PAGE
2
מישיבת ועדת המשנה לכבאות
של ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת ועדת המשנה לכבאות
של ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"א בסיון התשע"ד (09 ביוני 2014), שעה 14:00

<ישום חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה>

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי – היו"ר

>
שחר איילון - נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק - יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון פנים

ליאור נוריאל - מרכז תקציבי כבאות, המשרד לביטחון פנים

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

אבי אנקורי - יו"ר ועד העובדים, ארגון הכבאים בישראל

דודו אטדגי - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

יניב אלבז יהודה - חבר מזכירות, ארגון הכבאים בישראל

שמעון טוויטו - יו"ר ועד תחנה, ארגון הכבאים בישראל

גולן תמם - חבר ועד תחנה, ארגון הכבאים בישראל

דוד סבן - ועד תחנה, ארגון הכבאים בישראל

גבי גניש - כבאי בגמלאות

נאוה בוקר - הארגונים החברתיים בכנסת, משפחות נספי הכרמל

לב אשל - הארגונים החברתיים בכנסת

דוד דהאן - יור ודובר הארגונים החברתיים בכנסת, מוזמנים שונים

נתנאל היימן - התאחדות התעשיינים

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

לאה קריכלי

רויטל יפרח
<ישום חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה>

צהרים טובים לכולם. אני מתנצל על האיחור שלא באשמתי אבל השתדלתי. אנחנו כבר קיימנו במסגרת ועדת המשנה דיון אחד, שבו נשמע בעיקר ועד העובדים או נציגי ארגון העובדים ובינתיים, שני דברים עשינו מאז – 1. היתה איזו שהיא לקונה בחוק, שלשמחתי הרבה הכנו את זה, וזה בהתייעצות עם היועצים המשפטיים של שירותי הכבאות. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית ואמורים להכין אותה לקראת קריאה ראשונה בזמן הקרוב. הצעת החוק הזאת מדברת על כך ששירותי הכבאות יהיו גם מקום שנותן הדרכה ולא רק הכוונה. אנחנו עוד לא נכנסנו לעצם החקיקה אבל אני מקווה שהיועץ המשפטי, עודד, אני מקווה שהוא ייכנס לדיון בחקיקה הזאת, תצטרף ותהיה אתנו ונוכל לעשות את זה כפי שאם רוצים.

הדבר הנוסף – בעקבות הדיון שהיה פה, הבנתי שאין חשב לשירותי הכבאות וכתוצאה מכך, שירותי הכבאות נסמכים על שולחנו של אותו חשב של המשרד לביטחון פנים, כשכולנו יודעים ששירותי הכבאות זה גורם גדול בפני עצמו. פניתי בענין הזה לשר האוצר וביקשתי ממנו לבדוק את הנושא הזה. קיבלתי תשובה, תשובה גם מנציב שירותי הכבאות שקיבל העתק ממנה ובעצם, השורה התחתונה אומרת ש"ככל ששר הביטחון יסבור כי הפתרון שנבחר אינו מעניק מענה מטבי למערך הכבאות, אנו נפעל למציאת חלופות אשר יעניקו פתרון מטבי לשירותי הכבאות." אני מקווה שהענין הזה, אם אכן זה כך, אני לא חושב אבל פה אני אבקש, לפני כן, את ההתייחסות של משרד האוצר. יש פה מישהו ממשרד האוצר? כן. מישהו מהחשבות של המשרד לביטחון פנים?

אני דיברתי אתם אתמול בערב, ומה שהם מסרו לי זה ששתי משרות כבר מולאו, לגבי השלישית – ב-17 לחודש יש מכרז, וסגן החשב, אמור להיכנס סגן חשב לכבאות, זה ייקח עוד כחודש חודש וחצי.

שאז תפקידו יהיה?

סגן החשב.

כל תפקידו יהיה נושא הכבאות?

סגן חשב שמיועד רק לכבאות.

אדוני הנציב, יש לך משהו להוסיף בענין?

קודם כל, אני מאד מודה לך. כחבר כנסת, ליווית את הנושא של מערך הכבאות הרבה מאד שנים, גם במצוקות, גם בימים הקשים של המערך, כשלא שולמו משכורות והיו אירועים קשים. הייתי אומר שלפחות מבחינתי, אני מלא הערכה לנחישות וגם לליווי שלך. היתה הצעת חוק פרטית שלך, שהתלכדה יחד עם הצעת החוק הממשלתית ולמעשה, אתה מהמייסדים או מהאבות של חוק הכבאות, חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, שנכנס לתוקפו ב-8 בפברואר 2013. זאת כבר הפגישה השנייה שקיימת ואתה עוקב אחרי הצלחתו או אי הצלחתו של החוק, והבעיות שמתלוות לתחיקה.

האמת היא, שלא היינו ערים למספר אנקדוטות שהשינוי הזה עומד להתרחש, לא אנחנו ואולי לא אחרים, גם ארגון העובדים שנמצא כאן. אני חייב לומר משהו על ארגון העובדים – אצלנו ארגון העובדים הם באמת עובדים. הם אנשי משמרות, הם אנשים שעובדים. התפקיד של הוועד זה בנוסף לתפקידם, זה לא שיש להם משרד והם רק ועד, והם ועד מקצועי. הם, מה שנקרא, עובדים במשמרות. אבי אנקורי הוא יו"ר הארגון. הוא נבחר בצורה דמוקרטית במזכירות, יש לו מזכירות, אבל הוא איש משמרות. הוא עובד משבע בבוקר עד שבע בערב למחרת ובדרך כלל, גם ב-48 שעות החופשיות שלו הוא עוסק בזה. כך שאני מאד גאה בוועד העובדים. ועד העובדים גם לא חשב על חלק מהדברים שאנחנו נתקלים בהם אבל פוגעים בכל המערך שלנו. אני אתן כמה דוגמאות: ראשית, לא שמנו לב, ופה נציג האוצר, אתה אתנו? לא שמנו לב איך בדיונים שהתקיימו פה, והתקיימו לא מעט דיונים, אנחנו, ארגון חירום, ש-40% עד 50% מהתקציב שלו בא מהכנסות. זאת אומרת, אנחנו צריכים לרוץ – תחשוב עכשיו שהצבא צריך לעשות פשיטות ולאסוף כספים או המשטרה צריכה בעזרת דוחות תנועה וחנייה, לעשות 40%,50% מהתקציב שלה. היום, אנחנו בהרבה מאד אירועים בהיקפים של עשרות מיליוני שקלים, לא נחתמות ההזמנות שלנו לביצוע רכש בזכות או בגלל העובדה שלא הכנסנו הכנסות. המקורות העיקריים של ההכנסות שלנו זה הרשויות המקומיות והאזוריות, כשהם בהסכם, תוך חמש שנים יורדים לאפס אבל עדין צריכים לשלם והם לא משלמים. לא רק שהם לא משלמים, הם עושים עוד שני תהליכים. נציג השלטון המקומי נמצא פה?

כן.

- - הם עושים שני תהליכים מוכרים: ראשית, הם שולחים לנו ארנונות, שבעבר לא היינו רגילים לחיובים כאלה של ארנונות, חיובים והיטלים. בעבר הם היו מתקזזים, זה היה רשות עירונית, זו היתה מחלה עירונית והם לא היו שולחים ארנונות. פתאום קיבלנו ארנונות אדירות.

אז הם היו הבעלים.

כן, אבל עכשיו, פתאום, אנחנו מקבלים אגרות. למשל: בבאר-שבע, אנחנו בונים תחנה לרווחת הישוב. זה ישוב שמותקף גם ברמה של טילים וזה ישוב ענק, אחת הערים הגדולות בישראל. כדי לבנות תחנה, שולחים לנו שלושה מיליון שקל אגרות בניה, כמו ששולחים לכל אזרח. חלק מהם רואים בארנונות שלנו ארנונות גבוהות. יש ארנונות לפרטי, יש ארנונות למסחר, לתעשייה. פעם אנחנו תעשייה, פעם אנחנו מסחר, פעם אנחנו בית פרטי, וילה. הם מחשיבים לנו את הסככות, זה סככות גדולות. יש לנו מחסנים. הכל בפנים והם שולחים לנו ארנונות גדולות מאד, מה שהם לא היו עושים בעבר. הם מחייבים אותנו עכשיו על המים, מה שהם לא חייבו אותנו בעבר.- -

זה לא הרשות המקומית. זה אותם תאגידים שגוזלים גם מאתנו.

לא, אנחנו לא אומרים "לא", אבל למה אתה שולח לי חוב של שבע שנים שהעירייה היתה חייבת? ראה עיריית אילת, ראה עיריית ירושלים. "הגיחון" זה בירושלים, "מי אביבים" זה בתל-אביב. אנחנו מכירים את כולם היכרות אינטימית בלית ברירה. מאחורי הדברים הללו יש מיליונים.

דבר נוסף – אנחנו, בעזרת האגרות שלנו, האגרות המבצעיות והאגרות הנוספות של מניעה, אנחנו מבקרים ועושים מניעה – אנחנו רצינו והצהרנו את זה כאן, בשולחן הזה, לנסות לרדת מהאזרחים כשאנחנו באים. נשרפה להם הדירה, מכבים את האש ואז, לא רוצים לשלוח להם את ה-400,500,600 שקל. גם ככה אין לו כסף גם ככה הדירה שלו עלתה באש ועכשיו, אנחנו רוצים ממנו תעריף מקצועי שהלכנו ונתנו שירות. אנחנו רוצים שזה יהיה שירות לאומי. אנחנו לא יכולים להפסיק עם זה כי מחייבים אותנו. האוצר אומר שזה נכס לאומי. הכספים שאתה גובה זה לא שלך, ככבאות, זה נכס של האוצר, זה נכס שלנו ואתה לא יכול לוותר להם. אנחנו ממשיכים להיות "האיש הרע", שמכבה את האש, רוצה להיות טוב, מסביר פנים ואחר כך, שולח שובר תשלום שיכול להגיע לעשרות אלפי שקלים. דוגמה: כיבינו אש בטרקטור, שלחנו 30,000 שקל חיוב. האישה אומרת שהטרקטור היה הפרנסה שלנו, הוא גם נשרף, גם יש לנו חובות על הטרקטור וגם שלחת לנו 30,000 שקל. למה 30,000 שקל? כי כשאתה מכבה טרקטור אתה צריך להשתמש בקצפים יקרים, ואתה שם שם הרבה מאד קצפים וזה עולה כסף, וזה הגיע ל-30,000. אז עשינו הנחה בדחילו ורחימו, שאף אחד לא ידע אבל לכאורה, אסור היה לנו לתת הנחות כי גם ועדת הנחות לא אישרו לנו. אמרו לנו: אין לכם סמכות לתת הנחות כי זה נכס של המדינה, נכס שלנו. זה לא אתם, ככבאות, בעלי הנכס הזה של הכסף. וכך, אנחנו לא עומדים ביעדי הגביה, כפי שייעדו לנו 140 מיליון שקל, ואנחנו לא מקבלים עכשיו אפשרות להזמין הזמנות.- -

אני זוכר שנקבע בחוק שזה לא ייגבה מהאזרחים. זה מה שאני זוכר. תקן אותי, אולי אני טועה אבל אני זוכר שאז נקבע בחוק שזה לא ייגבה מהאזרחים.

