הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 20

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, י"א בסיון התשע"ד (09 ביוני 2014), שעה 11:00

תופעת והיקף השימוש לרעה בתרופות מרשם בקרב ילדים ונוער

נחמן שי – מ"מ היו"ר

ד"ר חיים מהל - ראש תחום טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

יעל צדוק - סטטיסטיקאית, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

מיטל אברהמי - קצינת מדור חקירות באגף החקירות, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

לודמילה חלד - מפקחת אזור ת"א המח' לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

ד"ר רוני ברקוביץ - סגן ראש אגף אכיפה וביטוח, משרד הבריאות

אלי מרום - סגן אגף רוקחות, משרד הבריאות

מיקי אריאלי - מנהל היחידה למאבק בפשע הפרמצבטי, משרד הבריאות

ד"ר ענת פליישמן - סגנית מנהלת המערך לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

קרן רוט-איטח - ממונה על מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

ציון אפרתי - ס' ממונה יחידת סמים והלבנת הון, מכס - רשות המסים בישראל

פרופ' יחיאל שלזינגר - מנהל אגף ילדים, מרכז רפואי שערי צדק

דודו פפו - הסתדרות הרוקחים

מוריס פרג' - ישראל אומרת לא לסמים

בת שבע פנחסוב

מוריה אביגד

תופעת והיקף השימוש לרעה בתרופות מרשם בקרב ילדים ונוער

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול. יושב-ראש הוועדה מתנצל, הוא עסוק בעניין אחר, בדרך כלל הוא לא מחמיץ ישיבות, הוא ביקש שאני אחליף אותו אז אני עושה את זה בשמחה.

הנושא של הישיבה הזו הוא תופעת והיקף השימוש לרעה בתרופות מרשם בקרב ילדים ונוער. אני רואה פה רשימה ארוכה של מוזמנים. יש לנו שעה לישיבה אז אני פשוט אזמין מכם התייחסויות ואחר כך נראה לאן אפשר להביא את זה. אני קצת תודרכתי עכשיו גם על ההיקף של התופעה וגם על המשמעות שלה אבל אני אשמח לשמוע מכולכם איך אתם רואים את זה ובעיקר דרכי היערכות – אם מדובר בחקיקה ואם מדובר באמצעים אחרים – שאנחנו יכולים לפעול דרך הכנסת, כי אני מבין שהדעה הרווחת היא כמובן שזה דבר שלילי שצריך להילחם בו ולמנוע אותו. יש מישהו שהיה רוצה לפתוח? אחרת אני אלך לפי סדר המוזמנים.

כולם קיבלו את נייר העמדה?

לא.

בת שבע, שהם יקבלו את נייר העמדה.

התופעה היא תופעה ידועה, עולמית, במיוחד בארצות המערב. אנחנו מאמינים שגם בארץ אנחנו מתחילים לראות את זה ואתם תראו כמה דברים מפתיעים. בין היתר, רק שתדעו, הבוקר קיבלנו הודעה מהר הצופים, עוד בן אדם נפטר, אני לא יודע מה גילו, מהשימוש ב"נייס גיא", סמי פיצוציות, ואתם תראו מה מדאיג אותנו חוץ מה"נייס גיא" עצמו.

אבל נראה לי ש"נייס גיא" זה לא תרופות מרשם.

יש חומר פעיל, בדיוק, אנחנו נגיע לזה. דבר ראשון אנחנו נדבר על חומרים פעילים תרופתיים בסמי פיצוציות. זה בדיוק הסיפור, שכן יש חומר פעיל תרופתי בפנים. אנחנו נראה תרופות מרשם שמופיעות בתוך הפקודה לסמים מסוכנים, שיש מכירה, הסטה של תרופות מרשם באופן כללי, הסטה של תרופות מרשם אצל ספורטאים, ואנחנו יודעים על המקרה הזה ב"איכילוב", שילדה צעירה קיבלה חומר משתן על ידי המאמן שלה. אנחנו גם יודעים על כמויות עצומות של סטרואידים אנאבוליים וכל הסיפור הזה.

למה היא קיבלה חומר משתן – כדי להרחיק את הסמים מהגוף?

להרזיה, לא?

לדעתי להרזיה, להוריד במשקל.

אבל יש שיטה כי הלוא זה נבחן בין היתר גם בדגימת שתן, אז אולי היא לקחה איזשהו סוג של סם ממריץ?

אנחנו יודעים גם שאצל ספורטאים קיים השימוש במה שנקרא "תרופות ממריצות", אנחנו נראה את זה גם כן.

האחרונים שאנחנו רואים שבאמת נורא מדאיגים אותנו זה באמת חומרים פעילים בתוך תוספי תזונה טבעיים, ויש לנו הרבה אשפוזים בארץ גם על הנושא הזה. אני לא אכנס לכל הסיפור, אני לא אציג את הסרט, אין לנו זמן. זה סרט איך עושים "נייס גיא": לוקחים את העלים האלה, שמים את זה כאן, לוקחים אציטון, לוקחים את החומר הפעיל של הקנבינואיד הסינטטי, ממיסים את זה בתוך האציטון, מרססים.

למה זה חשוב לי כרגע? זה קרה עכשיו. 3.5 טון של סם "נייס גיא" נתפסו בבאר-שבע. ביקשנו שהם יבדקו את האציטון – ומה מצאו בפנים? מצאו חומר תרופתי אנטי-דכאוני עם הרבה תופעות לוואי בתוך האציטון. זה חלק מהדברים שאנחנו מתמודדים – יש כל הזמן הפתעות.

ומה ההיגיון? למה שמים את זה?

אתה יודע מה? אני מנסה לחשוב גם כן. פרמקולוגית - - -

אני אענה לך, חיים. הדוקספין היא תרופה נגד דיכאון, תרופה נגד חרדה, אפילו תרופת מרשם בארץ. בנוסף לדוקספין שהיה בתוך האציטון – במקרה אני פשוט דיברתי עם החוקר ואמרתי לו: למה שלא תבדקו גם את האציטון, לך תדע אם זה נקי – נמצאו שם עוד שני קנבינואידים סינטטיים. כלומר, מה שהם עשו – כנראה הם ערבבו גם את החומר האנטי-פסיכוטי יחד עם הקנבינואידים הסינטטיים ונתנו את זה לבני נוער, כאשר לערבוב של שני החומרים יש אפקט סינרגי כך שהתופעות הרבה יותר קשות, האפקט שלו אופוריה, של תופעות הלוואי, וגם האפקט של הסכנות והאפשרות לגרום מוות. כך שגם את הדוקספין יחד עם שני הקנבינואידים הסינטטיים הם שמו באותו מוצר בבאר-שבע.

זה הסכנות. אנחנו יודעים שגם ברמב"ם השבוע, היה כתוב, שעוד ארבעה חבר'ה מאושפזים. אנחנו מתחילים לראות באמת תופעה שהיא די מדאיגה אותנו, לא רק על הקנבינואידים הסינטטיים אלא גם על השימוש של חומר פעיל תרופתי להגביר את הסיפור. את זה מצאנו גם כן בסמי פיצוציות, זה היה הנגזרת שלPCP שזה סם, דומה לסם, ויחד עם חומר פעיל תרופתי – רוני, תגיד איזה.

גם כן נומיפנסין, זה חומר שגם אתמול עלה, הוא נכנס בהכרזה מהירה. זה סוג של סם פיצוציות, גם כן עובד על הרצפטורים של הקנביס, פשוט בריכוזים מאוד מאוד חזקים. חומר נורא מסוכן, נורא ממכר. החומרים הללו ממכרים. הבעיה שחוץ מהנומיפנסין כיום הם לא רק מסתפקים בלשים חומר אחד בתוך סמי הפיצוציות אלא הם עושים ערבובים, קומבינציות של שניים-שלושה חומרים יחד עם חומרי דילול, יחד עם הלידוקאין – שזה חומר בעצמו שמשכך כאבים, שהוא גם חומר דילול, שהוא גם מגביר את הפעולה – ויחד עם החומרים שאמרנו. כך שהסכנות גוברות ככל שהזמן עובר כי השיטות בעצם משתנות וגם החומרים נהיים הרבה יותר מסוכנים.

כל הזמן הפתעות וזה בדיוק מה שאנחנו רואים כל הזמן עכשיו.

