ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 09/06/2014

מדיניות עמומה של בנק ישראל בעניין שער החליפין שקל/דולר אינה תחליף למדיניות מוניטרית ברורה, מדיניות עמומה של בנק ישראל בעניין שער החליפין שקל/דולר אינה תחליף למדיניות מוניטרית ברורה, פעילות בנק ישראל בעניין שער החליפין

פרוטוקול

 
PAGE
15
ועדת הכספים
09/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 352>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"א בסיון התשע"ד (09 ביוני 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
1. פעילות בנק ישראל בעניין שער החליפין​–של חברת הכנסת גילה גמליאל (2572)
2. מדיניות עמומה של בנק ישראל בעניין שער החליפין שקל/דולר אינה תחליף למדיניות מוניטרית ברורה–של חבר הכנסת באסל גטאס (2597):
1. פעילות בנק ישראל בעניין שער החליפין–של חברת הכנסת גילה גמליאל (2572)
2. מדיניות עמומה של בנק ישראל בעניין שער החליפין שקל/דולר אינה תחליף למדיניות מוניטרית ברורה–של חבר הכנסת באסל גטאס (2597):
השאלה השנייה
אם אתם חושבים במקרו שצריך באמת לשים רצפה אז למה לא מכריזים עליה כדי שכולם יידעו יהיה סוג של ודאות בשוק שזה אכן כך וזאת הרצפה.

שנית, הרי אנחנו כולנו יודעים שיש שחקנים וזה לא עניינים רק של כוחות שוק, אלא יש שחקנים בשוק הזה של המט"ח שמנסים להרוויח כסף בקלות על-ידי ספקולציות. מלווים בדולרים, ממירים בשקלים, מרוויחים בגלל הבדלי הריבית. זה לא המקום להתעמק ולהגיד מה כלים. הכלים נמצאים והספקולנטים מרוויחים. למה בנק ישראל לא אומר שהוא נוקט צעדים כדי למסות אותם?

(היו"ר ראובן ריבלין)

<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה רוצה פיקוח מחדש?

<באסל גטאס:>
למסות. אם הם מרוויחים, אז שישלמו. אז אתה מפחית ועושה בלנס לכוחות השוק.
<<היו"ר ראובן ריבלין:>
>
אתה יכול למסות אותם רק על-פי חוק.

<באסל גטאס:>
למסות את הרווחים של הספקולנטים מהמט"ח. לפחות שיהיו שני האמצעים האלה. אני לא טוען שאני מקרו כלכלן ויש דעות לכאן ולכאן. צבי אקשטיין שהיה המשנה לנגיד חושב שצריך להכריז. אני יודע את כל האסכולות והדעות השונות אצל בכירי הכלכלנים בעניינים האלה. אין פה עמדה ברורה, חכמה אחת שמסבירה הכול. לדעתי בנק ישראל לא לוקח מנהיגות בתחום קביעת רצפה לדולר מול השקל והחלטה להוביל מהלך מיסוי של ספקולנטים.

<<היו"ר ראובן ריבלין:>
>
תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל.

<גילה גמליאל:>
קודם כל, אני רוצה לברך את חברי באסל גטאס. צריך לציין שהוא זה שיזם. פורמלית הגשנו קודם, אבל זאת יוזמה של חבר הכנסת באסל גטאס והצטרפנו אליה, אני וחברי אראל. היוזמה לדיון מתוך הבנה של חשיבות הנושא ולעלות אותו לשיח פה בוועדה על-מנת לקבל את כל התמונה בנושא. על-מנת לנסות להבין יותר את ההשפעות שמקבלות ביטוי ברמה היום יומית של הכלכלה הישראלית ובייצוא. המטרה היא להעלות את הנושא לדיון, לפתוח את השיח.

ההקדמה של באסל מבהירה חד וחלק את התמונה המלאה. אנחנו רוצים לשמוע תשובות ולהבין מה הכיוונים. על בסיס איזו אסטרטגיה זה נבחן? האם באמת יש כאן ראייה ארוכת טווח או שכל פעם זה פתרון נקודתי, רואים את הסיטואציה ונותנים מענה ממוקד ואין ראייה אסטרטגית ארוכת טווח.

<אראל מרגלית:>
התעשייה הישראלית והתעשייה המסורתית וגם תעשיית ההייטק הישראלית נמצאות במצב קשה ביותר. אני רוצה לומר שדווקא בטכנולוגיה, שבאסל אמר שהם פחות רגישים לנושא של שער החליפין, זה לא נכון. אקזיט זה דבר אחד. תמיד אנחנו קוראים על אקזיט כזה או אחר, אבל חלק גדול מהתעשייה זה חברות אמיתיות שמגדלות חברות, שמשלמות משכורות ומייצאות.

השוק המקומי הוא שוק מאוד מאוד קטן. התעשייה המתקדמת והטכנולוגית היא חלק גדול מאוד מהתעשייה הישראלית. לא ניתן להמשיך לאורך זמן לייצר פה יתרון יחסי עם שער החליפין הנוכחי. אנחנו מפסידים הרבה מאוד מקומות עבודה, אנחנו מפסידים הרבה מאוד אפשרויות להקמה של חברות וקווי מוצרים חדשים של חברות רב לאומיות, שמסתכלות על ישראל כמקום נהדר מבחינת פיתוח אבל מקום בעייתי ביותר מבחינת המשכורות עקב שער החליפין. שער החליפין הזה מביא את התעשייה הישראלית למצב קשה. צריך לומר את האמת. אתם ניסיתם את האסטרטגיה הנוכחית מזה זמן ואתם פועלים ועושים רכישות. זה לא שהייתם פאסיביים, אתם באתם עם גישות כאלה ואחרות של קניית שער חליפין והתערבות בשוק.

אבל צריך לומר עם יד על הלב שהמדיניות הנוכחית של בנק ישראל לא הצליחה, שלא לומר – נכשלה. מה שאנחנו בעצם מבקשים מכם ואנחנו ביקשנו את זה לפני מספר חודשים בדיון הקודם שהיה בנושא. אנחנו רוצים לשמוע מכם את המחשבות שלכם על חשיבה מחוץ לקופסה להתמודד עם הבעיות.

שימו לב מה קורה באירופה. באירופה הורידו את הריבית לרמה שלילית. קודם כל, אתם לא המצאתם את הבעיה הזאת. הבעיה הזאת היא בעיה גלובאלית, היא בעיה של חוזק הדולר או חולשתו. כל אזור, כל מדינה, כל כלכלה מנסה איכשהו להתמודד איתו. אתם ניסיתם בדרך מסוימת ואני צריך לומר לכם את הדבר הבא: הספקולנטים של המט"ח בשוק עושים לכם תרגילים על ימין ועל שמאל על כל המדיניות שלכם של רכישת הדולר. מצד אחד, אתם רוכשים. מצד שני, אנחנו רואים איך הם משחקים בתוך השוק. מרוויחים הרבה מאוד כסף, הספקולנטים של המט"ח, ואנחנו לא מצליחים להגיע למטבע.

כחברי ועדת הכספים, כאנשים שרוצים לשמוע ולשמור על קשר עם בנק ישראל אנחנו מבקשים שתביאו לנו את המחשבות שלכם על שלוש או ארבע אסטרטגיות מחוץ לקופסה. שער הדולר הנוכחי חונק את המשק הישראלי, חונק את היצוא וחונק את התחרותיות של ישראל.