לא, זה לא נקבע בחוק.

אבל זה עלה בדיון.

עלה חזק. ניסינו לעשות ועדות ואז אמרו האוצר: רבותי, זה לא שלכם. הדבר הזה, הנכס הזה, המיליונים האלה שאתם גובים - זה לא שלכם. אתם לא יכולים לעשות הנחות לכזה או לאחר למרות שניסינו להקים ועדת הנחות פורמאלית והצענו הצעות והגשנו רעיונות והלכנו למשרד הרווחה ולקחנו את כל התבחינים של משרד הרווחה - מיהו נזקק ומיהו נכה וכולי, עשינו המון עבודות כדי ללכת לקראת האזרחים ובסוף, בלית ברירה, אנחנו צריכים לשלוח להם שוברים. זה לא נעים כל התהליך הזה, שאתה בא למפעל שגם ככה בקושי עומד, ומוציא לו על הכיבוי שלך שם מאות אלפי שקלים. למה? כי גם אנחנו, היום, לא יכולים לעשות שום דבר. לא יכולים להזמין כבאיות, לא יכולים לבנות מבנים כי אין לנו, כי ההוצאות שלנו מותנות בהכנסות. אז זה תהליך אחד שאמרנו שלא שמנו לב, כולנו באיזה שהוא מקום הלכנו לחוק החדש די מהר - -

זה שירות ממלכתי?

כן.

אז אם זה שירות ממלכתי, מה עושה אזרח כשהוא מזמין שוטר? המשטרה מגיעה והוא לא משלם.

כן, אבל אנחנו, בחוק שלנו, לא שמנו לב שאנחנו ממשיכים לגבות כספים. כולנו ישבנו כאן ולא שמנו לב שאנחנו הולכים לתת שירות לאומי אבל ממשיכים לקחת מהאזרח כספים, וכספים גדולים. מכיוון שאנחנו לא מכניסים את יעד ההכנסות שלנו אז עכשיו סוגרים לנו את הברזים. אני לא מאשים. החשב - -

השאלה היא זאת – לגבי הנושא הזה, היות ואני מאד זוכר את זה שהיה מדובר שהסכום הזה, הגביה הזאת לא תתבצע על ידכם והאזרחים לא היו אמורים לשלם.

לא, אני חושבת שיש הסמכה בחקיקה.

לא, התקנות קיימות והשר אמר שהיעד שלו הוא להגיע למצב שבו לא יהיה חיוב. נכון להיום, כיוון שהתקנות בנושא של הנחות מאגרות טרם הותקנו כיוון שהן תקועות באוצר, מי שמגיש בקשה לוועדת הנחות, אנחנו פשוט לא גובים בשלב זה.

ואם הוא לא הגיש בקשה?

אז הוא ישלם.

ואם הוא לא זכאי להנחה, על סמך מה אתם עושים את זה?

יש תקנות שמאפשרות לנו לגבות כספים.

יש מחירון.

גם יש הסמכה בחקיקה לגבות כסף.

אני רואה שיש פה איזו אי הבנה בענין הזה.

זה גורם לנו לסיטואציה שאנחנו רוצים לבוא עם שירות לאזרח, עם מצילי חיים ובסוף על כל מעלית, על כל חילוץ, על כל דבר...

נושא שני – הפכנו להיות מדינה - - -. אנחנו עכשיו עם תביעות של עשרות מיליוני שקלים כמעט על כל דבר. על רשלנות, על איחורים, על כל דבר אנחנו נתבעים. חברות הביטוח שהיו באיגודים משכו את ידיהן ולהיפך, לא רק זה, הם רואים בנו חברת ביטוח. מה הם עושים? נגיד שהנכס שלי נשרף, אני תובע את חברת הביטוח והיא משלמת לי מיליון שקל על הנכס. חברת הביטוח תובעת אותי, מביאה – איפה הגמלאים? זה גמלאי שהיה בעבר ואומר: היינו מגיעים תוך שתי דקות, היינו שמים שני קילו קצף, היום הם לא שמו קצף. חוות דעת מומחה - הכיבוי התרשל. השופט אומר: עכשיו זה מדינה? טוב, תן לו משהו, תן לו איזה 200,000 שקל שיהיה רגוע. פתאום, אנחנו נמצאים שכבר שילמנו מיליונים מהתקציב של בינוי, של תחנות, של מדים, של רווחה. הכספים שלנו, שהולכים היום ואני מדבר על מיליונים שכבר שילמנו השנה, שהולכים לתביעות נזיקין שבעבר לא היינו חשופים להיקף כזה של תביעות.

יש ביטוח.

לי אין ביטוח, אני מדינה.

אתה מכיר ביטוח שמפסיד?

- - -

זה לא ביטוח, זה קרן.

אם אני צריך לשים קרן ו"ענבל" אומרת לי תפריש קרן - -

אין מי שעובד בשביל להפסיד. הם בדרך כלל עובדים בעלות פלוס העמלה שלהן.

הרשויות גם משלמות פיצויים למי שנפגע. מי משלם את זה?

יכול להיות ש - - - אבל אין חברת ביטח שעושה את זה כדי להפסיד.

אנחנו "ענבל".

אני אומר שחברות הביטוח של הרשויות המקומיות הן שמשלמות עבור הנזקים של האזרחים. נכון או לא?

כן, להם יש הסכמים עם חברות ביטוח ואנחנו מדינה, אנחנו עם "ענבל". לנו אין חברות ביטוח פרטיות. להיפך, חברות הביטוח הפרטיות, אמרתי, בדרך כזאת או אחרת רואות בנו חברת ביטוח-על ואנחנו משלמים להן.

אתה ייצור כלאיים כזה. מצד אחד אתה מדינה, מצד אחד אתה גובה כמו מד"א על שירות. אתה באמצע.

נכון. איזה גוף יצרנו פה?

אני אומר שישבנו פה כולנו והיינו פה בוויכוחים על כל מיני דברים, אנקדוטות, רק לא שמנו לב שאנחנו נכנסים, בלי להרגיש, לעולם שעכשיו מתגלה בפנינו, שהוא בעצם משתק את הפעילות שלנו.
דבר נוסף – למעשה, יצרו כאן מערכת מבצעית, שכמעט ולא מחליטה על גורלה. למה הכוונה? יצרו לי מפקדי המחוזות הרבה מאד סמכויות מול האזרחים: אפשרות לסגור עסק וכולי אבל לא יצרו לי סמכות כלפי עצמי. לא לחתום על הזמנה, לא על שקל ולא על שום דבר. דוגמה: אם אני רוצה עכשיו, אנחנו קבענו פה, בוועדה, שיהיה רב או רופא לכבאות או קצין כשירויות. אני לא יכול לתת לו רכב כדי שיסייר בין היחידות, ייתן שירותי דת, ייתן עצות, יבדוק את הדברים. אני לא יכול לתת לו רכב. מי שנותן לו רכב זה ועדת הצמדות בחשכ"ל. אני כותב מכתבים על הרב הזה, שסיכמנו פה שיהיה רב לכבאות, ויש המון דילמות בכבאות בנושאים של דינים כאלה ודינים אחרים, והוא נוסע באוטובוסים. ואני ממליץ, אני מוכן לתקצב את זה, אני מוכן לשלם על הרכב הזה והוא ישלם את זקיפת ההטבה שמשלם כל עובד מדינה שיש לו רכב צמוד. היו שלוש פניות. אצל היו"ר הקודם סיכמנו ואז, מסתבר שלי אין שום סמכות בשום דבר. לא לשכור בנין, כי זה מנהל הדיור. אם אני רוצה להוסיף תקן, אני צריך ללכת לנציב שירות המדינה. אם אני רוצה להוסיף שכר, זה נציב שירות המדינה. על רכב כבר דיברנו. הוצאת הזמנה לחשבת הכללית באמצעות נציגה, החשב של המשרד לביטחון פנים. עכשיו, ביקשנו שיהיה סגן חשב אצלנו, לפחות שתהיה קצת יותר הבנה לצרכים אבל גם הוא מחובר לחשב של המשרד לביטחון פנים. זאת אומרת, אנחנו ארגון ביטחון והצלה שכל ההסכמים שלו, החוזים שלו מול המוסכים, מול הגורמים, מול הרכישות, מול הכל - אנחנו לא קובעים את גורלנו.- -

אלא המשרד לביטחון פנים?

כל גורם אחר בממשלה. מינהל הרכב, מינהל הדיור, נציב שירות המדינה. כשאני מתחיל לטפל באיזו שהיא בעיה שעולה מהשטח או ארגון העובדים או עובד או משהו כזה, אתה מתחיל טיפול של חודשים ארוכים, שנים, אין תשובות, מול המנגנון שמטפל לא רק בי, שמטפל בכל משרדי הממשלה ואני בתור. זאת אומרת, לצבא ולמשטרה ולמד"א, שזה בכלל עמותה. יש להם מנגנונים הרבה יותר זריזים לקבל החלטה ולבצע. פה אני נכנס לתור של משרד החקלאות, משרד התחבורה, שרוצים תקן וכו'. אני מגייס מוקדן או פקידה, זה בדיוק כמו פקידה נוספת. יש החלטה כלל-ממשלתית לא לגייס אנשים, אני לא יכול לגייס עכשיו אנשים.

למרות שיש לך תקן פנוי?

יש לי תקנים שפה סיכמתם, חתמנו שיהיה לנו תר"ש, יהיה לנו - - - שקל, יהיה לנו 840 תקנים פתוחים. הכל קיים אבל אני לא יכול לממש את זה.

זה רק בירוקרטיה, רק כיסוי תקציבי.