אנחנו מדברים גם כן על נושא של תרופות, תרופות מרשם שמופיעות בתוך הפקודה לסמים מסוכנים. הנושא של שימוש לרעה של ריטלין, אנחנו מכירים גם בין סטודנטים וכו'. יש שימוש לרעה במכירה של דברים כאלה. לפי הרשות למלחמה בסמים, שיצאה עם הנתון הזה, דווקא בצפון היה משהו כמו 60% הזרקה.

אתה מבלבל פה. ביחידה להחלפת מזרקים בחיפה – ש-50%-60% מהאנשים שבאים להחליף מזריקים מודיעים שמה שהם מזריקים זה ריטלין.

אוקיי, זו התופעה.

זה לא 60% מהמזריקים בכלל.

אוקיי, בסדר גמור.

למה צריך למכור ריטלין באופן מחתרתי, הרי כל אחד כמעט - - -

הם משיגים את זה לא באופן מחתרתי, הם לוקחים את זה מהילדים שלהם.

הם קונים.

הם קונים בשוק שחור, הם לא יקבלו את זה במרשם.

בשוק שחור.

הם לא יקבלו את זה במרשם?

צריך לעבור בדיקה. אחרת זה הרבה יותר זול במרשם.

זה אפקט כמו של קוקאין, רק צריך לדעת. הוא מרגיש כאילו הוא לקח קוקאין לזמן קצר.

יושב לצדי פרופ' שלזינגר, ראש אגף הילדים של "שערי הצדק". במקרה הזה זה היה 1,000 בקבוקים של נרקוטיקה נגד כאבים, מישהו שהתחזה לנכה צה"ל. תאמין לי, אני מאמין שב"שערי צדק" אין 1,000 בקבוקים של אוקסיקונטין סירופ. את זה ממצאנו במרתף של נכה צה"ל למכירה. זאת אומרת שיש באמת גישה.

זאת אומרת, מסתייעים בתרופות מרשם כדי לחזק, לגוון, להוסיף לסמים כאלה?

בדיוק כך. הלהיט החדש, המעבדה - - -

וזה עושה כל מיני אפקטים?

זה עוזר, זה מגביר את האפקט וזה נגיש.

זה מגביר את האפקט וכל הסיפור.

האוקסיקונטין זה אופיואיד, זה איזשהו תחליף להרואין. אתה לא מוצא הרואין? – אוקיסקונטין טוב באותה מידה.

זה אופיואיד, נכון, בדיוק. אני אומר, זה הלהיט החדש שמצאנו. זה היה כאילו ויאגרה בתוך מעבדה של סטרואידים אנאבוליים, אבל בתוך האין-אונות הזה גם כן היה ריטלין.

צריך להתרכז.

זו דוגמה קלאסית שבן אדם תמים קונה משהו כאילו לאין-אונות, הוא חושב שזה משהו דומה לוויאגרה והוא מקבל באמת סם.

אבל הוא יודע מה הוא קונה. הוא לא סתם מקבל את זה, הוא יודע מה הוא קונה.

נכון.

אני מניח שהוא לא במקרה בא לקנות.

הוא לא מודע לכך אבל שיש בזה ריטלין.

הוא לא מודע לכך.

הוא לא מודע?

הוא חושב שהוא לוקח "סופרמן" טבעי.

לא, הוא לא.

הוא חושב שהוא קנה "סופרמן"?

שזה מוגדר כתכשיר טבעי, במירכאות.

לאין-אונות.

כן, לאין-אונות. אם לבן אדם יש לחץ דם גבוה או יש לו בעיות קרדיווסקולריות והוא מקבל דבר כזה, באמת יכולה להיות בעיה בריאותית.

אנחנו רוצים בוועדה החדשה שלנו לדבר על נושא של טרמדול, שהיא גם כן נגד כאבים, דמוי אופיואיד, עובד על רצפטורים. באנגליה כנראה הכניסו את זה לתוך הפקודה לסמים מסוכנים, היום בעזה, לפי הספרות המקצועית, זו תרופה מספר אחד בשימוש לרעה. אנחנו תפסנו משהו כמו 10,000 כדורים על חוף הים שנפלטו, אנחנו לא יודעים מאיפה, כנראה מכיוון עזה, אבל אנחנו יודעים גם בארץ על שימוש לרעה של טרמדול.

הנושא השני שאנחנו נורא מודאגים ואנחנו רוצים להציגו בפני הוועדה זה הנושא של קטמין. קטמין, אנחנו יודעים, זה גם הרבה בשימוש וטרינרי. זה בעצם חומר הרדמה.

זה חומר הרדמה וטרינרי, גם לסוסים, גם לבעלי חיים, הוא בינתיים לא בפקודת הסמים בארץ ויש בו שימוש לרעה בין היתר גם בתור סם אונס וחומרים אחרים.

הוא גם גורם להזיות, זה ידוע כחומר הלוצינוגן, לכן הוא רק מרפואה.

אני רוצה להבין מה קורה, אדם מקבל מרשם לתרופה הזאת – איך היא נקראת?

לקטמין הוא לא יכול לקבל מרשם, הוא צריך ללכת ולגנוב אצל הווטרינר.

נכון, בדיוק.

זה אצל הווטרינר בכלל.

אצל הווטרינר יש בקבוק ענקי כזה ואם תחסר כוס אחת הוא לא ישים לב.

אף אחד לא יודע.

אז הוא לוקח, מקבל או שהוא גונב, לא משנה, והוא צורך את זה אחר כך?

או שהוא צורך או שהוא מוסיף. יכולה להיות צריכה עצמית, שזה גורם לאותן תופעות כמו של הרואין, קוקאין, אפקט של אופוריה, או שפשוט מכניסים – זו אפשרות, גם בחו"ל – לתוך משקה של נשים שזה מדכא עכבות ואי אפשר לזהות אותו.

לפי המידע המודיעיני שלנו אנחנו כן שומעים הרבה על שימוש לרעה במיוחד מהחלק הווטרינרי, שיש באמת הסטה, זה נורא מדאיג אותנו.

כאן אפשר לראות כמה באמת קל מאוד לקבל תרופות מרשם. כאן זו התחנה המרכזית בתל אביב, באזור הזרים, יש מכולת, כמו שאתם רואים – ממוקסיפן עד סטרואידים, משחה סטרואידית, כל זה נמכר יחד עם הסיגריות והשאר.

מה רע במוקסיפן?

אם ילד בן 19 מוכר לכל בן אדם שנכנס - - -

זה לא בית מרקחת.

זו רשת בתי מרקחת בלתי חוקית.

זה פשוט סמן לזה שכל אחד יכול להשיג מה שהוא רוצה.

בדיוק, זה הרעיון.

סתם אנטיביוטיקה פשוטה.

זה מוקסיפן אמיתי?

כן, אמיתי.

אבל זה רק מראה על ג'ונגל - - -

איך הוא השיג את זה, זה גנוב?

זה מוברח, הרוב הוברח מחו"ל. זה לדוגמה – בתחנה מרכזית תל אביב, קומה שניה או שלישית אני חושב, זו הקומה הפיליפינית – היה ישראלי מעורב עם פיליפיני שהיה להם change, בתוך ה- change היו כל התרופות האלה, כולל תרופות נגד הריון וגם תרופות אנטיביוטיות וכל מי דברים כאלה. היה מעורב גם במסחר ישראלי, בחלק מהסיפור הזה, גם רופא ישראלי שכתב מרשמים לא חוקיים. זה היה בא דרך הדואר, כמו אסיוול, את זה תפסנו כרגע במבצע שלנו, זה החל מהבנזוגיאזפינים, מאותה משפחה. זה חומר נגד נרקולפסיה, חומר ממריץ, הוא לא בתוך הפקודה, הוא דמוי אמפטמין, דמוי ממריץ כזה.

אמרו שזה טוב לגמילה מחשיש.

אני רואה שזאת הסיבה שהוא הזמין כמות מסחרית. אבל זה בכל מקרה הגיע דרך הדואר, כמות גדולה מאוד בדואר הגיעה ככה, חופשי, זה נתפס על ידינו.

הבעיה העיקרית שלנו – שאנחנו רוצים באמת להסתכל עליה כאן מהר מאוד – היא הנושא של ספורטאים, הנושא של הורמון גדילה, שמגיע מבתי מרקחת לאנשים שמשתמשים לרעה. רוני?

