ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 09/06/2014

בנק לאומי - מכירת יתרת אחזקות המדינה

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
09/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 353>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"א בסיון התשע"ד (09 ביוני 2014), שעה 11:00
<סדר היום:>
<בנק לאומי - מכירת יתרת אחזקות המדינה>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

גילה גמליאל

יצחק כהן

זבולון כלפה

אראל מרגלית

ראובן ריבלין

שלי יחימוביץ

מיכל בירן
<מוזמנים:>
מיכל עבאדי-בויאנג'ו - החשבת הכללית, משרד האוצר

עידו גונן - עורך דין משרד גולדפרב, לשכת החשבת הכללית, משרד האוצר

יהלי רוטנברג - מנהל החטיבה הפיננסית, משרד האוצר

צוריאל תמם - סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

רפי בכר - מזכיר ארגון העובדים, בנק לאומי לישראל

אלי זרקה - יו"ר ארגון המנהלים בלאומי, בנק לאומי לישראל

ברכיה רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל

מירי רובינו - יו"ר ארגון עובדי בנק לאומי, בנק לאומי

מיכל ששינסקי אביטל - סמנכ"ל, מנהלת אגף הפרויקטים, ענבל - חב' ביטוח

נחום גוטנטג - עו"ד, הפורום המשפטי למען א"י

הלאל חלבי - יועץ פרויקטים, שלטון מקומי


<ייעוץ משפטי: >
איל לב-ארי
שלומית ארליך
<מנהל/ת הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אתי אפלבוים
<בנק לאומי - מכירת יתרת אחזקות המדינה>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: בנק לאומי – מכירת יתרת אחזקות המדינה.

למדינה נשארו 6.03% אחזקות בבנק לאומי.

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
כולל חלקם של העובדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו רוצים לקבל בברכה את החשכ"לית, מיכל עבאדי-בויאנג'ו. למעשה זאת פעם ראשונה שהיא מופיעה כאן כסניור. פעם היא היתה פה יחד עם השר.

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
הופעתי כבר כסניור, אבל כנראה לא בוועדה הזאת. יש לי מספיק פז"ם בתפקיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המיקרופון לרשותך. אם מישהו מחברייך ירצה, הוא יוכל להוסיף ואחר-כך חבריי ישאלו. בסוף אנחנו צריכים לאשר את זה, נכון?

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
אני מבקשת שתאשרו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מבנק ישראל שומעים רק דיווח, אבל פה צריך גם לאשר.

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
נכון.

שלום וצהריים טובים. אני שמחה להיות פה.

<ראובן ריבלין:>
קחי בחשבון שכולנו מבינים, אחרת יגידו לנו שאנחנו לא מבינים ויכולים גם לא לאשר.

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
אני לא סבורה שאתם לא מבינים.

<יצחק כהן:>
ההערה לא כלפייך, זה מהדיון הקודם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם הוא לא התכוון לזה. הוא לא רגיל בהופעה.

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
הגשתי מכתב רשמי, שהוא על דעתו של שר האוצר, בבקשה של יו"ר ועדת הכספים לקיים דיון בבקשה שלנו שוועדת הכספים תאשר לנו למכור את יתרת אחזקות המדינה בבנק לאומי.

לפני שאמשיך אני רוצה להציג את מי שנמצא איתי פה. יהלי הוא הסגן שלי, האחראי על כל נושא חטיבת המימון והאשראי. הוא הופיע אצלך מידי פעם על ערבויות ודברים נוספים. גיל כהן הוא מנהל החוב הממשלתי. נמצאים איתי נציגים מחברת מ.י. נכסים, שהוסמכה על-ידי שר האוצר לנהל את תהליך המכר. זאת חברה שאני יושבת ראש שלה. שלום לצורי, שהוא המשנה למפקח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הם יעשו עכשיו? יש להם עוד נכסים או שזה הנכס האחרון?

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
רציתי להגיד שזה הנכס האחרון שנותר. לדעתי, אני היחידה שהיא פעמיים יו"ר מ.י. נכסים. הייתי יו"ר מ.י. נכסים בין 2003 ל-2005 וניהלתי את הפרטת בנק דיסקונט. כשמוניתי לחשבת כללית מוניתי ליו"ר ראש שלה פעמיים. אז את תפקידה ההיסטוריה כמייעצת לשר האוצר במכירת מניות הבנקים היא ככל הנראה תסיים. אגב, זאת חברה ריקה. אין לה אנשים ועובדים והיא כולה משתמשת בפלטפורמה קיימת של ענבל חברה לביטוח, של חברת הביטוח הממשלתית, שאני יושבת הראש שלה.

אנחנו שוקלים האם להשתמש בה כפלטפורמה לדברים נוספים. אנחנו עוד שוקלים את זה ויכול להיות שהיא תפורק.

<יצחק כהן:>
לא כדאי לפרק. יהיו עוד הרבה פרויקטים.
<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
היתרון שלה הוא בזה שהיא סוג של פלטפורמה, חברה ממשלתית קיימת. היא יודעת כבר לעשות מכירות של דברים. אם אנחנו נחשוב שהיא נדרשת, אז אנחנו אכן נשאיר אותה. היא לא עולה כרגע למשלמי המיסים, למעט ההוצאות הישירות שלנו בכל הטיפול במכירות.

למה אנחנו פה היום? נמצאים פה נציגים של מ.י. נכסים ואני רואה גם את הפיקוח על הבנקים. אנחנו למעשה מחזיקים היום ב-6.03% ממניות בנק לאומי, כשלדעתי, משהו כמו 0.5% אנחנו מחזיקים עבור עובדי הבנק. היתה פה איזו מתודה שבכל המכירות שלנו של מניות של בנקים, חלק מזה קיבלו העובדים.
מירי אמרה שהיא באה לראות שהעובדים יקבלו את חלקם. זה יהיה כפי שהיה בעבר. אנחנו כבר חישבנו וקיבלנו אישור לכל החישובים שלנו על מה הסכום שיישאר לעובדים. איך נטפל אחרי זה בעובדים אנחנו נגיד יותר מאוחר.