אני אתן דוגמה על סקטור אחד, דווקא סקטור של תעסוקת חרדים, שבמקרה אני מעורב בו. יש היום מצב שבו ישראל יכולה לקחת עבודה מהודו ולתת אותה גם לתעסוקת חרדים בתחילת דרכם. יש כמה חברות שעושות את זה עם הסטיפנדיה הממשלתית ויש ביקורת גדולה על רמת התקצוב במרכז ההשקעות לנושא הזה, כי יש תכניות טובות שעובדות, אבל התקצוב הוא מתחת לכל ביקורת והוא מאוד מאוד נמוך.

אי-אפשר להמשיך ולתת לחברות האלה להתחרות עם פרויקטים גדולים בעולם, גם אם המשכורות הלא גבוהות יחסית שיש למגזר החרדי בתחילת דרכו כשהוא נכנס לתעשייה, עם שער חליפין מהסוג הזה. לעומת זאת, עם שער חליפין של 4 או 4.2 – לא משנה, תחליטו אתם איך אתם עושים את זה, בביטוח, בהבטחת שער. משחק עם הריבית זה תמיד משחק מסוכן. אין לי ספק שכרגע אתם עומדים בפני אופציות מאוד לא פשוטות אבל אנחנו רוצים לשמוע מכם מחשבות של אסטרטגיות מחוץ לקופסה, כי בלי זה תהיה הרבה יותר אבטלה. יש 15,000 עובדים שכרגע נפלטים למשק בכל חודש. תהיה הרבה פחות תחרותיות והרבה מאוד חברות יחליטו להקים את המרכזים שלהם במקומות אחרים בעולם כי יש להם את האופציה הזאת. התעשייה הישראלית, שעומדת על פרשת דרכים, גם המסורתית וגם הטכנולוגית, מקבלת מכה קשה משער החליפין הנוכחי. אנחנו רוצים יצוא, אנחנו רוצים מקומות עבודה. אנחנו רוצים שהכלכלה הישראלית תתפתח.

<באסל גטאס:>
יש פה מישהו מהתאחדות התעשיינים?

<טמיר כהן:>
יש.
<אנדרו אביר:>
(מוצגת מצגת)

אני מנהל חטיבת השווקים של בנק ישראל. אני שמח על ההזדמנות לענות לשאלות שלכם. אני יכול להתחיל עם זה שהרבה מהדברים שאתם אומרים אנחנו שותפים לזה. אנחנו שותפים לדאגה למשק הישראלי. לכן אני חושב שהצעדים שנקטנו בשנים האחרונות באים מאותה דאגה.

צריך להסתכל על הסביבה שבה אנחנו נמצאים. ההחלטה ב-2008 שבפעם הראשונה אסור להתערב בשוק, נבעה בעצם מהמשבר העולמי והירידה בצמיחה בסך העולמי, שזאת הבעיה העיקרית. נכון ששער החליפין משפיע על התעשיינים, לא רק אלה שהם לכיוון ייצוא אלא גם על אלה שצריכים להתחרות עם יבוא, אבל הסביבה שלנו בשנים האחרונות היתה סביבה מאוד לא ידידותית לתעשייה הישראלית מכיוון שהמשק הלאומי נכנס למיתון. אפשר לראות את זה גם בנתוני סחר עולמי. אם לפני 2008 סחר עולמי צמח בסדר גודל של מעל 5% לשנה, מאז 2008 הוא צומח רק ב-2%-2.5% לשנה וזאת הבעיה העיקרית.

כדי לענות על השאלות שלכם, אני אתן איזו מסגרת ולהסביר. יכול להיות שחלק מכם לא מכירים את כל ההיבטים של מדיניות שער החליפין של בנק ישראל.

<<היו"ר ראובן ריבלין:>
>
אולי תסקור מה בסמכותו של בנק ישראל כדי להתערב בנושאים אלו? האם רק רכישת דולרים? אני מציע שתאמר לנו מה הן המסגרות שבהן בנק ישראל יכול להתערב בנושא זה.

<אנדרו אביר:>
אני אתייחס לזה בהמשך.

בשקף בעמוד 2 אפשר לראות התפתחות ב-15 השנים האחרונות. מה שרואים פה זה דולר-שקל מאז 1998. אפשר לראות בהחלט מה שאתם מתייחסים אליו.

<באסל גטאס:>
איפה אתה רואה את זה?

<אנדרו אביר:>
מה שאתם מתייחסים אליו זה התיסוף שהיה בשנתיים האחרונות ותכף אני אתייחס לזה. אבל, כדאי גם לזכור שהיו תקופות לא מהעבר הרחוק ששער החליפין היה מאוד שונה. כדאי לזכור מה היה הרקע לסביבה הזאת. התקופה הראשונה היתה ב-2001 ו-2002, כששער החליפין פוחת מרמה של 4 עד לרמה של 5. הרקע לזה היה קריסת מניות הנסד"ק והאינתיפאדה השנייה. התקופה השנייה זה 2009-2008, כאשר השער פוחת מרמה של 3.2 לרמה שמעל 4. הגורמים שם היו משבר עולמי והשני היה התערבות של בנק ישראל.

לגבי התקופה האחרונה, אני רוצה לדבר קצת על הגורמים לתיסוף. דבר אחד אני כן יכול להגיד ואת זה אפשר לראות בעמוד 3, שזאת לא ספקולנטים בתקופה האחרונה. לפי הנתונים שיש לנו בשנה האחרונה – אם אתה מזהה ספקולנטים בעיקר כפעילים זרים, הפעילים הזרים בשנה האחרונה הם מאוזנים.

<באסל גטאס:>
איפה אתה רואה את זה? יש לנו עד 2013.

<אנדרו אביר:>
הנתון שם מגיע עד סוף 2013, עד ספטמבר.

זה הנתונים שיש לנו על החשבון השוטף וההשקעות הישירות ותכף אתייחס לנתונים האלה. לנו יש נתונים שהם יותר מעודכנים, על רכישות של כל סקטור בנפרד. אנחנו רואים שהם מאוזנים כבר מהשנה האחרונה. שני הגורמים העיקריים שהיו לכיוון של תיסוף בשקל הם בעצם בגלל המצב היחסי טוב של המשק הישראלי בהשוואה לשאר העולם. החלק הראשון זה החשבון השוטף. יש עודפים. זה הקו האדום שמאז תחילת 2012 השתפר מאוד.

החלק השני זה הקו הכחול, זה השקעות ישירות. למשל, מכירת "ווייז" לגוגל, רכישת חברות אחרות. כל אחד מכיר דוגמאות מהעבר הלא רחוק. זה בעצם איזה צד שני של הצלחה של המשק הישראלי שכן משפיע על שער החליפין.

<יעקב אשר:>
כמה נכנס ממכירת "ווייז" ל"גוגל"?

<אנדרו אביר:>
אתה מדבר על מט"ח או על מיסים?

<יעקב אשר:>
מט"ח, הכנסה למדינת ישראל. אמנם המכירה היתה בשווי של מיליארד דולר, אבל הזכויות של מדינת ישראל במכירה הזאת היו פחות מ-200 מיליון. אז לא צריך לנפנף במיליארד כי זה פחות מ-200 מיליון.

<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה נכנס לפרט מסוים, תן לו לסיים. אנחנו ניתן לך רשות לדבר.

<אנדרו אביר:>
אני לא מנפנף מספר מסוים על "ווייז" אבל הקו הכחול פה הוא בעצם השפעות ישירות על נטו למדינת ישראל.

אם אני חוזר למדיניות, אני רוצה להזכיר את התהליכים שקרו מאז 2008, מבחינת המדיניות של בנק ישראל. זה התחיל אחרי התיסוף המהיר שהיה בסוף 2007, תחילת 2008. אז הודענו פעם ראשונה על התערבות. פעם אחרונה שעשינו התערבות היתה ב-1998. הודענו בעצם על תכנית להגדלת יתרות עם רכישות קבועות ב-2008 ו-2009.