בכלל כל הנושא של הורמוני גדילה וסטרואידים – בהורמוני גדילה משתמשים לילדים נמוכים על מנת שיגבהו. בהורמון הגדילה יש שימוש לרעה בקרב בודי-בילדרים כי הוא גורם להגברה של המסה של השרירים וישנו סחר מאוד גדול גם מבתי מרקחת בארץ לתוך מפתחי שרירים – אלה תרופות מרשם, אלה תרופות גם מאוד מאוד יקרות – שקונים את הורמוני הגדילה ומוכרים אותם בצורה לא חוקית. אנשים גם נפגעו. וגם, כמו שדיברנו קודם על הסטרואידים, יש 10 סוגי של סטרואידים, בזריקות, בכדורים, עם תרופות מרשם שנמכרים מבתי מרקחת או שמוברחים מחוץ לארץ. יש להם סחר נרחב מאוד מאוד גדול בארץ. אלה חומרים בעצם עם המון תופעות לוואי גם, התקפי לב, יכולים לגרום אף למוות.

זה נמכר מבית מרקחת לבן אדם, רופאים כתבו את המרשמים. בדרך כלל זה 4 עד 10 אמפולות לחודש לבן אדם גדול – עד 90 אמפולות יצאו לחודש לבן אדם מבוגר על ידי רופא שידע שהוא לא צריך את זה לשום סיבה וזה היה למסחר.

כדי שלא נגיד שיש לנו יחסים רעים עם איראן – זה טסטוסטרון סטרואידים אנאבוליים, כמות גדולה מאוד שנתפסה מאיראן. אנחנו בסופו של דבר מצאנו את אותם סטרואידים בתוך עמותת נוער באזור מזרח ירושלים, זה מדאיג אותנו.

מרעילים אותם, התחילה המתקפה הכימית.

כן. זה סטרואידים אנאבוליים של אלי האנה, שברח לאוקראינה, ויחד עם המכס באמת עבדו על הסיפור הזה.

הוא לא בארץ, אלי האנה?

לא, הוא ברח לאוקראינה.

למה? הוא נלחם ברוסים.

אם אתם רואים זה חומר הזרקה, הוא הכין את החומר בתוך מחסן מלוכלך והחומר נמכר גם בחוץ לארץ וגם בחדרי כושר במדינת ישראל. הבעיה שלנו כרגע – באמת אני אומר לכם – ממה שאנחנו מקבלים כמעט אין חדר כושר שאין בו מכירה של דברים כאלה.

אצלנו אין, תירגע.

בכנסת ידוע שיש.

לא במבשרת, במעלה החמישה. במבשרת גם, אני לא מאמין. אבל אני מניח שיש מקומות שאומרים - - -

הם יודעים למי לפנות ולמי לא לפנות.

בהרבה חדרי כושר זה נכנס.

נכון, יכול להיות שאומרים לאנשים: תשמע, אתה רוצה לטפל בשרירים שלך, אז הנה חומרים.

רק כדי להבין מה זה – זו ילדה צעירה, באמת עדינה, נחמדה, עשינו פשיטה יחד עם ימ"ר חוף, יחד עם מכס סמים חיפה, וככה היא נראית אחרי סטרואידים.

איפה היא קונה את זה?

יש ב"יוטיוב" שהיא סוחבת משאית.

היא, אגב, מרת ישראל לשעבר ואם נקליד את השם שלה תראה אותה סוחבת משאית.

זה היה כדורי אפדרין.

סוחבת משאית?

כן, משאית, פשוטו כמשמעו, סוחבת משאית.

ככה זה בתחרויות האלה.

זה היה כדורי אפדרין יחד עם סטרואידים אנאבוליים מפרדס חנה, גם כן אחד שיש לו חדר כושר, עשינו את זה גם כן עם יחידת הסמים של המכס.

מיקי, סליחה שאני מתפרץ, אבל אפשר שעתיים להעביר עד שיגמר הדיון. השאלה אם - - -

לא, אני עושה את זה מהר מאוד, גמרנו את זה.

כן, הוא צודק, חיים.

אנחנו רוצים להגיע לעיקרון הרי.

אוקיי. זה הנושא של תוספי תזונה שהם מכילים חומר פעיל תרופתי. יש לפחות 20 נשים במדינת ישראל שמאושפזות מ-2011 על זה שיש להן חומר פעיל תרופתי סיבוטרמין. זה חומר ממריץ, גם מבחינה פסיכיאטרית וגם מבחינת קרדיווסקולרית. הוא נמכר כאילו בתוך תוסף תזונה טבעי. זאת הבעיה. גמרתי את זה, אני לא אכנס ליתר.

טוב, אז מה המסקנה? מה הקו התחתון שלך? אתה רוצה להגיד שהתופעה קיימת ושאתם נלחמים בה והשאלה שאני אשאל אותך ואשאל את המשתתפים האחרים היא: חוץ מלשמוע על זה ולעשות נו-נו-נו עם הראש, מה היכולות שלנו לצמצם, להילחם, למנוע ולעשות משהו שיקדם את הנושא? זאת השאלה שלי בסוף. כן, חיים.

למי שלא מכיר אני חיים מהל מהרשות למלחמה בסמים.

ומי האורחות האחרות?

יעל צדוק, היא סטטיסטיקאית ומנהלת מרכז ניטור שאנחנו מקימים היום, שבדיוק צריך לעשות בין השאר את הדברים האלה, וד"ר ענת פליישמן, היא פסיכיאטרית שהנושא קרוב ללבה והיא אוספת נתונים עליו.

במערך לטיפול בהתמכרויות ביפו.

והיא עוסקת בתחום הזה במיוחד. תראו, בחצי שנה האחרונה נכנסו לעניין בגלל שאנחנו מכירים בכך שהוא חלק ממיתוג כלל אירופאי ויש לנו עניין, א', לקבל את הנתונים, לדעת במה מדובר, איך אנחנו לעומת מדינות אחרות ואיך הטרנדים משנה לשנה.

אתה הופתעת ממשהו שהוא אמר?

לא. אני לא רוצה להיכנס לסיפורים שאני שומע על ילדים שלוקחים סירופ לשיעול והם מפיקים מזה - - -

נכון, עם קודאין, נכון.

כן, קודאין. בעיקרון הדברים ידועים אבל נראה לנו שהיום זה מקבל מסה יותר גדולה. בשביל לקבל את הנתונים, אני מוכרח להגיד – יושב פה אלי מרום, סגן ראש אגף הרוקחות – אנחנו פנינו אליהם ואני מוכרח להגיד שהתפלאתי כי קיבלנו שיתוף פעולה, עוד לא קיבלנו את הנתונים אבל קיבלנו שיתוף פעולה, הם אומרים: נביא לכם את הנתונים שיש בידנו. ובכל זאת, למה אני מציין את העניין הזה? כי יש שיתוף פעולה מאוד קטן עם קופות החולים. למשל קופת חולים "שירותי בריאות כללית", שמקיפה 55% מהאוכלוסייה בארץ ויש להם נתונים, הם אוספים את הנתונים האלה על אנשים שלוקחים תרופות וכו', הם מוכנים לתת לנו את הנתונים רק עד 2006.

סליחה, איזה נתונים? איזה נתונים הם אוספים?

כמות מרשמים, מינון, מה משך התקופה.

שעלה מאוד במשך בשנים.

אין להם? הם לא יכולים לפלח את זה לפי - - -

הם יכולים לפלח, אני ראיתי את הנתונים, הם נתונים מקיפים. הכול אפשר לפלח, הם פשוט לא מוכנים לתת את הנתונים. אני ראיתי אותם.

לא ברור לנו אם לא רוצים לתת לנו את הנתונים אחרי 2006 בגלל - - -

איזה נתונים הם לא נותנים לכם?

של מספר האנשים שמקבלים מרשמים לתרופות שניתנות לשימוש לרעה ובאיזה מינון.

אולי איזה רופא רשם את זה.

האם רופא מיוחד רושם יותר.

איזה רופא, כמה חודשים או שנים הוא מקבל את זה.

הם עושים מעקב על זה אבל הם מוכנים לתת רק עד 2006, אני לא יודע אם בגלל שהם רוצים לפרסם את זה באקדמיה או בגלל שהם מסתירים נתונים כי יש קפיצה אדירה מ-2006 עד היום.