אנחנו בעצם מבקשים מוועדת הכספים אישור למכור את יתרת האחזקות הזאת, שכאמור היא יתרה היסטורית, שתכף אסביר איך הגענו אליה, לפרק זמן של שנה בהליך שמאוחר יותר יהלי יתאר אותו.

כתוצאה ממשבר הבנקים ב-1983, 30 שנה עברו מאז, מדינת ישראל החזיקה, או קיבלה לאחזקתה מניות של כמעט כל המערכת הבנקאית למעט בנק אחד שלא השתתף בוויסות. במשך השנים מדינת ישראל מכרה לגרעיני שליטה, בדרך כלל, את האחזקות. אני אישית עשיתי את זה ב-2005 כשמכרנו את האחזקה בבנק דיסקונט. בנק לאומי זה בנק שהמדינה לא הצליחה להתמודד איתו בשיטה הרגילה של מכירה בגרעין שליטה. אנחנו לא ניכנס להיסטוריה למה זה קרה, יש לזה כל מיני פרשנויות. זאת היתה אחזקה מאוד כבדה. אני חושבת שלמסקנה שאי-אפשר להפריט אותו כבנק עם גרעין שליטה, ולהחלטה הזאת הגיע סופית החשב הכללי ירון זליכה בשנת 2005. כהכנה לעובדה ולהבנה שיש קושי למצוא בעל גרעין שליטה שיכול גם להתמודד עם קנייה של בנק בסדר גודל כזה, כבר ב-2002 היתה ועדה בראשות מרני, שהיה בזמנו מנכ"ל משרד האוצר, שדיבר על האפשרות להוציא את בנק לאומי ולמכור את האחזקה בשוק ההון ובעצם לפזר בו את השליטה. התוצאה של ועדת מרני היתה חקיקה, שעברה פה לראשונה ב כנסת, שגם אני הייתי בין אלה שהעבירו אותה ב-2004, שמדברת על חוק של בנק בלי גרעין שליטה. זה תיקון 13 לחוק הבנקאות רישוי. ב-2012 הגענו לפה לסיבוב נוסף, נדמה במרץ 2012 זה גם עבר פה סופית, לתיקונים נוספים לחוק של בנק בלי גרעין שליטה.

<יצחק כהן:>
חוק מרני.

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
נכון.

מ-2005 בעצם מדינת ישראל בסדרה של עסקאות שחררה פה חלקים מהאחזקה בבנק לאומי. היה גם איזה סיפור פה אם סרברוס, שבסופו של דבר לא יצא לפועל, אבל היא עשתה את זה – היתה באמת היסטוריה. חשבנו להציג לכם שקף אבל אני חושבת שחלקכם ודאי זוכרים את זה. מכרנו מידי פעם בשיטה של הפצה, למישהו שמפיץ את המניות ותוך פרק זמן קצר אנחנו המשכנו לפזר את המניות בבורסה.

אנחנו נשארנו כרגע עם 6.03%, שכחצי אחוז מהם זה עבור העובדים. לאחר שהעברנו את התיקונים הנוספים של חוק של בנק בלי גרעין שליטה, שזה היה במרץ 2012, אנחנו במשרד האוצר המשכנו עוד להחזיק עד היום את האחזקה הזאת. גם כדי לראות שכל העסק הזה והמתודה הזאת פחות או יותר עובדת. אני רוצה להזכיר את בחירת הדירקטורים הראשונה שנעשתה על-ידי ועדת המניות, שנבחרה חליף לוועדה של השופטת פרוקצ'ה. לקח זמן להקים את הוועדה של השופטת פרוקצ'ה, שהיא אמורה בעצם לתת את הרשימה הזאת. היתה כבר הצבעה אחת של ועדת השופטת פרוקצ'ה. בדרך גם הספיק להיות פה עוד בנק בלי גרעין שליטה, שהוא בנק דיסקונט, שגם הוא הולך למתודה הזאת.

אני חושבת שבעיקר שמעו את המדינה בהצבעה שלנו באספות הכלליות. צריך לזכור שאנחנו מחזיקים כאחזקה עבור הציבור. אנחנו נאמנים של הציבור עם האחזקה שלנו במניות בנק לאומי וכתוצאה מכך אנחנו גם הצבענו באספות הכלליות. דעתנו היתה ידועה. הצבענו גם בדירקטורים וגם בעוד הצבעות נוספות. צריך לזכור שההצבעה הזאת לא היתה סוג של ערך, זה היה פועל יוצא של אחזקה שלנו במניות. אנחנו סבורים שכל עוד אנחנו מחזיקים במניות של בנק לאומי, אז אנחנו גם מממשים בשם הציבור את העמדות שלנו דירקטוריון הבנק, לגבי שינויים שהבנק ביקש לתקנון ועוד דברים נוספים.

כרגע אנחנו סבורים שאין טעם באחזקה הנוספת שאנחנו מחזיקים בה. על-כן אנחנו מבקשים למכור אותה ותכף נדבר על התהליך.

<שלי יחימוביץ':>
אין לכם שום התלבטות? בכל זאת, אולי יש איזה טעם קטן, לעומת הרבה טעמים למכור? אין איזו דילמה? האם זה חד וברור?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שזה לקח הרבה זמן, כנראה שהיו התלבטויות.
<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
קודם כל, אני חושבת שהדילמות המרכזיות של המכירה היו כשלמדינת ישראל היה סיכון הרבה יותר גדול במניות של בנק לאומי.