יש סדר במדינה. פעם, בשביל מנורה לאוטו הם היו רצים מעבר לכביש, קונים את המנורה, מרכיבים את זה והאוטו ממשיך. עכשיו האוטו יכול להיכנס לשבועות למוסכים, הולך למוסך היבואן, משלם פי שבע, מחכה בתור, חוזר, והחבר'ה מתחילים את התסכולים שלהם שבעצם כל המעבר לרשות לאומית גרם לסרבול של כל הכוננות שלהם, רכבים לא מוכנים, לא נמצאים בכוננות, לוקח שבועות וחודשים לתיקונים, התיקונים עולים פי ארבע מאשר הם היו אמורים לשלם וזה בזבוז כספים. זה דוגמאות של החיים, שאתה נכנס לתוך מערכת של מדינה ובאיזה שהוא מקום אתה פחות יעיל מאשר היו האיגודים. אולי זה יותר מסודר, פחות אפשרות לשחיתויות ולכל מיני הסדרים עם המוסך הזה והמוסך ההוא אבל זה הולך לאט. זה הפתיח כדי להראות שזה לא קל.
מצד שני, יש לנו גם התקדמות בהרבה מאד דברים. התפתחות איטית, מסודרת, מאורגנת. התפתחויות טכנולוגיות, פריסה. גייסנו מאות עובדים חדשים בהליכים מסודרים, עשו קורסים. יש לנו עוד הרבה מאד פערים ועוד הרבה מאד עבודה בתחומים של מסלולי שירות, תנאים של הכבאים, מיפוי השכר שלהם, מיפוי הרווחה שלהם. יש הרבה מאד תהליכים שאם חשבנו שייקחו חודשיים שלושה, ייקחו שלוש, ארבע שנים, תהליכים שהיו צריכים לקחת כמה חודשים. ואז, אתה תשמע את זה בטח מאנשים שצברו את הדברים, נעשים עיכובים, עיוות בשכר. הרבה מאד דברים שאנשים לא מקבלים את מה שמגיע להם.

כשאתה מדבר על עיוות בשכר, הכוונה שלך - -

לא גמרו לנו את המיפוי.

הרבה פגיעות שכר.

פגיעות שכר.

גם הלנות לעובדים החדשים.

הלנות, עיכובים. עכשיו, אתה מתחיל את הדרך - -

יש פערים בין הדור החדש לדור הישן?

כן. כל אחד הולך עם חוקת השכר שלו. אלה דור ג', אלה דור ב', אלה דור א'. זה יותר מסובך. נגיד שאנקורי עובר לירושלים. אנקורי עובר עם כל חוקת השכר שלו מחיפה לירושלים, הוא יהיה מבסוט כי השכר של חיפה יותר טוב מירושלים, והוא ישמור על כל הזכויות שלו כולל העיתון או נקודות שיש לו לבגדים בירושלים. זאת אומרת, כל המערכת הארצית הזאת לא מאוזנת כרגע. כל אחד עובר עם התנאים שלו. זה כמעט כאוס, כמעט אי אפשר לנהל ככה ארגון.

בואו נאחד את השכר.

רצינו.

ומה עשיתם? קפצתם למים ואחרי זה למדתם לשחות.

על אלה אני בוכה. הרי בזמנו, אחד הדברים היה שהיו תלונות קשות על פערי השכר, על פערים בתורת הלחימה של שירותי הכבאות מבחינת פערים בין כבאי באילת לכבאי בצפון. אז בעצם אנחנו נשארנו באותו מצב.

אפילו יותר גרוע. הכבאים החדשים, כשהם נכנסים לתחנה, הם מקבלים את הרווחה של התחנה שהם נמצאים. זאת אומרת, זה נהיה עוד יותר גרוע. אנחנו רצינו שכל החבר'ה האלה, כל אחד ידע לפי הותק שלו ואיזו שהיא השוואה – כולם מבינים, לא השוואה כלפי הכי למעלה אבל גם לא הכי למטה. משהו ביניים. זה לא מתקדם. זה הפתיח.

זה נשמע מעניין.

לא משעמם לי רגע אחד.

חשבתי שיש חוק, יש שקט. אני רואה שזה רק מתחיל.

- - - לא עושים, חושבים...

בכל זאת, נעשו דברים חיוביים, אל תקל ראש בזה. אני רק רוצה לשמוע את נציג השלטון המקומי, בא תסביר לנו כאן לגבי כל הנושא הזה של ארנונה ותאגידי מים.

תאגידי מים זה לא בבעלותי.

אני יודע. זה חבורת הגזלנים של מדינת ישראל. את זה אני אמרתי.

לגבי הנתונים שהנציב אמר, שלא מצליחים לגבות. סך הכל הגביה היא 75% מהרשויות המקומיות, בהתחשב שזה שנת בחירות, בהתחשב שיש עכשיו הרבה ראשי רשויות חדשים, במגזר הערבי יש המון רשויות חדשות, אז זו גביה לא רעה של 75%. אני לא אומר שזה - -

שאתם גובים.

לא, שהם גובים.

איך גבינו? הלכו לחשכ"לית והיא החרימה להם את הכסף.

היא קיזזה את זה מהמענק.

על פי חוק. זה לגבי הגביה עצמה. בכל מקרה, נפגשנו עם שחר איילון ואמרנו שכל סיוע שנוכל לסייע במרכז השלטון המקומי, אנחנו נסייע גם דרך הגזברים. יש לנו גם פגישה בשבוע הבא, ביום ראשון, מטה מול מטה מול הכיבוי.

לגבי אגרות - צריך להבין שהרשויות גם משלמות את התשלום שלהן נכון לעכשיו, חלק מהן זה 60% וחלק זה 90%, כמו שנקבע בחוק אבל הן גם משלמות את האגרות לכיבוי אש, אגרות מלאות, בניגוד לארנונה שמשלמים משרדי ממשלה - -

הרשויות משלמות לשירותי הכבאות? על מה?

על הכל.

תן לי דוגמאות שהרשות המקומית משלמת - -

בית ספר חדש שנבנה, אז יש אגרה שמשלמים עליו, על השטח ועל הכל ואחר כך, משלמים עליו אגרה פעם שניה. שטח של בית ספר נחשב מבחינת המטראז' בדיוק כמו שטח של מפעל בסיכון גבוה.

אז יש פה משחק כוחות. אלה לוקחים מפה, אלה לוקחים מפה ובסוף, מי משלם את זה? אתה לא יודע?

לא.

אתה מבין מה שקורה פה?

אחד עוזר לשני לדפוק את השלישי.

לגבי האגרות – אני אומר: עדין המדינה מקבלת וגם בזה אנחנו עושים שיח עם המשרד לביטחון פנים, לגבי כל נושא האגרות. ישבנו אתם כדי לראות ולעשות השוואה גם בנושא הארנונה וגם בנושא האגרות שמשלמות הרשויות המקומיות. היתה כבר ישיבה ראשונה עם דני קריבו, ואני מקווה שנתקדם עם זה גם בנושא האגרות וגם בנושא הארנונה, לראות איך אנחנו מיישרים קו עם כל הרשויות.

יש לכם מחיר אחיד לתעריפי הארנונה בישובים השונים?

אני לא מומחה לארנונה.

אני שואל? או שלכל רשות מקומית אתם קובעים את הארנונה - -

אני חושב שהארנונה נקבעת לפי כל רשות. אני לא מומחה לארנונה.

איך אתם קובעים לגבי מד"א?

אין לי מושג.

מחנות צבאיים?

מחנות צבאיים זו סוגיה לא פשוטה.

אני יודע, לכן אני שואל.

אין לי מושג. אני לא מתעסק עם זה, בנושא הכספי של הדברים.

אני רוצה להציע משהו לשלטון המקומי: אין לי ספק, זה ענין של זמן, הפיצוץ יגיע וזו רק שאלה של זמן, מתי זה יקרה. מי הראשון שירים ידיים? השלטון המקומי או שירותי הכבאות? הייתי מציע לכם שתשבו יחד. אני שומע שיש לכם ישיבות משותפות - -

אנחנו יושבים.

- - אני מציע שבענין הזה תקבעו לעצמכם איזה שהוא קריטריון לגבי הנושא של הארנונה, וכנ"ל לגבי הנושא של האגרות. אחרת, מה שיקרה, יבוא יום, אתה זוכר את התקופה היפה בשירותי הכבאות, שהרשויות המקומיות לא יכלו לשלם לשירותי הכבאות? אתה זוכר את התקופה הזאת? יקרה פה אותו דבר, זה ענין של זמן. לכן, איזה הוא חכם הרואה את הנולד. הצעתי אליכם, וזה לטובת כולנו כי בסופו של דבר שירותי הכבאות במצב הזה, לא לילד הזה פיללנו. אני מודה שכרגע אני מתוודע פה לכמה נושאים שלא ידעתי עליהם אבל אני מציע לך, אדוני הנציב, אדוני, נציג השלטון המקומי, תקבעו ישיבת עבודה ביניכם, ושהדברים יקבעו ככללים לפני שיהיה מאוחר, לפני שגורמים אחרים יתחילו להתערב ו"נחזיר עטרה ליושנה".

פה אני גם מבקש מכם שאנחנו, כוועדת הפנים מבקשים מכם, אחרי שהגעתם להבנות והסכמות, שתגישו לנו נייר עמדה על מנת שנדע שאתם - אחרת נצטרך להתערב פה בשינויי חקיקה, דבר שהוא לא בריא לאף אחד.

אני מהתאחדות התעשיינים. רק הערה לגבי הארנונה: מי שקובע את הארנונה ברשויות המקומיות זה שר הפנים ושר האוצר. זאת אומרת, לעיריות אין הרבה שיקול - -

לא, אבל הרשויות המקומיות קובעות את הדרגות בתוך הישוב.

כן, אבל כל שינוי, אתה צריך אישור של השרים.

טוב. איך אמרת? אתה תסתכל גם מה קרה, ואתה בקי בזה בוודאי, כל מה שקורה באותם מחנות צבאיים שנמצאים בתוך הרשויות המקומיות. אנחנו יודעים הרי מה קורה שם. סופו של דבר, זה נופל על כתפי האזרח שאותם מתקנים צבאיים לא משלמים ארנונה, ברובם. השאלה אם אנחנו רוצים להגיע לאותו מצב גם עם שירותי הכבאות. כדאי לחשוב על זה.

בגלל זה יש שיח בינינו. אנחנו נפגשים ביום ראשון.

אני שמח. דבר שני, צריכים למצוא נוסחה אחידה לגבי כל הרשויות המקומיות. אל תשכחו ששירותי הכבאות, בסופו של דבר זה עוד מפעל שנותן שירות לאזרח. הוא לא מפעל תעשייתי שעושה כסף ורווחים.