אתה לא מבקש לדעת למי נתנו, אתה רוצה לדעת את ההיקף.

היקף, היקף.

יש עניין של חיסיון מידע, אין פה עניין.

לא, בלי שמות.

זה לא חיסיון, אין פה חסיון.

אני אומר, הנתונים שהוא מבקש הם לא נתונים שמיים.

מ-2006 אתה לא מצליח לקבל?

אני לא מצליח לקבל. למשרד הבריאות יש - - -

אבל קופת החולים, נגיד זו שהזכרת, "שירותי בריאות כללית", יודעת את היקף הצריכה.

הם יודעים.

ודאי. אני פניתי לקופות החולים, רק קופת חולים אחת הסכימה למסור נתונים אבל זו דווקא "לאומית", שהיא הכי קטנה – 10%.

אבל למה?

הם מסרו לי ש-8.6% מהמטופלים שלהם מקבלים מרשמים לאופיואידים, למשככי כאבים אופיואידים. זה מספרים גדולים אם אנחנו משווים את לאירופה.

זה כולל ריטלין?

לא, רק משככי כאבים אופיואידים. יחסית לאירופה זה מספרים גבוהים, רק אנגליה עוברת אותנו עם 15%.

אז אם אני חוזר למה ועדת הכנסת יכולה לעזור לנו – היא יכולה לעזור לנו בלחץ בעצם לקבל את הנתונים, אין לזה עלויות כספיות.

אפשר לדרוש, תרשום. אני רוצה לרשום דברים לטיפול חוץ ממה שהמזכירה רושמת.

לא מדובר פה בעלויות כספיות, פה צריך לחץ בשביל לקבל את הנתונים.

יש סיבה שהם לא מעבירים נתונים? אני לא מבין.

אני מעריך כי הם קפצו כנראה נורא ויש מה לא להראות. כי מגיעים אלי אנשים בודדים שפונים למערכת ואומרים: רופא המשפחה נתן לי אופיואידים לטיפול, התחלתי עם רופא כאבים, הרופא משפחה המשיך, העלה לי את המינון, לא אמר לי שזה ממכר ופתאום מצאתי את עצמי מכור לתרופה, ולא אחד ולא שניים.

במיוחד בגריאטריה.

היום בארצות הברית למשל, אוקסיקונטין – מה שאנחנו ראינו שם את ה-1,000 בקבוקים – הוא כמעט מספר אחד מבחינת השימוש לרעה של תרופות מרשם, זה נקרא - - -

שני אחרי קנביס.

אבל אתה הצגת שני סוגים של דברים: חלק מזה אלה תרופות שאנשים לוקחים – ועל פי מרשם של רופא, הם לא עושים את זה לבד – והן ממכרות אותן; ויש תרופות שהתרופה עצמה היא בסיס לשימוש לרעה.

היו פה כמה תתי-אוכלוסיות: היתה פה קטגוריה אחת של מעבדות מחתרתיות שלוקחות, מפיקות ומייצרות – שזה ברור לגמרי.

שזה סם לכל דבר, זה לא שונה מסמים אחרים.

נכון.

כן, אבל עם שימוש של חומר פעיל תרופתי.

הדבר השני שהיה הוא תרופות אמיתיות שנגנבות ונמכרות.

פחות מצוי.

נכון, פחות מטריד.

הדבר השלישי היה פשוט שרופאים נותנים מרשמים, אני חושב שזה הדבר אולי הכי – אולי זה מה שאפשר לתפוס דרך הקופות – שרופאים כותבים, כמו שמיקי אמר, כמויות עצומות של תרופה שברור שהצרכן לא צריך אותה וזה בעצם עסקה אפלה והם עושים יחד את הכסף. זה מה שאתה הזכרת, נכון?

הם רושמים תרופה - - -

אני רושם למטופל שלי 1,000 אמפולות של אוקסיקונטין, בית מרקחת אמור לעצור את זה.

כמו שמיקי הזכיר, נניח הורמון גדילה, מותר לקחת עד 3 זריקות בחודש, שזה גג. אין שום צורך יותר מזה, צריך כבר אישור של רוקח מחוזי ואישורים מיוחדים, וגילינו 92 זריקות לאותו בן אדם מבוגר.

מאותו רופא.

איך הרוקח נתן את זה? אז גם הרוקח חלק מזה.

הרוקח, אגב, איבד את האחריות שלו, גם בית המרקחת נסגר.

הוא היה שותף לקנוניה.

ברור, הרוקח הוא כבר לא רוקח.

מה הקנוניה? הקנוניה היא מצד הקופה שרושמת?

לא, זו לא קנוניה.

אני שואל את השאלה – איפה הכסף?

בארצות הברית קוראים לזה מגיפה כבר בגלל שיש עליה מטורפת בתמותה, זה סם שני בשימוש אחרי קנאביס, סם שני בשימוש הגורם לתמותה, כל הדברים האלה. הסערה שהתחילה בעולם הרפואי היא כי 70% מהתרופות שיש בשוק – אנשים משיגים 70% מרופא משפחה במרשם בודד. זאת אומרת, אנשים לא משיגים באופן לא חוקי, זה לא שהם צריכים ללכת לדילר. רוב הסמים בשוק, 70%, זה מרופאים. זאת אומרת, יש איזושהי הזנחה של המערכת ברגולציה אם כל כך הרבה תרופות יוצאות החוצה.

אם מותר רק 3 למה שייצאו 90?

הבעיה היא בגלל שרופאי המשפחה עומדים בעומס אז הם גם מתחילים לבד טיפול, הם גם ממשיכים טיפול לפעמים שנים אחרי שהבן אדם ראה רופא כאב פעם אחת, ממשיכים לו טיפול שנים שזה כבר גורם לו נזק.

על ריטלין פשוט אתה צריך לכתוב את הריטואל הזה: "ניתן על פי המלצת נוירולוג ומעקב..".

אבל זה מבוטל, נכון?

כל רופא יכול לתת מעל גיל 21, כל רופא יכול לתת ריטלין.

נכון, זה מבוטל.

אם יורשה לי, בבקשה, אנחנו במכס הרי עושים את האכיפה בגבולות אבל אני רוצה רק להוסיף למה שהיא אומרת. נכון שהמרשמים הרופאים נותנים, אבל יש המון המון תופעה של זיוף ויש לנו על זה קצת נתונים, על מבצע שעשינו לאחרונה. הזיוף של התרופות – כמו שהיה בזמנו גם זיוף של הסיגריות – בסופו של דבר התרופות שמגיעות מחו"ל, המזויפות, מתערבבות בשוק הישראלי עם התרופות האמיתיות ואז נוצר מצב שהאדם חושב שהוא לוקח על פי מרשם אבל הוא לא בדיוק לוקח את מה שהרופא רצה. יש לי קצת נתונים, אחר כך בסבב נשלים.

בסדר. אלי, בבקשה.

אני מבקש להתייחס לתרופות החוקיות ולמרשמים. היתה יוזמה לפני מספר שנים של הרשות ושל משרד הבריאות להקים מערכת סגורה של מרשמים לסמים ואני אשמח שהוועדה תאמץ את הקריאה לנסות ולעשות את זה שוב, כי היום מטופל הולך לרופא פרטי אחד ולשני ואוסף את המרשמים ובצורה כזאת הוא לוקח מבתי המרקחת כמות פי כמה ממה שהוא צריך לטיפול נכון.

הוא הולך לבית מרקחת בית מרקחת.

נכון. מערכת סגורה של מרשמים תאפשר לרופא להיכנס למערכת, להפיק מרשם אלקטרוני ולא ידני – מה שקיים היום – ובית המרקחת יוכל לנפק את התרופה רק מהמערכת הממוחשבת. בצורה כזאת נוכל לאתר מרשמים כפולים, נוכל לאתר אם יש רופאים שחס וחלילה חוטאים, אז הם יוצפו והם יהיו מטופלים. הסיבה שמשרד המשפטים לא איפשר לנו להקים את המערכת זה הנושא של הקמת מאגר רפואי סודי היא שיש חשש שהוא ידלוף וכו', אבל היום המשמעות האחרת לחברה היא הרבה יותר חמורה.

אני יכול להגיד משפט? היום הרי נכנסה מערכת "אופק", כל חולה בכל מערכת רפואית – אתה יכול לראות עליו איפה הוא היה, אם הוא בא ל"שערי צדק", אם הוא היה מאושפז לפני שנה ב"העמק", אתה יכול לראות את זה.