הצד השני של הסיפור זה בהחלט הרצון, כפי שהזכיר היו"ר, שהיתרות היו בסדר גודל הרבה יותר נמוך בתקופה הזאת. ב-2008 הם היו בסדר גודל של 25 – 30 מיליארד דולר. בהחלט, זה הלך יחד עם הרצון שלנו להגדיל את היתרות, כי אנחנו רואים אותן כמחסני החירום הפיננסיים של המשק. לא תמיד המצב יהיה בהכרח - - -

<באסל גטאס:>
כשאתה אומר 80 מיליארד דולר, זה אומר דולרים או שזה אומר הרכב של מספר מטבעות.

<אנדרו אביר:>
זה בהרכב בעיקר של דולרים, אירו וכמה מטבעות אחרים.

<באסל גטאס:>

מהו אחוז האירו בסך הכול?

<אנדרו אביר:>
בסדר גודל של 30%. הוא מושקע באגרות חוב, במניות ומוצרים אחרים.

המדיניות הנוכחית של הבנק החלה ב-2009, כשעברנו מרכישות קבועות לשלב השני של ההתערבות שלנו. את זה אפשר לראות לפי שקף 6. מעתה בנק ישראל יפעל בשוק מט"ח במקרה של תנודות חריגות בשער חליפין אשר אינן תואמות את התנאים הכלכליים הבסיסיים.

<באסל גטאס:>
אבל עשיתם הרבה מעבר למה שכתוב פה. אתם התערבתם לא רק כשיש כשל שוק.
<אנדרו אביר:>
לא. החלק השני הוא כשל שוק. החלק הראשון הוא כאשר יש שינוי חד בשער חליפין מרמה שהוא בעצם מוצדק על-ידי התנאים הבסיסיים.

<באסל גטאס:>
מה זה תנועות חריגות?

<אנדרו אביר:>
כפי שאנחנו מסתכלים על זה, זה שינוי בתנאים הבסיסיים של המשק שיכולים לבוא לידי ביטוי בשינוי בשער חליפין של 2%-3% בשער חליפין.

<באסל גטאס:>
ביום?

<אנדרו אביר:>
לא, בשנה.

<<היו"ר ראובן ריבלין:>
>
ב-1982 ו-1983 חיינו כך.

<אנדרו אביר:>
אם אנחנו רואים שינויים שהם מעבר לזה, אז צריך לראות טוב טוב אם יש סיבות שמצדיקות את זה או שהוא משהו שהוא לא מוצדק. אם אנחנו מגיעים למסקנה שהוא לא מוצדק על-ידי התנאים הבסיסיים, אז אנחנו פועלים בשוק כדי למתן את השינויים שהיו שם.

החלק השני, אליו התייחס חבר הכנסת מרגלית, הוא שאנחנו כן מנסים לחשוב מחוץ לקופסה. הרובד השני של המדיניות שלנו היום עליו הודענו במאי 2013, כתגובה לתיסוף המהיר שהיה בחלק האחרון של 2012 והרבעון הראשון של 2013. את זה אפשר לראות בשקף מס' 7. שם היו שני גורמים. הגורם הראשון היה בסוף 2012, השיפור במצב הגיאופוליטי של ישראל עם ירידה במתח עם איראן. זה נראה משהו שהוא מוצדק.

החלק השני היה, הציפיות לתחילת הפקת הגז משדה תמר ברבעון השני של 2013. השוק התחיל לתמחר 20-30 שנה של גז בבת אחת. זה נראה לנו דבר שהוא לא סביר ולכן הודענו על תכנית הגז, כאשר המטרה של התכנית היא למנוע מה שהולנד סבלה בשנות ה-70 וה-80, מה שנקרא "מחלה הולנדית". אתה מגלה איזה משאב טבעי כמו גז, כמו הולנד בשנות ה-70 וה-80 וזה מביא לתיסוף מאוד מהיר בשער החליפין וזה פוגע בשאר המשק. סקטור הגז בעצם לא מספק הרבה תעסוקה לשוק והסקטורים האחרים הם נפגעים והם כן מספקים הרבה תעסוקה.

ב-מאי 2013 הודענו שכל ההשפעה של הגז על החשבון השוטף ודרך זה על שער חליפין, אנחנו נקזז לגמרי על-ידי רכישות מט"ח. הכוונה היתה לוודא שהגילוי של גז במדינת ישראל יהיה ברכה לכלכלת ישראל ולא קללה. את זה אנחנו עושים עם התחייבות לטווח הארוך, שלפחות 2018, את כל האפקט של הגז או שער החליפין אנחנו נקזז לגמרי. למה ב-2018? כי ב-2018 אמורה לקום קרן עושר ואז נראה איך אנחנו - - - -

<<היו"ר ראובן ריבלין:>
>
איך אתם מקזזים את זה, על-ידי רכישה?

<אנדרו אביר:>
בדיוק באותו סכום שהחשבון השוטף אמור להשתפר מהפקת הגז. זאת התחייבות.

<באסל גטאס:>
ה-3.5 האלה לא קשורים לתנועות חריגות, רק לגז.

(היו"ר ניסן סלומינסקי)

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר שזאת רמה שנייה.

<אנדרו אביר:>
זה רובד שני. אפשר לראות את זה בשקף מספר 9.

<באסל גטאס:>
אם קרה משהו מעבר, הוא ירכוש יותר?

<אנדרו אביר:>
כן. אם אתם מסתכלים על עמוד 9, הברים הכחולים, זה בעצם המדיניות מאז 2009, כאשר יש תנועות חריגות בשער חליפין. מה שבאדום זאת תכנית הגז. החשיבות פה זה התחייבות לא לחודש חודשיים, זאת התחייבות לטווח הארוך כדי למנוע את ה"מחלה ההולנדית".

<באסל גטאס:>
בעמוד 9, איפה שהגז נכנס לתמונה. מה זה אומר? מה זה אומר שער 2.6, 2.83, 3.2?

<אנדרו אביר:>
בצד ימין זה שער החליפין. הקו הירוק זה שער חליפין של הדולר-שקל. הסקלה בצד שמאל - - -

הסכומים הם בסקאלה השמאלית. אפשר לראות שהסכומים שרכשנו בשוק בתקופה האחרונה הם לא סכומים קטנים.

לשאלה, האם ההתערבות של בנק ישראל היתה אפקטיבית? אנחנו התחלנו לרכוש מט"ח בתכנית המקורית בשנת 2008. שער החליפין אז הגיע עד 3.20. אם תסתכל על שער החליפין הממוצע מאז 2008 ועד היום, הממוצע הוא 3.70. זאת אומרת, בצורה משמעותית הרבה יותר גבוה מאיפה שהתחלנו לרכוש. צריך לזכור, שכשהגענו ל-3.20 וגם בתקופות שראינו ירידות חדות, אנשים התחילו לדבר על או-טו-טו, השקל חייב להגיע ל-3.

<באסל גטאס:>
איך אתה עושה את הממוצע, אתה יכול להגיד לי?

<אנדרו אביר:>
ממוצע יומי של שער חליפין?

<באסל גטאס:>
אתה אומר שלאורך כל התקופה זה היה 3.7. זה לא ממוצע אריתמטי. אם ברוב ימות התקופה הזאת היה 3.4, היו בקצוות 4 ומשהו, אז הממוצע לא משקף את הערך הריאלי של השער היציג על אורך כל התקופה.

<אנדרו אביר:>
זה ממוצע יומי. כל יום לוקחים את המספר של שער החליפין ועושים ממוצע מ-2008.

<ראובן ריבלין:>
זה על כל ציר הזמן.

<באסל גטאס:>
זה עלול לא לשקף. אין אפקט של הזמן בממוצע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אם אתה עושה את זה כל יום, אתה מקבל איזה ממוצע.