החוק עשה אותו כזה.

אני רוצה לדבר על נושא כאוב ולא נעים, וחס וחלילה שלא נצטרך אותו, זה הנושא של החללים של הכבאות. היו הרבה מאד דיבורים, הוקמה ועדת כשר, ובסוף בסוף אנחנו מסתכנים, אנחנו נמצאים בטווח טילים, אנחנו מגיעים לכל מקום ואנחנו לא חללים של משרד הביטחון. אפילו הקברים שלנו הם קברים אזרחיים. כדי שיזכירו אותנו בערב יום הזיכרון בבית "יד לבנים" - זו מלחמה כל יום עצמאות. אנחנו לא בטקס האזכרה הממלכתי. אני לא חושב שככה צריך להתייחס אלינו. אנחנו נמצאים כרגע בתוך החלל האזרחי וזה לא נסגר.

- - -

- - כספית מקבלים ממשרד הביטחון אבל לא מוכרים מבחינת הטיפול - -

אבל יש תקדים, לא?

לא, אני אגיד לך מה התקדים שלנו: היום, אם כבאי נפגע, הוא רץ לביטוח לאומי. אם שוטר או איש שבמשרד לביטחון פנים, הוא הולך למשרד הביטחון. כשאני פונה בלבל המאד גבוה ואני אומר להם: חבר'ה, אתם קוראים לי בן חורג? אומרים לי: תוותר על זכות ההתארגנות ואז ניתן לך לרוץ גם למשרד הביטחון. אתה מבין לאיפה מביאים אותך? לוותר. היום אנחנו גוף של קרוב ל-2,300 עובדים. תוותר על חירות ההתארגנות שלך ואז, נכניס אותך להיות כמו שוטר ואתה תלך גם למשרד הביטחון. לאן הגענו?

הדבר הזה לא נסגר, הוא נשאר פתוח. כל יום זיכרון מתחילה מסכת לא נעימה עם טלפונים שלי לכל ארגוני החללים והשכולים והמשפחות והאלמנות. הם לא רוצים אתנו. ארגון נפגעי הטרור לא רוצה אותנו, הוא לא רוצה שאנחנו נהיה. הם גם הודיעו שהם יחרימו טקסים אם אנחנו נהיה שם או נוזכר שם. מה שאנחנו עושים בלית ברירה - אנחנו מקימים את האנדרטה שלנו, אנחנו עושים את הטקסים שלנו, אנחנו כאילו חיים בתוך בועה.

זו שאלה ערכית, האם חללי שירות הכבאות שייכים למערכת הביטחון? גם לגבי שב"ס מתעוררת השאלה הזאת, גם המשטרה. מלכתחילה, חשבו שאלה חללי צה"ל, ולאט לאט זה התפתח בפיחות זוחל - -

כולם נגזרו מצה"ל בסופו של דבר.

שאלה...

מה שמעניין, גברתי, שכל הכבאים הכתומים, כל אנשי המילואים של העורף משרתים במילואים אצלנו. זה הסיכום שלנו עם העורף. 2,000 איש עושים את המילואים שלהם אצלנו, הציוד שלהם אצלנו, אנחנו מאמנים אותם ואנחנו גם מתרגלים אותם והם אצלנו בתחנות. זה הבסיס שלהם. אם עכשיו שניים יצאו - -

שם הם עושים את שירות המילואים?

כן. הם רשומים אצלנו ועושים אצלנו את שירות המילואים. זה חידוש.

אבל כשהם מקבלים את הצו, הם מקבלים אותו מהצבא.

ברור, אני לא מזמין אותם. זה שירות מילואים אבל את השירות הם עושים אצלנו. אם שניים יוצאים לדרך, כבאי כתום וכבאי שלי - שניהם בדין אחר. אותה נפילה של פגז, חס וחלילה, או תאונת דרכים - שניהם בדין אחר. ואז אנחנו מתחילים לרוץ בוויה-דולורוזה ברמת ההחזר הכספי והטיפול במשפחה ובשארים ובאלמנה ובמשפחה. יש בזה הרבה מאד נגזרות של כבוד אבל גם של כסף.

יש השלמת תנאים לשירות הלאומי...

אנחנו עשינו ביטוח שנקרא "ריסק" שנותן לכבאי סכום ראשוני אבל זה לא סכום שמשפחה שכולה יכולה לחיות ממנו. זה לא חוזר על עצמו.

בשירות לאומי סודר הנושא?

- - -

יש לנו 50. יש לנו מגזר חרדי. אתה מדבר עכשיו על "צופי אש" דרך משרד החינוך.

הוא מדבר על השירות האזרחי בכיבוי אש.

יש לכולם ביטוח, סידרנו ביטוחים לכולם, שילמנו לכולם, אז יש לכבאים המקצועיים ביטוח "ריסק", יש לעובדים שלנו איזה שהוא ביטוח, יש ביטוח ל"צופי אש", יש ביטוח למתנדבים ויש ביטוח גם לשירות הלאומי שמשרת אצלנו שירות אזרחי. חרדים נמצאים אצלנו, ערבים נמצאים אצלנו ולכולם יש ביטוח אבל אני אומר שבסופו של דבר, הכבאי עצמו, ההגנה עליו ועל משפחתו לא מקבילה להגנה על שוטר, סוהר וחייל. הם ברמה הרבה יותר נמוכה. אני אומר "הם", גם אני כבאי. גם עלי חל דין אחר. אני אזרח, לצורך הענין. עשיתי תאונת דרכים, חס וחלילה, דיני ביטוח לאומי וכל שאר הדברים של טיפול בנכות ובשיקום. לא טיפלנו בזה, חשבנו שזה יוסדר דרך ועדת כשר ואני אומר שפשוט ירדו מזה, לא רצו להסתכסך עם הארגונים האחרים. אז אנחנו גוף קטן, 2,500 איש ויכלו להכניס אותנו. יש לזה עוד כל מיני דברים כמו למשל תוספת שטחים. לחבר'ה שלנו אין תוספת שטחים כשהם משרתים באיו"ש. יש לנו 200 איש באיו"ש אבל הם לא מקבלים תוספת שטחים. הם נוסעים באותו ציר, יורים עליהם, אותם סיכונים, לחיילים ולשוטרים ולאחרים יש תוספת שטחים ולנו אין תוספת שטחים.

אתה רוצה להשלים את הדברים?

אני רוצה להגיד שהבעיה דומה בשיטור העירוני. שוטר ופקח באותה משימה, בנושא של אלימות וכולי, זה אותו דבר.

רבותי, אני מציע, אנחנו עוסקים בנושא רגיש ואני חושב שהוא נושא מהותי ואני לא יודע אם זה השולחן שאמור לפתור את הבעיה הזאת אבל טוב שמציפים את זה פה. אני חושב שהדבר הזה צריך להתקבל ברמת ממשלה ולא ברמה של וועדה כי אנחנו יודעים עד כמה היריעה רחבה ועד כמה הנושא הזה רגיש, לאן שאתה עושה את זה.

עוד משהו?

אתה דיברת על אגרות אז אני מזכיר שכל בית ספר שנבדק היום, זה אגרה שהרשות משלמת. כלומר, אנחנו משלמים את האגרות רגילות לכל דבר - -

אתה מדבר על שירותי הכבאות?

כן.

אז זה מה שאמרתי. הרי בסופו של דבר, אנחנו מכירים את ראשי הערים. מה שיקרה, יגידו: אוקי, אתה גובה ממני, אני גובה ממך, ופה תתחיל איזו שהיא מלחמה סמויה בין שירותי הכבאות לבין השלטון המקומי. לכן, טוב תעשה אם תגיעו להבנות מוקדמות ותגיעו לאיזה שהוא מחירות או קביעת קוד או קריטריונים שיקבעו לגבי כל הרשויות המקומיות, לאו דווקא לגבי רשות כזאת או אחרת. ואז, לכולם יהיה ברור כמה צריך לשלם אגרות וכמה צריך לשלם עבור שירותי הכבאות או הארנונה או המים, שזה סיפור בפני עצמו שגם אותו צריך לבדוק.

זה יכול להגיע לעיקולים גם.

ברור.

הגיע, למה אתה חושב שלא הגיע?

אמרתי את זה. יקרה מה שקרה ונחזור למה שהיה פעם. אנקורי, בבקשה, יושב ראש הוועד.

בקשר לנושא הזה, שאתם עצרתם בו בענין הכספי, על מי נופל הכסף, איפה נופל ואיך נופל? אתה אמרת שאתה רואה את הנולד, אני חושב שכבר הנולד הגיע כי זה מתחיל ברמה המבצעית, מהמיליארד 280 מיליון, זה התקצוב של הכבאות, 480 זה הכנסות של הכבאות. אין הכנסות, לא מגיעים לרמה הזאת, נתחיל ברמה המבצעית: ציוד, מיגון, רכבים וכל הדברים האלה. בשורה התחתונה, זה יורד כבר לרזולוציה של התחנות ולרווחה של הכבאי כי כשאני יושב מול החשב של המשרד לביטחון פנים והוא מתחיל לעצור לנו תקצוב לרווחת הכבאי, אני אומר לו: על מה אתה מדבר? הוא אומר לי: תשמע, לא הכנסתם כסף, לא הבאתם לי כסף ממניעת דליקות, אני מצטער, אני לא מעביר כספים. אמרתי לו: עם כל הכבוד, זה לא התפקיד שלי בתור כבאי, התפקיד שלי הוא לדאוג לכבאי. האבסורד הוא שבתהליך של הרפורמה אמרו לנו: אתם 24 רשויות, אתם מתנהלים מול 24 ראשי ערים, יש לכם בעיות שכר, אתם תעברו למדינה, רפורמה, אחידות, רשות והכל יהיה בסדר. נהפוך הוא. אנחנו בחודש הבא שנתיים מהקמת הרשות, והחשב והמשרד יושבים שם ועוצרים אותנו. יש לנו הרמות כוסית בתחנה או יש טקסים בתחנות, זה מגיע לרמה שאני צריך להרים טלפון אליו ולהגיד לו: תשמע, תאשר לו את ה-10,000 שקל. היה לו את זה. עושים הרמת כוסית, עושים טקסים, לא, אין לי, ומתחיל להיות שוק. מה-10,000 אני אתן לך 6000 אני אתן לך 5000. לאן הגענו? עברנו למדינה ואנחנו הולכים אחורה. זאת אומרת, כבר עדיף היה לי ברשות, הייתי בא לראש העיר, יושבים עם ראש העיר, בטח, תזמינו אותנו ונברך, מגיע הרב של העיר. זה כבר כאן. זה הגיע למצב כזה שעכשיו זה מגיע לרמה שפנו אלי, שאני אתן אישור לתת לכבאים. אני כבאי מבצעי, לי אין קשר למניעת דליקות, לא הוכשרתי למניעה, לא עשיתי קורסים ולא השתלמויות אבל רוצים להביא כסף, אז באים אלי: תן לי אישור שכבאי יצא לעשות מניעת דליקות, שכבאי מבצעי יצא לעשות מניעת דליקות כדי לעזור לאנשי המניעה להכניס כסף. לאיפה הגענו? לא עברתי קורס, לא כלום. אנחנו רוצים העברה, זה הבית שלנו אבל לאיפה הגענו? זה בנושא הזה.
בנושא של שכר – אף פעם לא רבנו על שכר ואנחנו לא רעבים ללחם אבל אנחנו גוף של 2300 עובדים, שמעל 500 זה כבאים חדשים, שאנחנו קוראים להם "כבאי בט"פ", שנכנסו בתהליך של הרפורמה. פגיעות השכר הן ברמות מטורפות. חזרנו למדינה - -

פגיעה בוותיקים?