אבל זה לא אומר שזה התרופות שהוא קיבל.

אם הוא קנה אצלי בבית המרקחת הפרטי, באופן פרטי - - -

לא, אני אומר על הסיבה שמשרד המשפטים מתנגד – הקטע הזה פחות רלוונטי.

אבל אתם צריכים להבין שיש פה אספקטים נוספים. אני יושב-ראש הסתדרות הרוקחים, אני רוקח וגם בעל בית מרקחת. צודק אלי במה שאמר. ישנם הרבה מקרים, חלקם מתוך רצון לשמור על פרטיות – למשל זוהי תופעה שנפוצה מאוד במגזר החרדי, כדי לא לפגוע בשידוך העתידי – תרופות פסיכיאטריות לא נלקחות בתוך המערכת הציבורית אלא נקנות באופן פרטי למרות העלות הגבוהה מאוד. ישנם אנשים שמתמודדים על משרות ציבוריות או כל מיני משרות אחרות שלא רוצים שירשם שהם לוקחים תרופות נגד דיכאון או תרופות ממריצות. הם רוכשים את זה באופן פרטי וחוקי לחלוטין. פעם שהוא נכנס אלי לבית המרקחת וקונה את זה באופן פרטי - - -

ויש לו מרשם?

אנחנו מדברים כשהקנייה לגיטימית. אבל ברגע שהוא אומר לי: אני לא רוצה את זה דרך הקופה, אני רוצה את זה פרטי, בית המרקחת שלי בתל אביב, הבחור מגיע מטבריה, א', אין לי אפשרות לבקר את מה שאמר אלי קודם על הנושא של המרשמים המזויפים, ב', זה נרשם אצלי כחוק, כל הפעולה נעשתה חוקית אבל אף אחד חוץ ממני לא יודע את זה.

אז הוא יכול לחמישה בתי מרקחת ולקנות.

הוא יכול ללכת ל-10 רופאים, ל-50 בתי מרקחת.

יש 9 רופאים, 3 מרפאות כאב ועוד 6 רופאים פרטיים.

אין שום בעיה. המחיר של התרופות האלה שניתנות באופן לגיטימי – הן בדרך כלל זולות מאוד, מלבד הסטרואידים האנאבוליים. ברגע שהן מגיעות לשוק השחור המחיר שלהם ממריא פי 10, פי 20. זו תופעה שכל אחד מאתנו מכיר – שעכשיו עונת הבחינות באוניברסיטה, תמיד יש שניים-שלושה סטודנטים שמוכרים לחבר'ה בפקולטה את הריטלין לקראת הבחינות, זה ידוע. אני אקצר, אני לא אמשיך.

כן, יש פה שמחה גדולה.

כן. לדעתי אבי אבות הטומאה – ואני התרעתי על זה בעבר – זוהי מערכת הרכישה באינטרנט. החברות, כמו "גוגל", "פייפאל" וכל החברות הסולקות מעדיפות לטמון את הראש בחול כי מדובר פה בהיקף כספי גדול מאוד. פניתי בהצעות בעבר ל"גוגל" אבל פני הושבו ריקם. מה יותר פשוט מלשים תו איכות שהאתר הזה שפנית רשוי ומפוקח על ידי משרד הבריאות?

מה אכפת לך שהוא לא רשום? אתה הצרכן הפרטי הקרימינלי, מה אכפת לך?

"גוגל" לא תוכל לתת לך להיכנס לאתרים שלה אם אין לך את תו האיכות הזה. לכאורה למה "גוגל" מתנגדת לזה?

"גוגל" מוכרת תרופות או "פייפאל", מה שאמרת?

היא נותנת פרסום לחברות שמוכרות.

"פייפאל" זה ה"ישראכרט", זה ה"ויזה".

היא נותנת במה.

היא נותנת במה לאותם דילרים בטיבט ובהודו ובסין, ונותנת לילד בן 14 נגישות לרכוש את זה בלי ידיעת ההורים גם.

גם סמים מוכרים באינטרנט, אז לאן אתה רוצה להגיע?

גם רצפטים איך עושים את זה.

אז אני שואל: למה אנחנו כחברה נותנים להם את הבמה הזאת בלי להתערב ברגולציה?

עם כל הכבוד, אני חושב שזה קצת גדול עלי, גם על הישיבה הזו, גם על הוועדה הזו וגם על הכנסת, לעשות סדר ב"אמזון" או ב"גוגל". נוח נורא להיתלות בעולמות אחרים, בסוף אנחנו צריכים לשאול איך אנחנו מנהלים את חנות המכולת שלנו פה ולראות אם יש פה נקודות שהוועדה יכולה איכשהו להצביע לפחות על צורך ולראות. מה שאתה אמרת על מאגר ארצי של מרשמים, אלי, זה ברור שבמדינה שלנו – לא אוסיף לה תארי גנאי עכשיו – זה לא ישמר. מישהו יידע בדיוק – אז עוד תעשה פה מאגר? זה נכון שדרכו אתה תוכל לדעת מי קיבל 10 פעמים אותה תרופה אבל מהר מאוד יידעו מי קיבל את התרופה, שמות של אנשים ואני ממש לא ממליץ.

אנחנו מדברים על תרופות פליאטיביות, לטיפול בכאב, אני לא מדבר על תרופות פסיכיאטריות. הנתונים שהציגו, שבישראל הכמות היא גדולה, זה מראה שהטיפול בחולי סרטן בנושא כאב הוא נכון ומתקדם. דרך אגב, אני לא נבהל מהמספר, זה שיש עליה בפנטניל זה נפלא, זה אומר שהטיפול במטופלים בישראל הוא לאין ערוך יותר טוב מאשר במקומות אחרים בעולם. זה שיש סחר בחלק מהתרופות לשימוש לרעה – בזה אנחנו צריכים להילחם. אבל לא בשימוש החוקי, הלגיטימי והמתקדם.

כן, בבקשה.

בקשר לרגולציה יש בדרך שני מסמכים: אחד, חוזר מינהל רפואי בעניין מעקב אחר מתן טיפול בריטלין לסובלים מהפרעות ריכוז וקשב, כי נכון להיום, פעם אחת קובעים את התרופה ואז באופן אוטומטי מתחדש המרשם, אז בחוזר מנכ"ל תהיה כנראה דרישה לעשות מעקב חצי שנה ברגע שמתחילים ואחר כך פעם בשנה; החוזר השני, שכנראה גם כן בדרך, זה גם כן לנסות בעצם לארגן מעקב אחרי מתן ריטלין לצורך שיפור יכולת קוגניטיבית. כאן אנחנו לא מדברים על סובלים מהפרעות ריכוז וקשב אלא לסטודנטים, כל מיני אנשים שמבקשים פשוט לשפר את היכולת הקוגניטיבית, כי עד היום לא היה שום מסמך שפחות או יותר מסווג את זה. זה לפחות מה שיש בדרך.

מי עוד רוצה להתייחס?

כמו שאמרתי, אני נציג המכס כאן, אני מהיחדה למלחמה בסמים והלבנת הון אבל בעצם הנושא הזה משיק לנו, כמו שגם הזכיר מיקי לפני כן. אנחנו בעצם במכס שומרים בגבולות על מה שנכנס למדינת ישראל ואנחנו עדים, יחד עם מיקי בעבודה המשותפת שלנו עם היחידה שלו, לכניסה של כמות אדירה של תרופות מחו"ל. זה יכול להיות תרופות שאדם בודד מזמין באינטרנט וזה יכול להיות גם סוחרים ודילרים שמזמינים כמויות גדולות למסחר.

של תרופות לגיטימיות או של תרופות שצריכות לשמש אותם - - -

גם וגם וגם וגם. זה מתחיל בהכול ונגמר בהכול. זה יכול להיות גם תרופות לגיטימיות, זה יכול להיות גם תרופות מזויפות שרק אחר כך - - -

סליחה שאני קוטע, תרופות חוקיות לגיטימיות זה רק באמצעות בתי מסחר ואישור של משרד הבריאות. כל יבוא אחר הוא לא לגיטימי.

הוא מדבר על מוברחות.

מוברחות, הוא לא מביא ביבוא רשמי.