<מיכל בירן:>
כמה היה הבסיס?

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
26%. היו לנו תקופות של אחזקה שיכלה להיחשב גרעין שליטה ומדינת ישראל יכלה בעצם לבוא ולמכור את המניות האלה למישהו בודד או לקבוצות שליטה. נדמה לי שהשאלה הזאת, ברגע הזה שלנו, עם ה-6.03%, אחזקה שהיא אינה משמעותית – למרות שאנחנו היום, לדעתי, כולל העובדים הגדולים מכולם, אין היום בעל בית.

<מיכל בירן:>
אי-אפשר להגיד שזה לא משמעותי כי בהתייחסות לאחרים זה בערך - - -

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
אנחנו לא בעולם שיש לנו שליטה ויכולת השפעה של שליטה במניות. עכשיו באמת יש את השאלה מה לעשות עם השייר הזה?

<אראל מרגלית:>
איך שאר האחזקות בבנק?

<מיכל ששינסקי אביטל:>
יש מספר מחזיקים שהם המחזיקים הגדולים עד 5%.

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
אגב, לאף אחד מהם אין היתר שליטה. יש להם מגבלה על האחזקה הזאת.

<גילה גמליאל:>
היכן מעוגנת ההגבלה של השליטה?

<מיכל ששינסקי אביטל:>
כמובן שבפקודה עצמה. היה את אליהו שמכר לפני מספר חודשים מספר אחוזים והוא ירד מהאחזקה.
<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
צריך להגיד שגם מוסדיים, שמחזיקים במניות בנק לאומי עבור תיקי הלקוחות שלהם, או עבור קרנות הפנסיה שהם מנהלים, גם הם עשויים להגיע לאחזקה שהיא אחזקה כזאת. יש היום שורה של כללים. אם מגיעים לאחזקה כזאת, לדעתי מ-2.5% כבר מדווחים למפקח על הבנקים.

<גילה גמליאל:>
אז איך מונעים השתלטות?

<מיכל ששינסקי אביטל:>
זה לא יכול להיות מעל 5% כי בנק ישראל אמור לתת, אלא אם כן אתה מבקש היתר.
<גילה גמליאל:>
מה יכול להיות אינטרס של עזריאלי וכאלה להיות עם 5%?

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
אני מציעה שצורה יענה על זה.

<גילה גמליאל:>
אם להם יש אינטרס, למה למדינה לא צריך להיות אינטרס באותה נשימה?
<צוריאל תמם:>
מבחינת המנגנון של החוק, ישנם כמה תהליכים שנועדו למנוע מצב שבו מישהו משתלט על בנק בלי לקבל היתר נגיד. אז אנחנו מדברים בראש ובראשונה על זה שאישור אחזקה הנדרש הוא מעל 5%. מי שמחזיק מעל 5% נדרש לאישור נגיד לצורך אחזקה. אנחנו מדברים על זה שמי שמחזיק ב-2.5%, או אפילו פחות מזה, במקרים מסוימים, נדרש לתת דיווח למפקח על הבנקים וגם לצורך המיפוי של המחזיקים השונים. לאחר מכן יש מגבלות על היכולת של בעלי המניות למנות דירקטורים, שזה למעשה התהליך שבו הם מממשים את זכויות הבעלות שלהם ואת יכולת ההשפעה והשליטה שלהם על הבנק. מדובר על תהליך שבו כל קבוצה או כל יחיד שמחזיק מעל 2.5% יכול להציע דירקטור אחד.

<מיכל ששינסקי אביטל:>
זה מה שהשתנה בתיקון האחרון ועשו גם חבר מחזיקים, שיכולים להתאחד. מי שיש לו מעל 1% יכול להתאגד עד 2.5%.

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
צריך להבין שיש שני מצבי עולם בבנקאות. מצב אחד הוא, שיש היתר שליטה. היתר צריך אישור של נגיד בנק ישראל. בן אדם שיש לו היתר שליטה, יש עליו חובות, זכויות וכל מיני תנאים בהיתר השליטה. יש גם מצב עולם שלא מצליח להיות גרעין שליטה בבנק. הפחד המרכזי, שבן אדם עם אחזקה קטנה, יצליח ליצור שליטה גם כשהוא לא מחויב להיתר. כל ההוראות האלה נועדו בשביל למנוע מצב כזה.
<גילה גמליאל:>
מצוין, אנחנו מאוד בעד. השאלה הנשאלת היא: מדוע אחד כמו עזריאלי כן מעוניין שיהיו לו 5% ומדינת ישראל חושבת שזה דבר זניח? אני מנסה להבין. כפי שזה מוצג פה זה נראה שזה לא כל-כך יעיל מבחינת המדינה להחזיק בזה אבל לעומת זאת, אנשי עסקים אצים ורצים סביב זה וגם המוסדיים. אני רוצה להבין מדוע בשיקולים שלכם - - -

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
אני לא אדבר על השיקולים של אנשים שאולי מחזיקים אחזקות פיננסיות. אני לא רוצה להיכנס לשיקולים שלהם אבל אני רוצה להגיד את השיקולים של המדינה. אני לא חושבת שכתפיסה, מדינה כדי שתהיה לה השפעה בגופים כמו בנקים, צריכה להחזיק מניות בבנקים. למדינה יש המון המון יכולות לטפל במערכת הבנקאית ללא קשר לאחזקה שלה. אנחנו משפיעים על בנק הפועלים בלי להחזיק בו.