לא רק בוותיקים, גם בחדשים. יש סמלים במרכבה, סמלים בחשבות, יש חלק באוטומציה, חלק במל"מ, אף אחד לא יודע מימינו ומשמאלו. לא מזינים את השמאלי כמו שצריך, וכבאי חדש שצריך להשתכר בין 7000 ל-8000 שקל נפגע ב-2200 ומשהו שקל. אנחנו באים לאוצר, עד שנקבעות פגיעות עם האוצר זה לוקח חודשים. יש פגיעות שכר, יש הלנות שכר גם בדורות הוותיקים וגם בחדשים, כשזה כבר מגיע לרמה שגם ככה ההסכם של כבאי הבט"פ החדשים הוא לא הסכם כמו של הכבאים הוותיקים, שזה אולי משהו שנפתור ב-2016, שיפרט את ההסכם אבל הכבאי הזה גם ככה מגיע בהסכם פחות טוב ממני, אז עם כל זה שההסכם פחות טוב, הוא גם נפגע בשכר. הוא נפגע בשכר, אין לנו את החשבות אצלנו וכל היום אנחנו צריכים לריב עם מטה הנציבות ולעלות אתם לחשבות במשרד לביטחון פנים, ששם זה שני אנשים – החשב והעוזר שלו. אם זה לא מאשר לזה, זה לא מאשר לזה, בינתיים הכבאי נפגע בשכר. זה לגבי השכר שהלכנו אחורה, לא בתוספות, לא מחפש תוספות שכר לאף אחד. תן לי את מה שמגיע לי, את מה שעבדתי, ואין לנו את זה.

ברשותך, דקה. שחר, תגיד לי: אם היה לכם חשב שלכם, הוא היה מקצר את ההליכים?

היה לנו עם מי לדבר, לא היה צריך לנסוע לירושלים, היה לו את הבן אדם שמבין אותו יותר והוא, שהוא חשב בעצמו, הולך לשכנע. לנו יש גברת בשם עופרה, בחורה יוצאת מהכלל, היא אשת אוצר לשעבר. היא היתה במשטרה והשאלנו אותה אבל מה? שמו אותה אצלנו ולא נתנו לה סמכות. היא מכירה בעוול שנעשה לכבאי, היא ממליצה. אומרים לה: גברת, אין לך סמכות כי אין לך מה שנקרא חתימת חשב. חשב זה מעמד. אני לא אומר שום דבר נגד החשבים כי הם צריכים בסוף השנה - -

לא, השאלה שלי: אם היה לך חשב שלכם, שהוא רק של הכבאות - -

כן, כן. היה עולם אחר. היה יותר קל, החיים היו יותר ברורים. לפעמים יש תסכול שלא מסבירים לך נכון למה ואיך, אז יהיה מישהו שיסביר לך. את רוב התקנים שקיבלנו, נתנו ללוחמי אש אז אין לנו מטה גדול. אין לנו רופא, אין זה, אין לנו זה. אנחנו ממש במשורה אז גם כל התהליך המינהלי מתעכב. יש לנו אדם אחד שאחראי על המכרזים, על כוח אדם ועל הכל. יש עליו לחץ אדיר על דרגות ועל הכל במין צוואר בקבוק. כשאתה מרחיב את זה, זה תקנים שהולכים על חשבון כבאים.

הוא לא שלך.

הוא שלי אבל הוא לא מסוגל לעמוד בקצב כי מה קרה? פתאום הארגון הזה גדל. הוא לא 2,300, הוא 2,540. זה ארגון גדול והמטות קטנים. לא רוצים לנסות להגדיל מטות על חשבון הלוחמים.

בהסכם הרפורמה, האוצר חתם שכל חצי שנה עושים מיפוי שכר. זאת אומרת, עוברים תחנה תחנה, עושים מיפוי שכר, מסדרים את הסמלים ורצים קדימה. בחודש הבא אנחנו שנתיים. הם התחילו בשלוש ארבע תחנות ומה הם הבינו? הם הבינו שיש הרבה עיוותי שכר בתחנות. זאת אומרת, כבאים לאורך השנים נפגעים ועכשיו, משרד האוצר צריך לבוא ולתקן את העיוותים. הם קלטו את זה ושמו ברקס, עצרו. לפני למעלה משנה עצרו עם ניכויי שכר, הם לא מחזירים את מה שמגיע לכבאים, והכבאים ממשיכים להיפגע בשכר.

אתה צודק. אני בעצמי מתחיל להישמע כמו ועד. יש לנו הנדסאים. היה הסכם קיבוצי ובסעיף 16 כתוב שינוהל משא ומתן עם ההנדסאים. ההנדסאים זה אנשים שהבאנו מבחוץ, יש להם את היכולת לקרוא תכניות, הם עושים טוב לרישוי הבניינים והשכר שלהם על הפנים. הם משרתים אצלנו שנתיים שלוש ובורחים. עם 6000 שקל הם פשוט לא יכולים לקיים משפחה. הלכנו לאוצר, הולכים וחוזרים, הולכים וחוזרים כבר שנה. כתוב שם: ינוהל אתם משא ומתן. קודם כל, יש משא ומתן כללי עם כלל המהנדסים וההנדסאים במשק והם אומרים: לא סגרנו אתם, לא נסגור אתכם. אנחנו ייחודיים, כולה 80 איש.

באו לנו עכשיו 30 מהנדסים נוספים, זה מכניס אותנו לעיוות כי במקום לעשות להם הסכם קיבוצי עם שכר הולם, אנחנו עושים להם הסכמים אישים, ואז אבי ניסנקורן כועס. הוא אומר: די, אני רוצה הסכמים קיבוציים, אל תעשה לי חוזים אישיים לאנשים שנכנסו למערכת. ואז להסתדרות יש עכשיו איום בסכסוך עבודה.

בגדול אלה הדברים. יש עוד המון בעיות אבל זה לא לשולחן הזה.

אדוני, נציג האוצר, אתה שומע כאן את הדברים. אני רוצה קודם כל לשאול לגבי ההבטחה שהיתה כאן על בדיקת השכר של כל המחוזות. הדבר הזה נעשה מבחינתכם?

אני נציג אגף תקציבים אז אני לא יודע לומר על אגף שכר, מה הפעולות שהוא צריך לבצע אותן והאם הוא ביצע אותן או לא. כמובן שאפשר לברר את זה - -

אנחנו נסמן "וי" שענית תשובה.

אני לא יכול לומר לך תשובה שאני לא יודע.

יש לי בעיה. נו מה, אתה מדקלם משהו ואומר ובזה נגמר?

אני אומר עוד הפעם: אני לא מכיר. האחריות של אגף שכר היא אחריות של אגף שכר. אתה מבקש ממני כרגע לדבר בשמו ואני לא מכיר את הסוגיה ואני לא מכיר מה הוא ביצע ולא ביצע.

אוקי. נושא תקציבים כן נוגע לך? אז בבקשה, בא תשכיל אותנו. שמעת פה את הדברים, אתה שומע גם מה השלטון המקומי אומר ומה נציב שירותי הכבאות אומר. בא תשכיל אותנו, איך הם מתמודדים עם הבעיות האלה.

ברשותך, כמה דברים שקצת צר לי במובן האישי שמצטיירת פה תמונה עגומה בלבד. אני בטוח שאם תשאל גם על הדברים החיוביים שקורים במערך הכבאות מאז הצטרפותה - -

לא, אני חושב ששמענו גם דברים חיוביים - -

- - קורים הרבה מאד דברים, ואני לא יודע מה יותר במשקל. אין ספק שיש בעיות וצריך לדעת לטפל בהן אבל...

קודם כל, מבחינת הפן הבירוקרטי – חשוב להגיד שגם המשטרה וגם השב"ס עוברות דרך מנהל הדיור הממשלתי ועוברות דרך מינהל הרכב. יש יוצא מן הכלל אחד וזה העובדה שמשטרת ישראל מנהלת את צי הרכב שלה בעצמה והסיבה היא אחת: צי הרכב של משטרת ישראל הוא יותר גדול מכל ציי הרכב של המדינה. לכן, לפני קרוב לעשור התקבלה החלטה מושכלת שזה יתנהל בצורה כזאת מכיוון שזה לא התנהל בצורה נכונה עד אז. לכן, זה דבר שמשותף לכולם, כנ"ל לגופי הביטחון. את צה"ל אני שם בנפרד, צה"ל זה גוף אחר.
מבחינת מבנה התקציב – מבנה התקציב שמורכב - והמספרים שנזרקו פה קצת גבוהים ממה שרשום בחוק התקציב אבל לצורך הענין, התקציב אכן נבנה בצורה שהוא בנוי מהוצאה שהיא תקצוב נטו, לצורך הענין, והוצאה שהיא אוצה מותנית בהכנסה. קודם כל, התקציב הזה נבנה במשותף יחד עם המשרד לביטחון פנים ויחד עם רשות הכבאות. אני חושב שזה היה ברור ונהיר לכולם כשזה נבנה אבל זה קודם כל פני הדברים.

מבחינת הנושא של האגרות - -

אתה חושב שנלקח בחשבון כל - -

- - אני רק אפלח ואסביר מאיפה מגיעה הוצאה מותנית, ואז נראה שהדברים גם הולכים להסתדר על פני השנים במובן מסוים אבל גם זה לא לגמרי כמו שהוצג: נושא האגרות, שזה קרוב ל-160 מיליון שקל בחוק התקציב בהוצאה מותנית בהכנסה, רובו ככולו מורכב לא מאגרות מבצעיות. רובו ככולו מורכב מאגרות שהן אגרות מניעה. הסכום נקבע על בסיס הגביה שנעשתה בשנים קודמות. לכשרשות הכבאות עברה למדינה, הגביה באמת ירדה. אגב, נוספו תקנים למערך המניעה, ככל הידוע לי ולכן, עם תוספת התקנים ירד סך הגביה. יכולות להיות לזה סיבות רבות ומגוונות, אני יודע שעושים על זה כרגע עבודה. המשרד ורשות הכבאות עושים עבודה משותפת על זה אבל אלה אגרות רישוי עסקים לצורך הענין. אלה אגרות רגילות שצריכות להיגבות. - -

אותן אגרות שחישבתם את התקציב, זה אותן אגרות ששירותי הכבאות היו גובים?

ודאי.

זו גביה ישירה ולא דרך הרשויות המקומיות.

אני מסביר: ההוצאה מותנית בהכנסה היום העומדת באזור ה-370 מיליון שקל בחוק התקציב, זו ההוצאה המותנית בהכנסה. זה מתווה שהולך ופוחת. מתוך זה, כ-160 מיליון שקל זה אגרות. מתוך זה, סכום מאד זעום, כ-10 מיליון שקל זה אגרות מבצעיות, סכום זעום ביחס ל-160 מיליון כמובן והשאר, זה אגרות שנגבות בגין רישוי עסקים. לכן, האגרות האלה נגבו בעבר והיה צפי שהאגרות האלה גם יגבו בעתיד וזאת גם השאיפה שלהם.

נגבו בפועל?

נגבו בפועל. ככל שידוע לי, נגבו בפועל.

זה מה ששאלתי.

אני לא ידוע אם זה בפועל.

צריך פה אולי נציגים שמתעסקים בזה בשביל לומר את הדברים אבל אני אומר עוד פעם, אלה הנתונים שנמסרו.

קודם כל, המתווה של השתתפות הרשויות הולך ופוחת. כפי שידוע לכבודו, על פני 5 שנים, באיזה שהוא שלב, נפסקת השתתפות הרשויות בכל התקציב, והירידה הולכת ופוחתת על פני השנים. אם בשנה שעברה היה קרוב ל-300 מיליון שקל השתתפות רשויות, אנחנו עומדים על קרוב ל-200 מיליון שקל, וזה הולך ופוחת על פני השנים. ב-2018 זה אמור להתאפס ולמעשה, לא תהיה יותר השתתפות רשויות וכל התקציב שהיה השתתפות רשויות יעבור להיות תקציב שהוא נטו, אין פה קיזוז לצורך הענין. העובדה שהרשויות לא ששות ולא ממהרות לשלם, אין ספק שזאת בעיה ואנחנו בהחלט מנסים לעזור גם דרך העובדה שהחשב הכללי יכול וצריך להפעיל את הסמכות שלו לקיזוז. השנה התחלנו את התהליך הזה בשלב הרבה יותר מוקדם. כבר היו ישיבות במשרד האוצר בהשתתפות אגף תקציבים, בהשתתפות החשב הכללי כדי לראות איך אנחנו מקדימים תרופה למכה במידת האפשר וכן, מנסים גם להתריע מראש, גם לגבות כמה שיותר מהר. ברור שאנחנו מקווים שתהיה גביה מלאה ככל האפשר וככל שלא תהיה גביה, כמובן שנאלץ לראות איך אנחנו מוצאים פתרון לדבר הזה, ואנחנו מציעים דו-שיח מתמיד עם המנכ"ל והמשרד לביטחון פנים על הדבר הזה. - -

בדקתם את הנושא של עבירות הגביה של שירותי הכבאות, למה הגביה ירדה?

אני חושב שאולי נציב הכבאות ירצה להתייחס. אני לא יודע לומר פרטנית למה זה ירד, אני לא ליוויתי את מערך הגביה של רשות הכבאות. אני יודע שהמשרד לביטחון פנים ורשות הכבאות כרגע עושים עבודה בנושא כדי לראות איך כן מעלים השנה את סך הגביה מאגרות. זה אני כן יודע לומר.

מהרשויות המקומיות שלא מעבירות את חלקן, אתם מקזזים להן - -

כן, לחשב הכללי יש סמכות לפי חוק לקזז.

הוא מבצע את זה?

הוא ביצע את הקיזוזים של 2013 בפברואר השנה וכבר עכשיו התחילו הישיבות במטרה לנסות ולראות איך אנחנו מקדימים, שוב, את כל הנושא של הקיזוז. אם אני לא טועה, מנגנון הגביה הוא שלוש פעמים בשנה או פעמיים בשנה, ואז לנסות לראות איך כבר בשלב הזה ניתן לנטר איזה רשויות לא מעבירות את התקציב במלואו, ואיך אפשר להתחיל בהליכי גביה. כן, מנסים למצוא לזה פתרונות.

כן חשוב לי לומר שמשנת 2011, למעשה, במהלך השנים 2011-2012 וגם אחרי שהרשות הוקמה ובעצם נחקק חוק התקציב האחרון של 2013-2014, ניתנו סכומים מצטברים של כשני מיליארד שקל. זה לא סכום מבוטל ולא ענין של מה בכך. נרכשו קרוב ל-60 כבאיות חדשות, הוזמנו יותר נכון, לא כולן עדין הגיעו. נבנו ושופצו והורחבו והוקמו תחנות ונקודות כבאות חדשות. גויסו או לכל הפחות ניתנו תקנים במהלך 2013-2014 ל-280 כבאים נוספים ויינתנו בכל שנה 140 בהתאם לתר"ש כך שיש גם דברים שקורים. נקנו עוד רכבים לבנים ונקנה עוד ציוד ויש השקעה בטכנולוגיות ובמערך מתנדבים וכהנה וכהנה וכהנה. כלומר, גם קורים דברים חיוביים וצריך להגיד את זה.
בנושא של החשבות - כל משרדי הממשלה פועלים עם חשב. זה יותר ענין של החשב הכללי והמשרד לביטחון פנים, אני לא אדבר בשמם אבל רק חשוב לומר שכל משרד ממשלתי פועל עם חשב. שוב, היוצא מן הכלל כרגע זה משטרת ישראל וזה מהעובדה שיש להם חשב שהוא אותו חשב מהרגע שבוצעו השינויים האלה אבל גם בעתיד, במשטרת ישראל צפוי להיות חשב של משרד האוצר. אלה הדברים בכלליות. אם תרצה שאתייחס למשהו פרטני, אני אשמח.

אם אני מצליח לקרוא פה, אחת הבעיות זה קודם כל הנושא של החשבות. אולי אתה לא מוסמך לענות על כך אבל אני מבקש ממך ואני פונה אליכם, יש פה התכתבות שלי עם משרד האוצר ויש פה תשובה שבעצם אומרת בשורה התחתונה שאם זאת הדרישה, אין בעיה ליישם אותה.

אני רוצה לומר לכבודו: שוב, יש פה ענין שהוא יותר במשולש של החשב הכללי, המשרד לביטחון פנים והכבאות. כן חשוב לציין שהחשב המשרד לביטחון פנים הוא גם החשב של שב"ס. זאת אומרת, הוא כן חשב של גוף ביטחוני, הוא גם החשב של הכבאות. נוספו לחשבות במשרד לביטחון פנים למעלה מ-20 תקנים אחרי כניסת מערך הכבאות. כלומר, שוב: נתנה תוספת משמעותית. אני לא יודע לומר - -

נוספו 20 תקנים של חשבים?

אז איך הם לא מצליחים לעשות לנו משכורות?

סליחה, 12 תקנים לחשבות אם אני לא טועה, ועוד תשעה למחלקות האחרות.

שניים או שלושה לכבאות, ישבתי במכרז הזה.

רבותי, אני שואל שאלה: אחרי ששירותי הכבאות סופחו - -

נוספו עוד תקנים רבים למשרד לביטחון פנים לטובת תמיכה. המערך בעצם דורש עוד שירותים משפטיים והוא דורש עוד שירותי חשבות והוא דורש עוד שירותי בינוי ולוגיסטיקה וכן הלאה.

האם אתה יכול להגיד לי מה התווסף בעקבות צירוף שירותי הכבאות למשרד לביטחון פנים?

בוודאי, אני אתן לך את המספר. אני לא רוצה להגיד מהאצבע, אתן לך את המספר. אולי ליאור, אתה זוכר?

תגיד לי כמה תקנים נוספו בעקבות... יכול להיות שהמספרים כאלה גדולים ובאמת אין הצדקה. אז אפשר לפנות לשירותי הכבאות, שיתייעלו אבל אם אתם הוספתם כמות קטנה של כוח אדם, שאתם יודעים את האמת כי זה מערך בפני עצמו.

הכמות שהוספה תואמה עם המשרד לביטחון פנים.

אתה צודק, תואמה, אבל מה לעשות? אתה יודע שגם שירותי הכבאות, שמענו פה דברים שלא כולם ידעו מההיריון הזה מה יצא. אף אחד לא ידע את זה. עכשיו פתאום מתעוררים דברים.

אני לא סבור שהבעיה היא בעיה של כוח אדם, זה מה שאני מנסה לומר. אני חושב שיש פה גם דברים אחרים אבל זה לא במשולש שלי לפתור אותם.

זה דברים קטנים שבסופו של דבר מצטרפים לדברים גדולים. נושא הארנונה, נושא תאגידי המים, נושא כוח אדם. כל דבר זה אחוז קטן אבל בסוף זה מצטבר לאחוזים רבים שבסופו של יום, אני אומר את זה דווקא לך, כאיש משרד האוצר. הרי מי שהשקיע פה כל כך הרבה כסף זה דווקא משרד האוצר כדי לייעל את המערכת הזאת. לפי מה שאני שומע, אני אומר לך שהדברים מתחילים לחזור על עצמם כפי שהיה בתחילת הדרך ומזה אני מודאג.

אני רק אומר שני דברים: אני חושב שחבלי לידה וחבלי קליטה של גוף שהוא כבר קיים, זה לא גוף חדש. זה גוף קיים של למעלה מ-2000 איש בתוך המדינה, על כל המשתמע מכך. גוף שהיה רגיל להתנהל בצורה מסוימת וצריך עכשיו להתנהל לפי סדרי מדינה – זה עולם אחר, כפי שנאמר פה. אני חושב שתהליך הקליטה והתהליך הזה של הלמידה וההתאמה, אני מניח שהוא לוקח זמן וזה נכון לכל המנגנונים. דבר שני שחשוב לי לומר זה שכל בעיה שהמשרד לביטחון פנים/מערך הכבאות מעלה לפתחנו – אני חושב שיכולים לומר פה הנציגים שיושבים אתנו, זוכה להתייחסות מלאה. אנחנו יושבים, מדברים, מנסים למצוא פתרונות. לא תמיד אנחנו מסכימים אבל ההיענות קיימת בשביל לנסות ולהידבר, שזה הדבר המשמעותי ביותר.

אתה יכול לדבר אתי במקרו לגבי שירותי הכבאות אבל כשזה מגיע להרמת כוסית של הכבאים, שמדובר על 10,000 שקל, אני אומר לך שזו פגיעה קשה בתדמית של שירותי הכבאות, עם כל ההשקעה הגדולה, ואני לא מקל ראש בזה כי אותו כבאי, כל מה שיש לו חוץ מהמשכורת שלו, אז בסדר, נוספו תקנים, הכל טוב ויפה אבל הוא אומר: תשמע, אם אנחנו צריכים לעשות הרמת כוסית לכבוד החג ובשביל 10,000 שקל אנחנו לא מצליחים וכתוצאה מזה הוועד נאלץ לצמצם או לבטל את האירוע הזה, אני לא צריך להגיד לך איזה משמעויות יש לזה. לכן, רבותי, חייבים למצוא פתרונות אחרת כל ההשקעה תלך לטמיון, גם בנושא של השלטון המקומי. אני מציע לכם להיכנס לעובי הקורה לפני שיתחיל להיות מאוחר. אנחנו מכירים את השלטון המקומי. השלטון המקומי יום אחד יקום ויגיד: רבותי, עד כאן, אנחנו יותר לא מוכנים לשלם והם יודעים לעשות את זה. אחר כך ההתמודדות תהיה שונה ממה שהיא היום.
לכן, פה אני מציע גם לכם, כמשרד האוצר, להיות מעורבים בנושא הזה של ההידברות בין השלטון המקומי לבין שירותי הכבאות, וכמה שיותר מהר לפני שנגיע לשוקת שבורה, שלא השלטון המקומי יעמוד בה ולא שירותי הכבאות. ושמענו כאן את דברי הנציב, נאמרו דברים מאד מאד ברורים. אולי הם נאמרו בעדינות אבל אני אגיד לך: כמי שליווה מהתחלה את נושא הכבאות, האמן לי, אני מתחיל לשמוע את אותה מנגינה שהיתה בתחילת הדרך וחבל, כי באמת, אני לא מקל ראש. אני חוזר ואומר את זה: נעשתה השקעה אדירה במערך הכבאות אבל לפעמים, אתם נמדדים בדברים הקטנים. ופה, אני חושב שאתם הולכים לפספס את זה. אם נציב שירותי הכבאות צריך לשבת כאן, בוועדה, ולדבר על רכב צמוד לאיש מקצוע כזה או אחר או על שכר למהנדסים, תסכים אתי שלא מדובר פה - -

זה נכון לכל גוף ממשלתי, כבודו.

אתה יודע מה ההבדל בין גוף ממשלתי לגוף הזה? זה גוף ממשלתי שהוקם עם חקיקה והתכוון לאיקס ולא לוואי. אל תשנו דברים עכשיו. או שאתם מחליטים שאתם ממשיכים עם החוק הזה או שתעצרו את החקיקה הזאת. אחרת, יהיה מבול של הצעות חוק שיתחילו לדרוש שינויים. למה לכם?

לא הבנתי. אם רוב התקציב נקבע מאגרות השירות לרוב, חלק גדול, איך יש פה תמריץ לגבות כמה שיותר מהעסקים, אז איך מונעים את התמריץ הזה?

אבל עדין היתה ירידה ככה שזה לא כל כך עומד במבחן המציאות.

תראה, אני חושב ששירותי הכבאות צריכים לעשות את מלאכתם, ואיפה שצריכים לגבות - הם יגבו. זה שהם לא גובים, אני לא יודע למה ואני מניח שהנושא הזה ייבחן גם על ידכם וגם על ידי האוצר כי זו טענה קשה, הייתי אומר. אתם בעצם לא עומדים בדרישה של הגביה שהיתה נהוגה עד... תראה, אני פה שואל שאלה: כשאתה מדבר על הגביה הקודמת, האם זו היתה גביה בפועל או שזו היתה גביה על הנייר? אני לא יודע. לכאורה, זה נשמע לא בסדר. יש לכם גביה, התחייבתם במשהו ואתם לא עומדים בו. השאלה למה אתם לא עומדים בזה. אלה דברים שאתם צריכים לבדוק אותם.

לפני שאתה מסכם: צפוי לנו קיץ קשה. אנחנו יודעים שהקיץ הזה קשה, החורף לוקח אותנו לכיוון של יוני יולי והכבאים עובדים מאד קשה. רק בשבועות שלושה כבאים, לוחמי אש, סיימו בבית חולים מקריסה. קריסה ומאמץ יתר. אמר את זה נציג האוצר, אנחנו גאים בנתונים ושיפרנו מאד מאד את התגובה שלנו לשריפות. ממוצע הזמנים שלנו ירד מאד בתגובה. כמות ההרוגים במדינת ישראל בשירפות היתה במשך עשור 30,35 כל שנה. בשנים האחרונות, ב-2012 ירדנו ל-23 וב-2013, ועד לרגע זה, הקש בעץ או כל ברכה אחרת - אנחנו עם שישה הרוגים. זאת אומרת, התוצאות העסקיות שלנו היום מהטובות בעולם. לכן, אני אומר שכל אגורה שתשקיעו אתם בכבאות, מבחינת העובדים - הם עושים טיח, הם עושים גבס, הם עושים את כל השיפוצים בעצמם, מתקנים את המכוניות בעצמם. הוועד עושה לי בלגן אבל כל אחד מהם עושה ארבעה תפקידים. הוא קצין מחשוב, הוא גם לוחם אש, הוא גם אחראי על ההדרכה, גם אחראי על הבטיחות ובטח שכחתי את אחד הדברים. כל אחד מהם עושה איזה ארבעה תפקידים - -

וגם ועד.

- - הם עושים את זה באהבה אבל הם גם שואלים אותי: רגע, עד מתי? מה אתה רוצה מאתנו? כמה פעמים אנחנו יכולים לרוץ ונשארים אחרי המשמרת והולכים להדרכות ועושים הרבה מאד דברים. באמת, עובדים מאד קשה. אני גאה בהם אבל מצד שני, צריך גם לטפל בהם. אנחנו לא משרד ממשלתי רגיל, אני לא משרד התחבורה. אני לא יכול לעמוד בקצב הזה של מהירות כי אני ארגון שמחר בבוקר צריך להגיב מיד.
אני מסכים עם איגוד התעשיינים, אנחנו הלכנו הרבה מאד לקראתכם. מצד שני, הלכנו למקומות שבעבר הכבאות היתה הולכת איפה שיש כסף. היו רצים למספרה, עושים סיבוב קצר, מחייבים על ה-70,80 מטר. אנחנו הולכים היום ליערות. העץ לא משלם. אנחנו הולכים לבניינים גבוהים, שזה ועדי בתים. זה לא רישוי עסקים והם לא משלמים כי חשוב לנו בבניינים גבוהים - תחזוקת הבניינים שם חשובה לנו. בנייני "עמידר", בנייני הרכבת. אנחנו נמצאים שם היום ושם אין כסף. זאת אומרת, אנחנו הולכים איפה שחשוב לכבאות ולא איפה שחשוב הכסף. ישבתי עם השלטון המקומי והם אומרים: תשמע, אנחנו עושים פה מרתון. מה יהיה עם הכבאים? הם אומרים: כמה שטח עיר, התארגנות, 700 מטר לפה, 700 מטר לפה. תכפיל את זה, 35 אלף שקל על המרתון. איך מרתון? בריצה הנעליים יעלו באש? הוא אומר: סליחה, זה בחוק. שטח ההתארגנות שלך, אנחנו הכנסנו את זה רק לשטח של הבמות והמבנים. זאת אומרת, צמצמנו מאד מול ארגוני הספורט, מול השלטון המקומי ואנחנו ממשיכים בדרך הזאת. בתי הספר – אני הצעתי למשרד החינוך, ואנחנו לא רוצים להיות גובים על כל בית ספר חדש ועל כל גן ילדים. בואו תנו סכום גלובאלי, שנתי, ממשרד החינוך אלינו. כמובן שזה בסוף נגמר במאזנים של האוצר. תנו לנו 30 מיליון שקל לשנה ותקבלו ביטוח לכל בתי הספר, לכל גני הילדים. אותו דבר עם משרד הביטחון – באנו למשרד הביטחון ואמרנו: חבר'ה, 30 מיליון שקל על כל בסיסי צה"ל, על כל המחנות, על כל הארגונים שמשרד הביטחון אחראי. על קמ"ן ועל השב"כ ועל כולם. סכום אחד, 30 מיליון שקל. זו פעם אחרונה שראינו אותם, אגב. שמעו את זה... כי אני אומר להם: אתם מקבלים מאתנו ביטוח, אנחנו נגיע לכל מקום, נבדוק כל מקום אבל שיהיה סכום גלובאלי אחד ושלא נצטרך כל הזמן להיות גובים.

כל מה שאתם מדברים על זה כאוצר, אני מעסיק עשרות אנשים בגביה, עורכי דין. אנשים לא משלמים, גביה חוזרת, תיאומים בין המרכבה ובין השלהבת, בין השלהבת ובין המג'יק. אני נציב לא הכבאות, נציב הגביה הארצית. אני כל היום עוסק בגביה. ביום שלם שלי, 10% עניינים מקצועיים ושאר הדברים - לחפש את הכסף. את זה צריך לסכם ולעשות הסכמים גלובאליים על הגביה. על מוסדות החינוך וכל הפסיליטי הזה, נגיע להסכם גלובאלי. פעם בשנה הסכום הזה עובר ממשרד למשרד, ואני יודע שהמערכת שלי מוגנת. אני לא יכול כל הזמן לחפש את הכסף.

אני מבקש גם את ההתייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה לגבי הענין של גביה מאזרחים תמורת שירות שמקבלים משרותי הכבאות.

החוק מאפשר את זה.

כבוד היושב ראש, תראה: אמר את זה נציג האוצר, כל הגביה המבצעית שלנו מגיעה ל-13,14 מיליון שקל. אמרנו: חבר'ה, אם זה סכום כל כך קטן מול 1.25 מיליארד שקל ועוד ה-800 אלף שקל המשכורות שלנו, בואו נוותר על זה, בואו לא נטריד את האזרחים. פשוט נוותר על זה ולא תהיה גביה מבצעית. אני בא לבן אדם, מכבה לו את האש ובשביל 10 מיליון שקל לא צריך למרמר גם אותנו, גם אותם. הם לא משלמים לפעמים ואני רודף אחריהם. לפעמים זה הולך לעורכי דין פרטיים, הם מוציאים להם מכפלות - -

ואחר כך אתה יוצא כמו מד"א, שיכתבו עליך שאין לך ברירה.

כבר כותבים.

הם מפחדים להתקשר - - -

הם לא מתקשרים, הם מפחדים להתקשר שלא נבוא אליהם - - -

הם לא מתקשרים כי הם מפחדים שיחייבו אותם.

הם לא מתקשרים לשריפות. אתה שואל בן אדם ושואל: ראית אש, למה לא התקשרת? הוא אומר: כי יתפסו את המספר טלפון שלי ויחייבו אותי.

אבל החוק מחייב את בעל הנכס.

מי זה בעל הנכס? מינהל מקרקעי ישראל לא מעביר לנו את מסד הנתונים שלהם של בעלות על מקרקעין. שלחנו וכתבנו וכולי. לא נפתח את זה כאן לדיון, לא נטריד את היושב ראש. כל היום אני מתעסק עם זה ולכן, אתם צודקים, זאת הנקודה. אם אתה מוותר על האגרה של 10,15 מיליון שקל האלה, אתה עושה חסד לכולם.

עודד, אתם מתקינים תקנות חדשות בענין הזה?

התקנות של הנחות מאגרות נמצאות על שולחן משרד האוצר.

יש שם התייחסות לגביה המבצעית?

אני אומר: התקנות של הנחות הן אך ורק הנחות, ואך ורק בקשר לגביה מבצעית.

אבל גם גובה האגרה, לפני שאתה בודק את ההנחות, גם קביעת גובה האגרה צריכה להיות בתקנות.

קביעת גובה האגרה קבועה כבר בתקנות.

נכון.

אנחנו משתמשים בתקנות הישנות.

נכון, אבל אם רוצים, יכולים לתקן תקנות חדשות או לתקן את התקנות הישנות, שלא תהיה אגרה כזאת.

נכון. בשביל זה אני צריך לעבור דרך גופים שאני אצטרך להסביר להם מאיפה אני מביא מקור תקציבי.

אני צריך לבוא ולהגיד להם: רבותי, אם אני מוריד 10,15 מיליון שקל אגרות מבצעיות, מאיפה אני מביא את זה?

ביום שני הבא הדיון באוצר.

בתוספת של 20 אגורות בארנונה אפשר לכסות את זה.

לא, לא, תודה רבה. אף ראש רשות לא ילך על זה. ראינו איך זה התחיל עם השמירה. ברוך השם, האזרח לארג', שייקחו ממנו. מכל הכיוונים ייקחו ממנו. בשום אופן לא.

אז בא תשמע: עיריית גבעתיים גבתה את זה, בית המשפט העליון ביטל את זה והם היו צריכים להחזיר את הכסף לאזרחים על האגרות המבצעיות. אני אומר לך שהאזרחים לא אוהבים אותנו, הם לא מדווחים לנו, הם לא מתקשרים אלינו לדווח על שריפה כי הם יודעים שמאחורי הדיווח הם יקבלו שובר תשלום.

כן אדוני.

אני 35 שנה בכבאות, טפסר, מנהל מדור הדחה וחקירות במכבי אש ירושלים. ישבתי בהרבה וועדות ושמעתי הרבה מאד פעמים את נושא המעבר לשירות ממלכתי. בוועדות הראשונות שישבתי שמעתי לצערי על תחנות שהיו מאוישות עם אדם אחד. אמרתי לאותו יושב ראש באותו ישיבה: אדוני, כבאי אחד לא יכול לעשות הרבה בשכונה גדולה כי אם הוא יוצא לבד, אז הוא מפספס את הדבר העיקרי ביותר בשריפה - זה לתפוס אותה בזמן כדי לכבות אותה אפילו עם כוס מים. אדם אחד שצריך לרוץ גם להביא ציוד וגם להזעיק עזרה וגם לפרוץ דלת ולהציל נפשות, הוא לא יצליח בחיים לעשות את זה לבד. ואז הם התבססו על מתנדבים. והנה, ברוך השם, עברנו לשירות הממלכתי שכל כך שאפו אליו, אז אמרנו שבטח יהיה יותר טוב בשירות ממלכתי. לכן, אני פונה אליך אדוני היושב ראש, הגוף הזה הוא גוף ייחודי, הוא גוף שעוסק בהצלת נפש. עם כל הכבוד לאוצר, אני שומע את הדברים. אין שום דבר שיכול למנוע מהגוף הזה לקבל תקציבים או כל דבר אחד בסדר עדיפות ראשונה כי פקידי ממשלה קמים בבוקר לעבודה למשרד, אבל הם לא הולכים להציל נפש. אנחנו עוסקים בהצלת נפש ורכוש ולכן, מאד חשוב מה שאומר פה נציב הכבאות, שהיה לי הכבוד והעונג להכיר אותו עוד במשטרה. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, לנו אין שעות. אנחנו מתעוררים ב-2:00,3:00,4:00,5:00, לא משנה מתי. פקיד ממשלתי שם את השעון, מתעורר בשבע ובא לעבודה. לא יינזק כלום אם הוא יאחר בחצי שעה. אנחנו, החצי שעה הזאת בעוכרינו כי אם לא נתפוס את השריפה בזמן, יעלה לנו מאד ביוקר כי חבל, יכולים לאבד שם חיים וזה חבל. עד היום, שזה כבר 10 שנים שפרשתי, אני רואה שריפה, אני עולה כמו משוגע כדי לראות אולי אני עוד אספיק לחלץ את הלכודים מהשריפה כי לרכוש יש מחיר אבל לחיי אדם אין מחיר. לכן, אין פה משחקים לא בתקציבים ולא בשום דבר אחר. מה שצריך, חד וחלק להראות שהמעבר לשירות ממלכתי הוא אכן השיקול הנכון, והשריפה בכרמל, עם כל הכבוד לראש הממשלה, אני לא פוסל את החוכמה שלו אבל אני לא הייתי רוכש מטוסים לפני שהיית עושה פסי אש ביערות. לא הייתי רוכש ספינות לפני שהייתי שם הידרנטים ביערות או שממנה יערנים, מכשיר אותם להיות כבאים והם הראשונים שיכולים לגלות את השריפה. הם יכולים לכבות אותה בלי שיזעיקו את מכבי אש.

הסיפור של המטוסים הוא לדיון בפני עצמו. עזוב.

אז לכן, אני מציע שכדאי הרבה מאד להתייעץ עם אנשי מקצוע כי כשמדברים עם אנשי מקצוע, הם לא רק שומעים אלא הם גם מבינים. תודה.

תודה רבה אדוני, אני מודה לך. רבותי, לפני שאגש לסיכום הדיון אני רוצה לבקש לקיים פה דיון נוסף עם נציגות של תאגידי המים. אבקש את החשב הכללי של משרד האוצר שיופיע כאן, בפנינו, ויסביר לנו למה עדין לא מאשרים אלא אם תיפתר הבעיה ופה בעצם אני גם מבקש ממך, אדוני הנציב, את התערבותך בענין הזה. אם הבעיה הזאת תיפטר, מה טוב ואם לא - אקיים דיון נוסף פה. אני עומד על כך ואני גם מבקש מנציג משרד האוצר להעביר לנו רשימה של התקנים שהוסיפו בחשבות בשל המעבר מתאגידים או איגודים לרשות כבאות ארצית.

אני מבקש את נציג חשב השכר, שיופיע פה בדיון הבא. אני רוצה לדבר על נושא השכר של לוחמי האש. הכנת התקנות – עודד, מתי אתם אמורים לסיים את הכנת התקנות?

התקנות שאנחנו מדברים עליהן זה הנחה מאגרות מבצעיות, וזה כרגע נמצא באוצר כיוון שהם לא אישרו לנו את הנוסח, והדיון קבוע ליום שני הבא. אחרי יום שני הבא.

בא נקבע איזה שהוא תאריך.

אני אעדכן את עידו.

אז אני מסתפק בהודעה שלך ואני כרגע לא קובע תאריך. אני אבקש עדכון בענין הזה.
הדבר האחרון – נושא השכר אמרתי, תאגידי המים. אני חושב שאלה הנושאים בעיקר שהייתי רוצה לקיים עליהם דיון אבל הייתי מבקש להזמין את כל הנציגים. אני גם מבקש לקבל את המסמך שביקשתי מנציג משרד האוצר, שיעבירו לנו אותו. אני רוצה לדעת בדיוק בכמה.
נזכרתי, הדבר האחרון – עודד, הייתי מבקש חוות דעתך בענין של גביה מבצעית מאזרחים. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם לענין הזה לפני שנחיל חקיקה. אני רוצה לשמוע מכם מה אתם אומרים על הענין הזה.

אין מניעה.

אני אומר שאני חושב שצריך להפסיק עם הדבר הזה, זה שירות שהאזרח צריך לקבל - -

אבל כרגע זה מופיע בחוק, נכון? אתם גובים על פי חוק, אז המשמעות היא שינוי חקיקה.

נכון.

תודה. אני אדאג לכך שחברי ועדת הפנים יכינו הצעת חוק בענין הזה. אני אומר לכם, אני זוכר את הענין הזה. ישבנו כאן בדיונים, הנושא הזה עלה והיתה החלטה לא לגבות מאזרחים.

דובר, אדוני היושב ראש, זה עלה בעיקר בהקשר של טילים ופעולות איבה ולכן, בענין הזה - -

אתה יודע, אני מוכן לשאול את האנשים שישבו בדיון, אולי זכרוני מטעה אותי אבל אפשר לשאול. אני חושב שלא. אני חושב שהיתה החלטה לא לגבות. זה אחד הרעיונות היפים. מה יצא לאזרח מכל זה אם אז הוא שילם וגם היום הוא משלם? אז מה הואילו חכמים בתקנתם?
רבותי, תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:34.>