לכן זה לא לגיטימי, לגיטימי זה מה שאנחנו מאשרים.

אבל התרופה היא לגיטימית.

התרופה היא אמיתית אבל היא מוברחת לארץ.

לא בהכרח, זה יכול להיות מזויף.

זה בכלל לא ברור, זה לא נכון, זה לא נכון לחלוטין.

אבל התרופה יכולה להיות תרופה אמיתית.

לכאורה.

לא, ממש לא, כי שרשרת שיווק של תרופה חוקית היא מסוימת, אם היא לא בשרשרת הזאת היא לא לגיטימית.

אבל היא אמיתית.

לא, היא לא אמיתית. אם היא אוחסנה בתנאים לא נכונים היא כבר לא אמיתית ולכן צריך להפריד בין תרופה חוקית ולגיטימית לבין כל השאר.

ברגע שהיא הוברחה ארצה היא לא אמיתית לצרכינו.

נכון.

היא מוברחת ארצה, אנחנו מדברים על ההברחות, על מי שמביא ואנחנו תופסים והוא לא יבואן רשמי של קופה. מבריחים למיניהם שמבריחים כמויות של סחורה.

מבריחים שמכניסים לארץ ולא מדווחים לך מה הם הכניסו – מה הם כותבים על ההזמנה?

הם מנסים לעוות את זה בכל מיני מושגים אחרים ואז אנחנו, ביחד עם משרד הבריאות, מגיעים למצב שפותחים אריזות מסוימות. כמובן שאנחנו לא מגיעים לחשיפה של מאה אחוז. לאורך כל השנה החוקרים שלנו ואנשי השטח שלנו עוסקים בשוטף במלחמה בתרופות ובכמויות אדירות, במהלך כל השנה.

לאחרונה – ומה שחשוב שנבין – היה בחודש מאי מבצע לשבוע בלבד שהוא נקרא "מבצע פנגיאה", שזה מבצע שהמכס עושה פעם בשנה בשיתוף ארגוני בריאות בינלאומיים וארגוני מכס בינלאומיים, כמובן בשת"פ של משרד הבריאות. אז רק בשבוע הזה, במסגרת פוש שאנחנו כמכס נותנים – אנחנו כמובן מפעילים את כל בתי המכס, מוכוונים בשבוע הזה לנושא של תרופות, מפעילים סמ"חים, סימנים מחשידים, בכל מערך הפרופיילינג שלנו, דווקא בפוש לכיוון הזה. אז סתם במקרה של שבוע כזה בלחץ, נמצאו בבדיקות של 4,000 חבילות שנבדקו בסך הכול 30 חבילות שהיו חשודות אבל היו בהן 16,000 כדורים, אבקות ובקבוקים נוזלים: היו בהן סטרואידים אנאבוליים, היו בהם כדורים למניעת הריון, כדורים של אין-אונות ועוד ועוד, אני לא אמשיך להקריא.

פתחת חבילות באופן אקראי ומצאת 30 חבילות?

זה לפי פרופילים.

על פי פרופילים.

לפי פרופיל מסוים.

אני עשיתי סמ"חים עם פרופיל כלשהו שאמרתי: את החבילות האלה נבדוק. זה בלחץ, לא בשוטף, בשוטף אני לא יכול לעמוד בכמויות האלה.

הן עוברות.

הן עוברות בשוטף. כי אם אני ארצה לבדוק בשוטף כמו שבדקתי בשבוע הזה אז אני אעשה רק בדיקות תרופות ולא אעשה שום בדיקות מכס בכל דבר אחר בארץ. לקחנו את השבוע הזה כמבצע בינלאומי ביחד עם כל העולם ואמרנו: השבוע הזה אנחנו נגביל את הבדיקות בסמ"חים שהם מוחשדים בתחום התרופות. אז יש לנו אפשרות במערך הפרופייל הלאומי שלנו, של המכס, להכווין בדיקות בהתאם לתרופות על פי דאטה-בייס של השולח. הדאטה-בייס הזה נותן לנו אפשרות לסמן יותר חבילות מהשוטף ובשבוע הזה מצאנו את הכמות הזאת שהיא לאין-ערוך גדולה מאוד.

עוד פעם, מגיעים כדורים של אין-אונות, מגיעים כדורים של מניעת הריון, סטרואידים אנאבוליים וכל הדברים האלה ואנחנו גם מזהים מדינות חדשות. פתאום אנחנו מבינים שזה לא רק מגיע מסין ומהודו, זה מגיע גם מאנגליה, מגיע מירדן, מגיע מארצות הברית. אז יושב לו איזה דוד ישראל, מזמין באינטרנט 50 כדורים והוא באופן פרטי מקבל את החבילה. אז הוא יכול להזמין 50, יכול להזמין 500, או יכול להיות דילר שמרשה לעצמו להזמין כמה אלפים ואז הוא מוכר ויש לו ספקים.

בכל המערך הזה אני לא יודע אם התרופה של מניעת הריון יצאה ממפעל רשמי וחוקי – כי גם בזמנו סיגריות אמיתיות היו מוברחות ארצה ולא רק מזויפות – אז אני לא נכנס כרגע אם היא אמיתית מהמפעל, היא הגיעה לישראל בצורה לא חוקית, כהברחה, לא כיבוא רשמי. אנחנו יודעים ואנחנו יכולים להגיד בפה מלא יחד עם משרד הבריאות: הכמויות שנכנסות לארץ ביבוא הן כמויות אדירות, אנחנו מוצפים בדברים האלה.

אנחנו תחנת מעבר?

לא, אנחנו צרכנים.

לא, זה המקום.

כן, בבקשה.

זה כל פעם מדהים אותי לשמוע את הנתונים. עם כמה שאני יודע את הנתונים שאתה אומר זה מדהים מחדש. אנחנו פועלים המון בשביל לתת ידע ולהכניס בייחוד בבתי ספר ואני רואה את הבורות וגם את חוסר האונים של ההורים לתופעה עצמה. בעצם, מצד אחד, המלחמה האמיתית שיש היום במדינת ישראל היא מה העתיד שהולך לקרות ב-10 השנים הקרובות עם הכמויות שאתה מציין שנכנסות פה למדינה. אנחנו רואים שהדרך היחידה זו עבודת שטח ועבודת הסבר וצריכים לקבל הרבה סיוע בתחום החינוך. הסוחרים היומיומיים – שהם יכולים להיות כל אחד, כל ילד הוא סוחר, עושה הפצה פי 100 יותר מאשר אנחנו כוועדה עושים במדינה. זאת אומרת, הם מיחצנים, הם פועלים בשביל להכניס את כל הסמים בהגדרה המלאה. מה שאנחנו עושים זו מלחמה יומיומית לעצור. קשה לאכוף את זה כי צריך להביא את זה אחד אחד לידיעת הציבור, הנוער, ולהכניס את זה למערכת החינוך כמערך.

אני יכול להתייחס? כמה דברים: דבר ראשון, לגבי מה שציון אמר, כמי שהשתתף באופן פעיל, רוב התפיסות עכשיו של ה-16,000 הם היו סטרואידים אנאבוליים, אלפים של כדורים שנתפסו, חלק ממש תרופות מרשם שהוברחו לארץ, חלק חוקי נראה, חלק לא חוקי, אבל רוב התפיסות זה סטרואידים.

מרוויחים על זה טוב?

המון. אני לא אגיד את הסכומים אבל מיליונים.

מה הפער בין מחיר הרכישה למחיר המכירה?

אני שומע שמוכרים לפעמים כדור של סטרואידים ב-30 שקלים פר כדור בחדרי כושר.

גורמי משטרה אמרו בכמה ועדות שהייתי שהגורמים הפליליים, המשפחות הכבדות, הבינו שבענף הזה של זיופי תרופות – לא רק בישראל, גם בעולם – המשפחות נכנסות כי הרווח הוא עצום. אז הם יורדים מדברים אחרים ועולים עם תרופות כי הרווח פה עצום, ואם הם נכנסו הם יודעים מה הם עושים.

כדור ריטלין נמכר בשוק שחור ב-20 שקל בערך.