איזה יכולות? קודם כל יש לנו רגולציה מאוד חזקה ואת כל הנושא של הפיקוח על הבנקים שנמצא בבנק ישראל ויש לנו במשרד האוצר את המפקחת על שוק ההון ביטוח וחיסכון, שהיא בעצמה רגולטורית להתנהגות של שווקים. אם אנחנו רוצים להשפיע על המערכת הבנקאית, ואנחנו יכולים לתת כדוגמה את החוק החדש שאנחנו מדברים בו, על הגבלה של משכורות במוסדות פיננסיים. לא הגבלה כמו אי הכרה לצרכי מס של משכורות שבעינינו נראות לא מידתיות. אנחנו הולכים לחקיקה הזאת ללא קשר אם אנחנו מחזיקים בבנק או לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשהייתם עם האחוזים לא הצלחתם להשפיע.

<שלי יחימוביץ':>
המשכורות בבנק לאומי היו הכי נמוכות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נדמה לי שזה היה שם, כשיאיר לפיד ניסה ולא הצליח כל-כך. מבחוץ אולי כן יצליח.
<גילה גמליאל:>
אני שואלת מבחינה כלכלית, מדוע זה לא משתלם למדינה?
<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
אני אגיע לזה.

קודם כל, אני חושבת שאי-אפשר לומר על מה שעשינו כאי הצלחה. לנו יש עמדות כמדינה ואנחנו הבענו אותן. נוצר מזה שיח ציבורי, נוצרה חקיקה שטיפלה בזה. בפעם הראשונה שאנחנו התנגדנו, גם המפקח על הבנקים יצא בשורה של הוראות, דבר שהביא לירידת מדרגה בכל המשכורות במערכת הבנקאית. זאת אומרת, להתנהלות שלנו היתה השפעה. לא השפעה כמו שאנחנו רצינו אבל השפענו. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להחזיק במניות של כל הבנקים וכל הגופים הפיננסיים בשביל להשפיע על השכר. בשביל זה יש חקיקה ויש את כנסת ישראל. בשביל זה יש רגולציה מאוד חזקה, גם המפקחת על שוק ההון וגם בפיקוח על הבנקים.

מה עושה אחזקה כזאת?

<אראל מרגלית:>
תיראי כמה המערכת הבנקאית היא ריכוזית. כלומר, יש פה מצב – אני המום מכמה המשק ריכוזי בתוך ידיים בנקאיות. אני המום ממה שקורה. אין לי שום בעיה שהבנקים יחזיקו כרטיסי אשראי אבל הבנקים בעצם מחזיקים גם את חברות כרטיסי האשראי, אין הפרדה. מדברים על בנק לאומי. בתוך הבנק שלכם יש את יו"ר ישראכרט.

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
בנק הפועלים עדיין לא שלנו.

<אראל מרגלית:>
סליחה, לאומי כארד, שהיא גם נמצאת פה. תסתכלו על הריביות שמקבלים. תסתכלו על הבדל הריביות שמקבלות 1% של החברות הגדולות. את זה אני אומר גם לכם. תסתכלו גם הבדל הריביות שמקבלים העסקים הקטנים ומשקי בית. תסתכלו איזה הבדל, תסתכלו את הריביות.

<יצחק כהן:>
12%, 11%.

<אראל מרגלית:>
כלומר, אני שואל את עצמי, אם היום אתם חושבים שאתם צריכים לצאת, האם זאת לא גם איזו הזדמנות לשלוח כמה מסרים לשוק הבנקאות הישראלית, יחד עם המפקח על הבנקים ולפתוח אותו טיפה יותר תחרות. גם ברמת האשראי, גם ברמת הדרישות הקטגוריות להלוות לעוד גורמים חוץ מל-1% מהחברות הכי גדולות במשק. לעשות כמה שינויים. המשק הישראלי חנוק. החברות הבינוניות והקטנות חנוקות. המערכת הבנקאית לא יודעת לדבר איתם.

<יצחק כהן:>
גם משקי הבית.

<אראל מרגלית:>
נכון שיש פרסומות יפות מאוד של הבנקים אבל אנחנו מסתובבים בארץ בשדולה הזאת. אנחנו פשוט רואים שעם ישראל נחנק. א', אין לו אשראי. 450,000 עסקים קטנים ברחובות של מדינת ישראל אין להם אשראי ואם יש להם אז זה ב-12% ריבית שזה שוק אפור. תסתכלו מה קורה פה, עסקים גוועים, מאבדים את המכנסיים שלהם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, בזה אתה צודק. זה לא קשור לנושא אבל אתה צודק. דובר על הקמת בנק נוסף כדי להגדיל - - -

<שלי יחימוביץ':>
זה כן קשור. מיכל מדברת על הרגולציה החזקה ואראל אומר: רגולציה, רגולציה, אבל תראו מה קורה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עובדה שה-6% שיש להם לא השפיעו בכלום. בנק לאומי לא נותן יותר אשראי לעסקים קטנים מאשר בנקים אחרים. כך שזה לא עוזר.

צריך להיכנס לנושא הזה. זה שלא נותנים לעסקים קטנים, לא הבנקים ולא המוסדיים שבכלל לא נותנים והיום הם נותנים יותר אשראי מהבנקים. זה סיפור נפרד שצריכים לפתור אבל זה לא קשור לזה.
<שלי יחימוביץ':>
ניסן, ברשותך. אף אחד מאיתנו לא מצפה שה"פקטטה" 6% האלה הם שישפיעו - - -

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
זה רק 1.2 מיליארד שקלים.

<שלי יחימוביץ':>
אני אומרת את זה באירוניה. כל אחד מהשותפים האחרים היה מת שיהיו לו את ה-6% האלה. אף אחד לא מצפה שה-6% האלה הם יהיו המכשיר המרכזי בידי המדינה לרגולציה, לפיקוח על העמלות. אגב, גביית היתר של הבנקים עליהן היא בממוצע 3,000 שקלים למשק בית לשנה וגם זה מעורר שאלה. אנחנו מבינים שזה לא הכלי אבל בכל זאת, ה-6% האלה כן יכולים להיות מנוע נוסף. לא מנוע מרכזי אבל כן מקום שבו המדינה נכנסת. שמה את הדירקטורים שלה, מעורבת, היא בעל מניות מרכזי, היא מכניסה שפיות. בעובדה, בנק לאומי לאורך השנים, כשלמדינה היו אחזקות הרבה יותר גדולות, כן היה סמן שפוי, גם בשכר. עם כל העובדה שגם שם יש התפוררות שכר, עדיין יחסית לבנקים אחרים היתה שם שפיות מסוימת. יש משהו במערכת הבנקאות הישראלית, שגם גרם לנו להתגבר על משבר 2008-2009 וזה היציבות והשעמום של המערכת הבנקאית.

<שלי יחימוביץ':>
אז למה שלא נמשיך להיות יציבים ומשעממים בכל מה שקשור במערכת הבנקאית.

אני לא אומרת שה-6% האלה הם המכשיר. זה ברור לחלוטין. אני חושבת שהצעת החוק שלכם מצוינת, אני מבינה שאת שותפה מלאה לניסוח. היא נפלאה, היא טובה לעילא ולעילא, סותמת חורים, באמת הצעת חוק יפה. השאלה היא לא למה שנחזיק את ה-6% אלא למה לא? מה בוער להיפטר מה-6% אחוזים האלה?

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
אני לא חושבת שמשהו בוער או שאנחנו מוכרים בבהילות.

<שלי יחימוביץ':>
עוד דבר. המתווה של המכירה הוא בסדר גמור. ההנפקה, הכל בסדר.

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
וזה לציבור הרחב.

אני לא חושבת שאנחנו מוכרים בבהילות. הפוך, אני חשבתי שהשאלה תהיה: מדוע לא מכרתם מוקדם יותר. במרץ 2012 עברה החקיקה ואנחנו כן רצינו לראות שהעולם החדש הזה, שבו אנחנו בעצם שלחנו בנק ללא גרעין שליטה לשוק וזה יצא לשוק. אני חושבת שהמערכת הזאת בגדול, למרות שהיתה ביקורת על הוועדה שמינתה את הדירקטורים, בגדול היא הולכת ומתכנסת.

אני כן יכולה להגיד, ודווקא מהפוזיציה שלי, שאני ניהלתי פה ישיבות ארוכות להצבעה באספות הכלליות של בנק לאומי אומרת, שאחוז שאנחנו מחזיקים כרגע, יחסית לעבודה הנדרשת בגינו –

אולי אני אגיד את זה אחרת. מדינה היא לא גוף פרטי שלא מסביר איך הוא מצביע. אנחנו, בשביל לקבל החלטה, גם על הדירקטורים, גם על מה שאנחנו מצביעים באספות הכלליות, ניהלנו פה תהליכים במ.י. נכסים, שאני כחשבת כללית ישבתי עליהם עשרות שעות. מדוע? כי אנחנו ראינו את עצמנו – גם אם האחזקה היא קטנה זה כאילו שהצבענו שיש לנו 20%. במובן עלות תועלת, גם בהשפעה היחסית שהיתה לנו לעומת כלים אחרים שיש לנו במדינה, כלים כמו רגולציה, כמו הצעת חוק להפחתת שכר, אני חושבת שאם מסתכלים על כל השכלול הזה?

אני אתן לכם עוד סיבה נוספת. ה-1.2 מיליארד שקלים במחירים של היום לא נכנס ולא מוריד גירעון כי רואים בזה הכנסות מהון. זה כמו כשמוכרים קרקעות במנהל מקרקעי ישראל. אבל זה כן מוריד את החוב שלנו ואת יחס חוב תוצר ואת הצורך שלנו לגייס מזומנים לפעילות הממשלה ולשלם עליו ריביות. לכן, כל נכס שהמדינה מחזיקה, כי הרי המדינה פועלת בגירעון תמידי, היא מגייסת נגד זה נכס ומגדילה את החוב. כמנהלת החוב הממשלתי, הערך הזה של הורדת החוב – לא הורדת הגירעון, אנחנו לא נביא פה כסף יותר בגירעון. אנחנו מורידים את הגירעון מול הערמות ישיבות שאנחנו צריכים לנהל, כי אנחנו גוף ציבורי ואנחנו לא מצביעים סתם וצריכים כללים. בשביל לנהל את האחזקה הזאת, שבסופו של דבר, למרותש היא הגדולה ביותר, היא לא הכי משמעותית, ובהתייחס לכלים אחרים שיש לנו כמדינה, אני חושבת שבשכלול כל הדברים האלו, זה נכון למכור.
<אראל מרגלית:>
אני יכול לתת לך דוגמה מה הייתם יכולים לעשות כמשקיע פרטי. אחד מהחורים הכי גדולים של הבנקאות בישראל זה בנק לעסקים קטנים וגדולים. אני לא אומר את זה רק מבחינת הצדק אלא גם מבחינת הרווח. תשימי לב שאמנם הנכסים של ההלוואות לעסקים קטנים הם 6% אבל הרווחים על העסקים הקטנים הם 12%. תשימו לב איזו רמת רווחיות זאת.

אני אתן לך מחשבה. אני חושב שהיום במדינת ישראל חסר עוד בנק לעסקים קטנים שהוא בנק רציני. אולי צריך להיות איזה רעיון לפיצול ולקחת את בנק לאומי ולהגיד – לעשות מכרז, יחד עם חלק מהאחזקות שיש לכם בבנק לאומי, יחס עם גורמים אחרים. תעשו מכרז, תגדירו את זה איך שאתם רוצים, גורם של המדינה כמו בנק הדואר או משהו אחר ותקימו עוד בנק לעסקים קטנים. ברמה החברתית, העובדה שיהיה פה עוד גורם שיודע לתת הלוואות לעסקים קטנים זאת תהיה דרמה. ברמה העסקית, זאת תהיה בוננזה. למה? כי מי שיודע להלוות לעסקים קטנים ואפילו לקחת קצת כסף מהמוסדיים – אתם יודעים מה? תיקחו את האחזקות שלכם, תיקחו את ארבעת המוסדיים במשק, תיקחו עוד איזה גורם שיודע לנהל בנק לעסקים קטנים במקומות אחרים, תעשו מכרז. תנו לו לפעול ויהיה לכם שם את האור.

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
יש לי ניסיון במכירה של בנק אחד. אני לא חושבת שאנחנו יודעים היום, ב-6.03% שיש בידנו שמחציתם שייכים לעובדים, לארגן גרעין שליטה בבנק לאומי באחזקה הזאת. זה דבר ראשון.

<יצחק כהן:>
למה לארגן גרעין שליטה?

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
זה לא נושא הישיבה אבל אנחנו במשרד האוצר עושים המון עבודה בנושא עסקים קטנים ובינוניים, מהקרן לעסקים קטנים ובינוניים, יש ועדה שמסיימת את עבודתה אצל המפקחת אצל שוק ההון, איך להכניס את המוסדיים לתחום הזה בשביל ליצור תחרות במערכת הבנקאית.

בנק שיש בו רק עסקים קטנים ובינוניים זה בסדר, אבל בנק שיש בו רק עסקים גדולים זה ממש לא בסדר כי הוא יותר ריכוזי.

<אראל מרגלית:>
זה כרגע הבנקים.

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
זה דווקא מסוכן לפצל לבנק לעסקים גדולים ובנק לקטנים. זה נראה לי לא נכון בנקאית, אבל צורי יוכל להגיד.

<אראל מרגלית:>
לבנק לאומי היו 3 תכניות לעסקים קטנים ב-3-4 שנים האחרונות, שכמעט כולן נכשלו.

<קריאה:>
יש קמפיין - - -

<אראל מרגלית:>
אתם עושים בעיקר פרסומות. היה לכם בשדה התעופה את היחידה לעסקים קטנים. אתם הבנק שהלווה הכי פחות לעסקים קטנים, מתוך הקרן הממשלתית שהיתה הקרן האחרונה.
<אלי זרקה:>
אני לא בטוח שאתה אומר פה לוועדה - - -

<אראל מרגלית:>
אני אומר דברים בצורה מדויקת. אתם כרגע מלווים כל-כך מעט לעסקים קטנים – אני לא אומר שאתם לא עושים פרסומות, אני לא אומר שאתם לא מכריזים על דבר – זאת פשוט שערורייה, שערורייה.

<גילה גמליאל:>
מיכל, אנחנו בהחלט רוצים לפרגן לך, גם על הפעולה שלך ועל כל העבודה שלך הנאמנה. ניסן, אני חושבת שזה בשם הוועדה. זה באמת מגיע לך.

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
הייתי רוצה שיהלי יגיד כמה מילים על הטכניקה, למרות שאני מבינה שחברי הכנסת מסכימים.

<יהלי רוטנברג:>
מדובר בהליך מאוד פשוט שמסתיים בכמה שעות. הוא מקובל בכל העולם וגם בארץ. פעם אחרונה עשינו אותו גם בהפצה שלמניות בזק, ממש לאחרונה. זה מתחיל בערב, לאחר פתיחת שעות המסחר. יש פנייה למספר מפיצים, קבלת הצעות והפצה. זה משהו שהוא מאוד פשוט.

<אראל מרגלית:>
מי הבנקאי שמוביל את זה?

<יהלי רוטנברג:>
פונים למספר מפיצים שיכולים לבוא בחשבון, שיש להם יכולת הפצה וחיתום על המניות האלה. הם מציעים את ההצעות שלהם והזוכה הגבוה ביותר זוכה. זה הליך מכרזי רגיל.
<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
מבחינת הכמות, אנחנו לא מעריכים שאנחנו נצליח להיפטר מכל הכמות במכה אחת, כי זה גם עשוי להשפיע על מחיר המנייה, זאת כמות אדירה. אנחנו נצטרך ללכת פה במהלך שהוא מהלך יותר מתון, כנראה בכמה מנות. אנחנו לא נגיד את זה כי יש לזה השפעה על מחיר של בנק שנסחר בבורסה, אבל אנחנו מדברים על תהליכים שבפרק זמן של מספר חודשים, כשאנחנו רואים שהשוק בסדר והמחיר מסתדר, אנחנו יוצאים בהליך תחרותי. בסופו של דבר, המחיר שנקבל הוא נגזר ממחיר הבורסה.

<מיכל ששינסקי אביטל:>
כבר ביצענו את זה חמש או שש פעמים.
<אראל מרגלית:>
יש גם איזה גורם בינלאומי? אתם מזמינים גם גורמים מוסדיים בינלאומיים?

<מיכל עבאדי-בויאנג'ו:>
כן. בגלל שהם מחזיקים, או עשויים להחזיק בפרק זמן קצר במניות, הם מקבלים אישור מיוחד מהמפקח.

<שלי יחימוביץ':>
אני אגיד בקצרה מה שכבר אמרתי. שוב, זה לא מסוג הדברים ששלט אזהרה גדול מתנוסס מעליהם ואנחנו אומרים ייהרג ובל יעבור. ההסבר שה-1.2 מיליארד שקלים נחוצים לכיסוי הגירעון הוא לא הסבר מספיק טוב. סך הכול אנחנו לא עוסקים במכירת חיסול של כל מה שיש לנו כדי לכסות את הגירעון.

אני לא רואה סיבה מספיק טובה כדי למכור את ה-6% האלה. אני חושבת ששליטה מזערית, מדתית, על השוק הבנקאי במדינת ישראל באמצעות אותם 6%, לא רק שלא גורעת אלא גם מוסיפה. היא מוסיפה מימד של שליטה ופיקוח מסוג אחר, לא כתחליף, כמובן, לרגולציה. היא מוסיפה במינוי דירקטורים, בהכנסת שפיות לתוך האווירה של הבנק השני בגודלו במדינה והשפעה על כלל המערכת הבנקאית. הגישה שמוטב להיפטר מכמה שיותר נכסים וזאת עוד במיוחד על-מנת להקטין את הגירעון היא גישה שבעיניי היא לא נכונה.

שוב, אני רוצה לסייג.

<ראובן ריבלין:>
גם למנוע הוצאות מיותרות.

<שלי יחימוביץ':>
באחזקה של 6% ממניות בנק יש גם תועלת, לא רק הוצאות. לא בכדי הסקטור הפרטי רוצה להיכנס ולהחזיק מניות של מעל ל-5%.

<ראובן ריבלין:>
מה עומד מול מה? הבעיות שהוא דיבר עליהן, אני בהחלט מסכים איתו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מהדרך שהבנקים מרוויחים אנחנו לא מאושרים. אנחנו גם לא רוצים שהמדינה תרוויח.

<שלי יחימוביץ':>
אני הייתי רוצה שאם מערכת בנקאית פועלת בצורה מסוימת על מגרעותיה ויתרונותיה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל עם כל העמלות וכל זה. אנחנו רוצים לצמצם את זה.

<שלי יחימוביץ':>
אבל ניסן, אנחנו יודעים שלא זאת הסיבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בלי קשר. אנחנו כמדינה לא רוצים שתהיה התנגשות אינטרסים. מחר יגידו שאנחנו לא נלחמים להוריד את העמלות כי אנחנו אינטרסנטים.

<ראובן ריבלין:>
אפשר לומר שאנחנו לא מאשרים כדי להיות אמצעי לחץ, זה לגיטימי.

<שלי יחימוביץ':>
בעיניי זה לגיטימי כן להחזיק באותם 6% על-מנת כן להוות גורם בכל זאת. שוב, לא כתחליף לרגולטור אלא כעוד מכשיר ועוד כלי שיש בו הרבה מאוד תועלת.

לגבי המתווה עצמו, המתווה הוא מתווה טוב. באמת לא רק מזעור נזקים, הוא גם נכון. אין לי מילה רעה להגיד עליו. בכל זאת, לו יכולתי להצביע כאן, הייתי מצביעה נגד.

<יצחק כהן:>
אני רוצה לברך את מיכל ולפרגן לה שהיא עושה עבודה נהדרת. אומרים שבשירות הציבורי צריך את האנשים הכי טובים? אז זה המודל.

על כל פנים, לציבור יש 3 טריליון נכסים שנשלטים על-ידי פחות מ-1% של בעלי ההון. אז התחלנו לטפל בפירמידות, התחלנו לטפל בעניין של פיננסי ריאלי. עכשיו יש עוד בעיה, הצלע השלישית זה גרעיני השליטה. אני מאוד שמח שמיכל מוציאה מהכוח אל הפועל את החלום של ללא גרעיני שליטה.

<שלי יחימוביץ':>
אבל זה כבר קרה.

<יצחק כהן:>
אבל היא עושה את זה עכשיו בפועל.

<שלי יחימוביץ':>
אבל ה-6% האלה כבר - - -

<יצחק כהן:>
אבל זה מוביל לכיוון חיובי וגם הורדת החוב. יש לזה השפעה ישירה על תשלומי הריבית, שזה אגב הוצאה ישירה וזה גם מבורך.

אם הייתי יכול, הייתי מצביע בשתי ידיים. יישר כוח, מיכל.

<מיכלבירן:>
אני חושבת ששלי היתה מאוד מדויקת, היא אמרה את מרבית הדברים. אני חושבת שהעניין של החוב – המצב שלנו הוא גם כך מהטובים ביחס חוב תוצר בעולם המערבי, כך שאנחנו לא באיזו קטסטרופה שצריך עכשיו מהר מהר לטפל בזה.
<יצחק כהן:>
זה לא במקרה.

<מיכל בירן:>
אני לא רוצה להיכנס פה לנוסחה המגוחכת של כלל ההוצאה שיחס חוב-תוצר ראוי שיהיה 50%, שאף אחד לא מגדיר את זה בכלל כך. לצערי הרב זה כבר מאחורינו. בכל מקרה, לא נראה לי שכרגע יש איזו בעיה בוערת ואקוטית שחייבים לכסות אותה מהר. אני תוהה אם אנחנו לא נשב בדיון הזה כאן בוועדה הזאת בעוד שנתיים, אנחנו או אחרים במקומנו, ונעשה את הדיון של : חבל שמכרנו את האחזקות האחרונות שהיו בבנק לאומי שיכלו לייצב את המערכת ולא להכניס אותה לסחרור.

אנחנו רואים איך הבנקים מתנהלים. ניסן, זה באמת מאוד מרגש שאתה לא רוצה ליהנות – זה נשמע ממש כמו פעילי שמאל קיצוני מאירופה, אבל בסדר.

שוב, כל עוד המערכת מתנהלת כך אז עדיף שזה יחזור בעקיפין לקופת המדינה ואפשר יהיה להשתמש בזה לדברים אחרים. בטח, היכולת להשפיע על כמה הבנק הזה חזירי ועד כמה הוא עושה סיבוב על גב הלקוחות שלו, היכולת להשפיע על זה מבפנים היא עוד נדבך. אמנם היא לא היחידה, ואני מסכימה עם שלי. גם התלבטתי עם עצמי אם זה דבר שצריך להתנגד אליו. לפחות לפרוטוקול, למרות שאני מבינה שהשיירה מזמן עזבה, אני חושבת שזאת טעות שעוד נצטער עליה בעתיד.

<אראל מרגלית:>
אני באמת מברך אותך ואתכם על החוק האחרון שאתם מקדמים בנושא הזה של מיסוי של משכורות מעבר לרמה מסוימת. אני חושב שזה חוק מצוין וזה רעיון מצוין לטפל בזה. בכלל, זה חלק מהדברים הטובים שאתם עושים.

אני חייב לומר שאני מזועזע מהמערכת הבנקאות הישראלית ומהאופן שבו – צורי, אתם קובעים לעצמכם את הדרך שבה אתם מפקחים עליה. אתם מפקחים עליה כדי לשמור על מערכת הבנקאות יציבה, שזאת אקסיומה מאוד חשובה. אני מציע להציע אקסיומה בחוק בנק ישראל, שהמערכת היציבה צריכה לשרת את האזרחים בצורה כזאת שתיתן להם אפשרויות של קיום פיננסי. זה אני חושב שחסר. אני חושב שהיום המערכת בנויה היטב לתת הלוואות ולתת את האשראי, גם אם לפעמים הוא לא מצליח, לחברות מאוד גדולה. מנהלי הבנקים רוצים, מנהלי הבנקים דווקא מדברים את השפה האחרונה, אבל היום בסניפים בשטח יש מעט מאוד אינטרס למנהלי בנקים בשטח לראות את בעלי העסקים הבינוניים והקטנים ולתת להם אשראי.
<אלי זרקה:>
אני נמצא בשטח - - -

<אראל מרגלית:>
תאמין לי, אני מכיר את זה יותר טוב ממה שאתה חושב. אני מכיר את זה – בוא אני אגיד לך נתון. במדינות ה-OECD הממוצע של ההלוואות לעסקים קטנים ובינוניים במדינה זה 20% מהתוצר. במדינת ישראל השיעור הוא 10% מהתוצר. אז אתה מבין שעם ישראל ברחובות הוא חנוק. אני חושב שצריכה להיות רפורמה במערכת הבנקאות ושינוי רמת הריכוזיות שבה.

אנחנו נמצאים כרגע ברגע היסטוריה. המדינה הולכת לוותר על החלק האחרון המרכזי שלה באחזקות בבנקים.

<מיכל ששינסקי אביטל:>
היא מוכרת בכסף, אנחנו לא מוותרים על נכסים.

<אראל מרגלית:>
אתם מוותרים על שליטה ואתם מוותרים על say.

קודם כל, הדרך שבה אתם מוכרים את זה היא בסדר גמור, היא הגיונית, היא לתוך הציבור. אני בעד מודל של בנקים ללא גרעין שליטה. הגיע הזמן שבמדינת ישראל יהיו יותר מודלים כאלה של ללא גרעין שליטה. בעלי גרעין השליטה הם לא היחידים שהם אנשים אחראים, גם המנהלים והדירקטורים צריכים להיות בעלי הרבה יותר סמכויות והרבה יותר אחריות.

נגיד שאנחנו מחליטים לעשות את זה. בואו ניקח לעצמנו קריאה לשינוי מערכת הבנקאות במובן כזה: א', צריך להפריט את כרטיסי האשראי מהבנקים. הבנקים צריכים להיות מחזיקים פיננסיים בכרטיסי האשראי. זה לא יכול להיות שהם גם מנהלים את האשראי בצד הזה של החדר וגם באשראי הזה. מצידי, שיהיה כמו בחברות ריאליות. שיהיו בעלי מניות בכרטיסי האשראי עד שיעור של 20%, כמו שקרה.

דבר שני. חייבים פה עוד גורמים, בנק נוסף או שניים, שיהיו יכולים לשרת את העסקים הקטנים והבינוניים ולתת למוסדיים את הדרך להיכנס לתוך המקום הזה. זאת דעתי, זאת הרפורמה הגדולה שצריך לעבור.

<גילה גמליאל:>
לגבי סוגיית הבנקים, מן הראוי שנקיים פה דיון בנוכחותך בזמן הקרוב, על-מנת שכל התפיסה שהצגה כאן גם תקבל ביטוי ממשי. כל הנושא של הטיפול בהיבט של העסקים הבינויים והקטנים, האשראי. אנחנו גם הגשנו כאן הרבה הצעות חוק על גרעיני השליטה, על הנושא של הפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים. כל זה כתוצאה ממצוקה אמיתית שזועקת לשמים. רוצים למצוא פתרון. אנחנו קשובים לשמוע פתרונות יצירתיים אחרים אבל שיינתן מענה לסוגיות הספציפיות.

לגבי העניין שעולה כרגע על הפרק, מכיוון שמבחינתנו אין פה הליך דרמטי וזה לא נמכר לגופים פרטיים אלא לציבור הרחב, אני באופן אישי כן אתמוך ומבחינתי גם חבריי מהתנועה והקואליציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו ניגש להצבעה.

מי בעד לאשר את מכירת יתרת אחזקות המדינה בבנק לאומי ירים את ידו.
הצבעה

בעד – 5
נגד – 1
נמנעים – אין

מכירת יתרות האחזקות בבנק לאומי אושרה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אושר ברוב קולות.

הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים