PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 311>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ד (17 ביוני 2014), שעה 11:00

<התייחסות משרד התחבורה לסוגיית הנחיתות בנתב"ג בלילות>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
זבולון כלפה

>
עוזי יצחקי - המנהל הכללי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יואב סיני - יועץ רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גיורא רום - מנהל רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברק טייכמן - עוזר מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מרינה יעקובי - רכזת לשכה תשתיות תעופתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מרדכי שמואלי - מנהל אגף תשתיות, רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ליאת דופור דרור - האגף לתכנון נושאי, משרד הפנים

שירה גליטמן - אדריכלית המחוז, משרד הפנים

זיוה נקש - מרכזת בכירה מניעת רעש, מחוז מרכז, המשרד להגנת הסביבה

דפנה גוטליב - אגף תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

סטליאן גלברג - אגף תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

מוטי ששון - ראש העיר, פורום עוטף נתב"ג

איילת ברגר - רכזת תחום הסביבה, מלר"ז

חיליק רוזנבלום - מנכ"ל, מלר"ז

אורי אורלב - מנח"ט תעבורה אווירית, רשות שדות התעופה

איריס רז - אחראית מניעת מפגעים סביבתיים, רשות שדות התעופה

אודי ברעוז - סמנכ"ל מבצעים, רשות שדות התעופה

שמואל זכאי - מנהל נתב"ג, רשות שדות התעופה

מרדכי שמואלי - מנהל, רשות התעופה האזרחית

חיים ביבס - יו"ר, מרכז השלטון המקומי

אשר בן שושן - מנהל הרשות לתחבורה תנועה וחניה, עיריית תל אביב-יפו

אבי ורטהימר - מתנדב בלשכת ס.רה"ע, עיריית תל אביב-יפו

מיטל להבי - סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

נעמי סרוסי - ע. סגנית רה"ע, עיריית תל אביב-יפו

יפתח שוע - ע. סגנית ראש עיריית ת?א, עיריית תל אביב-יפו

חיים גורן - חבר מועצה ויו"ר סיעת דרום ת"א, עיריית תל אביב-יפו

עינב לבנה - סגנית של יועצת משפטית, עיריית מודיעין-מכבים-רעות

דנה חפץ טוכלר - יועמ"ש, עיריית מודיעין-מכבים-רעות

סמדר הכהן - אחראית תחום איכות הסביבה, מועצה אזורית חבל מודיעין

יוסי זיידה - עוזר ראש העיר, עיריית חולון

ירוחם איש-גור - יועץ לאיכות הסביבה, עיריית חולון

מיכאל שמריהו - חבר מועצת העיר, עיריית חולון

אילן לוי - סגן רוה"ע חולון, עיריית חולון

שלומית שפינדל - עורכת דין, עיריית אור יהודה

דוד יוסף - ראש העיר, עיריית אור יהודה

אלעד כהן - עורך דין, עיריית אור יהודה

יוסף כרים - עורך דין, עיריית אור יהודה

יפעת מיירוביץ' - יפת - חברת מועצה - מחזיקת תיק איכות וסביבה, עיריית ראשון לציון

איתמר בר טל - חבר אגודה, מושב מזור

דוריון כהן-נוב - חבר אגודה, מושב מזור

לובנא אגבאריה - בארות יצחק ומושב מזור, קיבוץ בארות יצחק

ענת בירן - בארות יצחק ומושב מזור, קיבוץ בארות יצחק

אפרת לרנר - בארות יצחק ומושב מזור, קיבוץ בארות יצחק

אהרון גל - נציג, קיבוץ בארות יצחק

מיכל רביד - נציג תושב, נציגי תושבי דרום ת"א

יוסי אריאל - נציג תושב, נציגי תושבי דרום ת"א

פרי מיכל - נציג תושב, נציגי תושבי דרום ת"א

אביבה ישראלי - נציג תושב, נציגי תושבי דרום ת"א

מאור ישראלי - נציג תושב, נציגי תושבי דרום ת"א

ארמנד וקסלר - נציג תושב, נציגי תושבי דרום ת"א

דמיאן הלפרין - נציגי תושבים

אמיר דרנגר - עו"ד, אל - על

מיקי שטרסבורגר - מנהל תחום לוז ורשת נתיבים, אל - על

אלון אשר - יועץ המשפטי של מועצת כוכב יאיר, עיריות ומועצות

תומר רוזנר

לאה קריכלי

יפעת קדם
<התייחסות משרד התחבורה לסוגיית הנחיתות בנתב"ג בלילות>

שלום לכולם. בוקר טוב. היום זה יום הסביבה בכנסת. יצא כך שאירחנו את השר להגנת הסביבה. גם סוגית הרעש של המטוסים קשורה לסוגית הסביבה. חשבנו שנכון לקיים את הדיון הזה ביום הסביבה. זה לא דיון ראשון שאנחנו עורכים בסוגיה הזאת ב-4 החודשים האחרונים. אני שמחה שמנכ"ל משרד התחבורה, עוזי יצחקי, נמצא איתנו. תודה רבה.

היום זה היום החמישי לחטיפה. הנערים החטופים עדיין לא הוחזרו לבתיהם. אני מציינת את זה. נעשה את כל מה שניתן כדי להחזיר את הנערים הביתה בשלום. הכנסת במסגרת יום הנוער מארחת היום נערים מרחבי הארץ בוועדות הכנסת. יש להם מפגש של השדולה. נמצאים איתנו כאן אבישי ואיתמר. שלום לכם, מנהיגים צעירים. זה דור ההמשך שלנו. אתם כמובן מתרשמים ממה שקורה פה בכנסת. ברוכים הבאים לוועדה.

סוגית הרעש של המטוסים היא סוגיה שדיברנו עליה במספר דיונים. דיברנו בסוגיה הזאת שנדרש צדק. עד היום היחידים שסבלו מהרעש של המטוסים היו בעיקר דרום תל אביב, קצת ראשון, קצת חולון.

נראה לי שהרבה זמן לא היית במודיעין.

כולם קופצים.

אני מזמין אותך אלי כל ערב כדי שקצת מטוסים יעברו גם לך על הראש.

דרום תל אביב התחילו רק עכשיו קצת לסבול.

דרום תל אביב כבר 3 שנים לא סובלים.

שינוי מבנה הטיסות הביא לכך שהייתם בבג"ץ.

היה דיון ראשון במחוזי. נקבע דיון נוסף ל-24 בספטמבר בשעה 7:30 בבוקר. איחדו את כל העתירות של כל ראשי הרשויות. אני מקווה שעד אז יישאר דלק למטוס שנשאר באוויר, כי אף אחד לא רוצה שהוא ינחת אצלו. בואו נחכה עד אז.

כפי שאתם מבינים, המדינה הזאת היא מדינה קטנה. בסוף המטוסים צריכים להמריא וגם לנחות. אין דרך אחרת. צריך לנחות ולהמריא. צריך לעשות את זה בצורה נכונה, בצורה מידתית, בצורה שתחלק את הרעש בכל רחבי הארץ, לא רק במקום אחד. אין דרך אחרת. לא נוכל להימנע מזה, אלא אם כן נחליט שהשמים שלנו הם שמים סגורים. אנחנו לא מתכוונים שזה יקרה. השמים הם שמים פתוחים. בסוגיה אחת לא קיבלתי תשובה משר התחבורה, שזאת הסוגיה של הנחיתה בלילה. כפי שנאמר לנו כאן, השר הוא היחידי שקובע לגבי הנחיתות, תדירות הנחיתות ושעות הנחיתות. ביקשנו לקבל את תשובתכם. אני מתארת לעצמי שתתייחס לזה פה בדיון. ביקשנו את תשובת השר לגבי הגבלת שעות הנחיתות בלילה, כדי שלפחות בעניין הזה יהיה קצת יותר שקט לאותם תושבים שהנחיתות כל הלילה מעל הבתים שלהם. אני אבקש את תשובתך לאחר שתשמע את התייחסות ראשי הערים וגורמים נוספים.
לגבי שדה תעופה אזרחי נוסף דיברנו. אמרנו שנקיים דיון נוסף בשאלה אם יהיה שדה תעופה בצפון, אם יהיה שדה תעופה בנבטים בדרום בעקבות מעבר צה"ל. אין ספק ששדה תעופה נוסף יגרום לחלוקה נוספת של הרעש. כל שדה תעופה שלא יקום יהיה בעוד 10 שנים. זה טוב, זה נכון. חשוב לנו להיערך לתכניות ארוכות טווח, אבל אנחנו צריכים לתת מענה נקודתי לרעשים שיש כרגע. צריך למצוא לזה פתרון. הפתרון צריך להיות פתרון שחלקו יהיה במסגרת החלטות שר שצריכות להשתנות. נראה איזו תשובה בית המשפט ייתן לפני שנחליט אם גם אנחנו נעתור יחד עם העיריות בעניין הזה. אני רוצה לשמוע את תשובת הממשלה. נשמע מה אומר בית המשפט המחוזי, לאחר מכן נקבל החלטה מה אנחנו עושים בסוגיה הזאת.

לפני שאני מבקשת את התייחסות ראשי הערים, אני מבקשת לאפשר לד"ר יאיר ויסמן, חוקר, להציג בקצרה את סוגיית הרעש.

כל פעם, גברתי היושבת-ראש, עושים טעות בדיון הזה. צריך להתייחס קודם לנושא הבטיחות, אחר כך לרעש. הבטיחות יותר חשובה מהרעש. כל פעם מושכים אותנו לאן שאנחנו לא רוצים. כל פעם מושכים לבעיית הרעש ולא לבעיית הבטיחות. צריך להציג את בעיית הבטיחות, אחר כך את בעיית הרעש.

ראש עיריית מודיעין נמצא פה בכובעו כראש עיריית מודיעין, לא כיושב-ראש השלטון המקומי. אני מקבלת את זה. בסוגיית הבטיחות הוועדה קיבלה תשובה מצוינת מגיורא שהיה כאן. הוא אמר חד וחלק שהדבר שעל פיו פועלים זה קודם כל נושא של בטיחות המטוסים, בטיחות הנוסעים ואזרחי המדינה. הוא דיבר על זה והסביר שכל תוואי הטיסה הוא נגזרת מבטיחות הטיסה ומבטיחות המטוסים והאנשים. אם אתה רוצה לקבל תשובה נוספת בעניין הזה, אין לי שום בעיה.

זאת הבעיה המוכרת היום. אתם רואים פה את הנתיבים של נתב"ג. אתם רואים את הכיוונים, את המרחקים מתל אביב וחולון. זה הרעש שתל אביב וחולון שומעים. באוסקה יש רעש איום ונורא, לכן השדה פעיל בין 7 ל-9 בבוקר, כאשר בלילות הטיסות עוברות לקנסאי. אותו דבר בפרנקפורט, באחד הנמלים הגדולים ביותר. גם שם הטיסות עוברות 100 קילומטר משם. רשות שדות תעופה הציעה בעבר את רמת דוד. רמת דוד הוא לא פתרון כל כך טוב. אתם רואים את הכיוונים של המסלולים שלו. זה יעבור על דלית אל-כרמל, על יוקנעם, על קריית אתא. אנחנו נעביר את זה למקומות אחרים. נבטים זה פתרון מצוין, כי המסלולים שלו כולם הם 8.26 או 7.25. אלה הכיוונים שלהם. הם לא עוברים על שום מקום. הם עוברים רק על הפזורה הבדואית ועל רמת חובב. באר שבע מצפון. לא מרעישים בכלל על באר-שבע.

בחובב בלילה זה לא יפריע לאף אחד.

מי שטוען שאי אפשר ביחד, אז הנה תמונות שצולמו בנמל התעופה הבינלאומי באריזונה. אתם רואים את הf16- שנוחת יחד עם הבואינג. בארצות הברית יש 69 נמלי תעופה בפיקוח אווירי אזרחי ו-29 בפיקוח אווירי של משרד ההגנה. זה דבר מאוד מקובל בעולם. אתם יכולים לראות את הבואינג ליד ה-f16. לא קורה שום דבר. יש הרבה נמלי תעופה שמרוחקים 100 קילומטר, בדיוק כמו שנבטים מרוחק 100 קילומטר מתל אביב. זה קיים בשטוקהולם, באוקספורד ובפרנקפורט, שלשם מעבירים בלילה את הטיסות. גם במינכן ובכל מיני מקומות אחרים 100 קילומטר זה מרחק סביר בהחלט. מדבר שנהפך להיות בירת תעופה זה דבר מאוד מקובל בכל העולם. אריזונה היא דוגמה מצוינת לכך.

אנחנו לא עוסקים בשדה תעופה חלופי. אנחנו עוסקים כרגע ברעש. האם יש לך פתרון?

הפתרון לרעש הוא להעביר בלילה את הכל לנבטים. חובה לעשות את זה. זה יביא פריחה לנגב. אפשר לעשות את זה. דיברתי עם העוזר של מנכ"לית משרד הנגב והגליל, שהוא טייס. הוא אמר לי שתוך מספר שבועות אפשר להעמיד את נבטים לטיסות אזרחיות. זה בסך הכל סיפור של שבועות, לא 10 שנים, כמו שהטעו אותך קודם . צריך בלילה להעביר את כל הטיסות לנבטים. מי שלא יעשה את זה יעשה טעות, יפגע בתושבי חולון, יפגע בתושבי תל אביב ויוסיף את ראש העין למטרד הזה. בטים זה הפתרון. אין שם פשוט שום דבר.

תוך כמה זמן אתה אומר שאפשר להכשיר את המקום?

תוך שבועות ספורים. העוזר של מנכ"לית המשרד לפיתוח הנגב והגליל, שהוא טייס במילואים, נתן לי את הנתונים האלה. זה לא ייקח 10 שנים. זה בסך הכל פחות משנה, פחות אפילו מחצי שנה.

אנחנו נבקש מרשות התעופה להתייחס לזה.

השאלה ששאלתי את עצמי היא אם זה מטרד או סכנה. ברור לכולם שרעש ועוצמה כזאת בלילה זה דבר שמפריע. השאלה אם זה מסוכן או לא. מי שחווה את זה יודע שזה גורם להפרעות שינה. אפשר לראות את זה בספרות המקצועית. רעש החל מ-48 דציבלים גורם ליקיצות בלילה, מתחת לכך גורם להפרעות ביולוגיות בזמן שינה, לשינויים בהורמונים למיניהם. אני לא אכנס לפרטי פרטים, אבל תוך דקה אני רוצה להעביר את המסר הזה שאפשר להתייחס לרעש סביבתי כגורם להפרעות שינה בפני עצמו. כשמסתכלים על מחקרים ביולוגים ועל ההשלכות הבריאותיות של הפרעות שינה רואים שהן מאוד משמעותיות. זה גורם מובהק לעלייה בתמותה, זה גורם למחלות קרדיו וסקולריות, סכרת, השמנת יתר, כולל אצל ילדים. זה מעלה את הסיכון. זה בערך מכפיל את הסיכון להשמנת יתר אצל ילדים.

האם המשרד להגנת הסביבה עשה איזה שהוא מיפי מאיזה מרחק של רעש בנחיתות ובהמראות מאזרחים צריך לתת מיגון, איזה מיגון, מי אמור למגן ומי אמור לתקצב את זה?

יש תכנית מתאר ארצית שאושרה על ידי ממשלת ישראל ב-1997. התכנית כוללת את מתחמי הרעש למיניהם. המיגון האקוסטי מגיע לכל מי שנמצא במתחם של 65 דציבל ומעלה. עוד מלפני 1997, ב-1984, כל האזורים שמתוכננים להיות חשופים לרעש מעל 60 דציבל הם בבנייה אקוסטית. מי שאחראי על הבנייה החדשה באזורים שהם במתחמי הרעש של נתב"ג מממן את הבנייה האקוסטית.

האם את כל האזור של ראש העין, כוכב יאיר, מודיעין - תיכף נבקש את עמדת משרד הפנים, כי גם לו יש מה להגיד בעניין הזה - הנחיתם, בעקבות שינוי הנתיבים, לבנות בצורה אחרת, למגן בצורה אחרת?

מנהל רשות התעופה האזרחית הנחה את רשות שדות התעופה לבצע מיגון אקוסטי במוסדות החינוך בבארות יצחק.

במוסדות החינוך לא לומדים בלילה. אפילו הילדים הכי מופרעים ישנים.

אין טיסות בלילה.

מי אמר שאין טיסות בלילה? מתי היית לאחרונה?

רק בתל אביב.

זה הנחיתות. או שהשר ישנה את החלטתו לגבי הנחיתות בתל אביב, או שימגנו את הכל אקוסטי.

בכל האזורים בתל אביב שמתוכננת בהם חשיפה של מעל 60 דציבל נעשתה בנייה אקוסטית משלב התכנון.

אי אפשר להיות עם חלונות סגורים. מה זה אקוסטיקה?

הבנייה האקוסטית, כפי שנאמר, זה הפתרון הנחות ביותר כיוון שאתה נכנס לרשות הפרט. אתה אומר לאדם לסגור את החלונות, להיות עם מזגן. כל בעיה סביבתית אתה יכול לפתור על ידי כניסה לרשות הפרט, כולל ביוב, כולל כל דבר אחר. לגבי רעש המטוסים זה הפתרון היחיד שקיים, פרט למצב של אי ביצוע פעילות תעופתית בשעות הלילה. בתל אביב יש אזור שהחשיפה המתוכננת הייתה עד 60 דציבל, אבל בפועל יש שם חשיפה של יותר מ-60 דציבל. באותו אזור שכיום החשיפה היא מעל 60 דציבל - לפי התכנון זה היה צריך להיות בין 55 דציבל ל-60 - צריך לעשות בנייה אקוסטית במידה ויש שם בניינים - -

יש בניינים קיימים. משרד הפנים היה אמור לתת לנו תשובה אם התכנסה הוועדה הציבורית ונתנה את דעתה לשינויים בתבנית התפעול והשפעתה על תמונת הרעש סביב נתב"ג. האם התכנסה הוועדה הציבורית?