גם אתמול במשרד המשפטים בדיון אחר דיברו שמשפחות הפשע פונות עכשיו לכיוון של הנושא של התרופות. לגבי ההרצאות, אנחנו באיתור האגף כן נותנים הרצאות, מחר יש לי הרצאה לבני נוער באזור נהריה, עד נהריה אני נוסע. אנחנו נותנים בין 3 ל-4 הרצאות בחודש, גם לבתי ספר, גם לפנימיות, על סמים, על חומרים, ואני יכול להגיד לכם באופן אישי שהנערים שם יודעים בדיוק מה זה. אני אפילו יכול להגיד שהיה איזשהו נער אחד שבא אלי ואמר לי: רוני, אתה יודע, אני לוקח ריטלין. אמרתי לו: אתה מקבל מרשם? – לא, אני לוקח את זה באופן עצמאי, בלי להיות אצל רופא כי זה מרגיע אותי, זה עושה לי טוב. בלי לחשוב אפילו, אתה מבין? ועוד טרמדול וחומרים.

זה עלה לאחרונה בחדשות בגלל ששר מסוים אמר שהוא גם לוקח מדי פעם.

אין שום בעיה שייקח בפיקוח, אנחנו לא נגד, זו תרופת מרשם, אנחנו תמיד אומרים, ולמטרות הנכונות אין שום בעיה. אבל באופן עצמאי בלי שום פיקוח זאת הבעיה. הנוער כל כך מכיר טוב ולפעמים אפילו אני לומד מהם דברים חדשים על כל מיני דברים. זה כן משפיע, כלומר, אנחנו כן נותנים את ההרצאות ואנחנו רואים שיש אימפוט ומזמינים אותנו עוד ועוד.

זה נכון, אבל כששר ואנשי מדיה מובילים, שיש להם הרבה כוח והשפעה, בעד זה, הם הורסים עבודה שאנחנו עושים.

אנחנו לא נהיה דובריו של השר אבל הוא רצה לומר מבחינת הילדים או אנשים שמקבלים את התרופות שזה לא תרופה שהיא – זה בסדר, אפשר לקבל תרופת ריטלין ולהמשיך לחיות חיים נורמליים. אבל באמירה המסוימת הזאת הוא פגע בציבור שלם שאומר: אני לא לוקח תרופה אלא אם אני מקבל מרשם ורופא מנחה אותי לקבל אותה. אז הוא, מהרצון הכאילו טוב שלו, יצא – זה בלעם קטן.

נקודה שלישית שאני רוצה להתייחס זה גם סוג של מאבק כי הרבה מהתרופות שנמכרות בתור סמים מגיעות בצורה חוקית. אנחנו עכשיו, יחד עם המחלקה להתמכרויות ועם ימ"ר תל אביב – נמכר כדור בשם סובוטקס, שזה כדור נרקוטי, ממש סם, שנותנים אותו לצורך גמילה מסמים בתחנה המרכזית לכל דורש, תפסנו את זה שם חודש שעבר, מסתבר שהתרופה הגיעה בצורה חוקית ממרשם של רופא באופן חוקי מאיזושהי מחלקה, זה הגיע לאותה פיצוציה והיא מכרה את זה הלאה. כלומר, המקור של התרופה הוא לא גנוב, הוא לא מזויף, הוא חוקי והוא נמכר בצורה כזו שאני חושב שאנחנו צריכים לשים על זה - - -

השאלה היא מה אפשר לעשות באופן אופרטיבי.

כן, בבקשה.

אני מודה לכם, מוריס ורוני, על הדברים שאמרתם, אני רוצה לציין ולומר שאנחנו כמערכת חינוך עושים הרבה מאוד בנושא של התמודדות עם שימוש בחומרים מסוכנים, כשמדובר על סמים ואלכוהול. אנחנו מדברים על תוכנית רב-שנתית, מא' עד י"ב במספר מקומות, גם בגני ילדים כבר עושים עבודה בהקשרים האלה כשהדגש הוא בעצם על איך אנחנו שומרים על גוף בריא, איך אנחנו מתמודדים עם קשיים, איך אנחנו נרגעים בלי צורך בשימוש בחומרים מסוגים שונים.

הדבר הזה חייב להיות בתוך הקשר חברתי ואני חושבת שהסביבה צריכה להגביר את הידע ואת המודעות. לשים את הכול על כתפי הילדים זה לא מספיק, יש פה עניין של הגברת המודעות ומתן ידע למבוגרים. ראינו את זה עם הסיפור של סמי פיצוציות, שהדבר הוצף והובא, ראינו עליה בקרב בני נוער שמשתמשים בסמי פיצוציות, אנחנו הכנו חומרים והכנסנו מערך הדברה מאוד מאוד מסיבי לתוך מערכת החינוך כדי לתת גם ידע וגם כלים להתמודדות גם לילדים וגם להורים.

זה לא עונה ישירות על הנושא של הדיון, זה בסדר בתור תוכנית ארצית כן, כללית.

אני מסכימה אתך. ישירות לגבי נושא הדיון –דווקא בכיתות אנחנו כן מתייחסים לתרופות, אנחנו מתייחסים למי נותן תרופות, אנחנו מתייחסים ישירות - - -

הילד ידע לשאול את ההורים שלו אם התרופה הזאת נרשמה ככה או נרשמה אחרת? נקנתה פה או נקנתה אחרת? הוא לא ידע.

אבל בשלב הראשון הוא ידע שמי שנותן את התרופה זה רק ההורה ולא שאני ניגש לארון התרופות ואני לוקח לעצמי את התרופה. יש פה כבר איזשהו מנגנון של אחריות ובקרה. בגילאים היותר מאוחרים אנחנו בהחלט מדברים על כך שחומרים מסוכנים הם חומרים מסכנים, זה לא משנה אם זה אלכוהול, סמים, או ריטלין לצורך העניין. אם אנחנו נדע על שימוש מוגבר של תרופות בוודאי שנגדיר ונייחד מערך שמתייחס לסיפור הספציפי הזה אבל אני חייבת לומר שזה חייב להיות בתוך הקשר מאוד רחב ובתוך המודעות של המבוגרים.

טוב, חברים, זה היה דיון קצר, הקצו לי שעה ואני גם רץ לנשיאות הכנסת אז אם מישהו רוצה להוסיף משהו מאוד חשוב, בבקשה, אם לא אז ננסה איכשהו לנעול את זה ואני אשב עם מוחמד ונחשוב איך אנחנו לוקחים את זה הלאה כי אני לא רוצה לסכם סיכום בלי שהוא יהיה על דעתו. רשמתי לעצמי כמה נקודות פה שגם אתם ממליצים, משרד הבריאות, על הגברת הענישה והחקיקה. את זה אתם יכולים לעשות – למה אתם צריכים אותנו? יש לכם שרה - - -

אנחנו רוצים את העזרה שלכם, זה נתקע במשרד המשפטים.

למה, הם לא רוצים להגביר את הענישה?

הם רוצים, זו בירוקרטיה.

אפשר לעקוף את זה, אפשר לעשות את זה באמצעות חקיקה פרטית, לפעמים זה קיצור דרך. מישהו רוצה עוד לתרום לדיון לפני שאני נועל?

אם יורשה לי אני אנסה לעשות איזושהי הקבלה מעולם המכס של רשות המסים. היה לנו עולם שלם של זיופי חשבוניות ומה שנקרא חשבוניות פיקטיביות, זו היתה מכת מדינה לאורך הרבה שנים, במיוחד עם הרשות הפלסטינית. אני מנסה להתחבר לרעיון שלו – מדינת ישראל עשתה משהו חכם, שהחשבוניות מונפקות על ידי המדינה ומספר החשבונית היא מספר שהמדינה נתנה וכך צמצמו את הנושא של סחר בחשבוניות פיקטיביות בהלבנת הון, בכספים, בהיקפים אדירים מול הרשות. אולי הנושא שאמרת, צריך לקחת ולבחון אותו נכון יותר ולא להסתמך על המניעה של משרד המשפטים כטבו ולבנות את המאגר הזה בצורה חכמה, בלי פגיעה באזרח. כי רק דרך המערך הזה, שרופאים לא יוכלו לתת אם האדם הזה קיבל במחשב ויגידו: הוא כבר קיבל והרופא לא ייתן, אנחנו נעצור את זה בזמן מתן המרשם. כי אחר כך לרדוף אחרי המרשמים זה בלתי אפשרי. אז המערך הזה שהוא דיבר עליו נראה לי כדרך נכונה שצריך לראות איך עושים את זה רק.

תראו, לי זה היה מאוד מעניין כשלעצמו, אתם ודאי מצויים יותר בתחום הזה אבל גם לא עוסקים פה במה מעניין אלא במה חשוב ומה אפשר לעשות. אני מתרשם שזה דורש איזושהי פעולה יותר אינטנסיבית של הסדרה, אולי באמצעות חקיקה או באמצעות אכיפה, שזה שתי הזרועות. אם אתה אומר לי שמשרד המשפטים – יש להניח שאצלם גם כן מישהו מסתכל על הדברים, אין פה נציג שלהם שהיה מסביר למה הם לא ממהרים לעשות את הדברים האלה, אנחנו נבדוק.

אם יש לכם רעיונות קונקרטיים אני מוכן לקדם, גם חקיקה בנושאים האלה, אין שום בעיה. חלק מהחוקים הפרטיים עוברים לפעמים ואין לי ספק שמבחינה ציבורית זה יהיה מוצדק לחלוטין, זו לא המצאה. יש פה זירה שנראית לי די מופקרת. כל אחד חושש כנראה לעשות איזשהו צעד וזה נשמע ונראה מאוד לא טוב. אתם משקיעים מאמץ בדרך שלכם אבל, כמו שאמרת, אם תשקיעו רק בזה לא תשקיעו בנושאים אחרים וצריך לאזן את זה. יש לזה שלבים, זה לא רק היבוא, זה גם לאורך הדרך, כולל השימושים לרעה בתרופות קיימות, איך נותנים אותן ולמה נותנים אותן.

עניין קבלת האינפורמציה מקופות החולים – אני לא מבין למה אי אפשר לקבל את הנתונים, ממש אני לא מבין. מה הם מגנים על עצמם? הם גוף ציבורי, זה לא מפעל פרטי ששומר על המידע. אני לא מבין, עוד הפעם אני שואל – אתם לא יכולים להתערב בזה?

זה לא התחום היחידי שהם מתנהגים כך.

אוקיי, יכול להיות, אני לא מגלה את אמריקה עכשיו, אבל - - -

אבל אם נקים מערכת, כמו שאלי אמר, שהיא לא כל כך קשה והעלות שלה היא מאוד מאוד - - -

אני רק חושש מאוד מדליפה של מידע של צנעת הפרט.

אין בעיה לעשות הצפנה של תעודת זהות או משהו כזה, איזושהי הצפנה.

ואז יגידו שזה כסף, הצפנה זה כסף.

תזכרו שגם מאגר קופת חולים הוא בדיוק אותו מאגר, הוא אותו מאגר בקופת חולים.

פשוט כיום המאגר מחולק ל-4, זה הכול.

מה זאת אומרת?

יש 4 קופות חולים, לכל אחת יש את המאגר שלה, זה הכול. זה לא שאין מאגר.

זה מאוד אופרטיבי.

כל המאגרים מוגדרים כמאגרי מידע אצל משרד המשפטים, אצל הרשם.

מה יהיה במאגר הזה, כל האינפורמציה? איזה מטופל מקבל איזו תרופה, לגבי כל התרופות?

לא, רק סמים.

רק סמים, הבנתי.

אפשר ללכת רק על תרופות מסוימות בפקודת הסמים.

רק תרופות מסוימות.

מה שמוגדר כסמים מסוכנים.

איפה יוחזק המאגר הזה?

במשרד הבריאות.

או ברשות למלחמה בסמים.

או ברשות, לא אכפת לי, מקום שבו יוכלו לשלוף את החריגים.

מישהו ידע אם אני מקבל תרופה כזו חוץ מהרופא שלי? זאת השאלה.

הרשם.

אתה חותם לחברת הביטוח שאתה מוותר על סודיות רפואית, הם יידעו את זה וזה דולף מהן, זה לא דולף מהקופה.

אתה חייב להצפין את זה איכשהו.

כן, בטח, אני גם חושב.

וזו ממש לא בעיה, הצפנה.

זה המידע הכי אינטימי שיש.

ההצפנה הזו היא מאוד פשוטה, אין עם זה שום בעיה, בכל העולם עושים את זה.

היום המידע הזה קיים ממילא.

מה קורה במדינות מערביות אחרות?

בארצות הברית יש.

אבל אם אתה יודע שאני משתמש בווליום, ב-120 מ"ג ליום, אז ההצפנה תיפתח ומישהו יברר, למה אתה צריך - - -

היום, כרוקח, אם אני מקליד מספר תעודת זהות שלך ואתה חבר קופת חולים אני יכול לראות את התרופות שאתה לוקח – מה ישתנה?

נכון.

אני גם רואה את האופיאטים ואני רואה את כל התהליך.

נכון, אתה צודק. אני נכנס לבית מרקחת, אני מראה את הכרטיס ורוכש את התרופות. הרי היום זה לא כבר דרך הקופה בלבד, אני יכול לקנות גם דרך בית המרקחת. בעצם אתה יודע היום גם כן איזה תרופות אני צורך.

נכון.

והמאגר שמור ומוגן ואין שום בעיה אתו. הדליפה היא לא - - -

איך הוא שמור ומוגן בעצם?

אנחנו מוגדרים כמאגר מידע של רשם המאגרים במשרד המשפטים.

אם הרוקח רוצה לדעת הוא יודע?

בוודאי, אנחנו מטפלים.

נניח שעכשיו אני אשלם לו 200 שקל ואני אגיד לו: תמצא לי את התרופות שמיקי לוקח ואני אתן לו - - -

אבל אתה הולך ונותן לו 200 שקל כדי לקבל מרשם לריטלין.

אבל אני רוצה לדעת איזה תרופות מיקי לוקח, ראיתי את תעודת הזהות שלו, אני בא אליך - - -

תיאורטית?

אני יכול לדעת?

כן, ודאי.

הפקר.

לא, לא. אני אומר שוב, הדליפה היא מחברות הביטוח. אתה כל הזמן חותם להן על ויתור על סודיות.

אבל כרגע מתברר שיש מידע עלי או על כל אחד מהנוכחים בבתי מרקחת.

אבל רוקח מחויב לחיסיון כמו רופא.

בוודאי, אני מטפל בדיוק כמו - - -

אסור להם.

הרוקח לא מחויב במדינה שיש בה הרבה הפקרות.

הרופא לא מחויב?

אני מחויבת לחיסיון, הרי גם יכולים לשאול אותי.

היא גם מחויבת. זה לא יעלה על דעתנו.

אבל אנשים שרוצים להשתמש בזה לרעה הם ממש לא מתנהגים לפי הקודים האלה.

ומצד שני המאגר שלו נעצר במשרד המשפטים ואתה מגלה שהמאגר כבר פרוץ.

אין לך, מישהו יידע שאתה לוקח תרופות, זה הרוקח, אין מה לעשות.

בדיוק, אתה הולך לרופא, אין לדבר הזה סוף.

המאגר קיים כי אחרת אי אפשר יהיה לתת את השירות הזה דרך בתי המרקחת.

אבל בשביל זה יש אתיקה של מקצועות, יש חיסיון רפואי.

לא רק דרך בתי המרקחת, יש לזה גם היגיון מקצועי, אתה חייב לראות את הפרופיל התרופתי.

אני מדבר על פגיעה במערכת, לא על המערכת שמתפקדת. אני מדבר על מישהו שרוצה לעשות שימוש לרעה, שרוצה ללמוד מי לוקח איזה תרופה ולמה מאיזושהי סיבה והוא יכול.

לא יהיה לו קל כי הוא צריך שרוקח מתוך המערכת ישתף אתו פעולה, או רופא.

או אחות, או רופא, או פיזיותרפיסט.

אין מה לעשות, אתה מתאשפז בבית חולים – אתה חותם על חיסיון רפואי.

אבל אמרנו רק שהמחשב ימנע את הוצאת התרופה, לא שיגלה לו מי, כמה. שתהיה מניעה, שהוא לא יוכל להוציא.

אתה רוצה שיהיה מאגר ארצי של תרופות מסוג מסוים כי אלה התרופות של שימוש לרעה.

כן, מסוג מסוים, המחשב ידחה אותו.

לעניין קבלת המידע זה דבר שאפשר לנסות - - -

זה לא עוצר אותו אבל זה אומר לך: שים לב, האדם הזה רכש את התרופה לפני 10 ימים.

אז שתהיה עצירה.

חברים, אני רוצה להודות לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.