<אנדרו אביר:>
הוא משקף לא רע את המחיר שהסקטור העסקי היה צריך להתמודד איתו. זה לא רע.

שקף מס' 10 מתחילת השנה. אם מסתכלים מתחילת השנה מה קורה עכשיו, זה מראה הרבה מטבעות מול הדולר. אפשר לראות באדום זה השקל שהוא כמעט ללא שינוי. יש מטבעות שהתחזקו ויש מטבעות שנחלשו. זה אחרי תכנית הגז, שפחות או יותר קיזזה את התיסוף שראינו בתחילת - -

<אראל מרגלית:>
תסביר לנו עוד פעם על תכנית הגז.

<אנדרו אביר:>
אנחנו עושים הערכה בכמה החשבון השוטף השתפר מהפקת הגז, בזה שהגז יותר זול מהפחם או מהמזות שהשתמשו קודם. את הסכום הזה, שבעצם היה גורם לשיפור בחשבון השוטף ולהביא להיצע של דולרים ולביקוש של שקלים, אנחנו את כל הסכום הזה מושכים מהשוק כדי שלא ישפיע על שער החליפין.

הודענו ב-2013 שזה היה 2.1 מיליארד דולר. ב-2014 אמרנו 3.5 מיליארד דולר. לפני כל תחילת שנה נודיע מה ההערכה שלנו לשיפור בחשבון שוטף. זה תלוי בהפקה משדה תמר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכסף הזה שאתם רוכשים, מאיפה הוא מגיע? זה מתקציב המדינה? זה מחוץ לתקציב?

<אנדרו אביר:>
לא, זה מהמאזן של בנק ישראל. אנחנו רוכשים דולרים. מצד שני, אנחנו מוכרים שקלים לשוק. את השקלים האלה אנחנו סופגים בחזרה.

<ראובן ריבלין:>
ברגע שיעלה הדולר, הם ירוויחו.

<אראל מרגלית:>
כמה הפסדתם ב-2013 מהפעולות האלה?

<ראובן ריבלין:>
לא, כמה הם רכשו? מה זה הפסידו?

<אראל מרגלית:>
אם אני רוכש דולרים במחיר ממוצע של 3.7 ואני מוכר את זה אחר-כך ב-3.4.

<אנדרו אביר:>
אני אתייחס לנקודה הזאת.

השילוב של כל הפעילות שלנו, את הרווח וההפסד, אפשר בעצם לפרק לשני גורמים. אחד, זה מה שנקרא הפרשי תשואה בין המכ"מים שאנחנו מייקרים את השקלים שהוצאנו החוצה, ותשואות על יתרות המט"ח שלנו. ב-2013 הפרש התשואה יחסית קטן וזה חלק מההחלטה גם להיכנס לנכסים שהתשואה הצפויה עליהם אמורה להיות יותר גבוהה. לכן נכנסנו למניות, כדי שלפחות תהיה לנו הערכה שבשנים הקרובות התשואה הצפויה ליתרות תהיה יותר גבוהה מעלות הספיגה לשקלים.

<אראל מרגלית:>
האסטרטגיה הזאת עבדה ב-2013. מתחילת 2014 במניות זה עובד הרבה פחות טוב.

<אנדרו אביר:>
נכון, אבל עדיין לא רע. אבל אנחנו לא מדברים על תקופה של חצי שנה או שנה. אנחנו מדברים על תקופות של 10 שנים.

<אראל מרגלית:>
שוק המניות הוא ב-all time high.

<אנדרו אביר:>
עדיין אני מעריך שבעשר השנים הקרובות התשואה הצפויה על מניות היא יותר גבוהה מהמכ"מ.

דיברת על שער החליפין ועל-כך שיהיו הפסדים משער החליפין. אני די בטוח שכשנגיע ליום שנצטרך למכור מט"ח מיתרות המט"ח, שער החליפין לא יהיה ב-3.30 ולא יהיה ב-3.5, הוא יהיה הרבה מעל 4. מתי יגיע היום שנמכור מט"ח? זה במשבר. במשבר, שער החליפין יהיה מאוד שונה מאיפה שהוא היום. לכן אני פחות מוטרד מהשערוך היומי משער החליפין וההשפעה.

<אראל מרגלית:>
נכון, אבל אתה עושה סיכום שנה. אז מה קרה לך ב-2013?

<אנדרו אביר:>
זה רווחים לא ממומשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כרגע זה על הנייר.

<אראל מרגלית:>
אנחנו רוצים לקחת snap shot. את ה-snap shot שאנחנו לקוחים, תחליט מתי. אתה רוצה בסוף כל שנה? תגיד לנו. אתה רוצה בסוף כל רבעון? תגיד לנו. אנחנו רוצים snap shot. אתה התחלת את הפעילות הזאת בתחילת 2012. עד סוף 2013 איפה אתה עומד?

<אנדרו אביר:>
לכן אני אומר שיש שני חלקים. מהחלק של התשואה יש הפסדים יחסית קטנים.

<אראל מרגלית:>
דבר איתנו במספרים.

<אנדרו אביר:>
אני לא רוצה לדבר איתכם כי אין לי את המספר המדויק.

<אראל מרגלית:>
קחו כמה חודשים, תאספו אותם לשנה ותגידו לנו.

<אנדרו אביר:>
נעשה את זה.

<אראל מרגלית:>
תגידו לנו, אנחנו רוצים לדעת. אנחנו ועדת כספים, אנחנו רוצים לדעת איך הולך העסק.

<אנדרו אביר:>
אנחנו נשלח לכם מספר מדויק. אני לא רוצה לתת לכם מספר שהוא לא מדויק. אני לא רוצה לתת מספר ואחר-כך תגידו שהמספר לא נכון. אפשר להגיד מהשערוך שזה מיליארדים. מהפרשים של הרצועות זה פחות ממיליארד שקל לשנה.

<אראל מרגלית:>
תחזור על המשפט האחרון.

<אנדרו אביר:>
מהפרשי תשואה ב-2013 זה פחות ממיליארד שקל.

<אראל מרגלית:>
איזה אחוזים זה מסך ההתערבות שלכם?

<אנדרו אביר:>
סדר גודל של חצי אחוז.

<יעקב אשר:>
הם השקיעו 80 מיליארד דולר.

<אראל מרגלית:>
אז בוא נראה איפה זה עומד.

<אנדרו אביר:>
80 מיליארד, מה הערך שלו היום?

<באסל גטאס:>
הפסידו מיליארד שקלים.

<אראל מרגלית:>
לא יכול להיות.

<באסל גטאס:>
זה הרבה או קצת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר שמהחלק השני, שזה החלק הקטן, הבדלי התשובות פחות ממיליארד. לעומת זאת, בחלק השני - - -

<אראל מרגלית:>
אני רוצה רגע להעמיד את הדברים ולהסביר מה אנחנו רוצים. אנחנו בעלי הבית. יש להם שתי מטרות. מטרה אחת זה לשמור על השקל ברמה מסוימת, כדי שאפשר יהיה לעשות ייצוא. מטרה שנייה זה לעבוד עם יתרות מטבע חוץ בצורה כזאת, שהמדיניות הזאת לא תאבד לנו תשואות מטורפות בדולרים. מה קורה עם השקל אנחנו רואים ומדברים על זה. במקביל, אנחנו רוצים לדעת איך המדיניות שלכם עובדת מבחינת מטבע החוץ. לא באופן כללי, בתוך הפעילות הזאת.

<באסל גטאס:>
אתה לא ענית על שתי השאלות המרכזיות שאני העליתי. האם יש שער רצפה? אם מחר ערך הייסוף יהיה מטורף, יגיע לעוד 10%. הנושא השני זה נושא הספקולנטים.