הוועדה הציבורית התכנסה ב-11 במאי. בוועדה נשמעו הטענות של שני הצדדים.

מי הם שני הצדדים?

נשמעו הטענות של הישובים ונשמעה התשובה של רשות שדות התעופה או רשות התעופה האזרחית. בסיכום הישיבה נקבע שיש מספר עניינים, ביניהם בחינה של נתיב נחיתה אחר ובחינה של השפעות רעש במקרים בהם מעבירים את הנחיתות ממסלול אחד למסלול אחר. ישיבה נוספת של הוועדה הציבורית תתקיים בתחילת חודש אוגוסט, ב-7 באוגוסט.

יש זמן לוועדה הציבורית. בינתיים התושבים, האזרחים סובלים. הייתם צריכים לבוא כמה שיותר מהר עם ההמלצות של הוועדה הציבורית.

הוועדה הציבורית שלחה את הגורמים השונים לעשות עבודה, לכן נקבע פרק זמן.

איך הם שינו את המתווה בלי אישור משרד הפנים, בלי אישור מסודר של ועדות התכנון? עכשיו שלחתם אותם לעשות עבודה?

את העבודה עושים לפני, לא אחרי.

אנחנו שלחנו לעשות עבודה, כדי לבחון את השינוי של המתווה.

השינוי כבר היה, כבר נעשה. משרד התחבורה ורשות התעופה טסים על פי השינוי. במה תועילו?

לאיזה רשויות פניתם? לא הייתה פנייה לרשויות רלוונטיות.

כל הרשויות שנמצאות בתחום הרעש של נתב"ג הוזמנו לישיבת הוועדה הציבורית, הן זאת של מאי והן זאת - -

כוכב יאיר וכל הישובים הצפוניים מעבר לצפון ראש העין לא מכירים את העניין.

משרד התחבורה צריך לתת את התשובה, לא משרד הפנים.

היועץ המשפטי של הוועדה, מה הסמכות של משרד הפנים, של הוועדה הציבורית בעניין של המתווה ושינוי המתווה סביב נתב"ג?

על פי תכנית מתאר ארצית, כפי שהוזכרה כאן קודם, הוקמה ועדה ציבורית שתפקידה לעקוב אחר היישום של התכנית. אם יש שינויים מהסוג הזה, היא צריכה לתת את המלצותיה בנושא. כמובן שהדבר הזה אמור להיעשות לפני - -

המלצותיה למה? האם יכול להיות שבהתאם לתכנית המתאר הארצית יש שינוי מתכנית המתאר הארצית ושינוי של נתיבי הטיסה? האם יכול להיות שהפעילות של רשות התעופה ומשרד התחבורה היא בניגוד לתכנית המתאר הארצית?

חזקה על משרד התחבורה שאיננו פועל בניגוד לתכנית מתאר ארצית.

עזוב אותי מהחזקה. אני שואלת אותך שאלה של יועץ משפטי. שר התחבורה יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא מעל החוק. אני שואלת אותך שאלה פשוטה. האם שינוי מתווה הטיסה שהוצג על ידי רשות התעופה - אנחנו מבינים את הארץ הקטנה ואת הכל - הוא בהתאם לתכנית המתאר הארצית?

תכנית המתאר הארצית קבעה את תכנית התפעול של שדה התעופה בנמל התעופה בן גוריון. המסלול היה נקרא "המסלול השקט".

הם שינוי את תבנית התפעול.

תבנית התפעול קבעה תבנית תפעול קבועה לנמל התעופה בן גוריון. רוב הנחיתות נעשות מעל דרום תל אביב.

כבר 3 שנים לא.

בגלל השיפוץ. תבנית התפעול משנת 1997 קבעה שרוב הנחיתות הן מעל דרום תל אביב, רוב ההמראות מעל חולון וראשון.

זה לא נכון.

נקבע שבמסלול השקט, שהוא המסלול הצפוני שמכונה f321, תהיינה נחיתות רק בשעות העומס. נקבע שאפשר יהיה לנחות רק בשעות העומס במטוסים שהם עד 3 מנועים. באה רשות שדות התעופה האזרחית והגדירה מה מבחינתה הן שעות העומס. היא הגדירה ש-40% מהטיסות יהיו מעל המסלול השקט. הטענה של המתנגדים לכך היא שהדבר הזה נוגד את תכנית המתאר הארצית. זה הנושא שעומד כרגע בפני בית המשפט.

בית המשפט המחוזי אמור כרגע להחליט האם המתווה ששונה על ידי משרד התחבורה ורשות התעופה הוא בניגוד לתכנית המתאר הארצית.

נכון.

זה לא מדויק. חסר לך נתון.

רשות התעופה האזרחית מבקשת ממוסדות התכנון היתר לשימוש חורג.

מי ביקש היתר לשימוש חורג?

משרד התחבורה, באמצעות רשויותיו השונות, מבקש היתר לשימוש חורג. הוא מבקש שאפשר יהיה להנחית על המסלול הצפוני, על המסלול השקט לשעבר מטוסים בעלי 4 מנועים.

מי אמור לאשר את ההיתר לשימוש חורג?

מוסדות התכנון.

איזה מוסדות תכנון?

הוועדה המחוזית.

רק הוועדה המחוזית?

כן.

זה לא נושא שאמור להגיע לכנסת או לקבל אישור כזה? רק ועדה מחוזית?

למרות שכל שינוי של התמ"א - -

את ההיתר לשימוש חורג נותנת ועדה מקומית. במקרה של נתב"ג הוועדה המחוזית היא הוועדה המקומית. זה אמור להגיע לדיון במועצה הארצית.

רק על ההיתר לשימוש חורג. מתי זה אמור להגיע למועצה הארצית?

דיון במועצה הארצית עדיין לא נקבע, כיוון שעוד לא היה דיון בוועדה המחוזית. הדיון בוועדה המחוזית יהיה בשבוע הבא. בהתאם למה שיוחלט שם יוחלט אם צריך - -

התושבים מודעים לדיון הזה?

התושבים, כפי ששאל כאן היועץ המשפטי, מודעים לדיון? היה פרסום של זה?

כן.

בשבוע הבא יש בוועדה המחוזית דיון על היתר לשימוש חורג. מרגע שהוועדה המחוזית תדון בזה זה יגיע למועצה הארצית.

במידה ויחליטו לא לאשר אותו זה מייתר את הצורך בדיון במועצה הארצית. אם יוחלט כן לתת היתר, יהיה דיון במועצה הארצית.

גם במידה שלא יחליטו לאשר - -

צריך אישור.

בכל מקרה זה יגיע - -

אני מבקש לדעת איזה רשויות היא מגדירה בתוך מתחם הרעש.

גברתי היושבת-ראש, אני לא מכיר את הכללים בוועדות. אני מ-1984 בפוליטיקה. כף רגלי לא דרכה פה בוועדות.

אני חייבת לציין שאתה צודק. לא ראיתי אותך פה מעולם.

הבאתי לפה את אבא שלי. כל מה שאתם מדברים פה על ועדות, על מספרים זה הכל חארטות. מי שמקבל פה החלטות לא עבר 55 שנה ליד החלון של אבא שלי. זה אור יהודה. 55 שנה זה מה שסבלנו. את האיש הזה שעקרו מארץ הולדתו הביאו ב-1951, שמו במעברות, באוהלים. הוא הלך 2 קילומטר מתל השומר כדי להביא מים בדליים. 10 שנים היה במעברות. אחר כך התחילו מלחמות, הוא התגייס, שכל חברים, שכל אחים, הביא ילדים שהלכו לצנחנים. הבן אדם חי בלחץ. הוא לא יכול לישון, כי איזה מטומטם אחד בשנות ה-50 קבע שחצי אור יהודה לא ניתנת לבנייה, לא לפינוי בינוי, לא לתמ"א 38. סבלנו ושתקנו. לגבי הביוב שעובר דרך אור יהודה סבלנו ושתקנו. לגבי קו מתח עליון מעל אור יהודה סבלנו ושתקנו. באו והשביתו לנו את חצי העיר, אמרו אין פינוי בינוי, אין תמ"א 38 - שתקנו. בנוגע למטוסים סבלנו ושתקנו. שינוי מסלולים הלכו ובאו, אבל אותם קווים אדומים נשארו. כל המספרים פה על ועדה מחוזית, על ועדה ארצית זה חארטה. תנו לו את השעות של הלילה. תנו לו למות בשקט. מאיפה בא כל מי שנוחת מעל אור יהודה? מהקזינו בלוס ואגס? מי שבא מגיע מטיול בחו"ל. הוא מפריע לנו לישון, הוא מפריע לנו ללמוד.
אור יהודה זה מקום שקלט עולים. רוב העולים עובדים במשמרות בבתי חולים. הם לא יכולים לישון לא בלילה ולא ביום. מה כל החארטות האלה של המספרים, על כך שהיא תעשה את הוועדה באוגוסט? בינתיים אבא שלי ואף אחד לא יכול לישון. מה זה השטויות האלה? מה זה הדציבלים האלה? זה לא נמדד במעבדה. אומרים שמעל 38 מעלות בשמש אי אפשר ללכת ברחוב, אבל מ-25 אפשר. יש חצי מדינה שלא יכולה גם ב-25 ללכת ברחוב בשמש. התוף באוזניים הוא אותו תוף אצל כולם? מי קבע את הדציבלים? התוף של האוזן של אבא שלי היא בדרגת רגישות מתחת לדציבלים. לא באתי להגיד לכם שתיקחו את הנחיתות ותנחיתו מעל מודיעין או מעל בארות יצחק, כי שם אנשים ופה אנשים, אבל אני רוצה שמי שקיבל את ההחלטה – זה כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה על כך שיעבירו את הסודנים לצפון תל אביב כדי שבצפון תל אביב יבינו מה זה – יבוא לגור בבית של אבא שלי ויקבל את ההחלטה אם כן מנחיתים או לא מנחיתים. למה לא הגעתי לכנסת עד היום? אני ראש עיר. אני חזק מאוד. יגידו את זה חבריי פה. לא באתי לבקש כספים. באתי לפה כי זאת גזירה משמיים. תנו לאנשים למות בשקט. לאלה שרוצים ללכת לקבר תנו ללכת בשקט.

דוד, תודה רבה לך. קשה מאוד להגיב לדברים שלך, כי הם יוצאים מהלב ונכנסים אל הלב. אני מכירה אותך. אתה ראש עיר מצוין. לא ראיתי אותך בכנסת הקודמת ולא בכנסת הזאת. אני מבינה שאתה בא כאן מצעקה גדולה. אני אומרת לך שהצעקה הגדולה הזאת מגיעה אלי מתושבים רבים. אחד העוזרים של אחד השרים הבכירים שולח לי הודעה: "תצילי אותי, אני עם הילדים שלי לא מצליח לישון בלילה". אנחנו נצטרך לקבל החלטות לא פשוטות, כי בסוף צריך לטוס.

מירי, מי צריך לטוס? כשאובמה יבוא נעמוד דום ונקבל את הטיסה שלו. למה שאלה שחוזרים מהימורים יפריעו לאנשים לישון? מי צריך לטוס? תסגרו את השמיים, או שתפנו אותנו.

נשמע תיכף את ההתייחסות של הגורמים הרלוונטיים. אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, אבל אין ברירה, חייבים להיכנס לפוליטיקה. אתה בוודאי מכיר את השר. אני מתארת לעצמי שהוא ישמח לשמוע אותך ואת אבא שלך כשתגיע אליו ותציג לו את הדברים האלה.

ב-1997 הייתי במועצה הארצית לתכנון ובנייה. התקבלה שם החלטה לגבי מטוסים. אני לא רוצה להרחיב יותר. אני יושב-ראש הפורום הזה של עוטף נתב"ג לראשון, לאור יהודה, יהוד, בת ים, אזור והישובים האחרים. התקבלה החלטה - ושמחנו. דובר שם על נושא של חלון לילה. אני אתייחס בכמה משפטים לנושא של חלון לילה. נקבע חלון לילה. אנחנו כרגע נמצאים בהליכים נגד משרד התחבורה. חלון הלילה נקבע בבית המשפט העליון על ידי תביעות שהגשנו כנגד משרד התחבורה. כרגע השר שינה.

בוא תסביר מה זה חלון לילה.

חלון לילה זה שעות שאי אפשר להמריא.

להמריא וגם לנחות, או רק להמריא?

רק להמריא. לנחות מותר.

בהמראות יש 4 שעות של חלון לילה, בנחיתות זה 24 שעות.

אני מבינה שחלון לילה מתייחס רק להמראות.

לכן אמרתי.

בין 01:00 ל-05:00 בבוקר.

נחיתות 24 שעות. בהמראות יש 4 שעות של חלון הלילה.

שהוא בין?

בין 01:50 ל-05:50.

משום מה זה הפך ל-04:50.

בין 01:00 ל-05:00 אמור להיות חלון לילה להמראות, כאשר נחיתות זה 24 שעות.

זה צריך להיות בין 01:00 ל - -

נקבע חלון לילה. 18 שנה שאני מוביל את המהלך הזה. השקענו מיליוני שקלים בתביעות נגד משרד התחבורה ורשות שדות התעופה.

מה אומר בית המשפט?

בית המשפט קבע. אנחנו טוענים שיש כאן ביזיון בית משפט.

בית המשפט קבע שעל משרד התחבורה לעמוד בעניין של חלון הלילה.

קבע.

זאת אומרת, משרד התחבורה פועל בניגוד להחלטת בית המשפט.

עכשיו שינו. זאת דעתנו.

זאת עבריינות.

לא. אני לא אומר שהשר עבריין.

לא אמרתי שהשר עבריין, אמרתי שכשפועלים בניגוד לבית המשפט זאת עבריינות. לא אמרתי מי עבריין.

הם פועלים כנגד החלטה.

תיכף יסביר לנו המנכ"ל את חלון הלילה לגבי ההמראות.

צריך להגיד, בשביל ההגינות, שבית המשפט קבע שיש טיסות חריגות שמאושרות על ידי השר או מי מטעמו, שזה המנכ"ל. נכון?

אנחנו לא מדברים - -

השאלה אם טיסות חריגות זה כל הזמן. טיסות חריגות זה טיסות חריגות. אפשר להגיד שיש טיסות חריגות אחת לשבוע, אחת לשבועיים, אבל כאשר טיסות חריגות הן כל לילה בין 01:00: ל-05:00 זו כבר שיטה.

את זה, גברתי, הוועדה תצטרך לבדוק.

זו שיטה, זו לא טיסה חריגה.

זה אני מסכים.

אתה אומר שההמראות והנחיתות מתבצעות 24/7.

לא. נחיתות 24 שעות. המראות זה רעש איום ונורא. עד שהוא מתרומם והוא מגיע לים זה תופס את חולון בגבהים הכי נמוכים שלו. זה ג'מבו, זה מטענים. אי אפשר לישון בלילה.

חימום מנועים זה - -

זה היה צריך להתחיל בין 01:00 ל-05:00.

לא, בין 01:40 ל-06:00.

פעם רק מנהל רשות שדות התעופה יכול היה לתת אישור חריג, היום כל מנהל נותן אישור חריג.

מנהל תורן לא יכול היה אף פעם לתת אישור, אבל היום הוא נותן.

תיכף נבדוק. תיכף נדבר עם המנכ"ל, נשאל אותו מי נותן אישור לטיסות חריגות, כמה טיסות חריגות כאלו יש. תיכף תענה גם רשות התעופה.

כל אחד מסמיך את השני, עד שמגיעים בסוף לטייס.

זו כבר טיסה קבועה.

זה בדיוק העניין. הבעיה שזה הפך להיות למשהו קבוע.

מה נקבע אז? שבמקרים חריגים שר התחבורה מאציל למנכ"ל משרד התחבורה, שמאציל למנכ"ל רשות שדות התעופה, שמאציל למנהל רשות שדות התעופה, שמאציל למנהל שדה התעופה, שמאציל למנהל המשמרת.

הש.ג בסוף. בסוף זה יגיע לש.ג.

חוסר רגישות. אני לא נכנס לשאלה למה מאצילים, כי בסופו של דבר האחריות היא על מנכ"ל רש"ת. זאת הייתה ההחלטה. הוצאנו מכתבים לשר, אמרנו שאנחנו הולכים לתבוע אותם. אנחנו מבקשים מהם לשנות את מה שהוא החליט לאחרונה. בסדר, לא ענה, התחלנו בהליך משפטי, גם נגיע לבג"ץ.

אני רוצה לדבר על הנחיתות. חלק של מטוס נפל בחולות חולון. התחילו לדבר איתנו על כך שכמעט היו תאונות באוויר. באה רשות שדות התעופה, משרד התחבורה ואמרו שהאיגוד הבינלאומי ישלול או יוריד את רמת הבטיחות של שדה התעופה בן גוריון, מה שיפגע בתעבורה למדינת ישראל. אנחנו ראשי ערים שקודם כל רואים את עצמנו אזרחי המדינה, אחר כך אנחנו רואים את עצמנו ראשי ערים שמייצגים את התושבים. אנחנו מבינים את המצוקה שהמדינה נקלעה אליה. הסכמנו שהם ישפצו את המסלולים כדי להכשיר אותם להיות ברמה הבטיחותית הכי גבוהה שיכולה להיות, כדי שלא ישללו את רמת הבטיחות מהשדה. חילקו את זה לתקופה של שנה וחצי שבה יטוסו סביב מסלול אחד. ממריאים ונוחתים באותו מסלול. עברו לשפץ מסלול אחד, אחר כך עברו למסלול השני. במסלול ששופץ המריאו ונחתו. בשנה וחצי, שנתיים האחרונות היה סבל בלתי יתואר לתושבי חולון וראשון לציון. הנחיתות היו מגרדות את הבתים. מה שהוא מראה לך זה מה שהיה מנת חלקנו. אמרו לנו שאחרי 3 שנים של שיפוצים המצב חוזר לקדמותו.

קרי?

חוזר מעל תל אביב ומכיוון צפון. מכיוון צפון לא היה כל כך. רוב הנחיתות היו מעל תל אביב.

זה היה לפני זה.

זה מה שהיה. אמרו שהמצב חוזר לקדמותו. היום אנחנו שומעים זמירות שלא רק שהוא לא חוזר לקדמותו, הוא הולך לפגוע בחולון, בת ים, ראשון לציון ואור יהודה. לא יקום ולא יהיה. אומרים לנו משהו, מסכמים איתנו משהו ומפרים את הסיכום איתנו. מישהו חושב שזה יעבור לסדר היום? אנחנו נוציא את כל התושבים, אנחנו נחסום את כל המדינה.

מדובר על פתיחה של המסלול הצפוני, לא על - -

אין לנו שום בעיה, שיחזרו למצב שבו תהיה גם נחיתה מכיוון צפון. שמעתי את כבודה אומרת שצריך לעשות צדק חלוקתי.

גם בהמראות.

אם את רוצה, תפתחי את הכל. את כל התמ"א תפתחי מחדש, כך שההמראות יהיו משדה התעופה מעל תל אביב, שלא יעשו את הסטייה לכיוון ראשון לציון וחולון.

לכם יש חלון לפחות.

תטוסי מעל תל אביב. תמריאי מעל תל אביב. למה את צריכה לעשות את הסיבוב לחולון, ראשון, בת ים ולעלות למעלה? אם מישהו חושב שהוא רוצה לעשות צדק חלוקתי, אז נחיתות והמראות מעל תל-אביב, אין שום בעיה. כשמדברים ומסכמים דברים, גברתי היושבת-ראש, צריכים להחזיר את המצב לקדמותו, לא לחפש כל מיני טריקים כמו לעבור מעל מקווה שנושק לבתים של חולון כי אולי ינחתו גם משם. לא. זה מה שאמרנו. זה מה שסיכמנו. צריך לעמוד בסיכומים. מה שהוא ואני מרגישים זה בכמויות. אני מדבר איתך על 100 אלף תושבים בדרום חולון שנפגעים מההמראות ומהנחיתות. את רוצה עכשיו להעביר אותי ל-200 אלף, שכל העיר תסבול מזה? מספיק ש-100 אלף סובלים מההמראות האלו. לקחתי את המנכ"לים של רשות שדות התעופה ואמרתי להם לבחור איזה בית הם רוצים. הבאתי אותם לאחד הפנטהאוזים למעלה. נמצא כאן מיקי שמריהו חבר מועצת העיר. אני מזמין אותך לבית שלו.

הוא יכול להזמין את השר ישירות. הוא ישפיע עליו יותר ממך.

מירי, אנחנו פה.

אנחנו נבוא. אנחנו כוועדה נבוא אליך. השר לבד יבוא אליו.

אז תראי איך כשממריאים הבית רועד.

את הבית שלו צריך למגן מיגון אקוסטי.

זאת הבעיה. הם לא מוכנים לפתוח את התמ"א.

לכל הקבלנים שקונים את המגרשים ובונים יש נספח אקוסטי. הם יודעים שהם מתחת לנתיב הטיסה. לכל השכונות שנבנו בחולון ונמצאות מתחת לנתיב הטיסה יש נספח אקוסטי שהם חייבים לעמוד בו.

אבל הם לא עושים את זה.

הם עושים.

יש בעיה עם הבנייה הישנה.

התחלנו עם הנושא של לעזור לנו לעשות את המיגון האקוסטי. אני אומר דברים לזכותו של משרד התחבורה על מה שהיה בעבר. הסכימו שיש פגיעה באיכות החיים של התושבים. גבי אופיר היה מנכ"ל רשות שדות התעופה. הוא החליט למנות ועדה בראשותו של שר התחבורה לשעבר, קורפו. קורפו הזה לא התעצל, יצא לישובים. הוא היה עד לכל הטיסות ולרעשים שזה עושה. אישרו לנו קרוב ל-25 מיליון שקל כדי לעשות מיגון אקוסטי בכל מוסדות החינוך. ייאמר לזכותו של משרד התחבורה ורשות שדות התעופה, שהם עמדו בזה עד שהגיע עובדיה עלי. הוא זה שבסופו של דבר גרם לגבי אופיר ללכת. הוא זה שביטל את כל המיגון האקוסטי.

בשביל זה יש שר. הוא צריך להיות מחויב לעמוד במיגון האקוסטי.

עזבי אותי מהשר.

ההערה שלך נכונה.

זה לא קשור לאדם כזה או אחר.

בתקופה של גבי דיברו עם - -

לא מדברים.

ההערה שלך לגבי מיגון אקוסטי נכונה עד שעה 24:00, 01:00. מה קורה אחר כך? מיגנו בתקופה של קודמי את הבתים ברח' שפרינצק. שמו להם מזגן וחלונות. בשכונה הזאת, שהיא הכי נחשלת, קמים בבוקר, סופרים את המטבעות כדי לקנות לחם שחור עם מרגרינה, לתת לילדים לבית ספר. איך הם יפעילו מזגן 24 שעות? מה הקשקוש הזה? תפסיקו עם השטויות.

בעבר הייתה נכונות של רשות שדות התעופה.

מה שהיה בעבר לא מעניין. מה קורה כרגע?

הפסיקו את המיגון האקוסטי בישובים שנפגעו. אני מדבר על ילדים שלומדים במוסדות החינוך.

זה לא יכול לעבור. ועדה ציבורית צריכה לבדוק את זה. לא יכול להיות שהמיגון האקוסטי לאזורים האלה הופסק. זה לא עניין של פקיד כזה או אחר. פקידים לא מנהלים אותנו.

זאת ועדה שמתכנסת פעם בשנה. איך היא יכולה לדון בזה?

היא הסבירה לך שהיא מתכנסת עכשיו, מיד אחרי ועדת התכנון המחוזית שאמורה להתכנס בשבוע הבא.

יש את הוועדה המקצועית ואת הוועדה הציבורית. לא הזמינו אותנו. הוצאתי מכתב. ביקשתי שיזמינו אותנו לוועדה המקצועית.

למה לא הזמינו ראשי ערים לוועדה המקצועית?

ועדה מקצועית פתוחה לכל הציבור, הפרוטוקולים מתפרסמים.

למה הוא לא הוזמן לדבר שם?

סטליאן, כתבתי לך מכתב. ביקשתי שתזמין אותי. הזמנת אותי?

אני לא יושב-ראש הוועדה.

לא הזמינו.

מי זה יושב-ראש הוועדה?

משרד הפנים.

יושבת-ראש הוועדה היא ד"ר ענת רוזן. משרד הפנים מרכז את הוועדה.

למה לא הזמינו ראשי ערים? הם לא גורמי סביבה, הם ראשי ערים.

כל חברי הוועדה המקצועית יושבים גם בוועדה הציבורית.

מי שיושב זה בסדר. שאלתי למה לא הוזמנו ראשי ערים.

כי כל הטענות של ראשי הערים הושמעו בוועדה הציבורית.

זאת לא תשובה. את צריכה להזמין את כולם לוועדה המקצועית. גברת ענת צריכה להזמין את כולם לוועדה המקצועית, כפי שראוי שיהיה.

אני חדש בעניין. "נחתתי" לעניין הזה כרשות מקומית שנמצאת בקו הצפוני לראש העין, כפר ברא. מדובר על עוד עשרות עד מאות אלפי תושבים. אני רוצה לצאת מעניין הרעש. יש את הנושא של שינוי תבנית התפעול שמשפיע על הנתיב הצפוני הזה. מדובר על מסלול 21. יש לו כמה היבטים. את רואה במשרד הפנים, את רואה מכל מיני אספקטים שאנחנו לא מחוברים, לא יכולים להביע את התנגדותנו בתהליך של השבועות האחרונים ששינו והתחילו לטוס מ-29 למאי בנתיב המשמעותי הזה שמשפיע על תושבנו. אני רוצה לצאת מהניואנסים של הרעש והגובה. זה פחות משמעותי. יש פה כמה היבטים הרבה יותר אקוטיים. אחד זה הנושא, לאור השינוי של תבנית התפעול, של התמ"א. אין לרת"א סמכות לשנות חקיקה בעניין הזה. יש הגדרה מאוד ברורה. היועץ המשפטי התייחס לזה במובן מסוים. תבנית התפעול הגדירה למסלול 21 הגדרות מאוד ברורות למנועים, לרעש, לעומס. יש פה שינוי מתמשך. זה מתחיל עם כמות המנועים שעכשיו נידונה, זה ממשיך עם הנחיתות בשעות הלילה. יש פה חריגה מתמשכת באישור שניתן לתמ"א למסלול הזה כמסלול משני. אין לה סמכות. יש ועדה מקצועית שצריכה לקום וועדה ציבורית שצריכה לקום. אנחנו לא מחוברים לזה ולזה. אני מדבר גם כראשי רשויות. את רואה את זה. אני מדבר על ההיבט של כל האזור הצפוני. אני לא מייצג את כל הישובים הצפוניים, אבל כל המושבים - -

יטופל מול שר הפנים.

לא מול שר הפנים, אלא בהיבט החוקתי.

זה מול שר הפנים. שר הפנים יצטרך לתת לנו תשובות.

זו לא סמכות של ראש רת"א. זה נידון בבית משפט. הנושא האחרון שאני רוצה לגעת בו זה ההיבט הביטחוני שאולי נוגע לאקטואליה. המסלול בהקשר הצפוני שלו עובר מעל העיר קלקיליה, או 200 מטר צפונית מזרחית לקלקיליה. בגובה 500,600 מטר יש לזה משמעות תיירותית, אזרחית. יש לזה הרבה משמעויות. ברור שזה פוגע גם בי כרשות, אבל זה פוגע במדינת ישראל. לאספקט התיירותי שמגיע לחברות התעופה יש משמעות אקוטית. צה"ל מתנגד. אין לי תיעוד אחר. אין חשיפה של תיעוד.

אם צה"ל מתנגד, זה לא יקרה.

צה"ל מתנגד, לפחות מהמידע שיש לי. השב"כ מתנגד. אין לנו מידע על האמירות המשמעותיות, אבל יש אמירות מתנגדות לעניין הזה. יש לזה משמעות ביטחונית שמשפיעה על כולנו.

אני לא מבין את הכיוון של הישיבה הזאת. עם כל הכבוד לתושבי תל אביב, ראשון וחולון נותנים את התרומה שלהם בנושא של ההמראות. לכן, לדעתי, צריך לקבל החלטה בוועדה שמבחינת הנחיתות ראשון וחולון מחוץ לתחום, אחרת אנחנו רוצים שיפתחו גם את ההמראות וגם את הנחיתות.

אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים רק על להגביל את השעות של הנחיתות. לא דיברנו על העניין של להעביר, אלא אמרנו שהנחיתות כל הלילה זו החלטה של השר. בזה צריך לטפל.

כיוון שאת שלנו אנחנו תורמים בגדול - -

לא באנו אליכם לגבי נחיתות. מה אתה רוצה?

גררו אותנו כל פעם לנושא הזה.

לא דיברנו על זה. חבל להכניס היבטים שלא עלו בוועדה. העניין של הנחיתות לא עלה בהקשר של ראשון וחולון. הוא עלה רק בהקשר אחד.

אני רוצה לקרוא משפט שהמשרד להגנת הסביבה אמר בוועדה הציבורית: "מדינת ישראל נתנה אשראי רעש לצורך תעופה כמוצג בתשריט - - מעל תל-אביב יש חריגת אשראי רעש. הועדה המקצועית והוועדה הציבורית דנו בנושא, והמליצו לבחון הפחתת טיסות הלילה עד 20% כדי לעמוד על מגבלות הרעש". את זה אמר המשרד להגנת הסביבה לאור נתונים שהוא בדק לפני האישור ואחרי האישור. אני רוצה להראות לך תרחיש שעשינו לגבי תבנית התפעול העכשווית. זה מקל בתל-אביב עם ה-40% שהם העבירו למסלול הצפוני. מראים שבאופן משמעותי יש חריגה באזורים נרחבים בעיר תל אביב יפו ובאור יהודה.

גם אחרי השינוי?

אחרי. זה התרחיש של התבנית היום. אנחנו רואים שיש שינוי משמעותי בדרום תל אביב ובמרכז העיר תל אביב מחריגת הרעש. יש פה מצב שבאופן מודע משרד התחבורה חורג מהוראות החוק מבחינת הנושא של הרעש, כפי שנאמר על ידי המשרד. יוצא מצב שבפעם הקודמת יושב פה מנהל רש"ת ואומר שאת כל מי שחורג קונסים. גם כשהם נקנסים אנחנו לא רואים את הכסף, הכסף נשאר אצלם כדי לשפר את הדיוטי פרי וכל מיני נושאים כאלה ואחרים.

כל פעם שקונסים אותם - -

הטיפול של הוועדה בראשותך הוא טיפול אינטנסיבי ואני מוריד את הכובע, אבל לא יכול להיות שכל דבר צריך לקחת זמן. לפני חודש הייתה הוועדה. מה הבעיה תוך שבועיים ימים לקבל החלטות?

אתה צודק. אני אכתוב על זה מכתב לשר. אני אבקש את התייחסותו לעניין.

שמו את הכללים על השולחן. צריך לבדוק אותם. אנחנו לא ישנים בלילות. אני לא מדבר על הבעיות הבריאותיות. זאת קטסטרופה שלמה. אי אפשר לחיות. אומרים ששמים מיגון. אני צריך לישון עם המזגן, לסגור את החלונות ולהגביר את הטלוויזיה עד הסוף כדי לא לשמוע את המטוסים? אלה חיים נורמאליים?

היום מפעילים מפוח - -

זה אבסורד. ישבו פה ועשו חוק על הנושא של מטרדי רעש. כראשי רשויות אנחנו על הנושא של מפוח מקבלים דוחות, קנסות והעמדה לדין. המשרד להגנת הסביבה ישב איתנו בתחילת הדרך בנושא הרעש. הפרקליטות אמרה לאדון סטליאן שהוא לא יכול לשבת איתם. למה? רק בגלל שהוא אמר את האמת. הוא איש ישר והגון. בגלל שהוא אמר את האמת אמרו לו שהוא יותר לו יושב איתם, כדי שחס וחלילה המידע האמיתי לא יגיע. רעש של מפוח זה בסדר, אבל רעש של מטוס שמרעיש למאות אלפי או אפילו למיליוני תושבים לא מעניין אף אחד. אמרתי לאורך כל הדרך שאני לפני קצת יותר מ- 5 שנים לקחתי את מיטב המומחים בעולם בנושא נחיתות. נחיתות אי אפשר להגביל, כי מטוס שיוצא מארצות הברית, מאוסטרליה או מכל מקום אחר צריך לנחות כשהוא מגיע. אי אפשר להגיד לו לחכות באוויר בין 01:00 ל-05:00. זה בשונה מהמראות. יש הבדל בין המראות לנחיתות.

איך בעולם אפשר להגביל?

זאת שטות גדולה וחוסר הבנה מה שאת אומרת.

אפשר להגביל.

אפשר להגביל, אי אפשר לבטל לגמרי. אל תמכרו את מה שניסו למכור לי. גם לי אמרו את זה פעם. כרגע ארנון בא ומציג כי הוא קיבל שקט 3 שנים. כל הרעש עבר למודיעין. למה? יש שתי שיטות. השיטה הבטוחה ביותר שקיימת היא שיטה ישירה, שאתה יורד מהים ישירות לתוך המסלול מבלי לעשות שינויים תעופתיים כאלה ואחרים. שיטת ה-lda היא שיטה שבבג"ץ שלי - הייתי 3 פעמים בבג"ץ - הציגו כשיטה של נחיתה שהכי פחות מועדפת עליהם. מדובר בבעיית בטיחות ובבעיית רעש. למה? כשאתה מגיע ממקום גובה להר עצמו, למודיעין, אתה מגיע בגובה שהוא קצת יותר מ-200 מטר. אתה מבצע את הסיבוב, יורד חזרה. זה רעש, זה פתיחת גלגלים, זה כל הדברים. דרך אגב, אמר, ובצדק, מוטי ששון, שהם לא עמדו בכללים. מה קרה? העיר מודיעין קמה אחרי התמ"א, אחרי תכנית המתאר. היא לא נכללה בכלל. מה עשו כדי שחס וחלילה לא ישלמו? אמרו, רבותיי, אנחנו מדברים על תקופה של 3 שנים של טיסות בין הצהריים לערב. כשהגיע המועד עצמו כל הטיסות הפכו להיות מ-11:00 עד 01:00 בלילה. אין דבר וחצי דבר בין מה שאומרים למה שקורה בפועל. למה עשו את זה? בדיוק בשביל מה שהוא אומר. הם לא רוצים לשלם פיצוי. כדי לא לשלם פיצוי לקחו וסגרו את נושא התמ"א. הם לא רוצים לשלם על זה שמעבירים. הם לא רוצים לעשות שום דבר למניעת רעש. הם לא רוצים לבדוק את הבטיחות. רבותיי, יש פה דבר אחד מרכזי. הם לקחו את המסלול , בנו אותו בצורה של צפון דרום. יצרו מצב אופטימאלי מבחינת בטיחות. צריך לקחת את המצב האופטימאלי, לא לבוא ולנסות להגמיש את הבטיחות על חשבון הרעש. אסור שיהיה מצב שהבטיחות באה על חשבון הרעש. בנושא הרעש לא יקרה שום דבר. משרד הפנים צריך להיכנס פנימה ולהכריח את רשות שדות התעופה וכל גורם אחר לבוא. אמר אור יהודה, ובצדק, שהוא לא יכול לבנות בניינים, שהוא לא יכול שום דבר, שהוא גם לא מקבל את הפיצוי עבור התושבים שנפגעו בגלל ירידת ערך. כולם פוחדים, כי מדובר בירידת ערך של מאות מיליוני שקלים, אולי מיליארדים, לכן כולם בורחים. להרוויח מזה כולם רוצים. איפה שאנשים נפגעים לא נותנים. הגיע הזמן לשים את הדברים. אני אומר קודם בטיחות, אחר כך רעש.

אתה מדבר על הפיצויים ועל המיגון.

אני מדבר על הבטיחות, על הרעש ועל הפיצויים. צריך להבין שארנון כבר קיבל את הפיצוי. הוא כבר בתוך הפיצוי. הוא בא אלינו ואומר: את הכסף שלי קיבלתי, תלכו קיבינימט. אני אומר שצריך לקחת את הבטיחות בדרגה ראשונה.

28 אלף יחידות דיור בדרומה של העיר חולון. בגלל ההרחבה של תכנית נתב"ג 14 אלף יחידות דיור בוטלו. הנה מצוקת הדיור במדינת ישראל. מי פיצה את חולון בלמעלה ממיליארד שקל?

אני רוצה להודות על הדיון. הוא בהחלט חשוב. אנחנו מבינים את המצוקה . זה לא בא ממקום רע. משרד התחבורה מבצע את תפקידו. אין שום כוונה לבוא ולפגוע באזרחים. זה בכלל לא במטרות ולא בכיוון שלנו. שר התחבורה בחודשים ובשנים האחרונות של שנות כהונתו הוכיח שהציבור הוא בראש וראשונה. זה הבסיס לדברים.

השמיכה קצרה. אנחנו רואים את זה בדיון פה בין ראשי הרשויות. המדינה קטנה, השמיים מצומצמים והצרכים הביטחוניים בעייתיים מאוד, כפי שכולנו יודעים. אנחנו אי בתוך אזור גועש וגודש. צריך לראות איך אנחנו פועלים ונותנים מענה לצרכים הבטיחותיים שהם מאוד קריטיים. הבטיחות בטיסה, הבטיחות בתעופה, זה משהו שהוא קריטי, זה משהו שהוא מאוד מורכב. מומחים שהבאנו מחו"ל והיו שותפים לעבודת המטה ציינו את ההגבלה ואת המגבלות הקשות מאוד מחינת בטיחותית ומבחינה ביטחונית. אנחנו ידעים שמעבר למקום מסוים יש בעיה בתוך השטחים שלנו ושיש כמובן גם עניינים תפעולים. כשמטוסים מגיעים אנחנו לא יכולים לבוא ולהוציא את עצמנו. מטוסים ממריאים ליעדים מסוימים ומגיעים מיעדים מסוימים. זאת תעופה בינלאומית, זאת תעבורה אווירית כלל עולמית. מטוס שיוצא, כמו שאמרו פה, ממקום מסוים גם צריך לנחות. למטוסים שטסים מפה יש גבול עד מתי הם יכולים לנחות ביעדים שאליהם הם טסים.

להם יש גבול, לנו אין גבול. תמיד הם יוצרים לנו - -

זה בכלל העולם. זה בתעבורה אווירית בינלאומית. גם את העניין הזה צריך לקחת בחשבון. הצרכים התפעולים והבטיחותיים מגבילים מאוד, קשים מאוד, מורכבים מאוד. הנושא מורכב, צריך לבוא ולמצוא את האיזונים.

כמו שאתה אומר, השמיכה קצרה. למה מראש לא ללכת לכיוון של פתרון נוסף, כמו להשתמש בשדות התעופה הצבאיים, או לרדת דרומה? יש מספיק פתרונות.

לא רק זה. הם גם לא לקחו בחשבון את כמות האוכלוסייה שנמצאת בכל מסלול. בין אלף תושבים ל-150 אלף תושבים המרחק גדול.

כדי לקבל את ההחלטה שר התחבורה שמע את כל הגורמים המקצועיים. ראש הרשות לתעופה אזרחית ביצע שימועים בכתב ובעל-פה לכל הגורמים הנוגעים בדבר. ההחלטה שהתקבלה היא לאחר שנבחנו כל ההיבטים.

זאת לא אחריותו ולא סמכותו של השר לשמוע את ההיבטים. זאת החלטה של המועצה הארצית. מה לו ולמועצה הארצית? שהוא יבנה כיכרות, ידאג למחלפים. מה זה קשור לזה?

הוא לא רוצה להחליף אף אחד.

אלה ענייני תמ"א.

הוא צריך לשמוע את הצדדים.

לגבי הנתיבים. זה קשור במועצה הארצית.

ההחלטה התקבלה לפי החוק. משרד התחבורה הוא לא עבריין. ברוך השם, יש לנו יועצת משפטית ותיקה ובעלת מוניטין שלא מאפשרת, ובצדק, בתיאום עם כל הגורמים המשפטיים ברשות התעופה האזרחית וברשות שדות התעופה. הכל נעשה לפי החוק. לא חרגנו משום דבר.

יש חריגה של המשרד להגנת הסביבה. הוא אומר שלא חורגים, אבל חורגים.

אני מבקשת התייחסות לגבי הפיצוי, לגבי הנחיתות.

אני אתחיל בעניין של הנחיתות. בעניין של הנחיתות לקחנו בחשבון את ההיבטים הבטיחותיים ואת הצרכים התפעוליים של השדה. השדה נבנה עשרות שנים בעבר. היום הוא מה שנקרא תקוע בתוך לב ליבה של האוכלוסייה של מדינת ישראל. עם זה אנחנו צריכים לבוא ולהתמודד. האפשרויות מוגבלות מאוד. אני אגיד כמה מילים לגבי הנחיתות עצמן. גורמי הצבא היו מעורבים. ישנן נחיתות ונתיבים במקומות רגישים. אני לא יכול להרחיב על זה, אבל זה קיבל את האישור של גורמי הביטחון. לנקודה הזאת, שהיא מאוד בעיתית, היינו צריכים לתת דגש.

אני רוצה להבין האם השר, שזה במסגרת אחריותו, מתכוון לצמצם או להגביל את נושא הנחיתות. אני רוצה התייחסות לגבי חלון הזמנים של ההמראות. אני רוצה לדעת אם אתם פועלים בניגוד לחוק.

אנחנו פועלים בהתאם לחוק. את זה הדגשתי ואמרתי. משרד התחבורה הוא לא עבריין.

בהמראות יש בעיה קשה. אנחנו בעניין הזה נלך נגד משרד התחבורה להליך יחד עם ראשי הערים, כמו שהצלחנו לתקן בעניין הגז שאמרו שזה יהיה בעמק חפר ובסוף זה בים. למה? כי החלטנו ללכת כעותרים עם המועצה הארצית. אני אומרת חד וחלק שעל מה שבניגוד לחוק, על מה שהוא לא בסמכות משרד התחבורה אנחנו נלך עד הסוף. אתה לא יכול להמריא בשעות קבועות בלילה, אלא רק בחריגים. השאלה מי אישר את זה. אני רוצה לדעת את התשובה לגבי הנחיתות.

לא מדווחים.

אנחנו פועלים לפי החוק. אנחנו משרד ממשלתי, מדינה.

איך אתה ממריא שם כל כך הרבה פעמים?

זה לפי החוק. כל הדברים שעשינו הם לפי החוק.

אדוני המנכ"ל, החלטת הממשלה והחלטת בית המשפט היא שהמראות לא אפשריות לפני שעה 05:50 בבוקר. לוח הטיסות הקבוע - הסתכלתי עליו בבוקר - קובע טיסות של סוויס אייר בשעה 04:50 כטיסה קבועה בכל ימות השבוע, ועוד 6 טיסות קבועות. זה לא חריג. תסביר לי איך החריג הפך לקבוע.

אנחנו פועלים לפי סמכויות ולפי החוק. אם יש דברים שהם חריגים והם צרכים תפעוליים ותעופתיים, הם מבוצעים בהתאם לסמכות משרד התחבורה, רשות שדות התעופה. אף אחד לא בא וחרג. אותן טיסות שציין היועץ המשפטי, נעשו לפי ההליך המסודר ולפי התיאום בין כל הגורמים.

אנחנו נבקש את חוות הדעת לפני שנשקול כיצד אנחנו פועלים בעניין.

מה אומר חוק בריאות העם? אתה צריך לדאוג לבריאות העם. אתה עושה הכלרה במים כדי שהעם יהיה בריא. אתה צריך לתת לו 6 שעות שינה מטכ"ליות כדי שהוא יהיה בריא. אני לא רוצה שתיתן פיצוי לאבא שלי. אם שמת לו חופן של דולרים ביום והוא לא יכול לישון בלילה, הוא לא יכול ליהנות מהדולרים האלה כי הוא מפהק כל הזמן. כל הסיפור הזה של הפיצוי ושאתה פועל לפי החוק הוא לא נכון. התפקיד שלנו, שאנחנו לא עושים אותו נכון, הוא לשמור על הציבור, להגן ולשרת אותו, כמן שכתוב בכתובה של אישה, שאתה צריך לדאוג לכסותה, לפרנסתה. זה מה שצריך לעשות לציבור. אתה לא יכול להגיד לי, שמע, אני אתן לך פיצוי ושאבא שלך לא יישן בלילה. זה לא יכול להיות ככה. בריאות העם זה לתת לפחות כמה שעות שינה מטכ"ליות בלילה.

כמה מילים לגבי החלופות. היו מספר החלטות ממשלה, כפי שציינו פה, לגבי העניין של נבטים. בוצעה עבודת מטה. אני רוצה לצין שמרבית או כמעט כל, על פי מה שאנחנו יודעים, שרי הממשלה, כולל שר התחבורה, השר לפיתוחי הנגב והגליל, תומכים. בחודשים האחרונים התברר באופן ברור וחד משמעי שמבחינה מבצעית תעופתית, ואני אומר את זה לצערנו הרב, אין חיים בצוותא מבחינת שדה התעופה בנבטים. זה באמת צער רב. זה באמת מצב לא טוב, כי הפרויקט הזה יכול היה לפתח את הנגב, לתת מענה תעופתי ולתת פיתוח אדיר לאזור כולו. נכון לעכשיו, וזאת ההמלצה המקצועית של גורמי הביטחון ושל חיל האוויר, נבדק העניין הזה אצלנו כגורמים אזרחיים. ראש התעופה האזרחית בדק את זה באופן אישי. לצערנו הרב, השורה התחתונה היא שלגבי שדה התעופה בנבטים אין חיים בצוותא. ממשלת ישראל מקדמת בימים אלה חלופה נוספת, שהיא החלופה של רמת דוד. יש דיבור עם הצבא, יש עבודת מטה שמבוצעת. בשבוע שעבר הייתי אצל מנכ"ל משרד הביטחון, וקיבלתי אור ירוק ממנו להמשיך ולקדם את הפרויקט. אתמול גם נפגשנו עם רשות מינהל מקרקעי ישראל. העניין הזה מתחיל להתקדם. מגובשת בימים אלה החלטת ממשלה. אני לא יכול לפרט יותר מידי מבחינה מבצעית, אבל יש שם פינוי צבאי. זאת אפשרות מאוד מעשית שתיבדק מבחינה תעופתית לגבי העניין של שדה תעופה משלים. לגבי תכניות ארוכות טווח - -

זה לא מעניין אותי. תקשיב, לא באת פה לאקדמיה. לא אמרת כלום.

מה קורה עכשיו?

דיברת המון דיבורים בלי להגיד כלום. אמרת "אנחנו מקדמים ואנחנו מקדמים". נגיש לכם את הצל"ש בסוף הדיונים. לא נתת לי תשובות ברורות. לגבי חלון ההמראות הבנתי שאתם לא פועלים על פי החוק. לא נתת לי תשובה לגבי צמצום היקף הנחיתות. בנושא של התמ"א שר הפנים נרדם בשמירה. אנחנו נעיר אתכם בחזרה. אנחנו נביא לפה את בינת שוורץ בעניין הזה כדי שיתעוררו קצת. בקיצור, כולם רדומים. האזרחים שלנו ערים בלילה מהרעש של המטוסים, כאשר כל האחרים ישנים בשקט. המון מילים ולא אמרת כלום. הבנו לגבי רמת דוד. על הכיפק, מצוין. התשובה שנתת לי לגבי חלון ההמראות היא תשובה שהיועץ המשפטי אומר שהיא בניגוד לחוק. אתם פועלים בניגוד לחוק. אני מבקשת את חוות הדעת של היועץ המשפטי שלכם. אנחנו נקיים דיון תוך שבועיים בנושא הזה. ביקשתי לדעת לגבי נחיתות. לא נתת לי תשובה לגבי נחיתות. הנחיתות זאת רק ההחלטה שלו, זאת לא החלטת ממשלה. האם הוא קיבל איזו שהיא החלטה לצמצם את כמות הנחיתות או לא?

ההחלטה שרירה וקיימת.

הבנתי. אנחנו נסכם את הדיון. אני רוצה להודות למנכ"ל שהגיע ולא אמר כלום. אנחנו ממשיכים באותה מדיניות. השר לא עם הפנים לציבור. צריך להגיד את זה באופן חד וברור. משרד התחבורה לא ערני לנגזרת של שמיים פתוחים. מה שמעניין פה זה ההכנסות למדינה ולא אזרחי המדינה. צריך להגיד את זה חד וברור. יש כאן שני דברים. לצערי, ועדת הפנים לא יכולה להיות אחראית על הכל. על שני דברים אנחנו נהיה אחראים. אחד, אני מבקשת לדעת מה היא חוות הדעת המשפטית שפועלים בניגוד לחלון הלילה. אני מבקשת לקבל אותה בעניין ההמראות. אני מבקשת לדעת האם משרד התחבורה פועל בניגוד לחוק. לגבי הסוגיה של התמ"א, אני מבקשת שבינת שוורץ תגיע לכאן ותסביר לי את כל סוגית התמ"א בעניין שינוי נתיבי הטיסה. מנכ"ל משרד הפנים אמור להגיע לפה לגבי הכנסות רווחים באותו יום. באותו יום לעשות לו דיון מקדים בעניין הזה. אני מבקשת שיבוא המנכ"ל. אני מבקשת מכתב חמור לשר הפנים .הם פשוט נרדמו פה בשמירה. אני רוצה לדעת מה קורה עם התמ"א, האם שינוי נתיבי הטיסה הם בניגוד לתמ"א או בהתאם לתמ"א, מדוע לוועדות הציבוריות והמקצועיות ראשי ערים לא מוזמנים. שיבוא לפה המנכ"ל עם בינת שוורץ ויתנו לי תשובה לגבי הדברים האלה.
לגבי נושא הנחיתות. הנושא הזה נמצא בהחלטת משרד התחבורה. לצערי, ועדת הפנים לא אחראית על משרד התחבורה. אנחנו קיבלנו החלטה שאנחנו הולכים לקמפיין ציבורי נגד שר האוצר בענייני תאגידי המים. צריך לקבל החלטה אם אנחנו הולכים לקמפיין ציבורי נגד שר התחבורה. את זה אתם תקבלו. אני איתכם. אם מקבלים החלטה שאנחנו הולכים כאן לקמפיין ציבורי אמיתי נגד החלטה של אדם אחד בעניין הרעש, אני איתכם. אני יכולה פה מבחינת הוועדה לכפות שני דברים. אחד, בעניין של המועצה, להבין מה קורה פה בעניין התמ"א, ואנחנו נבדוק את זה. הדבר השני הוא בעניין חלון הזמנים, אם פועלים בניגוד לחוק או לא. את שני הדברים האלה נעשה כי זה בסמכות הוועדה.

אמרת שבסיכום יהיה עניין הנחיתות.

לגבי הנחיתות דיברתי. אנחנו מדברים על צמצום הנחיתות בלילה. השר היה אמור לתת לנו תשובה על צמצום כמות הנחיתות בלילה, על כך שיהיה חלון. מה שהוא עושה עם ההמראות הוא צריך לעשות עם הנחיתות. זה מה שאנחנו מבקשים. הוא פועל בניגוד לחוק ועל פי עמדתו.

שזה לא יגיע לראשון ולחולון. אמרת שזה יהיה בסיכום.

לא אמרתי את זה. דיברתי על צמצום הנחיתות בלילה בדרום תל-אביב.

לא פתיחה.

לא פתיחה.

למה? גם אנחנו נגיד שאנחנו רוצים צמצום. אל תיכנסי להגדרות. בשביל זה יש דיון בבית משפט.

אני לא אמרתי להרחיב. נחכה לתשובת בית המשפט.

מכל הדיון הזה יכול לצאת הפוך.

הסוגיה של נחיתות בלילה הגיעה דרך תושבי דרום תל- אביב. בקשתי לשר נענתה בשלילה אלי ולתושבי דרום תל אביב. ביקשנו, ואת זה צריך להבהיר - -

ישובים בחבל מודיעין - -

ביקשתי לצמצם בלילות את הנחיתות בדרום תל אביב.

אבל בלי להרחיב.

לא דיברתי על הרחבה. אתה הכנסת את ההרחבה.

לא נכון.

אני מבהירה שוב לטובת הפרוטוקול שלא דיברתי על הרחבה, דיברתי על צמצום. הדבר השלישי שאני מבקשת לבחון, שעל זה הם כן צריכים לתת לנו תשובות ברורות, זה מה קורה עם פיצוי ומיגון של אותם תושבים כתוצאה מהרעש. בגלל שהמשרד להגנת הסביבה כפוף למשרד הזה הוא יצטרך לבוא ולהגיד לנו בשינוי המתווה מי נפגע, מה סכום הפיצוי, מתי אמורים לשלם את זה.

אנחנו לא רוצים פיצוי. אנחנו לא רוצים כסף.

שלושת הדברים שאני מבקשת שהוועדה תדון בהם: אחד, תכנית המתאר. שניים, חלון ההמראות. שלוש, נושא הרעש והפיצוי. בנושא הנחיתות תשובת השר הייתה שלילית. אם אתם, ראשי הערים, רוצים ללכת למחאות ציבוריות, אני איתכם. הדיון יהיה בעוד שבועיים, עוד במושב הזה. תודה רבה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>