי ישראל.

או-וה, אתה יודע, אם נתחיל מהצרות של כל מדינת ישראל לא נגמור כל הלילה.

אמרתי "בחלק".

קח את הזמן.

כן, בבקשה.

הבעיה המרכזית כדי להיכנס לסד של לוחות זמנים - Data היא מערכת ממוחשבת שנותנת את כל המצאי ואנחנו יכולים להעביר אותו. כל הנושא הזה כרגע, לצערי, אני אומר, לא מוסדר, אין לנו היום מערכת מחשובית תומכת שיכולה בלחיצת כפתור אחד או שניים לבצע את הדבר הזה.

אין לכם מערכת ממוחשבת מכיוון שלמר בנצי ליברמן אין מספיק תקציב לעשות את זה או שמישהו לא רוצה לעשות את זה?

אני חושב שזו בעיה לא חד-ערכית, זה לא רק בעיה תקציבית אבל גם של משאבים.

אני חושב שזה קצת בעייתי לקבוע מועד בחקיקה שעד אליו משרד החקלאות אמור לפרסם מודעה כאשר הוא בעצם תלוי במידע מרשות אחרת, ואנחנו לא קובעים מועד שעד אליו אותה רשות אחרת תעביר את המידע למשרד החקלאות.

צודק במאה אחוז.

נכון.

אתה יודע, זה כל כך עצוב להסתכל, כי היו פה דרמות, ואני חוזר על זה כמו קאטו הזקן, על איזה קשקוש עם אחוז החסימה הוא 2.5% או 3% או גדוד גלאט כושר, גדוד וחצי גלאט כושר, זו בעיית המשילות הישראלית - אף משרד לא עובד ביחד, הרבה שרים לא עובדים ביחד, ישראל בתחתית העולם השלישי בזמן אישור בנייה, בלגן בעסקים, שחיתות - בגלל הסיפורים האלה, כל אחד חי בפני עצמו ואלוהים לאף אחד.
הערה לפרוטוקול, אני מכבד אותך, אני מבין שקצרה ידך.

זה הדדי.

תודה. עכשיו אנחנו יכולים לתחום.

מה בעצם היה?

ישראל, אתה לא תלך, אתה לא תשאיר אותי לבד. 60 יום.

יהיה יותר קל לתאם.

עד 1 ביולי?

אנחנו אפילו קבענו עד ה-1 באוגוסט.

למה?

כי בחודש יכולים להיערך.

1 באוגוסט זה טוב. את יודעת מה, 15 באוגוסט, the guns of august, - - -

- - -

זה לחוץ.

זה מאוחר. 1 באוגוסט זה fair enough.

1 באוגוסט.

בפסקה 1 נכתוב: עד 1 באוגוסט בכל שנה.

הערה נוספת של עורך-דין עצמון.

בפסקה (2) כתוב: "רשימות כאמור יכללו את כושר הנשיאה ואת תקופת הרעייה האפשרית במקרקעין האמורים." רציתי לדעת איך נקבעת התקופה? בהתאם לכושר הנשיאה או לפי בקשת הגוף שמנהל את הקרקע? איך זה אמור להתבצע?

זה צריך להיות לדעתו של הגוף שמנהל את הקרקע.

בהתאם לבקשה של הגוף שמנהל את הקרקע.

כן, ואם יש קרקע שהיא לא בניהולו של אף אחד מהגופים שדיברנו אלא המינהל מנהל אותו אז נקבע כושר הנשיאה המקצועי שמשרד החקלאות קבע.

לא, התקופה.

במקרה שאין מנהל קרקע וזה רק מינהל מקרקעי ישראל אז זה בדרך כלל שנתי.

מרעה "שלת-שנתי".

איתי, בסדר?

לא, כי אני רוצה להבין בדיוק איך נקבעת התקופה, אני חושב שצריך לעגן את זה בחוק. האפשרית מבחינת מי?
<

המשפט "רשימות כאמור" מופיע בהמשך לרשות המקרקעין, אבל הוא בעצם מתייחס גם לנותני האישור האחרים, נכון, מורן?

"רשימות כאמור", כן, כן, כל - - -

כל הרשימות.

זה בעצם סעיף שצריך להיות חלק מסעיף קטן (ב) או המשכי לסעיף קטן (ב).

זה לא כתוב באותו סדר נכון.

נכון.

נכון.

בסעיף (ב) את בעצם שוללת את כל (1), (2) ו-(3).

נכון, ובעצם הרשימות הן רשימות שאנחנו מקבלים מכל אחד מהגופים האלה ולא רק מרמ"י.

נכון, ביחד.

אז את הסעיף הזה ננסח מחדש במסגרת סעיף קטן (ב) ונבהיר אותו, כי בעצם הסמכות לערוך את הרשימה היא לא רק של רשות מקרקעי ישראל אלא גם של כל אחד מהגופים האחרים.

אז עורך-דין אביאני תביא את הניסוח בפעם הבאה.

כולל הנושא של התקופה, מה ששאלת קודם.

אז אתם מבקשים לא לאשר את כל סעיף 4 כרגע?

אז מוצע לוועדה לא לאשר את כל סעיף 4, תעבירו נוסח חדש.

את כל סעיף 4 אני נותן לכם לעדן, לשפר אותו לישיבה הבאה. תודה. אנחנו ממשיכים.

סעיף 5.

סעיף 5: "רעייה עונתית". כן, אדוני המנכ"ל.

למה שלא נאשר את סעיף 4 בהסתייגות הזאת כשנביא את - - - ?

יש עוד הסתייגות.

כי פסקה (ב) לא מאושרת, ובפסקה (א) חסר נוסח.

התיקון שאנחנו רוצים לעשות כרגע הוא תיקון בסעיף (ב) שאותו ממילא לא אישרנו. בואו נאשר את (א) ו-(ג).

את (א) ו-(ג) אפשר.

התשובה היא לא. כל הסיפה של (א) שאתם רוצים שינוסח מחדש כפי שאמרה עורכת-הדין אביאני.

התשובה היא לא, אי-אפשר, חצי הדברים לא, אין לזה משמעות.

הם רוצים להעביר את (ב).

הבנתי, אבל בואו נאפשר להם להגיש כמו שצריך.

בואו נאפשר להם לגמור את זה. תגמרו כמו שצריך, תשבו, תתכוננו, נגמור את זה בחמש דקות. "רעייה עונתית", מספר 5.

"רעייה עונתית
5.
(א)
ועדת ההיתרים רשאית לקבוע מדי שנה את מועד תחילתה של רעייה עונתית אחד או יותר, ואת מועדי מתן ההיתרים לרעייה עונתית, לרבות לגבי אזורים שונים, על בסיס הערכה של כמות המרעה העונתי, כושר נשיאת המקרקעין והמועד המתאים להתחלת הרעייה העונתית, שתבוצע בידי צוות מקצועי שימנה השר ויכלול את כל אלה:
(1)
שני עובדי המשרד;
(2)
עובד המשרד להגנת הסביבה, בהמלצת השר להגנת הסביבה;
(3)
עובד הקרן הקיימת לישראל, בהמלצת יושב ראש הקרן הקיימת לישראל;
(4)
עובד הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, בהמלצת מנהל הרשות; "
ונבקש להוסיף גם את עובד רשות המקרקעין.

אין עם זה בעיה, כן?

באותו דגם? עובד רשות מקרקעי ישראל בהמלצת מנהל הרשות?

כן.

איך זה היה לפני כן, דרך אגב, הרכב הוועדה? ממה הייתה מורכבת?

לא הייתה ועדה.

לא הייתה ועדה כזאת.

זה כנראה עונתי.

זה כבר עולם חדש, זבולון.

סליחה, אני כבר לא קונה את זה אף פעם, מכרו לי את זה הרבה פעמים.

תודה.

"ב) הממונה יפרסם הודעה בעברית ובערבית באתר האינטרנט של המשרד, בעיתון בעל תפוצה ארצית בשפה העברית ובעיתון כאמור בשפה הערבית, על מועד הגשת בקשות לקבלת היתר לרעייה עונתית, מועדי פתיחת עונת הרעייה ומקרקעי הציבור שלגביהם ניתן להגיש בקשה להיתר לרעייה עונתית לרבות כושר הנשיאה בהם, ובלבד שלא תפורסם הודעה כאמור לגבי מקרקעי ציבור כאמור בסעיף 4(ב)(1) עד (3), אלא לאחר קבלת אישור של גורם מהגורמים המנויים באותו סעיף, לפי העניין."

תודה. הערות. לגבי תפוצה, חבר הכנסת אגבאריה, גם בנושא הערבי ברגע שכתבנו פה: תפוצה בשפה הערבית, זה מספק? אתה מבסוט?

אני חושב שכן.

בסדר, תודה.

תפוצה ארצית.

תפוצה ארצית. מי רצה לדבר? אדוני.

לנו יש בעיה עקרונית עם המבנה של ועדת ההיתרים.

זו לא ועדת היתרים.

זו לא ועדת היתרים.

לא מדובר כאן על ועדת ההיתרים, זה צוות מקצועי.

מקצועי, החלפת שמיטה, איך אומרים, בתשמישי מיטה.

ועדת היתרים, כן. ועדת היתרים - עדיין מי שקובעת בסופו של דבר על-פי החוק הזה - - -

זה לא בסעיף הזה.

בבקשה, תניב ומורן, תסבירו בבקשה שזה לא ועדת היתרים.

סעיף 5, ועדת ההיתרים עובדת כבר.

אנחנו מקימים בסעיף 5 גוף מקצועי שמטרתו לבדוק בעצם את המראית בשטח כדי להחליט האם ניתן באותה שנה לצאת לרעייה עונתית, מתי אפשר לצאת לרעייה עונתית ומה כושר הנשיאה באותו השטח.

מתי אתם קובעים - - -

אם יורשה לי רק להבין, סליחה, את עושה את - - -

רק הבהרה קלה - - -

ממי מורכב הצוות הזה?

- - -

מתי עושים את זה? כי אם באמת עושים את זה בסוף הקיץ המרעה תלוי בגשם, אז פה אני לא מבין איך זה משפיע.

רק רגע, לפרוטוקול, חבר הכנסת לשעבר שרון, בבקשה.

לא, אני אמב"ל לצורך העניין, אבל בסדר.

אמרתי, מה, אני יכול לכבד את אבו ולא לכבד אותך?

אבו מכובד, אני פחות.

בסדר. כן, קדימה.

הבהרה קלה לפני הדיון, אם יש שאלות אז נכון שמתחילים כאן את המשפט בוועדת היתרים, אבל לב לבו של הסעיף הזה הוא הקמת צוות מקצועי שלמעשה רץ בשטחים ובודק כמה אוכל יש לפרות ואמור להחליט מתי מתחילים ועל התקופה.

אבל מי יהיה בוועדה? האם יש מישהו תלו בוועדה זו?

- - -

מר פולק, הבנת?

קודם כול אני מקבל את התיקון, אבל חשוב לדון מי מרכיב את הוועדה הזאת, - -

צוות

- - כיוון שלוועדה הזאת יש השלכות גם בדברים נוספים שאז יש לנו בעיה אתם.

הצוות המקצועי או ועדת ההיגוי?

על ועדת ההיתרים שבסופו של דבר היא זו שתחליט.

על ועדת ההיתרים נדון כשנגיע לסעיף.

לגבי ועדת האיתורים כשנגיע לשם. אני מודה לך.

אני מקבל את ההערה.

חבר הכנסת אגבאריה, רצית להגיד משהו?

רציתי להגיד אם יש גורם בלתי-תלוי בתוך הצוות המקצועי הזה או שכולם ממונים על-ידי הרשות.

אני אף פעם לא יודע מי זה בלתי תלוי, יש תלויים על החבל, אתה יודע, בסופו של דבר כל אחד תלוי על משהו.

זה גם אני וגם אתה יודעים מי תלוי על החבל ומה לא תלוי, אבל כל מה שתלוי בסוף נופל.

למה אתה מתכוון? תניב, תסבירי איך בוחרים את המקצוענים.

אפשר לראות, כולם כאן אנשי מקצוע: שני עובדי משרד החקלאות שעוסקים במרעה, עובד הגנת הסביבה - - -

אנחנו הולכים לבדוק כמה, בודקים טכניקות.

כולם כאן פקידים.

מהציבור?

עובדי קרן קיימת לישראל שיש להם שטחים בבעלותם, עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים כנ"ל, ואיש המינהל שהוא גם - כל אלה הם אינטרסנטים לשמירה על הקרקע.

אלה מדידות טכניות, זה לא - - -

השאלה היא האם יש ייצוג לאוכלוסייה - - -

לאוכלוסייה הערבית.

כן.

הבחירה של הצוות הזה היא לא בשליטת - - -

אז את אומרת, אם יש אדם שהוא איש מקצוע ערבי הוא יכול להיכלל שם, אין פה הגבלה לערבי ויהודי, השאלה איזה אנשי מקצוע, האם אמרתי נכון?

ודאי, זה לפי המשרדים, המשרדים ממנים.

אני כמובן, כמו שאמרתי בעבר, מעדיף שיותר ויותר אנשים, שיהיה פה באמת שוויון, שיותר ויותר ערבים יקבלו תפקידים בכל המקומות.

בכל זאת, הם משהו כמו 50% מהאוכלוסייה, למשל בנגב, אז האם באמת יש איזושהי התחשבות?

נקודה טובה, רשמנו, ואני מקווה שתתייחסו גם לעתיד, ככל שיותר אנשי מקצוע מכל האוכלוסיות בישראל ומכל המגדרים. תודה.

כדאי שיהיה נציג למגדלים.

אני מבקש, זה לפי הסדר, היה מר קוכמן, מר וילן ומר שרון.

אני קצת מבולבל.

זה תכונה בריאה.

לפני כמה דקות דיברו על כך שהגופים השונים ימציאו את המקרקעין בהתאם לכושר הנשיאה שלהם וכל הדברים שדובר עליהם בעבר ושהקדשנו לזה כמה דקות, ועכשיו גם מקימים איזושהי ועדה מקצועית שתעסוק בכושר נשיאה, אז מי צריך לאשר? הגופים המקצועיים?

זה כושר רעייה עונתי.

כל הרעייה היא רעייה עונתית, אין משהו שהוא לא רעייה עונתית.

לא נכון, לא לפי החוק הזה.

יש רעייה לטווח ארוך, מה זה.

אז תבהירו את זה. אם זו רעייה לטווח קצר, זאת אומרת - - -

אבל בסעיף ההגדרות יש הגדרה לעניין רעייה ולעניין רעייה ארוכת טווח, יש הבחנה ברורה.

הבנתי מה שאתם אומרים אז אני רוצה שזה יובהר גם כאן. כי קודם כול, אני חושב שכל נושא של ועדת ההיתרים אין לו מקום כאן, כי אם השר ממנה את הוועדה המקצועית אז צריך לכתוב שהשר ימנה ועדה מקצועית לצורך העניין וצריך להבהיר לצורך איזה עניין. אם זה רק לרעייה - - -

כתבנו. אפשר אם אתה רוצה לקרוא שוב את הסעיף.

מר קוכמן, רגע, במקרה הזה, ואני לא רוצה אפילו להטריח את נציגי הממשלה, העורך-דין, היועץ המשפטי של הכנסת אומר שכל מה שאתה אומר - - -

של הכנסת.

של הכנסת, שלנו, של הוועדה.

שדרגת אותי.

אשדרג אותו, זה בסדר, הכול רשום.

מגיע לך.

הכול רשום, מה שאתה אומר קיים בכתובים ובמשפט אז אתה יכול להיות רגוע. מר וילן, ואחרי זה מר שרון, בבקשה.

אבו בשבילך. תראה, בוא לא ניתמם, בשנים האחרונות עסקתי בבעיה של הרעייה העונתית, זה היה בהרבה מאוד מקרים כתוצאה מהיסטוריה, זה הזכיר קצת בלשון הכי ציורית והכי זהירה את הסרט סלאח שבתי. ולכן אני חושב שאם מקימים ועדה שיש חמישה נציגי מקצוע של הממלכה וזה בסדר גמור, אבל רעייה עונתית זה הדבר שהכי מעיק על החקלאים. אני לא רואה מה הבעיה שגם יהיה נציג רועי הצאן ונציג מגדלי בקר לבשר - -

מקצועי.

- - שיושבים שם, הם שניים מתוך חמישה. כל פעם בוועדה אני אומר את זה, חשוב לשתף פעולה עם המגדלים, זה בלם זעזועים אדיר. אני מטפל באין סוף תלונות בשנה - מדוע זה קיבל היתר וזה לא, ואין - - -

זה לא הוועדה הזאת, זה רשות ההיתרים.

רבותי, אני מבקש, סליחה, גברתי, את תעני כשאתן לך רשות דיבור. מספיק עם ההפרעות. וילן שאל, אחרי זה מר שרון, אחרי זה - - -

אבל זה הצוות המקצועי - - -

אני אומר לך שההיתרים פה לב העניין, לא יעזור.

תודה. מר שרון.

בעניין של בחינת כושר הנשיאה חשוב שיהיה נציג של מגדלי הבקר.

אתה מחזק את מה שאמר מר וילן.

מחזק ומוסיף. קשה לי לחזק, אבל אני מחזק ומוסיף. מכיוון שדנים פה ביכולת ולא בחלוקה ולא בשום דבר אחר, וביכולת ניתוח של השטח, חשוב שיהיה נציג כזה.

אני מודה לך. מה התשובה?

רגע, לפני שאת עונה, הייתי רוצה להוסיף עוד גורם אחד. החטיבה להתיישבות, ממילא הם הרי שותפים מלאים בכל התהליכים האלה, אני לא מבין למה בצוות המקצועי הזה אני לא רואה שיש נציג.

זה לא בסעיף הזה, זה בסעיף - - -

לא, אני מדבר לגבי הצוות המקצועי, הם גם חלק מהעניין.

רוצה שאפתח את הפגז הזה?

אשתדל להגיב כמיטב יכולתי.

תפרק אותי, זבולון, זבולון.

עזוב, עזוב, אין שום פגזים, תאמין לי.

שב בשקט, שב בשקט, יאללה, אוהב אותך.

יהיה בסדר, אל תדאג.

בואו נתייחס קודם כול לפרה-פרה.

הצוות המקצועי כפי שנאמר קודם הוא לא צוות מקצה, לא הגענו לצוות המקצה שעל זה גם יתקיים פה דיון עוד מעט, זה הצוות שהולך בשטחים ורואה את גובה העשב ואת המראית, איך שקוראים לזה.

מר שרון ומר וילן רוצים שיהיו שניים כאלה שמבינים בגובה העשב, אחד שהוא קצת מבין גם בבקר ועשב ואחד ששייך לחקלאים ועשב.

בסופו של דבר, הממשלה ופקידי הממשלה זה לב לבו של העיסוק שלהם, הם אמורים - - -

את אומרת שאין צורך.

אני לא רואה שום צורך בנושא הזה.

בחדר כשהם יגידו יש שטחים x ולא y אז יהיה סקנדלים, - - -

מר כהן.

אדוני היושב-ראש, כדי שהממשלה תעשה פחות ביורוקרטיה ופחות מורכבות, לצורך הפשטות שר החקלאות היה צריך לעשות את זה עם אנשיו. מטעמים מקצועיים אנחנו לוקחים אנשי מקצוע נוספים, לא צריך להביא לפה לא נציגי ציבור ולא מגדלים.

עורך-דין גלרט, בבקשה.

אדוני, הערה טכנית קטנה מעבר לנושא. פשוט בתקופה האחרונה בכמה מקרים יצא לי לפעול מול שרים בנושא המלצות לגבי מינויים כששרים טענו שההמלצה אינה מחייבת אותם, אז אחד, האם המלצת השר להגנת הסביבה או המלצת קק"ל, הכוונה שימונה על-פי ההמלצה ולא ההמלצה תיבחן; ושתיים, ברמת הניסוח, הניסוח של סעיף 17(ב) לגבי מינויים שונה מעט מהניסוח הזה, ואני מציע פשוט להתאים ביניהם. ב-17(ב) נדמה לי שזה לפי הצעה - - -

תודה. עורכת-דין אביאני, יש לך משהו לומר? מורן, יש לך משהו?

ב-17 זה לפי נציג השר, לפי הצעת כך וכך, וכאן זה בהמלצת, אז צריך להתאים את זה.

אני חושב שזה עניין של נוסח, אדוני, הנוסחים האלה די מקובלים בחקיקה, כמובן נעשה האחדה, סטנדרטיזציה של הנוסח לכשננסח את החקיקה - - -

אני רוצה רק הבהרה, אז לעמדתך, האם המלצה כזאת מחייבת את המשרד או לא? כי אני נתקל בגרסאות שונות בתקופה האחרונה.

הגורם הממנה הוא השר, ההמלצה ניתנת מכיוון שלמשל השר להגנת הסביבה הוא המופקד על עובדי המשרד להגנת הסביבה והוא ידע לשקול את אילו מבין עובדי המשרד הכי מתאים לשלוח לאותו צוות מקצועי.

זה בסדר, שאלתי, ואני מבקש פשוט את ההבהרה, כי פשוט קורה לא אחת במקרים – אני לא מדבר כשזה גופים מקרב הממשלה אלא גופים חיצוניים – כשניתנת המלצה השר אומר: אני בוחן האם אני מקבל את ההמלצה. כתוצאה מכך הוא לא מבצע את המינוי ואותו גוף מתכנס ללא אותו מינוי, אז אני רוצה - - -

עורכת-דין אביאני, תשובה לעורך-דין גלרט.

כשחוק אומר "בהמלצת" אז המשרד צריך טעמים מאוד מאוד חזקים כדי לסטות מההמלצה הזאת, ולכן תנוח דעתך, להמלצה יש משקל רב.

זה מקרים מאוד בודדים, במקרה הזה בסדר, מקבל.

שאלה מהמציאות - מרעה עונתי זה משהו שאפשר לדעת בערך כמה הוא עושה בסוף החורף סביב מרס-אפריל-מאי, סביב יוני העדרים כבר יורדים לשטח למרעה העונתי הזה, השאלה היא, תוך חודש כל הביורוקרטיה הענקית הזאת עם כל האנשים הנכבדים - - - הם צריכים לעשות - - -

זהו, רבותי, אתם מכירים את הבדיחה, כמה פקידים צריך בשביל להוציא פרה למרעה?

כנראה שהרבה.

הפרקטיקה שנוהגת במשרד החקלאות בשנים האחרונות מוכיחה שכן. כבר היום יש צוות מקצועי שיוצא לשטח בסביבות החודשים ינואר-פברואר, - - -

וזה עובד, וזה עובד ביעילות וטוב.

- - זה תלוי במשקעים, אנחנו מפרסמים מכיוון שאין לנו - - -

כל אלה שהם רועים כאן ובוקרים זה עובד טוב בשטח? רמי, אתה יודע שאני מכבד אותך, אבל אני רוצה לתת פה הערה. יש פה הרבה מאוד אנשים שבאו לכאן, אני אומר לך מניסיוני כי פעם גם עבדתי במקומות עבודה שהיו עובדים בצורה יותר מסודרת, חלק מהבעיות כאן, אם היו יושבים עם האנשים האלה קודם, עובדים קודם, הייתם חוסכים לי את כל הזמן עכשיו, חוסכים לכל הציבור הגדול והנורא הזה. למה אני צריך לשבת כאן ולשמוע הערות קטנות מכאן ומכאן ולבזבז את כל הזמן של הציבור הגדול והנורא הזה? ואני חוזר על זה כמו קאטו הזקן בהרבה מאוד ישיבות. הייתם יושבים שבועיים-שלושה קודם, יושבים אתם, רוב הבעיות האלה בכלל לא היו באות לשולחן.

אדוני, אתה יודע שאנחנו מכבדים אותך ואת הכנסת, וישבנו עם כולם, וכל מי שטוען שלא ישבו אתו, שיראה אחד שביקש ולא ישבו אתו. זה שישבו אתם והם אחר כך לא עשו עם התשובות שום דבר והתעוררו יום קודם עם הערות חדשות, זה בעיה של אותם אלה שהתעוררו יום קודם. ואני מבקש, אני מוכן לספוג כל ביקורת, - -

אז אתה אומר - - -

- - ואנחנו ראויים לביקורת, רק האנשים שטוענים עכשיו שלא ישבו אתם אינם דוברים אמת.

טוב, רבותי, אומרים: האמת תוציא אותנו לחופש. בכל מקרה, המצב כמו שהוא - או שאשם אחד או צד שני או ששניהם אשמים הוא מצב לא יעיל ולא אפקטיבי, ואני יושב כאן על כל מיני דברים שבאמת יכולים לפתור אותם בשקט אם אתם יושבים בכמה חדרים בחוץ באיזה מקום אחר וגומרים את רוב הדברים האלה. לכן, אני מתקדם, אבל אני מאוד לא מרוצה מבזבוז הזמן הזה. תודה. בבקשה.

סעיף 5.

איתי, מה אתה ממליץ? נאשר אותו. מי בעד? עפו, אתה לא חבר בוועדה.

אבל אתה יכול להצביע במקום חבר הכנסת חנא סוייד.

אתה יכול להחליף את חנא סוייד אם הוא נתן לך את הדלגציה.

כן.

אז אתה מצביע במקום חבר הכנסת חנא סוייד.

הצבעה

בעד – פה אחד
ההגדרות אושרו.

אושר. תודה.

הוא היה אמור לבוא.

מורן, תמשיכי.

"בקשה לקבלת היתר רעייה
6.
(א)
המבקש לקבל היתר רעייה או לשנות את תנאיו (בסעיף זה – המבקש), יגיש לוועדת היתרים בקשה כאמור, לפי ההוראות שיקבע השר (בסעיף זה – הבקשה).



(ב)
ועדת ההיתרים לא תדון בבקשה אלא אם כן התקיימו כל אלה:




(1)
בעלי-החיים שלגביהם מתבקש ההיתר רשומים ומסומנים, ככל

שקיימת חובת רישום וסימון לאותו סוג של בעל-חיים לפי
פקודת מחלות בעלי-חיים;

(2) המבקש המציא לוועדה אישור כאמור בסעיף 2 לחוק עסקאות

גופים ציבוריים, התשל"ו– 1976 ;

(3) לגבי מבקש שאין בבעלותו בעלי-חיים בעת הגשת הבקשה – הוא

צירף לבקשתו ראיה לכך שהוא יקבל לחזקתו בעלי-חיים, בין בעסקה או בין בדרך אחרת, ויכול שהקבלה תהיה מותנית בכך שהמבקש יקבל היתר;

(4) לגבי בקשה להיתר רעייה במקרקעי ציבור המוחזקים בידי
מחזיק כמשמעותו בסעיף 2 לחוק ההתיישבות - המחזיק במקרקעין נתן אישור לרעייה בהם, בכפוף להוראות הסעיף האמור ובהתאם להוראות כל דין.



(ג)
בבואה לדון בבקשה ולגבש את המלצתה בעניין, תשקול ועדת היתרים,

(1)
כושר הנשיאה של המקרקעין;




(2)
ניסיונו של המבקש ברעיית בעלי-חיים;




(3)
קרבת מקום מגוריו של המבקש למקרקעין המיועדים לרעייה
וקיומם של מבנים הנדרשים לצורך ניהול עדר בעלי-חיים
באותו מקום, או האפשרות להקמת מבנים כאמור ככל
שיידרש;

(4) הגבלות קיימות על הרעייה במקרקעין, לרבות הגבלות הנובעות
מהצורך להבטיח שימוש בר–קיימא באותם מקרקעין כאמור בסעיף 1;

(5) רעייה כדין של המבקש קודם להגשת הבקשה, לרבות באותם
מקרקעין;




(6)
היבטים של שמירה על הסביבה ומניעת מפגעים סביבתיים;




(7)
הרשעתו של המבקש בעבירות אשר מפאת חומרתן, מהותן או
נסיבותיהן, אין מקום לתת לו היתר, ובכלל זה עבירה לפי
סעיף 5ג לחוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע), התשמ"א–1981

(להלן – חוק מקרקעי ציבור), או עבירה של גניבת בקר או מקנה

לפי סעיף 384א(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז–1977 (להלן – חוק
העונשין) או עבירה לפי חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-
חיים), התשנ"ד– 1994 ;




(8)
הפרות מהותיות של חוזה עם רשות המקרקעין.



(ד)
החליטה ועדת היתרים -





(1)
שלא להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה לרעייה
במקרקעי הציבור (להלן – חוזה הרשאה) עם המבקש - תודיע
על כך בכתב למבקש ולרשות המקרקעין ותנמק את החלטתה;




(2)
להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה עם המבקש
- תעביר לרשות המקרקעין את המלצתה;

ועדת ההיתרים תנמק את החלטתה להמליץ כאמור בפסקה (2), במקרים הבאים -

(א)
אם החליטה כאמור על אף שלמבקש הרשעות או הפרות מהותיות לפי סעיף קטן (ג)(7) או
(8) בהתאמה;,

(ב)
אם החליטה כאמור בניגוד לעמדה מנומקת של נציג מנהל הקרקע בוועדה, לעניין
הקרקע אותה הוא מנהל.

(ה)
(1) החליטה רשות המקרקעין לקבל את המלצת ועדת ההיתרים, תחתום
עם המבקש על חוזה הרשאה בהתאם להוראות כל דין.


(2) החליטה רשות המקרקעין לדחות את המלצת ועדת ההיתרים –

תודיע על כך בכתב למבקש ולוועדת ההיתרים ותצרף את נימוקיה
להחלטתה."

תודה. בהסבר שאת עושה על זה תורידי אותנו מהעניין המשפטי ותכניסי אותנו לסדר עבודה עם זמנים, מהרגע שהוא מגיש בקשה כמה זמן?

מה התהליך?

מה התהליך? איך התהליך הזה נראה flute chart, - - - , פרט, מה שאת רוצה, נקודה, נקודה, נקודה, באמצע לוח זמנים, כדי שנבין איך הדבר הזה עובד.

בסדר גמור. אז אוסיף לפה סעיף שנגיע אליו יותר מאוחר וזה סעיף החידוש, חידוש ההיתר למגדל קיים.

אבל תסבירי לנו איך זה עובד, תורידי את המשפט צד א', צד ב', זמן, מי מאשר, איך זה מתקדם? שיהיה ברור איך זה קורה בשטח.

בסדר. למעשה, הצעת החוק מבקשת להתייחס במנגנון ההקצאה ראשית למגדלים הקיימים, להם כבר יש חוזה הרשאה והיתר רעייה, ולכן, כשנגיע לסעיף החידוש, סעיף מספר 8, ניתן למגדלים הקיימים אפשרות להגיש בקשות לחידוש ההיתרים שלהם עד 30 ביוני. המשרד יקבל את הבקשות, יבחן אותן לאור הפרמטרים והשיקולים שהקראתי כרגע בסעיף 6 ויחליט - - -

אולי תתחילי קודם לחידוש.

בשנת עבודה קיימת זה יהיה התהליך - קודם נבחן את הבקשות של המגדלים הקיימים, אחרי שהוועדה תדון בבקשות של המגדלים הקיימים ותחליט האם להמשיך ולהקצות להם את הקרקע או להמשיך ולא להקצות להם את הקרקע יהיו לה שני סוגי קרקעות חדשות להקצאה. הקרקעות החדשות שיעביר לה המינהל, וכמו שקבענו כרגע עד ל-1 באוגוסט - -

זה מה שקודם אמרה הגב' רופא.

- - והקרקעות שהיא לא חידשה למגדלים קיימים. את אותן קרקעות היא תפרסם כפי שכבר קבענו בסעיף קודם ב-1 בספטמבר. אנחנו מקווים שעד אמצע אוגוסט נסיים לטפל בכל בקשות החידוש ונבחן כבר את הקרקעות החדשות להקצאה שנקבל מהמינהל ונוכל באמת לפרסם אותן ב-1 בספטמבר. ההליך שאני מפרטת לא ברור?

לא. מה תוקפם של ההיתרים? כמה זמן מראש צריך להגיש אותם? כל לוח המועדים שביקש אותך יושב-ראש הוועדה להגיד.

אני לא מצליחה להבין את השאלה.

גם לא הוזכרו המגדלים החדשים, לא מגדלים קיימים.

זאת השאלה העיקרית, האם פה פתאום התהליך הזה ארוך, קצר, תסבירו.

תסבירו יותר פשוט.

פשוט ככה, איך אומרים, - - -

קודם כול המסגרת, לא אכנס לפרטים כרגע אלא אם אדרש, אבל המסגרת - מדובר כאן על שיקולים שוועדת ההיתרים צריכה לשקול כשמגישים אליה בקשות, לא לחידוש, למתן קרקע, הקצאה חדשה.

היתר חדש.

היתר חדש.

היתר חדש. ואז יש כאן שני שלבים: א', תנאי סף, מה המגדל צריך להגיש לנו, וזה מופיע בסעיף 6(ב), אלה תנאי הסף. כל אלה שעברו את תנאי הסף נכללים בקריטריונים, ואנחנו מדרגים את המבקשים – בדרך כלל יש לנו יותר מבקשים מאשר שטחים, לצערנו – אנחנו מדרגים אותם לפי הקריטריונים שכתובים בסעיף (ג), ואז אנחנו אומרים מה אנחנו נותנים למגדלים, איזה סוג של היתר, ההיתר במקרה הזה הוא היתר שנתי.

אז מה, כל שנה מחדש צריך המגדל להגיש בקשה?

לא, אחדד את זה, לפי החלטות מינהל מקרקעי ישראל אפשר לתת כבר היתר תלת-שנתי, פעם באמת זה היה שנתי, ייעלנו את המערכת.

לפי חוזה הרשאה, לפי תוקף חוזה הרשאה?

חוזה הרשאה.

חוזה הרשאה תלת-שנתי, ועל כן, נניח, - - -

זה אוטומטי.

אנחנו כל שנה אמורים לדון בכשליש מהציבור שאמור להגיע, זה לעניין החידוש. וכמובן כל פעם שיש לנו קרקע פנויה אז היא מוקצית מחדש למגדלים אחרים לפי השיקולים האלה.

תודה רבה. יש פה הערות.

הדבר הראשון שבעינינו הבעייתי ביותר, לעניין התנאים, סעיף קטן (ג) סעיף קטן (7), לעניין הרשעתו של המבקש "בעבירות אשר מפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן, אין מקום" - - -

גם עורך-דין עצמון העיר את תשומת לב, אנחנו בהחלט נתייחס.

ההערה שלנו, שאם כבר אז יש להגביל את זה לעבירות שקשורות לרעייה, יש כאן עניין – בטח עם האוכלוסייה הבדואית – שיש שגרה בכפרים בלתי-מוכרים ועבירות אחרות עלולות להיכנס לכאן ולהוות או אמצעי לחץ - - -

בכלל, לא הייתי רוצה להתחיל את העולם מחדש, אז קודם כול הייתי רוצה על הרשעות רק מיום תחילת החוק, זה דבר אחד, ואולי גם להגביל אותן לתחומים מסוימים.

אז מה זה הרשעות? צריך להגדיר אותן.

נכון.

אם בן-אדם שאין לו רישיון, בית זה פלילי?

אני מסכים, לכן אני אומר - - -

- - -

אבל כתבנו: חומרתן, מהותן ונסיבותיהן.

צריך להגדיר את הדברים האלה.

זה מאוד עמום.

הייתי מגדיר את זה גם מתחילת החוק וגם מסווג אותן, ואת מבינה את רוח החשיבה, שלא כל אחד פתאום - - - משהו בזה ואז הוא פלילי. את מבינה אותי, אפרת?

כן.

אדוני, אבל אם ככה יש לפחות דבר אחד שצריך לקחת בחשבון בשיקולים והוא ניסיון קודם עם אותו רועה, וכאן ברגע שירדו ההרשעות זה עושה את זה בעייתי. אם אותו רועה לא עומד בתנאים, ואני לא נכנס כרגע מה זה הפרות מהותיות של חוזה עם הרשות, הרי אם יש מישהו שאין לו חוזה ונכנס למשל לקרקע באופן לא חוקי, אז לפי התנאים שכתובים פה בעצם הוועדה בכלל לא תשקול את זה. אני חושב שכמו בכל מכרז או בכל בדיקה שבודק גוף ממשלתי או ציבורי והוא בין השיקולים שלו שוקל ניסיון קודם ודברים דומים, כאן מאחר שהנושא של הרשעות כנראה מצטמצם, בטח לעד "תחילת", צריך לקחת ניסיון קודם, אם יש רועה שכבר פלש שמונה פעמים בעבר, גם אם היו - - -

אתה מדבר על מה שנקרא "שור מועד".

בדיוק, לכן אני חושב שצריך להיות סעיף שיתייחס וייתן משקל לניסיון קודם עם אותו רועה.

אני רוצה שדווקא היועץ המשפטי שהקדיש לזה תשומת לב, איתי עצמון, יתייחס, אבל לפני זה, מר קוכמן, הערה, ואחרי זה עורך-דין עצמון.

שתי הערות לגבי מה שהוצג כאן. אחת, לגבי סעיף (ג)(8) זה שורה שפשוט מאוד מאוד רחבה, מאפשרת בעצם למינהל – על כל דבר יש לך הסכמים בכל מיני מקומות, יגיד: הפרת פה, בכלל יטפלו בך שם. צריך להתייחס כשמתייחסים לחוזה עצמו, אם בחוזה עצמו יש הפרות אז זה ראוי וחשוב.

יפה.

כבוד היושב-ראש, דיברנו בתחילת הישיבה על כך שנושא האכיפה מאוד משמעותי מבחינתנו, אני בהחלט מסכים עם הגב' שדיברה לפני שצריך למקד את זה בתחום של ההפרות ולא בתחום אחר, אבל לא הייתי מגביל את זה מתחילת החוק כי זה בדיוק חלק מהעניין. והיינו מבקשים גם להוסיף גם את סעיף (5) כסעיף שאם מאשרים אותו, שהוא גם כן מהווה בסיס. סעיף (5) שמדבר על: "רעייה כדין של המבקש", שלא כדין, שאם הוא לא עושה את זה - - -

אגיד לך, אני נותן את זה גם ברמיזה, תראה, דברים צריכים להיעשות ואני מקווה שהעולם יתקדם, איך אמר את זה מישהו פה? עם נבוט גדול ועם גזרים. אבל מצד שני, אני גם יודע שאם גוזרים גזירה מלכתחילה שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה התוצאה יכולה להיות בלגן. אז פה אני רוצה לשמוע קצת את עורך-דין עצמון, סך כול חוכמת השולחן. לא סיימת?

אני רוצה רק להבהיר משהו. אני חושב שלו היה עורך-דין עצמון או היושב-ראש קצת שומע ממנהלי המחוזות של המינהל, לא מאתנו, על מה שקורה בשטח מבחינת ההפרות, הייתם מבינים שהנושא הזה מאוד קריטי מבחינת היישום. מבחינתנו הנושא של האכיפה מאוד משמעותי, זאת אומרת, אני חושב שברגע שיש סנקציות - - -

אני בעד נבוט גדול, השאלה איך מתחילים אותו בצורה שהוא יהיה אפקטיבי ולפעמים לא פותחים בעיות מיותרות, זו השאלה. עורך-דין עצמון, בבקשה.

אדוני, אומר כהערה מקדימה, לדיונים בהצעת החוק הזו בוועדה קדמו דיונים ארוכים ביני לבין הלשכה המשפטית של משרד החקלאות, חלק מהתיקונים אתם רואים כאן ב"עקוב אחר שינויים". אחת הסוגיות שנותרה במחלקות, להבנתנו בייעוץ המשפטי של הוועדה, היא אכן השיקולים שעל ועדת ההיתרים לשקול בבואה לגבש המלצה בעניין מתן היתר. ואני כרגע מתייחס הן לפסקה (5) והן לפסקה (7) שבסעיף קטן (ג). נכון, מדובר באמת בשיקול מבין שיקולים שעל ועדת ההיתרים לשקול בבואה לתת את ההיתר, וכאן אני חושב שהוועדה צריכה להבין, לרבות לקבל נתונים אם אפשר, מה ההשלכות שיכולות להיות להבאתם בחשבון של אותם שיקולים על קבלת היתרים מאוכלוסיות שלמות שעלולות למצוא עצמן מודרות בכלל מהאפשרות לקבל היתר.

מצוין.

גם אזכיר שיש אוכלוסיות שתלויות בפרנסתן בקבלת היתרי רעייה. לכן, קודם כול אני חושב שהוועדה, בטרם היא מקבלת החלטה צריכה לשמוע נתונים לעניין הזה.

עוד מידע, נכון.

כמה כתבי אישום הוגשו, בכמה אנשים מדובר, ואני גם ממשיך רגע את דבריך - - -

אני רוצה רק דקה בהערת ביניים, אתם יודעים, יהודה חרבה לפני 2,000 שנה שדקדקו במשפט על קמצא ובר קמצא, ולכן הנקודה העיקרית היא לדעת מה העלות-תועלת כאן, מה הממצאים בשטח, מה תהיה המשמעות של חקיקה א' מול חקיקה ב' לגבי אוכלוסיות מסוימות, אוכלוסיות אחרות, כי המטרה להיות אפקטיבי ולא רק לחוקק חוק. ולכן, פה אני בא לחוכמת אנשים – אני המפא"יניק האחרון שנשאר במפלגה שלי, שמאמין שדברים צריכים להיעשות בחוכמה ולא רק לתקשורת.

רק אשלים במשפט, סליחה, אני אומר את הדברים גם על דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו חושבים, אני ממשיך את דבריך, אדוני היושב-ראש, שכדאי לפתוח דף חדש ולתת לאנשים לקבל היתרים, וככל שישנן הפרות או עבירות שנעברו החל מיום תחילת החוק ואילך, החוק הזה, ניתן יהיה כמובן להתחשב בכך. אני רק מוסיף, כי יש הוראה נוספת בסעיף קטן (ד), היא בעצם מוסיפה לבעייתיות בעיני, כתוב כאן שעל ועדת ההיתרים לנמק את החלטתה להמליץ, לתת היתר במקרים הבאים: "(א) אם החליטה כאמור על אף שלמבקש הרשעות או הפרות מהותיות" – אני מבין את ההוראה הזאת כעלולה לכוון את שיקול הדעת כך שבעצם מתן היתרים לאדם שיש לו הרשעות או הפרות היא בעצם חריג, ואני מאוד מוטרד מכך, אדוני. קודם כול, להבנתי כדאי למחוק את ההוראה הזאת שמחייבת לנמק במצב שבו - - -

שאנשים שבכלל הם בפלילים לא יוכלו לקבל יותר אישור רעייה?

לא.

משתמע מכך שזה חריג.

זה שיקול, זה לא תנאי סף.

אמרתי, זה שיקול, אין ספק שזה שיקול, אנחנו לא יודעים מה בדיוק – לא כתוב ולא נהוג הרי לכתוב מה המשקל שניתן לכל שיקול. אני לא יודע מה המשקל שיינתן לשיקול הזה והאם הוא לא עלול להדיר אוכלוסיות שלמות מקבלת היתרים.

אין לנו עניין להדיר אוכלוסיות שלמות.

אני לא מבין, אדוני היועץ המשפטי רוצה לעודד עבריינים? אני פשוט לא מבין.

מה זה עבריינים? אבל אפשר להגדיר את זה, לאיזה עבריינים אתם מתכוונים?

זה דיון אחר.

למה זה דיון אחר? זה טומן בחובו את הדברים.

רבותי, חבר הכנסת אגבאריה, המנכ"ל מר כהן, בבקשה.

הדיון התחיל בזה שרוצים לעשות אכיפה ושאכיפה זה חלק ממטרות החוק, ושזה צריך להיות גורם מוביל. אנחנו מדברים פה על קבוצות אוכלוסייה לא קטנות, לא מבוטלות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר אחראי למשל, על שילוב ופיתוח האוכלוסייה הבדואית בנגב שחלק לא מבוטל ממנה עוסק במרעה. יש לנו אינטרס גדול מאוד לתת למקסימום האנשים היתרים גם לרעייה קבועה וגם לרעייה זמנית.
מצד שני, אנחנו חושבים שאם יש ניסיון קודם עם אנשים שהיו עבריינים, עם אנשים שלא כיבדו את ההיתרים הקודמים שלהם, אנחנו רוצים שזה יכנס כמרכיב בהחלטה. הוועדה הזאת היא איננה חותמת גומי שיש לה רשימה של פרמטרים ופקידה מתייקת את זה, אנחנו מתכוונים לבדוק ברצינות כל דבר לגופו של עניין ויש לנו עניין לתת למקסימום אנשים את היכולת לעסוק ברעייה. אנחנו מתכוונים לתת את הכלים לאותה ועדה לקבל את ההחלטות בצורה אינטליגנטית, ולא צריך עכשיו לקחת ולעשות את כל החוק הזה פלסתר ולהגיד: אוקיי, מי שהיו לו עבירות אנחנו מתעלמים מזה לגמרי ומי שבעבר הוכיח שהוא לא מספיק אחראי לעשות את מה שהמדינה ביקשה ממנו לוותר גם על זה.
אנחנו נשקול, ופה בא שיקול הדעת של הוועדה שגם צריכה לנמק האם היא נתנה או לא נתנה, בצדק או שלא בצדק, שזה יהיה שקוף, שאחר כך אפשר יהיה לבדוק את זה, ולמי שחושב שלא קיבל אישור, בצדק מבחינתו, השקיפות תהיה ברורה. ולכן, הסעיף הזה מוגדר ומנוסח כהלכה.

גברתי.

לגבי הנושא של שיקול ההרשעה שזה שיקול בין שיקולים, אנחנו חשבנו וחושבים שזה כן שיקול לגיטימי. שוב, זה שיקול בין שיקולים, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להגיד שהוועדה לא יכולה לשקול את השיקול הזה, ובסופו של דבר כן מכוונים פה את שיקול הדעת. אנחנו כותבים שצריך שההרשעה תהיה בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה היא רלוונטית. זאת אומרת, בסופו של דבר יצטרכו לבדוק את הנסיבות הכלליות, קודם כול הסיוג פה הוא אומנם כתוב "בכלל זה", אבל בכל אופן הכוונה היא שהעבירות האלה זה העבירות העיקריות שהן עבירות שקשורות לרעייה, ובכל אופן העניין של מפאת חומרתן ונסיבותיהן, זה דבר אחד.

אבל אנחנו מסכימים להערה של היועץ המשפטי, ואמרנו את זה למשרד החקלאות, שהנושא הזה שצריך לנמק במיוחד למה נותנים היתר למרות הרשעה, זה לאור הרגישות שבעניין מוסיף פה בעייתיות לרגישות הזאת. ברגע שאנחנו אומרים שצריך לנמק במיוחד החלטה חיובית למרות ההרשעה אנחנו נותנים קריאת כיוון שזה רק במקרים מאוד מיוחדים, אפילו סתם מטעמים – ברגע שמייצרים הליך מינהלי שבו צריך לנמק במיוחד זה יכול להרתיע את הוועדה אולי מלקבל החלטה כזאת, ולכן אנחנו מבקשים להוריד את הסעיף הזה, אמרנו את זה גם למשרד החקלאות.

תודה.

אני חושב שהיא צודקת, כי אם יש הרשעה – רק רציתי לחדד את זה – אם יש הרשעה למשל, אני מסכים עם מה שאמרת, למשל, מישהו שהעביר כבש כמתנה לחתונה וזה ידוע, הוא כבר קיבל הרשעה בגלל זה ובגלל זה הוא לא יכול לקבל רישיון למרעה?

זה לא כולל עבירות לפי פקודת מחלות בעלי-חיים. כל ההעברות ללא היתר - - -

מה זה העברה ללא היתר? אם מישהו העביר בתוך המכונית שלו כבש ששחטו את זה לחתונה אנשים הורשעו וקיבלו קנסות על דברים כאלה. טוב שזה כבר הורד מהקנסות, אני חושב שזה כבר לא רלוונטי.

העבירות האלה לא רלוונטיות לרעייה.

אבל אם זה לא רלוונטי אז צריך להדגיש פה.

אז אולי נדייק שנייה.

עורכת-דין אביאני, בבקשה, ואחרי זה עורך-דין עצמון.

באמת, בשים לב להערה שנאמרה פה, אני חושבת שאין ספק שהכוונה שלעבירות האלה צריך להיות קשר לרעייה, לירון הסביר קודם "נסיבותיו וכו'", אפשר גם להוסיף "בקשר לרעייה", אין שום בעיה כדי לחדד את הנקודה.

להבטיח שאין פה דברים, לא חתונות ולא שמיטות.

לגבי מועד העבירות, מה שבעצם אדוני מציע זה לעשות מן מחיקה של כל מה שהיה עד תחילתו של החוק.

מעלים פה אפשרויות, אנחנו חושבים ביחד.

לדעתנו זה לא נכון.

אז מה את מציעה? איזו מידתיות?

צריך לקבוע איזושהי – מה שחשוב זה שהעבירות לא יהיו עבירות ישנות מאוד, לטעמי. הן צריכות להיות עבירות רלוונטיות.

מה זה "מאוד"? שנה-שנתיים-עשר שנים? מה זה "מאוד"?

יש לנו את חוק המרשם הפלילי שהוא קובע תקופת התיישנות של עונשים. אנחנו יכולים ללכת לפי הדין הכללי בעניין הזה, עבירות מסוימות - זה עשר שנים, עבירות מסוימות - זה חמש שנים, לדעתי אפשר להחליט פה על תקופה של שבע שנים.

שבע זה המינימום.

זאת אומרת, אם נקבע – עכשיו אני מדברת רק על הרשעות – הרשעות בתקופה של שבע שנים שלפני הגשת הבקשה בקשר לרעייה, זה גם יסגור לך איזושהי תקופה רלוונטית ולא ימחק לך את כל מה שקרה לפני.

הבנתי, בסדר, אני מנסה להקשיב. איתי.

יש פה עוד הבחנה מאוד חשובה בין עבירות פליליות להפרות מינהליות. עבירות פליליות זה הנושא בסעיף קטן (7); הפרות מינהליות, רעייה ללא חוזה בכלל או תוך הפרה של תנאי החוזה אלה סעיפים (5) ו-(8), לכן לא צריך לערבב ביניהן. זאת אומרת, יש לנו את ההפרה המינהלית שאין לה משמעויות פליליות והיא בוודאי רלוונטית, עוד פעם, כשיקול בין שיקולים, ויש לנו את העבירה הפלילית שאפשר לשקול אותה רק אם היא נגמרה בהרשעה, ורק - - -

והיא שייכת לרעייה.

והיא שייכת לרעייה. רק לאדוני, להבהיר שהקנסות האלה שמוטלים לא קשורים לרעייה.

שייכת לרעייה, פלילית, נגמרה בהרשעה ומתוחמת בזמן.

נכון.

עורך-דין עצמון.

קודם כול, אני מוכרח לומר שההערה שהיועץ המשפטי של הוועדה רוצה לעודד עבריינות היא הערה שלא במקומה ומוטב היה שלא נאמרה.

עורך-דין גלרט תמחק אותה מהפרוטוקול, בבקשה.

הוא לא יכול למחוק מהפרוטוקול, אבל הוא יכול להתנצל.

להתנצל.

רצוי שהיא תילקח בחזרה, ההערה הזאת. הדבר השני, חוק לא מיושם בחלל ריק וחובה על הוועדה כשהיא באה לחוקק חוק לשקול את כל האיזונים והאינטרסים הקיימים, בין היתר, גם האוכלוסיות המיועדות שאמורות לקבל היתרי רעייה והמצב בשטח. כל מה שביקשתי מהוועדה והסבתי את תשומת לב הוועדה הוא שראוי לשקול נתונים קיימים קודם כול לגבי הרשעות קיימות, לגבי הפרות קיימות, מכיוון שלא מדובר רק על הרשעות אלא גם על רעייה כדין של המבקש גם אם לא הוגש כתב אישום, הפרות מהותיות של חוזה עם רשות המקרקעין.
כתוב כאן "עבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן" ומפורטות עבירות ספציפיות, אבל אין לוועדה כל ודאות כי העבירות האלה לא יכולות להיות גם בתחומים אחרים שקשורים בעקיפין אולי לנושא הרעייה, והדבר עלול להדיר אוכלוסיות שלמות מקבלת היתר. אנחנו לא יכולים לדעת כרגע איך שיקול הדעת יופעל ואיך בדיוק תתבצע עבודת ועדת ההיתרים. ולכן, אני חושב שחשוב שהוועדה תשים לב לעניין הזה, תשקול בכובד ראש תוך קבלת נתונים את הסעיף הזה, זה מה שביקשתי.

עורך-דין גלרט, אני חושב שאתה חייב התנצלות לעורך-דין עצמון.

אין כוונה שעורך-דין עצמון מבקש לעודד, אלא שעובדה שהתייחסות לעבירות קודמות או לעבר קודם מוצאת, אני חושב שהיא עלולה בסופו של דבר להחטיא את מטרתה. זאת הייתה הכוונה, כמובן לא לפגוע בעורך-דין עצמון, אבל לגופו של עניין אני רוצה להזכיר, עורך-דין עצמון, - - -

ואתה מתנצל אם זה השתמע כך.

כמובן, ללא ספק. אני רוצה לחזור ולציין, בכל מכרז של קבלן תיעוד של 1,000 שקל אתה מתייחס לניסיון קודם שלו, וכל קבלן של רשות – וזה חלק מהתנאים שצריכים להיעשות, ולכן אי-אפשר להתעלם מניסיון קודם. ואני לא יודע על איזה אוכלוסיות, צר לי כי אני בעניין הזה אין לי את הניסיון ואת המידע שעליו הוא מתבסס כשהוא מתייחס לאוכלוסיות, אבל ניסיון קודם של רשות – אם מציע ההצעה במכרז הכי פשוט – הוא נלקח בחשבון.
עכשיו צריך לזכור כאן, אדוני היושב-ראש, שזה דבר מהותי שאנחנו שוכחים, בניגוד לאיזשהו מכרז שאנחנו נותנים למישהו להקים דוכן איפשהו, כאן אנחנו פותחים את הבית שלנו ונותנים לאדם זר להיכנס אלינו לתוך הבית. הוא נכנס לבית שלנו, למקרקעין שלנו, בין אם אנחנו בעלים שלהם, בין אם אנחנו מנהלים אותם. ולכן, אדם כזה, אני חושב שצריך לעשות את כל הבחינות כדי להבטיח באמת שהוא אדם ראוי, ואני חושב שניסיון קודם הוא חלק מהדברים.

אנחנו הלוא פה כל הדברים שמנסים למצוא כאן, עורך-דין גלרט, זה את חוכמת השולחן, אז אמרנו מידתיות מסוימת, הרתעה מסוימת, אבל לא ללכת לקיצוניות שתגרום עוול, גם תגרום למחאה ותצית גם רגשות שבסופו של דבר יצא שכרו בהפסדו, זה הכול. בבקשה, גברתי.

אני רוצה רק לציין שזה לא שיקול חדש, זה דבר שאנחנו שוקלים גם כשאנחנו באים וחותמים על חוזה הרשאה וחותמים על חוזים. גם אנחנו בתור רשות מקרקעי ישראל וגם זו המדיניות שלנו, זה לא שיצרנו כאן בחוק איזה שיקול חדש שלא נשקל מעולם עד היום ונכלל היום במסגרת השיקולים. זה שיקול רלוונטי שאנחנו שוקלים אותו בכל חוזה שאנחנו חותמים, בכל הקצאה שלנו, והוא חייב להופיע גם כאן.

השאלה הייתה שאנחנו מחפשים פה את המידתיות המתאימה כדי לא לגרום יותר נזק מתועלת. זה שעשיתם את כל הדברים שעשיתם לא אומר שמה שעשיתם עשיתם טוב.

אנחנו מחוקקים עכשיו.

לכן זה שיקול.

אנחנו מחוקקים חוק עכשיו והחוק הזה יהפוך להיות משהו, ומי שיתנהג לא לפי החוק ילך לבית-סוהר אם צריך, או עבירה פלילית או לא, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בחוכמה ולא רק בחקיקה. אדוני, נציג צה"ל, אני לא רואה את הדרגה שלך.

רב סרן. אני מבקש רק להעיר הערה מסוימת, אנחנו מדברים פה גם לפעמים על היתרי רעייה בתוך שטחים צבאיים לרבות בשטחי אימונים, ייתכן ששם שיקול הדעת לגבי העבר שאנחנו מבקשים יכול להיות שונה, האיזון יכול להיות שונה. זאת אומרת, אני מדבר על כניסה של אנשים לתוך שטחים שמשמשים את צה"ל בשוטף, לא בהכרח רק עבירות שקשורות לרעייה יפריעו בהקשר הזה, - - -

אתה יודע רק מה הבעיה, לא נפתח מרעייה, אחד העליב מישהו, אני יודע, בנושא זה, אחד מעל בזה, אתה תפתח את זה, אללה ירחמו.

תגיד גם הטרדה מינית.

כמובן שמעילה לא רלוונטית, אבל למשל עבירות ביטחוניות - -

כן, הטרדה מינית.

- - הן בוודאי רלוונטיות בהקשר הזה.

אבל בכל מקרה נדרש אישור של צה"ל לצורך רעייה בשטחים.

העניין הוא שהאישור של צה"ל כרגע - - -

כן, אבל אין קשר בין האישור למבקש. צה"ל יעביר את הקרקע - - -

מה זה, אישור עקרוני לרעייה לא פר מבקש.

נכון.

בדיוק.

אבל גם שיקול הדעת בהקשר הזה הוא לא רק שיקול דעת של ועדת ההיתרים כי זה לא התחום המקצועי שלנו, מדובר בשיקול דעת ביטחוני נטו של - - -

רבותי, אדוני.

שתי הערות קצרות. רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה להוראת סעיף 3(א) בהצעת החוק לפיה: "בעל ההיתר רשאי להרשות לאדם אחר מטעמו, לרעות בפיקוחו את בעלי-החיים שבבעלותו" - - -

אבל הסעיף הזה עוד לא נדון ולא אושר.

נכון, אבל כשוועדת ההיתרים לוקחת בחשבון את כל העבר המפואר של אותו בעל היתר, אבל בעל ההיתר יכול מצדו לתת למישהו שלא עומד בתנאי היתר אם הוא היה מבקש בעצמו, אז כל התנאים הנהדרים האלה נזרקו לפח.

יש מושג שנקרא "חוק ההתיישבות" והוא נותן לזה מענה.

<

לא, הוא מדבר על שכיר.

אדם מטעמו כאן קצת - - -

עוד נחזור ל-3 כשנגיע ל-3.

אני מציע שתעיר את ההערה כשנדון בסעיף 3.

ההערה השנייה היא הערה של צדק חלוקתי במובן הזה שבין התנאים שוועדת ההיתרים שוקלת אין את התנאי האם לאותו אדם ניתנו היתרים אחרים.

כן, זה נושא בו אנחנו רוצים תחרות וקצת יותר שוויון במדינה שנולדה להיות אור לגוים. מר פולק.

שאלה קצרה בהקשר של סעיף קטן (ג)(3) לסעיף שמדבר על קרבת מגוריו של המבקש "למקרקעין המיועדים לרעייה", הייתי רוצה לבקש הבהרה בנושא הזה בכל מה שקשור גם למגורי שומר ומשפחתו או המרחק שקשור. יש לנו בעיה בין האנשים שנמצאים בקיבוצים או במושבים לעומת חקלאים פרטיים שנמצאים מחוץ לשטח המחנה או מחוץ לשטח קו כחול, ואז גם המרחק הרב מאיפה שהם מתגוררים לבין השטח שאותו הם רועים מחייב אותם להקים מגורי שומר ומשפחתו במקום או כל קונסטלציה אחרת.

הבנתי. ד"ר רופא, מה התשובה?

קודם כל, אנחנו שוקלים את שיקול קרבת המגורים של הרועה בדיוק מהסיבה שאנחנו יודעים שיש קושי לבנות מבנים בשטחי מרעה, ולכן אם יש לי שני מגדלים שמבקשים שטח אז ודאי שמי שקרוב יותר אל השטח ידורג גבוה יותר בשיקולים. לגבי מגורי שומר, יש היום את המדיניות של רשות מקרקעי ישראל, אם את רוצה את יכולה לפרט כאן, אבל אנחנו כאן במסגרת החקיקה לא מבקשים כרגע לשנות את המדיניות הזאת.

צריך להבין שיש לנו גם בעיה עם תקנת הפטור בכל מה שקשור להרשאות לרעייה, שאין לנו אפשרות להקים מבנים היום גם לפי סעיפים של תקנות פטור.

בבקשה.

אם ככה אני רוצה להשלים. קודם כול, יש כאן עניין של אפליה כתוצאה מהדבר הזה שצריך לשים אליו לב לבין מקומות של רעייה מוסדרים בחקלאות מתוכננת לבין חקלאות לא מתוכננת, וזאת מהווה בעיה. מתוכננת מלשון רשות התכנון והבנייה, לא מבחינת חקלאות.
ומצד שני, נכון להיום במינהל מקרקעי ישראל יש יותר חקלאים בלי היתרי חכירה מאשר חקלאים עם היתרי חכירה. זאת אומרת, רשות מקרקעי ישראל לא מחתימה על הסכמי חכירה מול החקלאים וכתוצאה מכך יכול לקרות שסעיף 8 יהפוך להיות אמצעי אכיפה של מינהל מקרקעי ישראל בתור אמצעי לחץ על אותם חקלאים. אני אומר את זה בהקשר שכשנדון בנושא מבנה של הוועדה נדע למה אנחנו צריכים את זה שם.

אני מודה למר פולק. חבר הכנסת אילטוב.

אי-אפשר למצוא שום דרך לפתור את הבעיה הזאת עם המבנים על גלגלים או מבנים זמניים?

יש ועדה, חבר הכנסת אילטוב, בראשות השר אורי אריאל יחד עם משרד הפנים ומשרד המשפטים ומשרד החקלאות שמחפשת את הפתרון למה שאתה אומר, ויש לנו עניין אגב, עניין עז, לתת להם מגורי שומר, אבל לא נעלה את זה עכשיו במסגרת החוק כי לא מצאנו את המענה המשפטי הראוי.

לא נעלה את זה על גלגלים כרגע.

וגם לא אוהל.

מר שקדי, משהו חדש?

לגבי סעיף (ד)(2), אם אני מבין נכון את הניסוח, אפשר להמליץ על איזושהי רעייה בניגוד לעמדה מנומקת של מנהל הקרקע או נציג מנהל הקרקע בוועדה. זאת אומרת, זה יכול ליצור מצב שבו לצורך העניין, - -

דוגמה.

- - בשמורת טבע מנהל הקרקע רוצה להכניס 20 פרות והוועדה רוצה להכניס 200 פרות.

לא, זה זהות הרועה.

אז זה רק לזהות הרועה?

נכון.

וזו לא כמות.

מנהל הקרקע מגדיר מראש את התנאים לעניין אותה קרקע ספציפית שבניהולו.

נחה דעתך?

זה תנאי סף.

לא. זאת אומרת שגם פה אם יש לנו היסטוריה של רועה שלנו יש צרות אתו שנים ארוכות וטובות והחליטה הוועדה, היא יכולה להכריח אותנו לקבל רועה שיש לו היסטוריה קשה באזור.

היסטוריה בעייתית.

היסטוריה בעייתית, כמו שאמרת "שור מועד". זה לא סביר בעיני.

תיאורטית כן, אבל צריך להניח שבוועדה יושבים אנשים שחושבים ויש גם נציג שלכם.

אבל יש שיקול דעת לוועדה. אם יהיה שור נגח וכולם יושבים שם אז יראו שהוא נגח ולא יכניסו אותו. הלוא בסופו של דבר זה כמו שיש פה רפורמה ברשות השידור ורפורמה וזה, ואנשים רוצים שהכול לא יהיה פוליטי, מאחורי כל ועדה מקצועית יש פוליטיקאי שממנה. אם הפוליטיקאי הזה הוא איש שבאמת רוצה שיהיה משטר כמה שפחות פוליטי אז הוא עושה את זה, ואם הוא ממזר אז הוא יגיע לזה בדרכים עקיפות. אני מקווה שיהיה לוועדות האלה מספיק חוכמה כדי שדברים כאלה לא יקרו כי אתה לא יכול כל דבר להנדס, policy is personal בסופו של דבר.

הנציג שלהם יושב בתוך הצוות.

נחה דעתנו.

תודה.

אדוני, אם אפשר, בבקשה. ההערה של עורך-דין עצמון אני כמובן מכבדת אותה עד מאוד, אני חושבת רק שקבלת נתונים זה לא תנאי כרגע להחליט על עצם הרלוונטיות של השיקולים האלה. אין ספק שאלה שיקולים רלוונטיים - - -

מחזק את הטענה של עלות-תועלת. מה שאני מבקש ממך, תראי, אנחנו רוצים להתקדם, את יודעת כל דבר אצלי בוועדה אנחנו גומרים יחסית מהר, אבל אני אומר עוד פעם, אני רק מבקש שאם יש לכם נתונים מסוימים, אפילו לא – תנו לנו תמונה כדי להבין באיזה מרחב אנחנו פועלים.

נביא את הנתונים האלה לדיון - - -

אין לנו.

אין לנו נתונים כאלה?

אני לא כל כך מבינה איזה נתונים.

הנתונים הם נתונים שצריכים להיות בידי המינהל.

אתם מבקשים הפרות של כל מי שרועה בשטח.

כן, הפרות, כתבי אישום, אני רוצה לדעת מה קורה.

כמה כתבי אישום, למשל, הוגשו בעבירות רלוונטיות.

אנחנו לא מגישים כתבי אישום, אנחנו מגישים - - -

לא ביקשתי מכם, הבקשה הייתה ממשרד החקלאות.

אני רוצה לקבל תמונה בשטח.

אז רק נחדד, משרד החקלאות לא מעניק כרגע לא היתרים ולא רישיונות, הקשר בין המגדל לבין משרד החקלאות במצב הנוהג הוא בהמלצה - - -

בקיצור, אין לכם שום אינפורמציה כמה עבריינים יש, מה קורה, כלום.

לא, זו גם לא עבירה פלילית.

אדוני, אנחנו יכולים לעשות בדיקה של מצבת האנשים שהיום רועים ולעשות להם בדיקה למי מהם יש – אבל זה באמת מאוד מאוד לא מקובל.

תעשי לי הערכה, לא אעשה לך לא מבחן סטטיסטי, לא, - -

נביא נתונים.

- - תני לי תמונה שאבין את המגרש על מה אנחנו מדברים קצת, בסדר?

בסדר.

נעשה מאמץ, אבל אני באמת מבקשת - - -

אני גם מבטיח שלא נעשה בזה שימוש לא ראוי. תודה.

אני בטוחה, לרגע לא חששתי.

לא, אני אומר לך בפירוש, יש כאלה שעשו כותרת ראשית באחד מהצהובונים.

נביא תמונה כללית גסה.

אפשר רק לבקש שבכל מקרה הנושא הזה של ההנמקה המיוחדת ירד?

ירד. אני חושב שאנחנו מקבלים את זה. אוקיי, איך אנחנו מתקדמים?

בהמשך להערה של מר שקדי אני רק רוצה להזכיר פשוט שיש כאן עניין ביורוקרטי קצת בעייתי, כי הרועה גם חייב לקבל היתר מרשות הטבע והגנים לפי החוק שלנו, אז נראה לנו שנכון להסדיר את זה כך שכתנאי להיתר של הוועדה, או שבכל מקרה היתר הוועדה לא יהיה נוגד את העמדה שלנו. אחרת האזרח יכול לצאת מבולבל, הוא צריך היתר גם מכאן וגם מכאן, אז פשוט על מנת לתאם בין שני דברי החקיקה.

שמעת, תניב?

יש סעיף שמירת דינים, סעיף 36 שמתייחס ספציפית לחוק גנים לאומיים.

נכון, בגלל זה אמרתי "ברמה הביורוקרטית", כדי שהחוק הזה יהיה גם יותר ברור אז להסביר שאת ההיתר הזה הוא צריך בכל מקרה גם לקבל היתר שלנו.

לכל מקום יש סמכות אחת שברגע שיש חילוקי דעות – נרשמה ההערה, תתייחסו אליה. איתי, מה ההמלצה שלך?

אדוני, כפי שאמרתי, אני מציע בכל זאת לדחות את הדיון בסעיף הזה לישיבה הבאה, כך וכך לא נסיים את הצעת החוק, כדי שהמשרד אולי בכל זאת ישתדל או יוכל להביא נתונים לוועדה בנושא הזה. אני חושב שהנושא הזה לא פשוט.

רבותי, מכיוון שממילא אני לא גומר היום אני מקבל את ההמלצה שלו. גם אם תביאו נתונים או לא תביאו נתונים אתקדם להצבעה בפעם הבאה, אבל אני מעדיף שתתנו לי קצת את התמונה. תודה. הלאה, בבקשה. הסעיף הבא, סעיף 7, זה יהיה הסעיף האחרון. כמה יש לנו פה עוד?

יש עוד הרבה.

אז ממילא אני רוצה לעצור באיזשהו שלב.

סעיף 7 יהיה הסעיף האחרון.

סעיף 7 יהיה הסעיף האחרון. אני גם מבין עכשיו שתהיה עבודה מאומצת ביניכם כדי שהישיבה הבאה – רמי, אני לא פונה אליך, אני פונה אליך בתור: רמי, קוכמן, וילן, שרון, איך אומרים, כל ה"חשודים" בנושא הזה של שיתוף הפעולה, כשאני מסיים את הישיבה הזאת אחרי סעיף 7, תתכנסו, תתקדמו כמה שיותר עם משרד החקלאות כדי שנוכל להתקדם בצורה - - -

הוועדה הפיצה באתר שלה את הנוסח של הצעת החוק וכך היא תעשה גם לפני הישיבה הבאה. אנחנו קובעים את המועדים של הישיבות מספיק זמן מראש על מנת לאפשר לכם לפנות בכתב לנציגים של משרד החקלאות ולהעיר את ההערות שלכם, ובכך ייחסך זמן יקר מאוד של עבודת הוועדה.

אני חושב שיש פה מספיק הקשבה בין כל הגופים כדי להגיע לפשרות המתאימות. תודה. בבקשה, מורן, 7.

אם לא, זה יבוא להכרעת הוועדה.

אם לא נצביע ככה, אבל חבל. כמו שהיה לנו במכסות חלב, בסוף הגענו להסכמות, כמה ריבים בריאים - - -

זה יגיע להכרעה של חברי הכנסת.

זה דבר בריא לריב קצת, אבל בסוף צריך גם לגמור, לא? בבקשה.

"היתר רעייה 1. (א)
חתמו מבקש ההיתר ורשות המקרקעין על חוזה הרשאה לאחר קבלת המלצת וועדת ההיתרים כאמור בסעיף 6(ה)(1), תעניק ועדת ההיתרים למבקש היתר רעייה, ורשאית היא להתנות את ההיתר בתנאים, וכן לדרוש ערובה לקיום תנאי ההיתר בהתאם להוראות שיקבע השר.



(ב)
חוזה ההרשאה יינתן בהתאם לתקופה הקבועה" –
אני מתנצלת, זה סעיף שנבקש כרגע להציג נוסח חדש כי הוא לא מופיע בפני הנוכחים.

אז אנא תקראי, להבא תשלחי את זה קודם.

לגבי סעיף קטן (ב)?

כן, לגבי סעיף קטן (ב). אנחנו רוצים לייצר איזושהי הלימה בין תקופת החוזה לבין תקופת ההיתר.


"(ב)
חוזה ההרשאה יינתן בהתאם לתקופה הקבועה" - - -

זה הרעייה.

היתר הרעייה.

היתר הרעייה.

היתר הרעייה.

לא, זה ההרשאה.

אה, את משנה, במקום "היתר הרעייה" יהיה "חוזה ההרשאה".

כן, אני מקריאה נוסח שלא מופיע בפניכם.

כל עורכי-הדין המדופלמים, תקראו את זה.

על איזה חוזה הרשאה מדובר?

"(ב)
חוזה ההרשאה יינתן בהתאם לתקופה הקבועה בהמלצת ועדת ההיתרים, והיתר הראייה יינתן לתקופה שלא תעלה על התקופה הקבועה בחוזה ההרשאה." אנחנו רוצים לייצר הלימה בין ההמלצה של ועדת ההיתרים - - -

מורן, מכיוון שצריך גם לרשום את זה, אז אנא תקראי את זה כמו שהיה פעם - - -

או שתעבירי רגע את הנוסח לטובת חברי הכנסת, שהם יראו מול העיניים שלהם.

היה פעם רמטכ"ל בשם חיים בר-לב, הוא היה מדבר לאט לאט. תקראי את זה לאט לאט. בבקשה, לאה.

לאט לאט. "חוזה ההרשאה יינתן בהתאם לתקופה הקבועה בהמלצת ועדת ההיתרים, והיתר הרעייה יינתן לתקופה שלא תעלה על התקופה הקבועה בחוזה ההרשאה."

תודה. הסבר.

אנחנו מבקשים לייצר הלימה בין תקופת החוזה לבין תקופת ההיתר. למעשה, בידי המבקש יהיו גם היתר רעייה וגם חוזה מול המינהל, חוזה הרשאה מול המינהל, ואנחנו רוצים שתהיה הלימה בין התקופה עליה המליצה ועדת ההיתרים למינהל לחתום על חוזה ובין התקופה בה יחתום המינהל על החוזה שתבוא לידי ביטוי גם בהיתר שיינתן בסוף התהליך.

אבל הצעת החוק לא נועדה להסדיר את חוזה ההרשאה, היא נועדה להסדיר היתרי רעייה.

בדיוק.

משהו בנוסח נשמע לי לא מדויק.

מורן, זה לא הנוסח שהתכוונו אליו, אני מבקשת שנעשה את זה ביחד, אולי נוריד את הסעיף הזה ונעשה את זה בשלב - - -

ורק מילה אחת, תתייחסו לנושא הערובה, על איזה ערובה מדובר? לדרוש ערובה - למה הכוונה?

אם אני מבקשת בתנאי ההיתר מהמבקש לעמוד באיזשהו תנאי אז אני יכולה לדרוש ממנו גם ערבות, במידה שהוא לא עומד בתנאי ההיתר.

זה שאתם יכולים ובוודאי לעגן את זה בחוק זה ברור, אבל תאירי את עיני חברי הכנסת למה הכוונה שלכם, מה אתם הולכים לדרוש - סכום כסף מסוים, באיזה סכום מדובר, תתנו פרטים לוועדה.

רבותי, אני גם חושב, גברתי, שאתם צריכים לשבת, כדאי שתקיימו פה רב-שיח ענייני כדי לתמצת את זה, לכן אני חושב שאני כבר יכול - רבותי, קודם כול, מאוד נעים היה לי לארח את הציבור הגדול הזה, אנחנו נתקדם, אתם תתקדמו, הישיבה הבאה תהיה בקרוב. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:45.>