<אראל מרגלית:>
באסל, זה כבר שאלות אחרות.

אני לא יודע. כשעקרת בית או זוג צעיר יש לו כסף והוא רוצה לשמור אותו בשער החליפין, יש לו אסטרטגיה אחת והוא עושה איזו אסטרטגיה ורוצה לראות מה קורה. אני עקרת הבית של יתרות מטבע החוץ, בשביל זה משלמים לי לשבת פה. אנחנו נפגשים לא כל יום. עכשיו אנחנו נפגשים. אתם יש לכם מדיניות – לאו דווקא באשמתכם, יש מצב בעולם, אבל שער החליפין כרגע מקשה על התעשייה הישראלית לתפקד, התעשייה המסורתית והתעשייה המתקדמת. חלק גדול מזה לא אשמתכם, אבל אנחנו מצפים מכם לאסטרטגיה שונה.

שניים. כל המדיניות הזאת של קניית דולרים יש לה איזו עלות ברמת הפעילות עצמה. לא כל הפעילות הדולרית שלכם, הפעילות עצמה. אתם קונים ויש לכם שיערוך של התיק שאתם קונים. אז תגידו לנו בשני הדברים איפה זה עומד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לגבי הנושא של ההפרשים בתשואות, מה שמשקיעים ומה שהם קונים, אז הוא אמר לך שזה פחות ממיליארד.

<יצחק כהן:>
זה הפסד של מיליארד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מ-80 או מ-90 מיליארד.

<יצחק כהן:>
זה נראה לך כסף קטן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה החלק הקטן.

<אראל מרגלית:>
אם בשלוש השנים האחרונות הם קנו דולרים בממוצע ב-3.78 וכרגע ערך הדולרים הוא 3.4 - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עדיין לא הגעתי לחלק הזה. הוא חילק לשני דברים.

לגבי הנקודה שאתה אומר, שהוא קונה בערך מסוים ועכשיו זה הרבה פחות.

<אראל מרגלית:>
שייתן לנו snap shot, אחרי זה יגיד לנו מתי הוא ימכור את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם עכשיו הוא היה הולך למכור את הדולרים אז אתה צודק והוא היה אומר לך מה ההפסד.

<אראל מרגלית:>
שיגיד לי מה ההפסד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל הוא אומר לך משהו אחר. הוא אומר לך שהוא לא מתכוון למכור. הם ימכרו את זה בזמן שערכו של הדולר יהיה יותר גבוה ואז הם מרוויחים. זה כמו מישהו שקונה - - -

<דפנה אבירם-ניצן:>
זה הפסד תיאורטי.

<אראל מרגלית:>
מה זה הפסד תיאורטי, איפה אתם חיים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נניח שיש מנייה - - -

<אראל מרגלית:>
זה מצב החשבון שלך, זה לא הפסד תיאורטי. מה את רוצה, ליצור מלחמה ולקנות דולרים בגבוה? מה קורה פה? אני לא אומר להם למכור דולרים אבל אני רוצה את הערך. אני רוצה לדעת מה הערך בספרים. אם אתה קונה נכס נדל"ן וכרגע הוא ירד בפלורידה מ-400,000 ל-300,000, אני אומר שהפסדתי 25% על הנכס. אתה אומר לי שאני אחכה שהנכס יעלה. יעלה או לא יעלה, על זה אנחנו כבר נתווכח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה צודק שאתה רוצה את המספר הזה. אני אומר שההסתכלות היא לא כזאת. כשאתה קונה מישהו בבורסה ויש ירידות, יש כאלה שרצים בפניקה ומוכרים ואז הם הפסידו. אלה שמחכים, וכל נבון יגיד לך שיחכה, אז זה יעלה ואתה הרווחת. כלומר, הם אומרים לך שהם לא מוכרים.

<אנדרו אביר:>
אתה חותם לי על כל מניה?

אבל יש גם מצבים אחרים לגמרי. יש מצבים שבהם אתה הפסדת 10% על המניות, אתה מחכה עוד והפסדת 25%, אתה מחכה עוד והפסדת 50%. אתה תגיד לי שאתה תחכה למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר ולהם אין בעיה שהם צריכים למכור את זה עכשיו, הם לא צריכים למכור את זה. הם מחכים למכור את זה בזמן – למה זה נועד? כדי שבמשבר הם נכנסים ואז הדולר יהיה ערכו הרבה יותר גבוה, אז לא יהיה להם את ההפסד הזה.

<באסל גטאס:>
סלח לי, הראל, אנחנו מסיתים את הדיון מהמטרה העיקרית שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברתי נכון?

<אנדרו אביר:>
הסברת יפה מאוד.

צריך לענות תפוחים בתפוחים. אפשר לראות במאזן בנק ישראל שההפסד בגלל השערוך של שער החליפין ב-2013 היה 5.6 מיליארד שקל.

<אראל מרגלית:>
תגיד לי מתוך כמה?

<אנדרו אביר:>
על כל היתרות.

<אראל מרגלית:>
מתוך כמה?

<אנדרו אביר:>
80 מיליארד דולר, שזה 290 מיליארד שקלים. שוב, אני חוזר על מה שאמרתי. אנחנו לא פועלים כדי לממש את ההפסד הזה.

<אראל מרגלית:>
תן לי רגע לקחת מה שאתה אומר ולהסביר אותו. לקחנו 290 מיליארד שקלים בשנה שעברה וההתערבות שלנו במטבע החוץ עלתה לנו 5 נקודה מה?

<יעקב אשר:>
זה לא נכון.

<אראל מרגלית:>
מה לא נכון? תגיד בתורך.

סוף סוף אנחנו מקבלים תשובה.

<באסל גטאס:>
לא אכפת לי התשובות האלה.

<אראל מרגלית:>
עם כל הכבוד לך, לי אכפת.

<באסל גטאס:>
אנחנו רוצים לקבוע שער רצפה.

<אראל מרגלית:>
באסל, לי אכפת. גם זה וגם זה.

290 מיליארד שקלים אתם הפעלתם במדיניות של לנסות לאזן את שער החליפין.

<אנדרו אביר:>
זה סך היתרות שהיו ב-2013. אם אתה מסתכל על יתרות המט"ח ב-2013, אפשר לראות שהיה הפרשי ריבית שליליות בגלל התשואה על היתרות מול התשואה על המכ"מ, שהן פחות ממיליארד או משהו כזה. על השערוך של שער החליפין הלא ממומש, היה הפסד של 5.6 מיליארד שקל.

<אראל מרגלית:>
אני רוצה להסביר. 5.5 מיליארד שקלים הפסדנו בגלל המדיניות של ההתערבות. האלטרנטיבה של זה, נגיד אם היית שם את זה במניות כמו שהוא שם את זה עכשיו, עם משהו כמו תשואה של 5 מיליארד שקלים. נכון? כי זה מה ששוק המניות עשה ב-2013. כלומר, מדינת ישראל הפסידה בין 5 ל-8 מיליארד דולר, שזה כמו תקציבים כאלה ואחרים, על המדיניות הזאת. זה עלה לנו, זה עלה לנו. זה מה שאתה אמרת עכשיו.

<ראובן ריבלין:>
השאלה האם זה עלה לנו רק בחישוב חשבונאי, או שזה עלה לתקציב המדינה?

<אראל מרגלית:>
זה יתרות מטבע החוץ שלך.

<יצחק כהן:>
זאת לא תיאוריה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מחזיק את הדולר. מאחר והוא לא לחוץ, הוא ימכור אותו ביום שהדולר יהיה גבוה יותר.

<אראל מרגלית:>
זה לא נכון, המדינה מפסידה את המכנסיים במדיניות הזה. תגיד, מה אתה לא מבין? אם זה היה כסף של אבא ואימא שלי – מה זאת אומרת?

אני אומר שהמדיניות הזאת לא עזרה. גם הפסדנו 5.5 מיליארד שקל וגם המדיניות לא עזרה כי הספקולנטים - - -

<באסל גטאס:>
אני מבקש לקיים דיון בנפרד על נושא מדיניות ההשקעה של יתרות המט"ח של בנק ישראל. מטרת הדיון היום היא לדון במדיניות של השער. איך קונים? איך מתערבים? האם יש ראייה של בנק ישראל לשער מינימום, לרצפת שער דולר-שקל או לא? מה הכלים המניעתיים שרוצים להשתמש בכדי להגן על השקל? בעצם למנוע את הייסוף ואיך זה משקיע על הכלכלה האמיתית. כרגע פחות מדאיג אותי ההפסדים - - -

<אראל מרגלית:>
5.5 מיליארד שקלים שהפסדת לא מדאיג אותך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, לא הפסדת כסף.

<אראל מרגלית:>
מה לא הפסדת? זה הפסד. חבר'ה תתעוררו.

<יצחק כהן:>
זה כמו שאם היית קונה דולרים, היית מפסיד.

<אראל מרגלית:>
מה קורה פה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הייתי צריך למכור אני מפסיד. אם אני לא צריך למכור אני לא מפסיד. אם אין לי בעיה ואני יכול למכור מתי שאני רוצה, אז אני לא מפסיד.

<יצחק כהן:>
הם זה היה בעלי בית פרטיים, היית זורק אותם מכל המדרגות.

<אראל מרגלית:>
החוצה, ברחוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מדבר כמו משקיע בלחץ. אבל מי שיש לו כסף ומוכן לחכות, הוא מרוויח בסוף.

<באסל גטאס:>
אם מחר יגיע שער הדולר ל-3.2. מה תעשו? האם אתם חושבים לנקוט במיסוי רווחי ספקולנטים? האם יש כלי מדיניות אחרים - - -

<יצחק כהן:>
זה משהו אחר.

<באסל גטאס:>
זה הדיון, על זה הדיון. אני העליתי את הדיון, מה השער של השקל שמתאים לתנאים המקרו כלכליים בכדי שזה לא יזיק למשק, שלא ייצור אבטלה למשק. איך זה משפיע על יוקר המחייה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תנו לו תשובה.

<באסל גטאס:>
לא קיבלנו תשובות.

<אנדרו אביר:>
בקשר לצעדים האחרים, כמו מיסוי, לצערי אנחנו לא בעלי הבית. כל נושא של מיסוי הוא של הממשלה. זה לא סוד שאנחנו גם הצענו לבטל את הפטור על השקעות של זרים בארץ כי אנחנו לא חושבים שהיום יש הצדקה לפטור. אבל, שוב, זה לא בתחום אחריותנו.

<באסל גטאס:>
מה עם שער רצפה?

<אנדרו אביר:>
שער רצפה הוא הפך להיות מאוד פופולארי בגלל שוויץ וצ'כיה החליטו לקבוע שער רצפה.

<יצחק כהן:>
יש לכם ביטוח אחריות מקצועית?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לו, הוא באמצע תשובה.

<אנדרו אביר:>
צריך להבין למה שווייץ וצ'כיה החליטו על זה. המצב שלהן היה מאוד שונה. היתה להם צמיחה או שלילית או אפס, שזה לא מצב של המשק הישראלי והיתה להם גם אינפלציה שלילית. אם אנחנו נהיה במצב של צ'כיה ושווייץ, אני חושב שגם אנחנו נשקול צעד של רצפה.

<באסל גטאס:>
זה לא מה שגרם לכם לחשוב מחוץ לקופסה. למה אתה לוקח רק אם יהיה מצב של צ'כיה או שוויץ לאמץ את השיטה. למה? מי אמר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, מאחר והזמן נגמר, אנחנו נעשה ישיבה נפרדת על מדיניות ההשקעה. הוא מנסה כרגע לקבל תשובה על משהו אחר. תן לי שיקבל את התשובה ונעשה דיון בנפרד על מדיניות ההשקעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נתת לו תשובה לגבי מחיר רצפה?

<באסל גטאס:>
הם מתנגדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם מתנגדים כי מצבנו יחסית טוב לעומת צ'כיה.

<אנדרו אביר:>
צריך להבין. המדינות שעשו את זה היו במצב הרבה יותר גרוע. כדי לעשות את זה, זה אומר התחייבות בלתי מוגבלת לרכוש מט"ח כנגד שקלים. אם החשבון השוטף ממשיך להיות בעודף אז נצטרך לרכוש בכל סכום שיגיע כדי להגן על שער החליפין הזה. גם המדיניות המוניטרית תצטרך להיות לא מיועדת לצמיחה לאינפלציה אלא רק לשמור שער חליפין. לכן אנחנו חושבים שהמחיר כדי לקבוע רצפה לשער חליפין הוא מחיר גבוה מידי. אפשר לשקול אותו במצבים דומים לשווייץ וצ'כיה.

<יצחק כהן:>
אראל צודק. אנחנו נכשלנו בגדול. סליחה, בלי לפגוע באף אחד. זה כישלון שנמשך שנים. זה לא הם התחילו איתו. התחילו אותו עוד בימי רחוב לילינבלום העליזים. הולכים למכור דולרים ברחוב לילינבלום. אז באמת, יכול להיות במשק קטן זה יכול היה להשפיע. אבל כשכאלה סכרים נפרצים, יש ספקולנטים וקרנות גידור עושות מה שהן רוצות. אגב, המקום היחיד בעולם שיש מסחר ביום ראשון זה פה. גם מזהים את המגמות.

<אנדרו אביר:>
אין מסחר ביום ראשון.

<יצחק כהן:>
סליחה, ביום שישי יש אבל בעולם אין. לא משנה.

על כל פנים, אדוני היושב ראש, המדיניות הזאת נכשלה איך שאתה לא בודק אותה. לשער החליפין זה לא הועיל. רואים שנים שזה לא מועיל וממשיכים לקנות. זה ראש סיכה בים אדיר של התרחשויות כך שכמה שירכשו זה לא משפיע. עובדה שזה לא משפיע. אם זה משפיע קצת, מייד לאחר מכן זה יורד.

<באסל גטאס:>
אז מה אתה מציע?

<יצחק כהן:>
אני מציע לשנות את המדיניות. לשנות, מה קרה? עדיף ללכת שנים על גבי שנים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים איתו לכן אני רוצה לעשות ישיבה מיוחדת על הנושא של מדיניות ההשקעה.

<יצחק כהן:>
גם שער החליפין ורכישת הדולרים.

<אראל מרגלית:>
שניהם, זה לא עובד.
<יצחק כהן:>
קונים יקר ומוכרים בזול.

<באסל גטאס:>
מה לשנות במדיניות של שער החליפין?

<יצחק כהן:>
בוא נשב ונדון. אם אין השפעה לא נתעסק עם זה.
<אראל מרגלית:>
יש כל מיני דרכים לעשות את זה. יש דרכים מלאכותיות, אבל יש דרכים לעשות את זה.

<יצחק כהן:>
כשבא רופא חדש לרפא, אומרים לו: קודם כל אל תקלקל.

<אראל מרגלית:>
בואו נפסיק להפסיד את המכנסיים של מדינת ישראל במטבע חוץ כי במדיניות הזאת אנחנו מפסידים מיליארדי שקלים בשנה.

<יצחק כהן:>
אי-אפשר לומר שהמלך לא ערום. המלך ערום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי שנקיים דיון על מדיניות ההשקעה.

<אנדרו אביר:>
אני חושב שיש חוסר הבנה משני הצדדים. אני חושב שכשאתה מסתכל על מדיניות שער החליפין של בנק ישראל, אני חושב מרמה של 3.20 ומטה, המצב שלנו ושל התעשיינים הרבה יותר טוב כששער החליפין הרבה יותר גבוה. אני חושב שאת זה כן הצלחנו לעשות.

בקשר לרווחים או ההפסדים על יתרות המט"ח. אתה לא יכול להסתכל ברגע אחד. המדיניות היא לשנים. אתה לא יכול לעשות snap shot על יום אחד ואם זה לא טוב אנחנו מפסיקים.

<אראל מרגלית:>
סליחה, מה זאת אומרת? על מה אתה מדבר? עושים לך שיערוך כל שנה. על מה אתה מדבר? אתה בשנה אלטרנטיבית, אם היית במניות או אם היית באפיק השקעה אחר, היית עושה על הכסף הזה 4-5 מיליארד שקלים. אתה הפסדת על זה 4-5 מיליארד שקלים. ברגע שהפסדת את זה, אתה איבדת לנו 10 מיליארד שקלים.

<יצחק כהן:>
בדיוק.

<אראל מרגלית:>
אז אתה אומר לי שבאיזה שלב אתה תקנה מחדש את הדולרים? בחייך, מה עשו אותי אתמול? איזה מן דיבור זה. ואתה עוד אומר לי שאני לא מבין?

תבוא פה, תתנצל בפני עם ישראל על המדיניות שלך, תתנצל על הכספים שאתה הפסדת, תתנצל על חלק מהדברים ואל תגיד לי שאני לא מבין. אני מבין יותר טוב ממך. לא היו לי תשואות כאלה בחיים, עשיתי תשואות הרבה יותר טובות ולא לקחתי ואיבדתי 5.5 מיליארד שקלים לעם ישראל. נכשלתי בהגנה על שער החליפין ובאתי ואמרתי לוועדת כספים שההוא לא מבין.

תגיד לי, בחייך, אתם עומדים פה בפני שוקת שבורה. שער החליפין נכשל במדיניות שלו והפסדתם מיליארדי שקלים שהיו יכולים ללכת לחינוך ולתקצוב ולכל דבר אחר. זאת האמת.

זאת האמת, תתעוררו רבותי, מה קורה פה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אראל.

<אראל מרגלית:>
שמים לנו פה השפעות טכניות וחושבים שאנחנו לא מבינים מה קורה? אני לא מבין.

<אנדרו אביר:>
קודם כל, אין לי שום כוונה להגיד שאתם לא מבינים.

<אראל מרגלית:>
זה מה שאמרת. תקשיב, יושב פה מנהל כספים שהפסיד את המכנסיים בתוך המדיניות שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זאת התפיסה שלך.

<אראל מרגלית:>
לא נכון, זאת לא התפיסה שלי, זאת התפיסה של החשבון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה כל הזמן חוזר לאותו נושא שהוא לא הנושא של הישיבה עכשיו.

<אראל מרגלית:>
הוא גם הנושא של הישיבה כי בתוך הגנת השער מפסידים פה מיליארדי שקלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי שנעשה את זה בנפרד. אולי שווה את זה ואולי לא שווה ואולי לא מפסידים. נעשה ישיבה.

<אראל מרגלית:>
נמצא מנהל הכספים שלך שהפסיד לך מיליארדי שקלים ואתה לא רוצה לשאול אותו את השאלות?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי שנעשה ישיבה נפרדת על הנושא של ההשקעה, האם באמת זה היה שווה או לא?

<אראל מרגלית:>
זה כסף שלנו, של האזרחים שלנו. אנחנו אמונים לשמור עליו. הם מנהלי הכספים. הם הפסידו אותו ואני רוצה לקבל דין וחשבון ולא לחכות לעוד כמה חודשים. מנהל כספים שהפסיד מיליארדי שקלים אומר לי שאני לא מבין מה קורה, אז אני מודאג. בתור מישהו שאמון על הציבור לשמור על הכספים שלו, אני מודאג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, אמרת את זה 5 פעמים.

<אראל מרגלית:>
מאה אחוז, אני אגיד את זה 6 פעמים, תתעורר פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל תן למישהו אחר גם לדבר. לא כל החכמה נמצאת פה. תאמין לי שיש עוד חכמה. יש עוד אנשים חכמים ולא כולם טיפשים. כדי שנעשה את זה מסודר ולא בחמש הדקות האחרונות, נעשה את זה בישיבה נפרדת. תוכל לומר את הדברים שלך, יישמעו דברים אחרים ונגמר.

<אראל מרגלית:>
זה לא 5 דקות, אנחנו ב-5 מיליארד מינוס.

<יצחק כהן:>
10 מיליארד.

<אנדרו אביר:>
אנחנו מסתכלים על התועלת למשק הישראלי מהמדיניות שער החליפין שלנו. התועלת היא במונחים של תעסוקה, של צמיחה. לטווח הארוך בהחלט אנחנו רואים שאם נצטרך לממש את הדולרים האלה, לא נממש אותם בהפסד, אנחנו נממש אותם ברווח.

אני לא חושב שאנחנו נרצה להיות ביום הזה, אבל אנחנו גם צריכים להיות מוכנים לזה.

<אראל מרגלית:>
מחכים למלחמה כדי לממש.

<דפנה אבירם-ניצן:>
לא, לזה מיועדות היתרות, למצבי חירום.

<אראל מרגלית:>
אבל היתרות שלכם מדלדלות תחת הניהול שלכם.

<יצחק כהן:>
חכמה גדולה לקנות ולשחוק.

<דפנה אבירם-ניצן:>
אני לא מבנק ישראל לכן נוח לי לענות לך. היתרות מיועדות לתקופות חרום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני משתגע.

<אראל מרגלית:>
אתה משתגע? אני משתגע. תגיד, אתה יודע כמה כסף האנשים האלה מפסידים למדינה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד פעם, הם יפסידו ביום שהם ימכרו. אם הם לא ימכרו והם ימכרו ברווח, אז הם ירוויחו, נכון? אני לא מבין, אתה לא משקיע לטווח ארוך. ואם אחרי חודש או אחרי שנה תהיה בלחץ ותמכור אז תפסיד. אם יהיה לך אוויר לנשימה, אתה תרוויח.

<אראל מרגלית:>
אנחנו מדברים פה אחרי כמה שנים של איבוד המכנסיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חשוב, תשמע את שני הצדדים. אתה מדבר כאילו אין כאן שכל בצד השני לגמרי.

<אראל מרגלית:>
אין שכל בצד השני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אז מה אפשר לעשות?

<אראל מרגלית:>
כי כששער החליפין ההגנה עליו נכשלת וכשמיליארדי שקלים נעלמים מהקופה של מדינת ישראל אז צריך להגיד שהמלך הוא ערום. צריך שכל חדש, צריך מדיניות חדשה.
<יצחק כהן:>
נכון להיום אתה מופסד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, נכון. אתה לא מופסד שאתה מכרת. יש לך דירה ויש יום שהדירה יורדת, אז סימן שאתה מופסד? אם תהיה חכם, תחכה ובעוד שנתיים תמכור ברווח.

<יצחק כהן:>
ואם אתה לא יכול לחכות? קורה משהו והוא צריך את הכסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא צריך את הכסף הוא ימכור את זה במחיר יותר גבוה, זה מה שהוא מנסה להסביר.

<אראל מרגלית:>
- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא מישהו פרטי שמחר מחתן את הבת שלו וצריך לקנות לה דירה ולא חשוב.

<אראל מרגלית:>
אבל יש ריבית דריבית. אתה מפסיד ואחר-כך את מפסיד על מה שאתה מפסיד. אתה מרוויח ואתה מרוויח על מה שאתה מרוויח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, אני לא יודע אם אתה צודק אבל לפחות תבין שגם שם יש שכל, ולא להגיד באופן טוטאלי שמועלים וכו'.

<יצחק כהן:>
יש שם הרבה הרבה שכל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מפסידים על הנייר.

<יצחק כהן:>
איזה נייר?

<אראל מרגלית:>
איפה הכסף ואיפה השכל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קנית דירה ואחרי שנה היא ירדה. זאת אומרת שהפסדת?

<יצחק כהן:>
כן.

<אראל מרגלית:>
אם אתה משקיע וקנית לצורך השקעה וקנית אותה לפני שהיא ירדה ב-20% אז הפסדת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, רק ברגע שאתה צריך למכור. אבל חיכית עוד שנתיים וזה עלה, אז הרווחת.

<אראל מרגלית:>
זאת עוד פעם ספקולציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת לא ספקולציה.

<אראל מרגלית:>
אבל ברגע, בשעה הזאת, בחרת לקנות את הדירה והפסדת 20%. אז הפסדת או הרווחת?

<יצחק כהן:>
הפסדת, הפסדת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדרך שאתה אומר אז יש כאלה שבאמת הפסידו בבורסה המון כספים כי הם היו בלחץ ומכרו. אלה שהיו חכמים חיכו, זה עלה ומכרו ואז הרוויחו. הם לא לחוצים.

<יצחק כהן:>
ואם זה לא עלה?

<אראל מרגלית:>
אם מנהל הכספים שלך בשניים, שלושה, ארבעה רבעונים מפסיד כל רבעון את הכסף ומספר לך שפעם הוא ירוויח, יש לי הצעה בשבילך, תחליף את מנהל הכספים. בעיקר שאחרים מרוויחים באותו זמן. תחליף את מנהל הכספים. אחד מהיתרונות של השקעה לטווח ארוך זה לראות שאנשים עושים דברים הגיוניים בטווח הקצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא טווח קצר, אלא אם כן אתה אומר מראש שאתה צריך כסף לטווח קצר. אבל אם אחרי 5 שנים - - -

<יצחק כהן:>
אתה יכול להרוויח גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך.

<ראובן ריבלין:>
בשום זמן רלוונטי של קביעת שער הדולר לא הייתי במקום הפשע. מה ההשפעה של הקנייה של בנק ישראל על שוק המטבע?

<יצחק כהן:>
כלום.

<ראובן ריבלין:>
אז זה מה שאתה אומר. אם הם לא היו קונים או כן היו קונים, הספקולנטים הרבה יותר גדולים מהם ביכולת שלהם להשפיע ואכן הם עושים את זה.

<אראל מרגלית:>
אני מקבל את זה שיש ניסיונות שלא מצליחים. אני לא מאשים שמנסים אסטרטגיה והיא לא מצליחה. ניסן, שנייה, אני רוצה להסביר.

זה בסדר שמנסים אסטרטגיה והיא לא כל-כך עובדת בגלל כל מיני דברים שלאו דווקא תלויים במי שעושה. אני רק מבקש שבואו נתעורר. אם גם האסטרטגיה שלנו לא משפיעה על שער החליפין וגם אנחנו מפסידים מיליארדי שקלים, בואו ננסה אסטרטגיה אחרת.

<ראובן ריבלין:>
את זה אני הבנתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האם האסטרטגיה שלכם משפיעה על שער החליפין?

<אנדרו אביר:>
נגיד את זה כך. האם יש מישהו פה שבאמת חושב ששער החליפין, אם לא היינו רוכשים את כל המט"ח הזה, היה איפה שהוא נמצא היום?

<אראל מרגלית:>
בוודאי. כי אתם ברכישות שלכם מזמינים פעולה ספקולטיבית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז הוא אומר לך שכן , הם אומרים שלא.

<אראל מרגלית:>
אני רוצה לשמוע רעיונות אחרים. אם משהו לא עובד, בואו נשמע רעיונות אחרים. אמרנו את זה לנגידה לפני כמה חודשים: אנחנו לא מאשימים אותך, בכלל היית חדשה. אנחנו גם לא מאשימים אף אחד ואומרים שהוא לא חכם. אנחנו רק אומרים: שער החליפין לא הולך בכיוון שאנחנו רוצים ואנחנו רוצים אסטרטגיה אחרת, שניים-שלושה רעיונות. אתם רוצים לעשות את זה בישיבות סגורות? ועדת הכספים רוצה דין וחשבון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לסכם.

הבנתי מהם, שללא ההתערבות שלהם, שער החליפין של הדולר היה הרבה יותר נמוך. יש להם מערכת שיודעת לבדוק את זה, ששער החליפין מאוד מושפע מהפעילות שלהם.

<אראל מרגלית:>
תשאל גורמים אובייקטיבים, לא אותם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר את דעתם.

לגבי הנושא של מדיניות ההשקעה, אמרתי שנקיים דיון נפרד. אני רק אומר שבנוסף למה שאתה אומר, והדברים שאתה אומר עושים שכל, יש גם שני, שגם שם יש טיפת שכל.
<יצחק כהן:>
ניסן, אבל יש גם תוצאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע מה זה התוצאות. מה זה התוצאות?

<יצחק כהן:>
המציאות העגומה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התוצאות יהיו ביום שאתה תמכור את הדולר.

<יצחק כהן:>
אוי, תפסיק עם זה. לא בודקים את זה כך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא משקיע? אין לך דירות? אין לך דירה שאתה יודע, שיום אחד היא נמוכה ואתה יכול ללכת ולהשתגע ולמכור אותה וכעבור שנה היא עלתה פי כמה.

<יצחק כהן:>
כשאתה מגיש הצהרת הון תכתוב את הערך שלה. באותה נקודת זמן הפסדת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה יודע כמה הערך כשאתה כותב בהצהרת הון. יש להם נוסחאות שאני לא מבין.

<אנדרו אביר:>
יש הבדל גדול בין הפסד תיאורטי על הנייר ועל משרות שהוספו למשק הישראלי. אנחנו לא אמורים להחזיק את ה-PNL על היתרות כל שנייה. ב-2012 היו רווחים, אנחנו מצפים שגם בשנים הקרובות יהיו רווחים. אבל משרות זה לא משהו שהולך ביום אחד.
<אראל מרגלית:>
לנו יש טענה אחרת. הפסד זה הפסד, זה הפסד, בין אם הוא על הנייר ובין אם הוא בארון.

שנית, המדיניות שלכם מעוררת פעולה ספקולטיבית נגדית במשק שלוחצת את שער החליפין למטה. זה הרעיון. לכן הפעילות שלכם, לדעת חלק מהמומחים, היא לא אפקטיבית.

לכן אנחנו מבקשים מכם, תבואו עם רעיונות לאסטרטגיה חדשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נעצור פה.

אנדרו, כבנק ישראל שמעתם כיוון, אנחנו שמענו כיוון. אנחנו נקיים עוד דיון לגבי מדיניות ההשקעה, שבה נרצה להיכנס קצת יותר לעומק בנושא הזה.

<יצחק כהן:>
זה נושא לביקורת המדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא ביקורת המדינה. ועדת הכספים תעשה דיון.

<יצחק כהן:>
רציתי שיהיה דיון אמיתי, אתה לא נותן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה היה דיון מהיר ונקבע לו עד 11:00 לנושא מסוים. באסל שאל את השאלות שלו. אמרתי שנקיים דיון על זה.

הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים