PAGE
3
הוועדה לזכויות הילד
09/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 63>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, י"א בסיון התשע"ד (09 ביוני 2014), שעה 10:00

דוח ועדת סילמן בנושא: הוצאה של ילדים למסגרות חוץ-ביתיות ונושא הסדרי ראייה

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
יעקב מרגי

פנינה תמנו-שטה
משה זלמן פייגלין

>
יוסי סילמן - מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת מייקין כנפו - ראש מטה מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנה סלוצקי - עו"סית ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נורית וייסברג-נקאש - מפקחת ארצית בשירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דליה לב שדה - מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סימונה שטיינמץ - עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איילה מאיר - מנהלת שירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

קותי צבע - מנהל אגף בכיר תכנון מחקר והכשרה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענת שגב - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אלונה ברהום - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוטי וינטר - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איריס פלורנטין - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

לידיה רבינוביץ' - ממונה ארצית על ייצוג קטינים, משרד המשפטים

עו"ד מיכל לאב-שוורץ - משרד המשפטים

דבורה מרחבי נבות - מתנדבת ביקור סדיר, משרד החינוך

אייל גבאי - ממונה תחום מידע מחלקה לביקור סדיר, משרד החינוך

שמחה הלוי - מפקחת באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

חיים מויאל - מפקח קידום נוער במסגרות מיוחדות, משרד החינוך

ורד סויד פאר - מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה

שרית צרפתי - עו"ס לחוק נוער, עיריית כ"ס, איגוד העובדים הסוציאליים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

ירון בראון - מנכ"ל, ילדים בסיכוי

עו"ד משכית בנדל - תחום רווחה וקיום בכבוד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

איריס זלכה - עובדת סוציאלית, תחום רווחה וקיום בכבוד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עוזיאל אהוד - מקדם מדיניות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ענת נחמיה לביא - מנהלת הפורום, הפורום הציבורי לילדי כפרי הנוער והפנימיות

אבנר עורקבי - אהב"ה - ארגון הנכים בישראל

דפנה אזרזר - מנכ"ל ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל

נירית סעדון - סמנכ"ל ארגון אהב"ה - ארגון הנכים בישראל

א' - אהב"ה - ארגון הנכים בישראל

רותי דניאל - פעילה, הורות משותפת = טובת הילד

אלון נחמן - הורות משותפת = טובת הילד

יעקב בן יששכר - התנועה למען עתיד ילדינו

עודד סושרד - עמותת אומ"ץ

מיכל קליין - עמותת ידידות טורונטו

גלית וידרמן - סמנכ"ל "יוניסף", קרן האו"ם למען ילדים

עידית לרנר - עמותת מטב

רינה ברעלי - המשמר החברתי

רבקה בן לולו - דיירי דיור ציבורי

חנה כהן - מועצה ציבורית להורים בישראל

חוה קליין - ועדה לנזקקות וחוק הנוער, לשכת עורכי הדין

שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שרון סופר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יגאל אמיתי - דובר הוועדה לזכויות הילד

לב אשל



נחמה דראב- ברקוביץ

ורד קירו

רחל סעדה

אושרה עצידה

הוצאה של ילדים למסגרות חוץ-ביתיות ונושא הסדרי ראייה

חברים, אנחנו פותחים את הוועדה לזכויות הילד. התאריך היום הוא 9.6.2014, י"א בסיוון תשע"ד. כמו שכל הנוכחים יודעים הנושא הוא דוח ועדת סילמן בנושא הוצאת ילדים למסגרות חוץ ביתיות ונושא הסדרי הראייה.

אני יודעת שהנושא טעון מאוד. יש פה אנשים שגם החוויה האישית שלהם, המפגש עם שירותי הרווחה בכל מה שקשור להוצאת ילדים, הסדרי ראייה, השארתם וכו', היא לא נעימה. לא בכדי קמה הוועדה הזו שאמורה לתת פתרונות. אני יכולה לומר שלפחות בעיסוק שלי ושל העוזרים שלי בנושא הזה אנחנו שומעים תלונות, מצד אחד, על אצבע מהירה מדי בנוגע להוצאת ילדים. מהצד האחר, אנחנו שומעים תלונות אחרות על כך שילדים שנמצאים בסיכון נמצאים בתוך המסגרת המסכנת אותם ובאין מושיע. התחושה היא שאין אחידות. חלק מהתמונות מאוד מאפיינות התנהלות דווקא באזורים מסוימים. בחלק מהתלונות אנחנו מגלים יד חזקה יותר באזורים אחרים. מה שאומר שיש פה אולי יותר מדי שיקול דעת, אולי חוסר בהירות של אנשי המקצוע, מה תפקידם, איפה יש שיקול דעת ואיפה לא. אנחנו נעשה סדר בדברים.
שוב, מאחר ואני מכירה פה פרצופים מסוימים - מי שיתפרץ או מי שיאיים פה על אחד מהנוכחים ימצא את עצמו מחוץ לכנסת, לא רק מחוץ לוועדה, ויהיה מאוד קשה לו לשוב שוב. אני יכולה לומר שהגיעו אליי תלונות על רדיפות אישיות. אנחנו נסתפק באזהרה הזאת, אבל ראו. אנחנו נשתדל מאוד לקיים את הדיון הזה כדיון מסודר.

אנחנו כמובן רוצים לברך את מנכ"ל משרד הרווחה שמכבד אותנו היום, ויותר מכך, יציג בפנינו גם את הכשלים, גם את הבעייתיות, ובעיקר את הפתרונות המוצעים על-ידי משרד הרווחה ואיך מתכוונים ליישם אותם בשטח.

אדוני, בבקשה.

תודה, אורלי. חברי הכנסת, כמו שהבטחתי לדון, אני חושב שנפגשנו בדצמבר-ינואר, וזה היה בעקבות תלונות על יד קלה מדי על ההדק, והבטחתי באמת שברגע שנסיים את ועדת סילמן אנחנו נציג. המטרה שלי היא להציג את העקרונות ואחר כך איך הולכים ליישם את זה ברמה האופרטיבית. חשוב לי להגיד לכם שברקע היו כבר ארבע ועדות גדולות. היתה הוועדה של השופטת רוט לוי. יש לי המון כרכים על מדף הספרייה.

זו ועדה שישבה בערך ארבע שנים, אם אינני טועה, ועד היום לא כל המסקנות יושמו.

לא קרה כלום, לא יושם שום דבר, אני אומר את זה בצער. אחר כך אסביר למה אני חושב שכן יש פה הזדמנות ליישם. היתה את ועדת גילת שבאמת התמקדה בוועדות החלטה, ועדות תכנון. היה אחר כך את ועדת שמיד שכמובן שהדבר הטוב שיצא זה התוכנית לנוער בסיכון, אבל הרבה מההמלצות לא יושמו בשטח. היתה ועדת וינטר שאת הובלת עם מוטי.

אנחנו רק שיבחנו את הוועדה עשתה עבודה נהדרת. לצערנו הרב, גם זה עדיין לא מיושם. למי שלא יודע, זה היה לאיתור ילדים בסיכון.

בשלב הזה אנחנו נבלמים בהצעת חקיקה. אני צריך את הסיוע שלך, אבל בלי שום קשר.

או טו טו הובטח לנו גם ממשרד המשפטים. התזכיר כבר הופץ וזה אמור להגיע לכנסת בחודשיים הקרובים. אני מקווה מאוד שכך יהיה. אם לא – יש לנו את הצעת החוק הפרטית.

כמו שאני מכיר אותך, לא תניחי לנו אז אין ברירה. בכל מקרה, היו כבר ועדות ואני לא רוצה עכשיו להיכנס למה שום דבר לא יושם. אבל באמת היתה פה אתגר אמיתי שהשר מאיר כהן מאוד הוטרד. מסתבר שהוא לא השר הראשון שמוטרד. הנושא הזה הוא נפיץ. מצד אחד, לקחת ילדים מהסביבה הטבעית שלהם, מההורים - נושא טעון ביותר. מצד שני, ילדים שחווים אלימות וכו'. זה מתח בסיסי בעבודת העו"סית.

חשוב לי להבהיר שמדינת ישראל בחוק נוער טיפול והשגחה אומרת שאני כריבון מדינתי חודרת לפעמים לפרטיות המשפחתית ומתערבת במשמורת ההורית. זו חדירה מאוד קשה. היא פולשנית. עכשיו ברצף אומרת המדינה: רבותי, אני לוקחת לפעמים אחריות על משמורת ההורים במקום ההורים. יש פה תהליך פולשני שהוא לא פשוט. הוא מתחיל בצל החוק בצורה עדינה עד מצב קיצון שהמדינה אומרת: אני מבטלת בדין את המשמורת ההורית ואני לוקחת אחריות מלאה על הילד. צריך להבין את זה בקונטקסט הזה. כמובן שהנושא הזה מתוח מאוד.

אני עובר לשקף הראשון - מה היו מטרות הוועדה. סליחה, לפני זה היתה לי הערה. את אמרת שאין אחידות ובגלל שהנושא הזה הוא כל כך טעון אז הלוואי הלוואי והלוואי שהיתה לי איזה נוסחה או בינה מלאכותית שהייתי מכניס כמה פרמטרים ובקצה השני היתה יוצאת תוצאה למוסד: יישאר בבית – הלוואי. אבל היות מדובר פה בנושא נפשות, נושא שיקול הדעת והרגישות הוא קריטי בהכרת הסביבה, בהכרת המשפחה. אגב, גם הטעויות בגינם.

כן. בוא ניקח בחשבון שאם העובדים הסוציאליים עומדים כנציגי המדינה הרבה פעמים אין להם כלים בתוך ארגז הכלים שלהם.

נכון, נדבר על זה.

אם זה מצוקה כלכלית אנחנו לא יכולים לעזור שם.

זו סוגיה אחרת. אבל הקונספט הוא שזה לא יכול להיות נוסחה מתמטית. מדובר פה בדיני נפשות, בשיקול דעת, ברגישות. לכן, מי שמצפה פה לאיזה נוסחה מתמטית בריבוע ובשלישית ופתאום קיבלנו תשובה - - -

יוסי, אני אפסיק אותך. אם כל עובד סוציאלי צריך לטפל ב-200 ומשהו תיקים מה הסיכוי שלו להגיע לתוך העומק של הדברים?

אורלי, זה חלק מהמסקנות ואנחנו נדבר על זה.

יש שלבי ביניים בין אותה תחושה של המדינה שהיא כבר לוקחת.

נכון. אמרתי - על קצה הרצף. יש בכלל מצב שהיא לא מתערבת.

לא, השאלה שלי היא אחרת. האם הרצף הזה כולל העברה אל הדודה?

כן. ברגע שהופעל חוק הנוער - דהיינו, יש מצב שאנחנו אומרים שהילד בסכנה - אז יכולה להיות התערבות מינימאלית בצל החוק. משאירים אותו אצל המשפחה. העובדת הסוציאלית מלווה את הטיפול. לא בהכרח מיד זה. יכול להיות מצב יותר בעייתי, מצב שמחליטים כבר להעביר אותו אולי לדודה הקרובה כמשפחת אומנה. צריך להתאים את רצף הפתרונות בהתאם למצב. אבל צריך לזכור שזה נער. יכול להיות אפילו מצב שאתה אפילו כמעט ולא מתערב. אתה מנחה את האימא. העו"סית לחוק נוער מגיעה פעם בחודש לבדוק שהכול בסדר, והכול בסדר, ואחרי חודשיים יורדת מהעניין.

במציאות זה לא קורה.

השאלה שלי היא האם זו האוריינטציה של המשרד.

תן לי להציג הכול. אתה שואל שאלות יפות וכל שאלה פה היא באמת חשובה.

כמו שאמרתי, בחינת המדיניות של המשרד בנושא הוצאה של ילדים למסגרות חוץ ביתיות וגיבוש המלצות לעתיד. דיברנו על המתח האינהרנטי בתפקיד.
בחינה מחודשת של המדיניות הנוגעת להסדרי ראייה. לכאורה זה לא היה המנדט הראשוני, אבל הנושא הזה הוא גם טעון. הוא טעון מכמה סיבות. ראשית, לצערי, רוב אירועי הרצח של ילדים בשנים האחרונות נובעים מסכסוך הורי קשה. היה לנו את האירוע המזעזע מעמק חפר שהאבא כעס ורצח את שני ילדיו, קפץ והתאבד. היתה לנו אימא בירושלים – זה לא סכסוך הורי, זה משהו אחר. היה לנו בדבורייה, היתה לנו הנקמה של האקס של הבדווית עם שתי הבנות. כשמסתכלים ברצף, לצערי אני אומר, רוב הילדים שנפגעו מההורים בשנים האחרונות נבע דווקא מסכסוך הורים בקונפליקט גבוה. בגלל הנושא המורכב הזה החלטנו כן לטפל ולנסות לחדור פנימה למרות שזה לא מדובר כל כך בהשמה חוץ ביתית, אבל זה נראה לנו בהחלט נושא שראוי לבחינה מעמיקה ובדיקה של המדיניות וגם לזה אתייחס.

גם חלק מהילדים האלו היו ידועים למשרד הרווחה ובחלק מהמקרים גם ידעו על סכנה.

כן. אני תמיד טוען שגם מלאכים אוכלים שעועית. גם אנחנו עושים טעויות. כולם עושים טעויות, אני לא רוצה להיכנס ספציפית.

לא סתם ועדת וינטר, הוועדה הבין-משרדית, יצאה באיזושהי פעולה שאמורה לבדוק מתי אנחנו צריכים לדעת שהילד נמצא בסכנה. זה בעקבות הרצח של רוז פיזם. לפי מסקנות הוועדה אפשר היה להבין שבן דרור שרצח את ילדיו בצורה הכי שפלה, רוצח מתועב שכזה היה ידוע לשירותי הרווחה. אגב, היתה הערכת מסוכנות לגביו ונאמר שאין לו מה להפסיד. כל הנורות האדומות היו אמורות להידלק, ובכל זאת זה לא הגיע לאותם אנשים שהיו אחראים, או הגיע ולא לקחו את זה בחשבון, האם להשאיר אותו לבד עם הילדים או לא. השאלה פה היא האם אנחנו פותרים את הבעיות האלה.

נדבר על זה. זו סוגיה של האיתור וזה שווה שיח.

ושיתוף במידע.

כן, בהחלט.

הדבר השלישי שבחנו זה נושא של בחינת סביבת העבודה של עובדי המשרד וגיבוש תוכנית פעולה. אני לא מדבר דברים בעלמא. השר כל הזמן נדרש לעניין. לצערי, דמם של העובדים הסוציאליים הפך להיות הפקר. יש פה איומים, יש פה התנהלות מאוד מאוד בעייתית. חלק מהעובדים הסוציאליים מצביע ברגליים. היות והעובדים הסוציאליים הם נציגי המדינה בעניין הזה, מן הראוי שהמדינה תפרוס עליהם את החסות ותעשה את תפקידה.

שהמדינה תתחיל בשכר שלהם. הם מדירים את רגלם בגלל השכר.

אני מסכים איתך לחלוטין. אפרופו, הערה שאפשר להכניס לפרוטוקול - השכר של העובדים הסוציאליים הוא מביך.

דיברתי על הוועדות הקודמות, ואני אגיד לך למה אמרתי על הוועדות הקודמות. אורלי, אני אומר לך את האמת. אם היו ממנים עכשיו ועדה של שישה אנשים חיצוניים ובאים אליי, להגיד לך שהייתי מיישם את זה? כנראה שלא. השר עשה פה מהלך בסדר. הוועדה הוקמה על בסיס אנשי המקצוע של המשרד עם ליווי חיצוני. נשמעו לכאורה טענות: למה לא לקחתם פרופסורים? ראשית, לקחנו. אבל עצם זה שזה שבודק הוא גם הולך אחר כך לבצע, ויש פה רציפות - - -

וזה שהולך לתקצב נמצא איתכם גם?

זה הכי חשוב.

עוד מעט נדבר על התקציב. הרעיון פה זה שזה בדק עם נציגים, והיו לנו נציגים של עורכי דין שמייצגים הורים, והיה לנו מהפקולטה, אבל הליבה היתה אנשים שאחר כך צריכים ללכת ולבצע. זה לא איזה דוח עב כרס שמגיע ואומרים: יאללה, קח. מה זה יאללה, קח? קודם כל, לא נעים לי - דוח סילמן. מה, אני לא איישם אותו? מה יגידו עוד שנתיים?

לפני הסופרלטיבים בואו מה נראה המסקנות שהגעתם אליהן?

השר לשעבר מרגי, מבחינתי אתה תמיד שר, יש ועדות שקרויות על שם השר, ואז האבסורד הוא שמחכים למסקנות. השאלה היא האם הם בכלל יישמו את המסקנות של עצמם.

אני רוצה לעבור לנתונים, ושוב, כשהכול יהיה בקונטקסט כי גם יצחק קדמן פה דיבר על הנתונים. קיבלתי את כל ההערות ואתייחס אליהן בשיא הרצינות. צריך לזכור שבארץ יש 85,000 ילדים עד גיל 18 בהשמה חוץ ביתית.

לא, הם לא בהשמה חוץ ביתית. זה טעות.

אתה צודק, הם לא בהשמה.

חינוך פנימייתי, זה משהו אחר לגמרי. הילד לומד בפנימייה של בית הספר הריאלי בחיפה, מה זה קשור לרווחה?

יצחק, אתה צודק. אתה צודק. אמרתי, בישראל 85,000 נמצאים בפנימיות. רק 10,000 ברווחה. השאר זה כפרי נוער, זה הטכניון, זה הפנימיות בעולם החרדי, זה הישיבות הקטנות. אבל צריך להבהיר את הקונטקסט שיש 85,000. כ-10,000 ברווחה כשמתוכם היחס הוא 7,500 בפנימיות ו-2,500 במשפחות אומנה ואתייחס לעניין הזה בהמשך. מעניין לראות שישראל, כמה שזה לא נעים לשמוע לחלק מהאנשים, כמעט בסוף בהוצאת ילדים מתוך שיעור לאלף. אפשר לראות שהמובילה היא קנדה וכו'. ישראל היא מקום לפני אחרון כשאנחנו מוציאים 3.4 ילדים לכל אלף. בהחלט יש לנו במה להתגאות.

זה לא נכון.

במדינות - - - לא מוציאים, אבל הם בתחנות הרכבת זרוקים.

זה כל הפנימיות.

כן, כל הפנימיות.

בוא נעשה סדר בדברים. 85,000 ילדים נמצאים בפנימיות, במסגרות חוץ ביתיות, אבל לא בצו, לא בצו הגנה.

לא בצו.

הם חוזרים הביתה לשבת?

כן. גם בהשמה חוץ ביתית הם חוזרים הביתה לשבת.

גם בפנימיות הרווחה, זה לא קשור. שלא נתבלבל - ברוב הפנימיות של הרווחה חוזרים הביתה לשבתות, להורים כשיש.

אני לא מבין למה ערבבתם את הנתונים. אני הייתי ילד כזה, למדתי בפנימייה. אף אחד לא הוציא אותי מהבית. אנחנו מדברים פה על נושא אחר.

נתתי פה תמונה כוללת. יש פה תמונה כוללת, אבל ייחדתי 10,000 רווחה. על כל אלף אתה מוציא 3.4 ילדים, לא אחוז, לפנימיות.

לפנימיות מסיבות של רווחה.

כן. בקדנציה הקודמת ניסינו להעביר איזושהי החלטה בוועדת הרווחה. זו היתה הצעת חוק שעברה תמיכה ממשלתית אבל נעצרה ממש בוועדה. אמרנו שצריך לתפור את החליפה לילד ולא לקבוע האם הילד זקוק להוצאה חוץ ביתית ביחס לתקנים שיש לנו, ביחס למספר ההוצאות והכל שיקול כלכלי. לצערי הרב, זה לא עבר.

מה זה? שכאילו תקציב לא מוגבל?

אנחנו לא מדברים על תקציב. תקצבנו מאה ילדים והמקרה של הילד המאה ואחד הוא נורא ואיום, אבל נגמר התקציב. מה עושים?

אין דבר כזה, אין מצב כזה.

היה כזה דבר בקדנציה שעברה.

היום לא. היה, היה. אני כבר אומר, אורלי, אין היום מצב של ילד שבסכנה או בסיכון שהוא נשאר ללא פתרון בגלל בעיות תקציב - חד משמעית. אני כבר אומר את זה בצורה הכי ברורה, אלא אם כן יוצאים מהכלל. צריך לבדוק למה. אבל עקרונית גם רשויות שנגמר להן התקציב, עכשיו הן מקבלות הנחיה ואנחנו מסתדרים איתן כספית. אנחנו לא עוצרים השמה בגלל בעיות תקציב.
אני רוצה לדבר על הבעיות המערכתיות. התחלנו לחפור בעניין ואני רוצה להסביר לכם את התהליך. ועדות החלטה או התע"ס שיצא לוועדות ההחלטה דנו בילדים בהגדרה של נזקקות, בהגדרה של חוק הנוער. מי שמכיר את חוק הנוער יש שבעה סעיפים, וכל המטרה של ועדות ההחלטה היה לדון בנושא חוק הנוער בהשמה חוץ ביתית. זה היה המנדט של ועדות ההחלטה. עם הזמן וגם בעקבות ועדת גילת וגם בעקבות ועדת שמיד כל הנושא הזה התרחב לעוד קריטריונים של ילדים בסיכון ולא רק אותם סעיפים קריטיים שחוק הנוער צריך להיות מופעל הופעלו. אנחנו מצאנו פה באמת שהוועדה, ועדת החלטה, דנה גם בהרבה מאוד דברים שלא קשורים לחוק הנוער. אבל היה ניסיון כן לעמעם את הקושי של החוק של עו"ס אז קראו לזה ועדת תכנון, טיפול והערכה. ניסו לרכך את זה. לצערנו, קרתה תוצאה הפוכה וגם ועדה מקצועית הפכה להיות ועדה מאיימת כי כשאתה מגיע לוועדת תכנון טיפול כשלילד יש קשיי ריכוז והעו"סית לחוק נוער יושבת בצד, זה כבר הפוך להיות איום. אני חושב שפה היה רצון אמיתי כן לרכך את הנושא של חוק נוער לצד טיפולי, אבל מצד שני, היטשטשו פה הגבולות. הנושא הזה, למשל, אנחנו יכולים להצביע גם על תופעה של מעורבות יתר של עו"סיות לחוק נוער, ולמה? כי עו"סית משפחה - לא היו לה הכלים הנכונים לטפל בילד בסיכון, בילד שיש לו בעיה בתוך הקהילה. נטו מיד להעביר את המקל לעו"סית לחוק נוער. אני חייב להגיד ברקע גם שגם הצד התקציבי פה כי אנחנו יודעים שחוק נוער אין בעיית תקציב. אתה מיד מקבל השמה אם צריך וכו'. לכן, אני רוצה להצביע פה על תופעה שלכאורה רצו לרכך, אבל מצאנו שהוועדות האלה עוסקות ביותר סעיפים ממה שצריך להיות. אחת ההמלצות העיקריות שלנו – לא לבלבל את האנשים, לעשות פה הפרדה. לדון מהי ועדה מקצועית. אגב, אין חובת נוכחות להורים בוועדה מקצועית. יש ועדה מקצועית, ילד מתקשה וכו', מתכנסים אותם אנשי המקצוע של היישוב, ועדת תכנון טיפול ודנים דרך אגב בתוכנית – ההורים

זה ממש לא נכון.

לא. המלצה - אמרתי. שם אנחנו לא רוצים שיהיה עורך דין, אנחנו רוצים ועדה מקצועית לחלוטין. מצד שני, אמרנו כן לייחד ועדה להגנת הילד שהיא בתוקף חוק נוער, שמי שמגיע לוועדה הזו מבין שחוק הנוער עומד ברקע, שהיה שם מצב של שימוש בחוק נוער, ושם זה כבר ועדה שיש בה היבט משפטי סטטוטורי. צריך לזכור שהוחל פה התהליך הפולשני למשמורת ההורים. ברגע שאתה עושה סדר ואתה אומר: רבותי, זה ועדה מקצועית. כמו שיש ועדת השמה של משרד החינוך יש ועדה מקצועית של משרד הרווחה עם אנשי החינוך, עם הפסיכולוגים, ודנים בתוכנית. אגב, אין לי בעיה במצב כזה שההורים יבואו עם תוכנית שלהם – מצוין.

סליחה, ועדת השמה מורכבת גם מהורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים אז לא להגיד שזה אותו הדבר כמו - - -. אנחנו מכירים את הדברים האלה. ועדת השמה מורכבת יחד עם ילדים נכים או מילדים נכים.

בכל מקרה, זו תהיה הוועדה המקצועית. מעבר לזה, תהיה ועדה להגנת הילד, ועדה עם היבט משפטי. אין מה לעשות, הוא חל פה. אנחנו רואים את חוק הנוער ברקע. שם אנחנו מוצאים לנכון להעמיד ייצוג משפטי גם למשפחות שלא יכולות. צריך לזכור שהיום אנחנו מאפשרים להורים להביא עורך דין או מי מטעמם לפי רצונם. הגענו לתופעה שמשפחות באמת שיכולות להרשות לעצמן מגיעות עם עורך דין מהשורה הראשונה, משפחות שהן לא, ואנחנו מוצאים בזה טעם לפגם. לכן, בהגעה לוועדה הזו להגנת הילד ישאלו את המשפחה, ואם אין ידם משגת והם לא יכולים להביא עורך דין הסנגוריה הציבורית תייצג, תקצה, סיוע משפטי, תייצג את ההורים בוועדה. זו אחת מהמסקנות. אני לא רוצה להיכנס פה, עוד מעט אדבר ברמה הפרקטית.

כמה זמן תהליך כזה עד שנותנים להם ייעוץ משפטי? אנחנו מדברים בילדים בסיכון שכל יום כזה הוא נורא משמעותי.

מהסנגוריה מחולקים כבר אנשים שכל אחד מהם יופיע בכמה ועדות. זה עם שם, זה חלק מהעבודה שלנו שאציג אותה בהמשך.

עו"ד חוה קליין מטעם ועדת נזקקות בלשכת עורכי הדין. בעניין של ייצוג משפחות בוועדות השונות ברווחה - - -

בהמלצה או במצב כיום?

המצב כיום בפועל הוא שברווחה עצמה ובעיריות לא מוכנים להכיר בעורכי דין שמגיעים לוועדות כמייצגים. יש לי את זה בכתב, במכתבים. הם מכירים בנו כידידי המשפחות בלבד.

נכון מאוד, לא אמרתי שלא.

צריך להתייחס לדבר הזה מעבר לעניין של משפחות שמסוגלות או לא מסוגלות, גם כאלה שאפילו עורכי דין מתנדבים או מטעם הסנגוריה - - -

הגדרתם את המעמד של עורכי הדין בתוך הוועדות הללו? האם זה חלק מההמלצות?

כן. זה יוסדר בהמשך שכן יהיה סטטוס, יתייחסו אליו כאל עורך דין, אבל רק בוועדה להגנת הילד.

הנושא הבא - כמובן אנחנו מצאנו שנוצר פער בטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים במצבי סכנה. אגב, כל הסטטיסטיקות וכל המחקרים מראים שילדים עם צרכים מיוחדים הם פגיעים יותר וגם בנושא הזה יהיו לנו המלצות בהמשך.

בואי תעבירי רגע הלאה ואז אתרכז על פתרון בקהילה. אפשר לראות פה את שתי הוועדות. אנחנו משקיעים עכשיו המון בחשיבה. ביישובים קטנים לא יהיו שתי ועדות, אנחנו כן נתחם את זה. אי-אפשר להפעיל את זה בכל יישוב, בחלק מהמקומות זה יהיה משולב. לכן, אנחנו הקמנו תתי-ועדות לפרוט את זה לפרטים, כולל הצעת חקיקה לוועדת תכנון טיפול והערכה וועדה להגנת הילד עם כמובן ההתאמה לאזור הדמוגרפי וכו'.

אנחנו בהחלט חושבים שהיום, לצערי אני אומר, אין לנו באמת פתרון ראוי בקהילה. אין לנו מספיק משאבים. נעשה פה ניסיון בשנים האחרונות עם הפנים בקהילה, אבל זה רק זרזיף. אנחנו צריכים להשקיע כי אותה עו"סית משפחה שאין לה פתרון היא מעבירה מיד את הבעיה לעו"סית לחוק נוער. צריך להשקיע בפנימיות יום, במועדונים, בטיפול במשפחות. אנחנו גילינו עוד אבסורד שדמי ההשתתפות של המשפחה בקהילה הוא הרבה יותר גבוה מהשמה חוץ ביתית. למשל, להשתתף במועדונית לנוער בסיכון זה 400 שקלים.

אנחנו אמרנו את זה כבר בישיבה לפני שנה פה.

כן. למשל, אנחנו יודעים לתמחר את זה ב-30 מיליון ולפטור ולהוריד את ההשתתפות - - -

אגב, גם בחוק פעוטות בסיכון זה בדיוק אותו מצב שכאשר ההוצאה, ההשתתפות, היא 300 שקל, אם אינני טועה.

לא, היא 400. לאימא שיש שני ילדים זה כבר אלף שקל. להוציא ילד לפנימייה זה 170 שקלים או 150.

אחר כך אומרים למה יש קושי לקיים.

פנימייה זה 17,234 לחודש.

אנחנו מדברים על השתתפות הורית.

התמחיר שיקי אומר הוא נכון. זה למרכזי חירום - 17,000. הוא צודק. אבל כן אנחנו מצביעים על כמה דברים ואנחנו יודעים לתמחר את זה. ראשית, להוריד את ההשתתפות ההורית כדי לאפשר להם פתרון בתוך הקהילה, אנחנו יודעים לתמחר את זה באזור 30 מיליון - לפתח שירותים בתוך הקהילה ולפתח שירות למשפחות. זה נכון שלצערי אנחנו מטפלים בילד ופחות במשפחה. אין ספק שטיפול נכון במשפחה יכול למנוע את הילד הבא לחזור לאותן בעיות וגם את הילד הזה. אגב, לא כל המשפחות זה אפשרי. אבל הרעיון הוא לפתח - - -

מה עם סמים? מה עם כדורים פסיכיאטרים לילדים קטנים? הנכדות שלי. בשביל אחת - - - עשרה קילו בחמישה חודשים.

אני ממש מבקשת. מי שרוצה זכות דיבור יצטרך להגיש בקשה או להירשם, אבל עדיין המנכ"ל מציג את המסקנות. בבקשה להתאזר קצת בסבלנות ואנחנו נשתדל לתת לכולם.

בכל מקרה, אנחנו כן ממש בשלבי עיבוד של שירותים משמעותיים, כולל ליווי למשפחות. אני חושב שהתוכנית הזו היא ראויה והיא יכולה בהחלט לסייע לנו להחזיק את הילדים. שלא נתחמק - גם ראשי רשויות מעדיפים למוסד, למעון, כי לפתח בתוך הקהילה עם המטצ'ינג והעלויות וכוח האדם זה לא כל כך נוח גם לשלטון המקומי. אני מציג פה את כל התמונה.

אני חושבת שהמטצ'ינג שלהם מ-10,000 שקל או מהטיפול בקהילה אז עדיף להם לפתח שירותים בקהילה, מה גם ששם יש את העמותות השונות שגם עוזרות.

הלוואי. הדבר הבא זה הפעלה של ועדות ערר מחוזיות. ראשית, יש לנו ועדות ערר אבל אנחנו לא פיתחנו אותן עד עכשיו. אין לנו כוונה שעל כל החלטה של ועדת החלטה היא מיד תעבור לוועדת ערר, אחרת מה עשינו בזה? אלא ועדת ערר בהחלט יהיה לה מנדט לדון. במידה והיה פה פגם מינהלי או שלא היה ייצוג משפטי או ש-X, Y, Z, בהחלט ועדת ערר יכולה לקבל החלטות להחזיר את זה לוועדת ההחלטה.

למה אתה פוסל על הסף לתת מנדט לוועדת ערר אם אחד הצדדים חושב - - -?

לא. ראשית, אתה מדבר על סדרי דין.

לא שמעתי את השאלה, רגע.

אתה חוסם, אתה הגבלת זאת רק לפגם מינהלי.

אני מדבר על חוק נוער עכשיו, עזוב סדרי דין. כי מה אתה עושה פה? אתה פתאום מיד מקים עוד ועדות החלטה. הרי כל דבר שלא יימצא חן בעיני מישהו מיד יערערו. אי-אפשר לעבוד כך, זה יוצר מערכת מסואבת. במקום שנקבל החלטה לגבי ילדים בסיכון יערערו כל היום. תהיה החלטה שקיבלה הוועדה יגידו: לא, אי-אפשר לעשות כלום, מיד יגישו ערעור. יש גם זמן ילד, אנחנו צריכים להציל מהר את הילד בסכנה. לכן, אנחנו מגבילים את זה.

שמע טענה ותקיים דיון מהיר.

לא, לא. זה 5,000 דיונים כאלה. מה, זה ככה?

זה יחסוך דיונים בבית משפט.

זו עמדתי. הקמת נציב תלונות הציבור - אני חושב שהגיע הזמן שמשרד הרווחה יפתח ויהיה יותר עם שקיפות. אנחנו רוצים בהחלט להקים את המוסד הזה. זה מוסד שיהיו לו שיניים והוא יוכל לקבל תלונות, יוכל לברר אותן ויוכל גם לבצע פעולות.

וגם למנוע בזמן טעויות בגלל שזה זמן ילד.

כן. כמו שאמרתי, אנחנו רוצים גם לפתח את המודל של העו"סית המשפחה כי באמת באמת אני לא חושב. הטיפול הראשוני ברוב המקרים צריך להיות על-ידי עו"סית משפחה. צריך לשמור את העו"סית לחוק נוער למקרי הקיצון. אם אנחנו נגיע למצב שיהיה להם את הארגז הכלים ואת האפשרות והידע לטפל במקרים של ילדים בסיכון וכו' אז לא צריך מיד לרוץ לחוק נוער. אני חושב שאנחנו נמליץ, זה יהיה בתהליך. ברגע שיהיה לה ארגז הכלים המתאים השינוי הזה יגיע.

זאת אומרת, אם היא עו"סית לענייני משפחה היא אמורה לטפל במשפחה.

וגם בילד.

בוודאי. אבל אם חלק מהבעיות זה בגלל שאין להם דיור ציבורי ובגלל שאין להם פרנסה ובגלל שהאבא מובטל ועוד אלף אחד דברים?

עכשיו את מחזירה אותי לוועדת העוני של אלי אללוף.

נכון, וזה קשור אחד בשני. אי-אפשר לנתק את החבל הזה.

נכון.

אני יודעת שיש תוכניות שחלק הן התנדבותיות. למשל, של הסוכנות היהודית וכו'. שם מסתכלים על כל המכלול והביקורים שם של הנציגים או של החונכים. זה עם המשפחה. עושים להם הסבה מקצועית או למידת מקצוע. אתה רואה איך מגייסים את ההורים לתוך המערכת ופתאום ההורים – לא רק שהם לא פועלים בחשדנות מול המערכת, זה הבסיס להצלחה.

ראשית, המשרד, וזה באמת לזכותו של השר, גייס 100 מיליון ל"נושמים לרווחה". אנחנו הולכים לטפל במשפחות הקשות במכלול רחב, כולל סיוע כספי. אנחנו הולכים לבצע גם מיזם כזה עם הביטוח הלאומי - לטפל במשפחות עם ילדים בסיכון על מנת למנוע את הוצאתם מהבית על-ידי מציאת תעסוקה למשפחות, על-ידי לימוד הנושא ההורי. אני בהחלט אומר שזהו הכיוון. אין ספק שמי שמחפש באמת - - -

- - -בגלל רפורמה כזאת - - -

אתה לא דיברת ברשות דיבור. אתה לא מנכ"ל משרד הרווחה. מנכ"ל משרד הרווחה בזכות דיבור.

אני יכול להגיד עוד כמה דברים שאנחנו בדקנו: ראשית, רגישות תרבותיות. פנינה מובילה גם פה את החקיקה של תרגום, של מתורגמנית.

זה עבר.

זה עבר. אני חושב שזה נכון. אנחנו גם מנחים ואנחנו נכניס את זה ל-schedule הלימודי.

זה יהיה בתוך הוועדות?

ועוד איך.

זאת אומרת, יהיה מי שיתרגם להורים בוועדה.

אם הם לא דוברי השפה חייב. זה יהיה בחקיקה. זה עבר כבר.

זה עבר וצריך לראות שהתקציבים מוקצים.

זה התפקיד שלך. אבל חוץ מהנושא הטכני של תרגום אנחנו צריכים עוד להשתפר. הנושא של הרגישות התרבותית, זה שילד לפעמים הוא ערום זה לא בהכרח שמתעללים בו. לכן אני אומר, הנושא של רגישות תרבותית - אין מה לעשות, צריך לקפוץ מדרגה. זה על-ידי העברת שיעורים, על-ידי הרצאות ועל ידי לקיחת מקרים ולנתח אותם ולהפיץ. לצערי, היה לנו כזה אירוע בנתניה.

אולי גיוס של אנשי מקצוע מתוך המגדרים הללו.

כן, כן. יש לנו גם מכל העדות. אין לנו בעיה של עו"סים אתיופים או רוסים. אבל היה לנו דווקא מקרה שפנינה הביאה לתשומת ליבי ופעלנו, אני חושב, מהר מאוד - מקרה של רגישות תרבותית. בעניין הזה יש לנו בהחלט עוד מה לעשות. עוד מעט אדבר על הדברים האופרטיביים.

זה התמונה הכוללת. אני יכול להגיד קצת על עולם הפנימיות ועולם בתי האומנה וכו'. צריך להבין שיש זמן ילד בסוף. צריך להיות פה מאוד חד ולהבין שכאשר ילד נמצא בסכנה לפעול. שוב, לא עכשיו מתחילים בתי משפט וכו'. זמן ילד הוא בעייתי. מצד שני, יש את הרגישות. אנחנו מאוד רוצים לפתח יותר את המושג של משפחות אומנה ואומנה מהקרובים. אני יכול להגיד שהיום יש עיוות. אם משפחה קרובה רצה לשמש משפחת אומנה היא לא מקבלת תקציב. היא מקבלת קצבת ילד נטוש - 1,700 שקל. משפחת אומנה מקבלת 3,500. למה? למה לא לאפשר לסבתא, לדודה, לטפל בילד? לזה יש כבר חקיקה שהיא עברה, נדמה לי.

לא. אנחנו עדיין בשלבי חקיקה.

איך אתה תמנע מניפולציה כלכלית על הילד עם הבלנסים שלך?

שמה? שיעבירו עכשיו לסבתא?

הוא אומר שלא יהיה מצב תכנון כספי כזה או אחר שמנצלים את הילד.

אנחנו מדברים הרי על אוכלוסיות בסיכון.

אנחנו חיים את השטח, אנחנו מכירים את - - -

כל הדיון הזה הוא מערכת איזונים כי יש פה שיקול אנושי שלפעמים - - -

אם הוא ילך למוסד הוא גם יעלה יותר, זה גם יזיק יותר, מה השאלה?

אין ספק שמבחינתנו העדיפות הראשונה אם הולכים כבר לפתרון חוץ ביתי זה למשפחת אומנה של המשפחה הקרובה.

האם אתה יכול לתת לנו מה קיים היום?

יש לנו היום מתוך כל ה-2,500, 500 בלבד של משפחות קרובות, ועוד 2,000 - - - אגב, כחלק מהעניין שזה עולה לנו 22 מיליון, אני רוצה דבר ראשון את כל ה-500 להעלות להם מיד את התקציב כמו משפחת אומנה רגילה ולעודד משפחה קרובה.

לפעמים זה לחזור אחורה לדברים המסורתיים שהמשפחה מתגייסת כאשר יש מצוקה. זה הדבר הנכון. זה לא אומר שאם אנחנו חוזרים אחורה לדברים הבסיסיים - - -

אף אחד לא מתנצל.

נכון. לכן, אני שמחה מאוד שזו הגישה והמגמה.

אני חושב שהחקיקה החדשה של חוק האומנה ולאפשר למשפחה הקרובה לשמש משפחת אומנה זה פתרון טוב. מעבר לזה, אנחנו כן רוצים לפתח את המושג הזה של משפחות אומנה.

אגב, גם היום גם לאומנה שהיא לא מתוך המשפחה יש בעיתיות מאוד מאוד גדולה בנוגע לתקציבים, להחזרים, לטיפולים רפואיים. עד היום אני מחכה לסל שאמרתם תתקנו.

יש סל וכבר תיקנו. לא עדכנו אותך. היום אנחנו לא מחכים לקבלות אלא יש להם קופה, לכל העמותות.

צריכים לתקן את העבודה שלכם מול הוועדה כי אתם הייתם אמורים להגיש.

לא, את לא עושה follow up.

אנחנו עושים. תאמין לי שזה גם מגיע ליושב ראש הכנסת שלא עושים.

לא, אנחנו כבר תיקנו את זה. בילד ונוער זה מזמן, כבר י ש לכל העמותות את הקרן שלהן שאין לא צריכות לחכות עכשיו לוויה דולורוזה.

לא, לא. יוסי, עשינו על זה גם דיונים.

בואי נעשה על זה דיון נפרד. יכול להיות, לא אומר שלא.

אדוני המנכ"ל, נושא שהוא לא רחוק – עניין האימוץ הפתוח.

דקה. תרשי לי, אני אתייחס לזה.

פה הערה של יצחק קדמן. אנחנו לא מביעים פה דעה מה יותר טוב ממה, האם פנימייה או משפחת אומנה? בסוף, כמו שאמרת, צריך לתפור את החליפה המתאימה לילד, לילדה. אבל אנחנו כן רוצים להרחיב את האפשרויות, אבל בסוף יכול להיות ש- X, Y, Z, אחרי שאתה בוחן את כל העסק הולכים באמת למוסד.

נושא של אימוץ פתוח - אנחנו גם מאוד מאוד מעודדים, פנינה, את נושא רצף אומנה אימוץ. אנחנו מאוד רוצים להגיע למצב שבמצבי קיצון האימוץ יהיה מהיר. אגב, התכנון המקבילי קיים בחו"ל.

פה אני חושבת שזה בעיה ברגע שממהרים.

<

לא, לא. חס וחלילה. אם שאלת לגבי האימוץ הפתוח - זה מגמה בעולם ואנחנו רוצים להיכנס לזה ואנחנו נכנסים. אנחנו רוצים כמה שיותר אימוץ פתוח. שוב, זה לא מתאים לכולם ולא מתאים לכל משפחה ביולוגית.>

אבל איך באופן אופרטיבי באמת הולכים לכיוון שיכול להיות שיש מקומות - - -? אני יודעת שיש 50 מקרים של אימוץ פתוח בכלל, לא בשנה?

אני לא רוצה לשלוף בשנה. היום בישראל במשך שנה יש לנו 117 אימוצים. אני לא יודע כמה מהם פתוח. אני יכול לבדוק. אין לי את הנתון הזה מול עיניי.

תשלחו לוועדה.

בכל מקרה, אם אני רוצה לדבר על עולם הפנימיות וכו' אנחנו בדעה שגם שכשהילד הוצא מביתו צריך לטפל במשפחה ולעשות את הכול על מנת שהילד יוכל לחזור הביתה. אין לנו משאבים לעשות את זה היום. עובדת עו"סית משפחה - להגיד לה שהיא צריכה לבקר כל חודשיים עכשיו במוסד את הילד ולבדוק את המשפחה, לצערי, אנחנו קורסים בעומס. הדבר הכי טוב בעיניי הוא שעו"ס המשפחה מטבריה, ואני נותן את טבריה כדוגמה, כל חודשיים רואה ילד אחר שהוא מטפל. נודד ונוסע בין כל הפנימיות. מדבר עם הילד, מדבר עם המשפחה, מפגיש את המשפחה עם הילד וכבר מתחיל ליצור את האפשרות של חזרה הביתה. עם עומס התיקים שיש היום אני לא יכול להגיד שאנחנו עושים את זה.

הכי חשוב שכשכבר מחזירים שיישאר ליווי ופיקוח מה קורה עם הילד.

ברור. זה שני נושאים שונים: אחד, הכנת התשתית. לצערי, בגלל בעיות כוח אדם - - -

דוח ברוקדייל שהוגש אליכם בנושא הזה של חזרה של ילדים לקהילה אחרי שהיו במסגרות חוץ ביתיות הראה שיש שם כישלון חרוץ בטיפול בילדים.

זה לפני שמונה שנים. השתפרנו מאז.

גברתי היושבת-ראש, אדוני המנכ"ל, אחת הבעיות שאנחנו צריכים לקחת לתשומת ליבנו היא שהמחקרים לא מספיק עדכניים.

מסכים.

צריך לעשות פה שיתוף פעולה עדכני יחד עם הכנסת ועם המשרד שלכם כדי לעדכן את המחקרים.

פנינה, לצערי, ואני אומר את זה בלב כבד, אין לנו תרבות של איסוף נתונים מדויק שאני יכול היום לבוא ולהצביע לכם: עשינו מחקר, האומנה זה כישלון, ההוא זה הצלחה. יש לנו מיני מחקרים. בעניין הזה אני מודה – בוש ונכלם. אין לנו באמת איסוף נתונים אמיתי שאני יכול להצביע. אנחנו מנסים להיכנס לזה. צריך להיות באמת מספיק מחודד כדי לא לקחת מספר נתונים מצומצם ולהחיל את זה על הכלל.

אבל יש מחקרים בעולם.

זה יעזור לי מה קורה עם הילד עכשיו?

אבל אומנה יותר זול מפנימייה ויותר טוב מפנימייה.

הקושי הוא גם בגיוס משפחות.

לגבי אומנה – חשוב לי עוד הפעם להגיד שאנחנו כן רוצים להוסיף את האפשרות של האומנה. משרד הרווחה עוד חודש יוצא בקמפיין גדול מאוד, אנחנו משקיעים בזה כספים, לגיוס משפחות אומנה.

- - -כך שכל אחד יכול לעשות כסף על הגב. 400 אלף שקל מישהי בהדסים עשתה על הנכדות שלי בשנה. - - - אתם לא מתביישים? שמים פסיכיאטרים - - - בלילה.

אני ממש מבקשת שמי שרוצה לדבר - - -. אני מנסה להיות מאוד רגישה למקרה שלך שאני מבינה שהוא מאוד קשה ויש לך פה באמת משקעים, אבל בואו ננסה לתת לוועדה גם לשאול את השאלות. תדאגו לה למים.

הרסו לה שתי בנות, נכדות.

זה עצוב. אנחנו בכל זאת נמשיך למטרה שהתכנסנו.
אני רוצה להגיד שאנחנו יוצאים בקמפיין למשפחות אומנה. יש בישראל בעיה לגיוס משפחות אומנה. המשפחות הביולוגיות מתנגדות לזה התנגדות, כאינסטינקט בסיסי הן מעדיפות כי זה מין תחרות.

אתם גם מערימים עליהן קשיים כאלו שהן ממש חסידי אומות העולם - - -

אני חייב להגיד לך שאני מצדיע להן.

מצדיע להן. אבל צריך גם לעזור להן, לא רק להצדיע. עם הצדעה לא הולכים למכולת.

אנחנו משתדלים. נכון, את צודקת. אני חייב להגיד לך שהעלינו להן את התקציבים. היתה לא מזמן עבודה מאוד רצינית ששלווה המפקחת הארצית לנושא האומנה עשתה עם העמותות. אני יכול להגיד לך שאנחנו בכיוון ונראה לי שבכיוון הנכון.

נעשה ישיבת המשך ונבדוק מה קורה עם זה. נקבל שם נתונים.

אין בעיה.

ילדים הנחשפים לסכסוכי גירושין - אמרתי שאחת מהבעיות המרכזיות שאנחנו מאבחנים זה ילדים בסיכון ממשי בעקבות קונפליקט גבוה. פה אני חייב לציין שהחתך הסוציו-אקונומי לפעמים הוא מטעה כי ככל שהחתך הוא יותר גבוה הסכסוך הוא יותר אלים, הרכוש הוא יותר גבוה. דווקא שם אנחנו נתקלים בעימות הקשה הזה בין ההורים.

אני חושבת שפה מציבים גם את העובדים הסוציאליים. לפעמים זה מקום שהוא לא הגיוני.

פנינה, הכוונה לדבר על זה. נדבר על זה.

פנינה, את מוזמנת להתקרב אלינו. כמו שאתה רואה, יש פה המון אנשים שיש להם סיפורי חיים אישיים והם חשים שהם נפגעו מהמערכת. לחלק מהמקרים גם נחשפנו בתקשורת. יוסי, השאלה היא מה יש בידינו לעשות כדי למנוע אירועים מסוימים? אני יכולה לומר לך שטיפול אישי שלי מול המשרד ששם אנחנו מדברים על מרכזי חירום שזה באמת בנקודה שבה ילדים - - -

מה הלו"ז להמשך?

אתה ממשיך להציג לוועדה אבל אני רוצה לומר שיש פה עניין רגיש בסף מאוד גבוה וגם לזה אנחנו צריכים ביטוי וגם תחושה שלזה אנחנו מקשיבים ומבינים. בשורה התחתונה, היום נמצאים ילדים במסגרות חוץ ביתיות בחלק מהמקרים, ובחלק מהמקרים נמצאים ילדים בקהילה שלא אמורים להיות שם כי אין לקהילה מספיק כלים. אין ספק שצריך להתחיל מאיפשהו. השאלה היא מה קורה עם אלה שכבר נמצאים בתוך הקונפליקט הזה? מה קורה בתוך המסגרות? אנחנו שומעים בתקשורת על פגיעות מיניות במסגרת חוץ ביתיות, במשפחות אומנה. איך אנחנו דואגים שאלה שיגויסו למשפחות האומנה יהיו באמת טובים? איך אנחנו נגרום להם לרצות להיות בתוך המסגרת הזו של האומנה? כמו שאמרת, המשפחות הביולוגיות לא כל כך ששות להכניס ילד עם בעיות.

ראשית, אני לא חותם עכשיו, אני חושב שיש פיקוח על משפחות האומנה. אנחנו מנסים להגביר את היכולת שלנו במערכת הסינון של משפחות האומנה. המשפחות עובדות די קשה כדי להיות מוכרזות כראויות. למשפחות אומנה יש מערכת סינון. להגיד לך שבמערכת הסינון הזו אין טעויות? לא יכול להבטיח. אבל אנחנו באמת עושים את המקסימום שהסינון יהיה מקסימאלי, ובטח אם אנחנו חושדים או יש דבר הכי קטן אנחנו מיד פועלים ופועלים בנחרצות. עם כל הכבוד, אני באמת אומר לך שאני לא יכול להצביע על תופעה.

צריך להיזהר מהכללות.

רובם, כמעט ככולן של משפחות האומנה וגם של המוסדות, עושים את עבודתם. יש חריגים, לצערי, שצריך לטפל בהם ולטפל בצורה תקיפה.

אני רק רוצה להמשיך ובאמת יהיה פה זמן לשאלות וכו'.

למה לא עוצרים את הפדופילים שאונסים ילדים ויודעים על המקרים? שנים יודעים על מקרים. צ' נאנסה. שנים יודעים על מקרים ושום דבר לא נעשה.

חברים, לא נתנו לכם זכות דיבור.

ראשית, אם מישהו פושע צריך להגיש מיד תלונה במשטרה ושיבלה בכלא.
כמה המלצות שלנו בנושא סכסוכי גירושין: ראשית, ביטול סעיף 19. אגב, זה עבר כבר בוועדת שרים בשיתוף אולי משרד משפטים. זה אומר שהשופט יפסוק ולא יעביר את האחריות לעובדת סוציאליות לסדרי דין. סעיף 19 - השופט יחליט ולא העו"סית. שנית, לפטור את העו"סיות מהליווי התהליכי. אני מקבל את ההערה של יצחק קדמן, זה גם מופיע בהצעת החקיקה, זה להקים מערכת גישור רצינית דרך בית המשפט. אין לעו"סית מה לעשות חוץ מלהגביר את הלהבות. זה לא עובד טוב.

אנחנו אומרים שאנחנו שולחים אותם לגישור.

חיובי. ראשית, שישלמו. מהרגע שהשופט פסק יש הסדר ראיה.

כחלק מההליך לשלוח אותם לגישור.

כחלק מהתהליך. יש לנו כבר תוכניות שאנחנו מלוים אותם תוך כדי גירושים. אבל אני מדבר על הקונפליקטים הגבוהים שזה לא עובד. בסוף השופט - שלא יטיל את זה על העו"סית לסדרי דין, שייתן פסיקה, זה דבר ראשון. דבר שני, שלא יגיד אחרי הפסיקה: עו"סית יקרה, את פסקת. עכשיו תלווי את התהליך. זה לא עובד – שהיא תצא מהתמונה וייכנסו פה מערך אלטרנטיבי גישור.
קראתי אפילו פעם כתבה על יקי שמהרגע שהעו"סית יצאה והוא הלך למגשר אז יש שלום בית עם האישה.

צריך לחשוב שאותה מערכת צריכה להיות מונגשת גם לאוכלוסיות מוחלשות. אנחנו חייבים להבין שאי אפשר להגיד שמי שיהיה לו כסף יצליח להסדיר את זה ומי שלא לא. לכן, צריך לעשות את זה בצורה סדורה.

אחר כך נדבר על לוחות הזמנים כי יש פה הרבה עבודה שאנחנו צריכים להגיע.

חשוב לי להגיד כמה דברים לסיום. קבוצות תמיכה בגברים – אנחנו כן מוצאים שגברים שהוצא נגדם צווי הרחקה בתהליך הפרידה והגירושין הם נמצאים במצבי מצוקה שאנחנו לא נותנים להם מענה. זה בהחלט לקונה. אנחנו רוצים לפתח קבוצה שגבר שהוצא נגדו צו הרחקה, שנזרק מהבית, יהיה לו הוסטל איפה לשים את הראש, יהיה לו עם מי להתייעץ, כי לפעמים אתה מגיע למצבים שאין לך מושג מה אתה עושה מחר בבוקר עם כל ההשפעות. אנחנו רוצים כן לפתח.

בקבוצת התמיכה הזו יהיו אנשי מקצוע?

כן, אבל בכוונה לא של המשרד. אני רוצה להפריד, להוציא את זה לעמותות של אנשי מקצוע. אגב, לא בהכרח הגבר הורחק בצדק.

יכול להיות. אם הוא הורחק ולא בצדק עשיתם בעיה אצלכם בעבודה.

לא, זה לא אנחנו. זה המשטרה והשופט.

אבל יש המלצות.

לא, לא. אין שום המלצות. את מבלבלת פה מושגים. מי שמרחיק זה אישה שמגישה תלונה. המשטרה ממליצה והשופט פוסק. מה זה קשור לעובדת הסוציאלית? מה, היא שופטת?

אני עדיין מנהלת פה את הדיון ואל תיתמם, אדוני המנכ"ל. אתה יודע שבהמלצות של העובדים הסוציאליים - - -

אני לא מיתמם. אין המלצות, אין המלצות.

בבקשה, לשכת עורכי הדין - לא רק שמהנהנת, הם מאשרים. אם אנחנו שולחים אותם לקבוצות מסוימות שבסופו של דבר זה יהיה התכנסות של אנשים שכל כך ממורמרים ואז אחד יטעין את השני לא השגנו פה הרבה.

צריך לעשות עבודה מקצועית.

לכן, שאלתי מה יהיה הרכב קבוצת התמיכה – נושאים של ריכוך עימות, לגשר.

זה כבר נושא מקצועי, אורלי. המטרה היא לא ליצור קבוצה מתוסכלת.

אני נדרשתי לסוגיה של רצח נשים בקהילה האתיופית. ברור שזה לא רק בקהילה האתיופית. עכשיו זה קצת נרגע, אבל היו שיעורים גבוהים. אחת הבעיות העיקריות שעלו זה שאותם גברים שמורחקים היו מוצאים את עצמם בלי בית, לבד, ואז היו אומרים: תמות נפשי עם פלישתים, ואז זה היה מדרדר מהר מאוד.

הם הגיעו למצבי סיכון.

לצערנו, כן. זו אחת הסיבות.

לכן, הנושא הזה של קבוצות תמיכה בגברים הוא קריטי ואנחנו כבר ב-2015 ניישם את זה.

אני חייב לומר שזה נשמע לי כמו הסיפור של חלם שכשהגשר נשבר בונים בית חולים למטה. לא רק שהגשר נשבר, אתה שברת אותו - - -

מי שבר אותו?

אתה, המדינה שמוציאה בקלות את האבות מבתיהם ועכשיו היא נותנת להם מקום לשים את הראש.

אז מה אתה מציע? משה, אתה כבר שמונה שנים בכנסת. תעשה פעילות חקיקתית שאין יותר צווי הרחקה לגברים. זה הערה שהיא לא קשורה לכלום, זו הערה פופוליסטית.

יש פה בעיה ופתרון שהוא לא פתרון יסודי.

אני חושבת שמה שמשה ניסה להגיד זה - - -

שיש קלות יתר בהוצאת צווי הרחקה. יכול להיות, לא יודע.

אני לא בטוחה שיש קלות יותר. אבל מגישים תלונת שווא צריך למצות את הדין ולהעלות את המשפט את מי שהוציאה תלונת שווא ואז תיזהרנה האחרות. אבל זה עדיין לא אומר שגברים מורחקים בלי עוול בכפם.

לא, אף אחד לא אומר את זה. זה כמו כל דבר בחיים - יש ויש.

מי שרימה צריך לשפוט על הרמאות, על התלונה.

אורלי, אבל אי-אפשר להתעלם מהקלות שבה עורך דין משיא עצה לאישה להגיש צו הרחקה והקלות הזו שבה מרחיקים את הגבר. בחלק מהמקרים זה בטח מוצדק, אבל יש פה יד קלה, עם כל הכבוד.

היושבת ראש נתנה את האיזון הנכון. האיזון צריך להיות כזה שמצד אחד אנחנו מגנים על נשים ואי-אפשר לקחת את זה ביתר קלות ולהגיד: בואו נקל עם הרחקת גברים ובעלים כשאישה מגישה תלונה. נכון הוא להחמיר את הענישה עם נשים שמגישות תלונות שווא.

עד שמשה יתקן את הגשר אני כן חושב שצריך להקים בית חולים.

אני מקווה שתעזור לי, אגב.

הלוואי, קדימה.

לגבי תלונות שווא - ממש לאחרונה הוקמה ועדה בלשכת עורכי הדין לעניין תלונות שווא. אחד הדברים שנמצאים שם על ראש סדר היום זה באמת לבקש ולהגביר, גם כנראה לתקן בחקיקה, את האכיפה של הנושא הזה של תלונות שווא. בוועדה הראשונה שהתקיימה היתה עו"ד ענת סבידור מהפרקליטות והיא אמרה: יש לנו בעיה קשה בהגשת כתבי אישום נגד נשים בגלל קני המידה המשפטיים, שזה אחד, אבל גם בגלל שאר הכלים שעומדים לרשותנו במערכת באמת לטפל בתלונות שווא.

רציתי לקבל את ההתייחסות שלך למה שאמר כאן המנכ"ל על כך שיש קלות בלתי נסבלת של עורכי הדין שמשכנעים נשים להוציא צווי הרחקה. זה משהו שאתם דנים בו, זה משהו ששמתם על השולחן?

כן, בהחלט. זה משהו שגם עלה על סדר היום שם בוועדה ונמצא בטיפול. קשה לי לומר שיש עורכי דין שבאים ומנפנפים - - -

מה זה "נמצא בטיפול"? יש לכם כלים להגיע לעורכי דין? הייתי חברה בלשכת עורכי הדין ואנחנו צריכים להודות גם על האמת. זה לא רק בתלונות שווא, זה גם קשור בזה שכל התהליך הזה מלווה בהמון אינטריגות כשנכנס עורך דין. השאלה היא אם אתם מפתחים - - -

לכן, הגישור הוא פתרון נהדר. אגב, יש לזה היענות מלשכת עורכי הדין. אני נפגשתי עם צוות של עורכי דין, בעיקר עורכות דין, שהנושא הזה נורא חורה להם. הם דווקא מנסים לקדם את כל הנושא של הגישור בטרם ושם לתת פתרונות.

מצוין. אגב, אנחנו עושים את זה, אבל כרגע זה לא בחוק.

אם אנחנו ממליצים להם על גישור, האנשים שילכו לגישור אלה אנשים שכבר מראש המורכבות הפנימית שלהם מאפשרת. זה דין ושיח והבנה וכו',. אם אנחנו נכפה את זה אז אנחנו נגיע לאוכלוסייה הבעייתית ואולי אותם אנחנו נאלץ לשבת ביחד עם בן זוג לשעבר ולשים את הילדים כמרכז.

יש מדינות שחייבים להגיע לגישור לפני.

אבל מה עמדת לשכת עורכי הדין? הם מוכנים לדחוף את נושא הגישור למרות שאנחנו יודעים שזה יפגע בעבודתם של עורכי הדין?

עורכי הדין גם בתהליכי הגישור - - - ברגישות יתרה.

חברים, שקט. אנחנו לא מתקדמים.

יש לנו תוכנית יפהפייה ברמת גן של גירושין בכבוד שבה הם מגיעים ומבצעים את כל התהליך ביחד ובאחוז הצלחה גבוה.

עד שלא תהפוך את זה לחובה, לפחות כמה מפגשים ראשונים, כחלק מההליך המשפטי, אנחנו לא נשיג את המטרה.

יחידות הסיוע נותנות חלק מהעניין, אבל ראוי עיון בעניין הזה.

הדבר האחרון בהמלצות שלנו זה האלימות כלפי העובדים הסוציאליים. ראשית, יש לנו כוונה, ואנחנו בשיח עם המשטרה, להחמיר ולא להרפות. היום לא נסגר תיק בגלל חוסר עניין לציבור. התחייב המפכ"ל, שאנחנו בקשר, תיק תיק אנחנו נעקוב ואנחנו נמצה את הדין עם העבריינים – זה דבר אחד. אנחנו בונים סל הגנה לעובדים הסוציאליים. צריך לזכור דבר אחד - יש טעויות. מי שעושה את זה בזדון אז צריך למצות איתו את הדין כמו בכל מערכת.

גם רשלנות בעניין הזה.

נכון. אבל מצד שני, הם שליחי המדינה, הם מייצגים את המדינה. המדינה מחייבת לתת להם את כל המענה לעניין.

לגלות אפס סבלנות כלפי אלימות.

דבר אחרון – יש פה ניתוח שאני משאיר לך אותו, כולל - - -. תוכלי לעבור אחר כך על כל התוכנית, איך הולכים גם ליישם את הדברים.

תודה רבה. אתה עדיין נשאר איתנו, נכון?

כן, כן. אבל שיהיה לך את זה.

תודה רבה. אני רוצה לפנות עכשיו לנציגי משרד המשפטים. התייחסות קצרה, בבקשה.

אנחנו קיבלנו את הדוח רק אתמול. אנחנו קיבלנו את הדוח לידינו רק לאחרונה ואנחנו זקוקים לעוד שהות כדי ללמוד אותו. עם זאת, אנחנו בהחלט מברכים על קיומה של הוועדה הזו ועל המסקנות שהגיעו אליהן. אנחנו נעביר התייחסות בהמשך.

אתם מודעים לעניין שאתם תצטרכו לספק ייעוץ משפטי למשפחות נזקקות?

<

כמו שאמרתי, אנחנו נצטרך ללמוד את זה יותר לעומק ולראות איך גם אנחנו מיישמים את המסקנות.

יש לכם מספיק כוח אדם בנושא הזה?

אנחנו - - -

נקרא את הדוח ונתייחס בהתאם.

כן.

בסדר. לידיה רבינוביץ', ממונה ארצית על ייצוג קטינים, סיוע משפטי, בבקשה.

אנחנו למעשה מייצגים היום בבית משפט לנוער גם הורים וגם ילדים. בשנת 2013 ייצגנו בכ-2,000 תיקים, מתוכם כשני שליש ייצוג ילדים. אנחנו היינו גם חלק מהוועדה ואנחנו בהחלט רואים צורך גם בייצוג של קטינים וגם בייצוג של הורים בוועדות ההגנה. אנחנו בהחלט חושבים נוכח ההיקף המאוד גדול של המקרים שבהם מדובר שזה חייב להיות מלווה בתקנים ותקציב, וגם מבחינת האגף לסיוע משפטי בתיקון של התקנות כיוון שיש לנו כרגע בעיה בסמכויות אנחנו יכולים לייצג גג בפני גופים שיפוטיים. כיוון שזו תהיה ועדה סטטוטורית, כך נקווה, אנחנו נצטרך גם תיקון תקנות בעניין הזה. בהחלט מהעבודה שלנו בשטח אנחנו רואים חשיבות בכך, גם בהקשר של קטינים, לא רק בהקשר של הורים.

יש לנו צפי של זמן מתי כל ההמלצות יתחילו לרקום עור וגידים ולהגיע לשטח?

הנה, נתתי לך הכול, את ה - - -

משרד המשפטים אומר שהם צריכים ללמוד.

משרד המשפטים מעורב. זה הוצג גם לראש הממשלה ולכל הממשלה. השרה ציפי שמעה, אמרה: יבוצע. עכשיו נצטרך לשבת ולרדת לפרטים. בתתי-ועדות שלנו יש נציגות למשרד המשפטים.

סוף 2014, אמצע 2015 זה כבור אמור להיות.

לא. סוף 2014 אני מקווה שהחקיקה אחרינו.

תחילת 2015 זה כבר יישום בשטח.

הלוואי, אם לא יהיו לי בעיות.

חברת הכנסת אבקסיס, אני חושבת שזו תשובה לא עניינית. היו לכם כבר מספר חודשים כדי ללמוד את הנושא. לבוא ולומר: קיבלנו את הדוח, אנחנו צריכים ללמוד אותו בזמן שאנחנו חברי הכנסת עם שני עוזרים בלבד מצליחים לעשות את זה, אז משרד כל כך גדול לא הצלחתם להידרש לנושא הזה כשהדוח הזה נמצא כבר כמה חודשים על השולחן? אני חושבת שזו תשובה לא עניינית. קחו את זה איתכם. אתם צריכים להאיץ את העבודה, במיוחד כשמדובר בדיני נפשות.

משרד המשפטים, ממתי ההמלצות נמצאות אצלכם על השולחן?

מאתמול.

מאתמול.

כן.

איך מאתמול? זה התפרסם לפני. זה לא מאתמול. הוא אמר שהוא הציג את זה בפני השרה. מתי הצגתם את זה בפני השרה?

שבועיים-שלושה, לפני הממשלה.

לפני הממשלה. לפני שלושה שבועות קיבלתם.

אומרת הנציגה של משרד המשפטים שקיבלו את זה אתמול. יוסי, האם אתה יכול לעשות לנו סדר בדברים? מתי העברתם את זה למשרד המשפטים?

לפני שלושה שבועות הצגנו את זה לממשלה. שרת המשפטים ביקשה לקבל את הדוח שבוע לפני. דהיינו, לפני חודש משרד המשפטים קיבל כמה עותקים. הנציג שלהם אצלנו כבר רץ שלושה חודשים בוועדות. יכול להיות שהיא קיבלה ספציפית את הדוח אתמול, אבל השרה קיבלה את זה לפני חודש.

חודש זה הרבה זמן.

חברים, אנחנו נצטרך לקבל גם תשובות ממשרד המשפטים לגבי צפי מול היישום של המסקנות.
אני רוצה לשמוע קצת מהשטח כי אנחנו מדברים פה באמת על ועדות החלטה, על הוצאה חוץ ביתית או על האלטרנטיבה האחרת של הקהילה.

קודם כל, אני רוצה לתת עכשיו את רשות הדיבור לדבורה מרחבי שהיתה מפקחת ארצית על כל המועדוניות של ילדים בסיכון, של השיתוף של החינוך והרווחה.

היא דיברה פעם קודמת גם שאין תקציבים.

הדיון הסתעף לכל מיני מקומות ואני רוצה קצת למקד על מוקד הדאגה שלי. קודם כל, אני האחרונה שחושבת שצריך להוציא ילד מהבית כשאפשר לשקם אותו בתוך הבית ואת המשפחה. אבל אני מרגישה שיש הרבה פעמים התמהמהות מאוד מאוד גדולה בהוצאת ילדים מהבית מהצד השני, כשהפתרון של מועדונית הוא באמת פתרון טוב לילדים מסוימים, למשפחות מסוימות.

גם העיסוק כל הזמן בילדים מאוד מטריד אותי. הילדים הם פועל יוצא של משפחותיהם. מי שבסיכון אדיר זה הילדים שהמשפחה שלהם לא מתפקדת. אני הרבה פחות מוטרדת מילד שיש לו בעיות אפילו הקשות ביותר כל זמן שהוריו מתפקדים והבית מתפקד. אני חושבת שגם במועדוניות שהיו פתרון מאוד יפה לילדים בתוך הקהילה, אני באמת בין אלה שהובלתי אותו 32 שנה, ממשיכה ללוות אותו, הוא פתרון מוגבל אם לא נעשית במקביל עבודה רצינית עם ההורים. לטפל בילד בן 7 - 8 למרות הוריו זה ניסיון פתטי. כולנו יודעים היום שזה לא עובד. אני מחזיקה בידי, אני אתן את זה לאורלי שוב, ילדים שנמצאים במועדונית שזה פשוט כאב לב לאן חוזרים ואיפה הם נמצאים בשישי ובשבת. שלא לדבר על זה שכולנו ערים לזה, כל אנשי המקצוע, שהמועדוניות מסתיימות בגיל צעיר מדי והמעבר הקריטי בין כיתה ו' לכיתה ז' כמעט ואין מסגרת של מועדוניות.
משרד החינוך היום האריך את יום הלימודים. בעיניי, זו הארכה פתטית כשמדובר באוכלוסיות מאוד חלשות כי זה מעט להרבה, זה מסגרות גדולות מאוד, זה רק כיתה א'-ב'. זו הצעה מצוינת לאנשים כמוני, לאימהות עובדות, שהילד יחזור בארבע ולא בשתיים בצהריים. זה לא נותן שום מענה לילדים בסיכון שהבית לא מתפקד. אני מצטערת שאני מוכרחה להגיד את זה כי אני כבר רואה איך בונים קומבינות של תקציבים: כן, כן. הילדים נשארים עוד שעתיים בבית הספר אז אולי אפשר לחסוך במועדוניות. אי-אפשר לחסוך במועדוניות. אולי אפשר להתחיל בגיל יותר מבוגר, מכיתה ג', נניח, ואז למשוך את זה. יש מחסור גדול במועדוניות. על כל ילד במועדוניות יש לפחות שבעה-שמונה ילדים בחוץ.
עוד נקודה שחשוב לי לדבר עליה והוזכרה קודם על-ידי מנכ"ל משרד הרווחה. אני מחכה שמר יוסי סילמן יקשיב לי. אתה נגעת בזה, זה מאוד חשוב. הגבייה של הכספים מההורים לילדים במועדוניות, אני אומרת לך, אני מוכנה לתת לך שמות פרטיים ומשפחה של ילדים שלא נכנסים למועדונית, הילדים הכי בסיכון כי ההורים שלהם לא יכולים לשלם.

מסכים איתך, כי אין כסף.

יש שתי סיבות. משפחה שיש להם ילדים והם צריכים לשלם בין 300 ל-400 שקל, למשפחות האלה זה המון כסף. במקום שיגידו לי שהמשפחה יכולה לשלם ומתעקשת לא לשלם וזה סדר העדיפויות של ההורים האלה זה עוד יותר מדאיג אותי לגבי הילד. בנושא הזה אני חושבת שהעובדים הסוציאליים צריכים לעשות עבודה מאוד רצינית בהנחות, בעבודה עם המשפחה על סדרי עדיפויות.

זה רק תקציב, אני אמרתי. זה 30 מיליון.

זה פשוט נורא. יש לי בבת-ים, תל-אביב-יפו, ילדים שזקוקים למועדוניות שלא נמצאים במועדוניות בגלל בעיה תקציבית. את אלה זרקתי עכשיו מהמסלול כי באו אליי התלונות עכשיו.

אני מאוד מאוד מקבל את מה שאמרת.

תוך כדי הדיבור שלך, כשרצית את תשומת ליבו של המנכ"ל, דיברנו על לפטור את המשפחות הקשות במיוחד מההשתתפות הזו. הוא אמר שהוא מקבל את זה ואנחנו נראה איך אפשר להטמיע את זה.

עכשיו פטרנו משפחות לפעוטות בסיכון דמי השתתפות של 400 שקלים, עכשיו הוספנו עוד כספים. אחד מהדברים הכי חשובים לנו זה לתקצב 30 מיליון, וזה חלק מהעניין עם משרד האוצר, ולהוריד את ההשתתפות למינימום או לפטור אותם. אני מקבל מאוד. יש ילדים בסיכון שבגלל סכום ההשתתפות ההורים הם לא במועדונים, אני מקבל.

מצד שני, לקחו להם את הכסף לילדים וגם מבקשים מהם השתתפות גבוהה במועדוניות. הסיכוי שזה יקרה הוא - - -

יש לי עוד בקשה אחת בנושא מועדוניות מעבר להארכת הגיל ופתיחת עוד מועדוניות. יש לי פה שלושה מקרים של הורים שהוציאו את הילדים מהמועדונית כי הם הבינו שבמועדונית מסתכלים בזכוכית מגדלת על מה שקורה להם בבית. לא תהיה לנו ברירה, לדעתי, אלא להכניס ילדים למועדוניות בצל החוק. זאת אמרת, להסביר להורים שנורא מפחדים מהעובדים הסוציאליים שאם הם לא ישלחו את הילד למועדונית לא תהיה אפשרות אחרת. יש לי פה מגבעון החדשה, יש לי פה פשוט מקרים חמים על השולחן של הורים שברגע שהם ראו שהעובדת הסוציאלית במועדונית והצוות מבין יותר טוב מבית הספר מה קורה עם הילדים בבית הם פתאום אמרו: לא רוצים - - -

מהפחד שיחשפו אותם על התעללות?

אני לא מסכימה איתך שצריך לעשות את זה בחקיקה. יש גבול בהתערבות בחוק.

לא, לא. רק לילד שהוא בסיכון מאוד גבוה – בוודאי.

בוודאי, זו הכוונה. הכוונה היא שצריכה להידלק נורה אדומה כאשר הורים ללא סיבה מוציאים את הילדים. יכול להיות שהמחשבה היא שלא יעלו עלינו או שלא יבקרו. תודה רבה.

יצחק קדמן, בבקשה.

מטבע הדברים מבוגרים מאזינים למבוגרים. הועלו פה אינטרסים צודקים של הורים, הועלו פה אינטרסים ודעות של אנשי מקצוע. אני מבקש שלא נשכח את הקול הכי מושתק בעניין הזה וזה קולו של הילד. אני לא רוצה שאף ילד ינותק ממשפחתו, רק בגלל בעיות כלכליות ישלחו אותו לפנימייה. אם יש מקרה אחד כזה זה עוול משווע כלפי הילד.

40% מהילדים בפנימיות הם יוצאי אתיופיה ומרביתם רק בגלל מצב כלכלי.

לא נכון.

בבקשה, תסתכל.

פנימיות של החינוך, לא של הרווחה. זה כפרי הנוער. 40% מהילדים האתיופים הם בכפרי הנוער של החינוך, לא של הרווחה.

לא בצו.

נכון, לא בצו. להזכירך, כמעט 70% מיוצאי אתיופיה, בכללי אני מדברת, מטופלים על-ידי רשויות הרווחה, ולא שאני באה להאשים.

מוכרים או מטופלים? יש הבדל.

מוכרים ומטופלים. זה ידוע, זו בעיה ידועה. זה באופן אוטומטי. דבר עם השר שלך, זו אחת הסוגיות שישבה על שולחנו כשהוא נכנס לתפקיד.

צריך לראות, גם אם לא מכריחים, שכשמדובר באוכלוסיות מוחלשות כאשר באים להורה ומספיק שהם ממליצים אז הוא רואה את זה כתורה מסיני. זה השוני התרבותי, חברים. על זה אני מדברת. כמו שאמרת, יש עדיין מחסור בנתונים. צריך לראות כמה ילדים ממוצא אתיופי נמצאים ב- - -

אני אומר, בדקנו במוסדות הרווחה. החלק היחסי הוא באוכלוסייה. בדקנו.

אם זה לא מעניין אותך אני אבדוק את זה.

אנחנו בדקנו . החלק היחסי של הילדים שהם בפנימיות הרווחה זה כמו היחס שלהם באוכלוסייה.

יופי, זה מעודד אותי.

אבל לצערי, במעונות החסות אנחנו רואים עלייה משמעותית בילדים ממוצא אתיופי וזה מחריד אותי. ילדים ונוער שמובאים בצו בית משפט למעונות החסות, אנחנו רואים יותר ויותר מהאתיופים וזה ראוי לבחינה. יש פה תופעה שצריך לטפל בה.

אני מרגישה שהדיון הזה מתפספס כי כל הזמן יש כל כך הרבה נושאים שקשורים לאותה ועדה, אבל גם לדברים שקורים בשטח. כל דבר מקפיץ מישהו אחר מהמקום האישי ומהמעורבות שלו. אני רוצה לומר כמה דברים: ראשית, בואו ניתן למר קדמן לסיים את דבריו. שנית, אנחנו נעשה דיון המשך כי אנחנו לא ניגע בכל הדברים. אני נורא אשמח אם תהיה גם בדיון ההמשך כי זה חשוב ביותר. מר קדמן, בבקשה.

אני חוזר ואומר, אם יש, ולו ילד אחד - לא 20%, לא 30% - שמישהו חשב שהפתרון לבעיה הכלכלית של ההורים שלו תהיה שליחתו לפנימייה או משפחה אומנת או כל מקום אחר, זה עוול משווע וצריך למנוע את זה. מצד שני, אם יש ילד אחד שהוא מעונה, קורבן להתעללות, ובואו לא נשכח, יש ילדים בישראל היום בשעה הזו שהם מגוהצים במגהץ חם על הגב - - -

די, - - -

לא יעזור לכם. יש ילדים שההורים שלהם פוגעים בהם מינית. אני מדבר ההורים כי כשאבא פוגע מינית בילדה והאימא שותקת ואומרת לילדה: אני לא רוצה לשמוע ממך יותר את הסיפור, אז האימא והאבא שותפים בעונש. כשקורים כאלה דברים ואנחנו משאירים ילד כזה ללא הגנה אפילו רק לשעה, רק לשנה, רק לשבוע, רק לחודש, גם אז אנחנו גורמים עוול נוראי. הילדים האלה שותקים, הם לא מדברים. אנחנו צריכים להיות הנציגים שלהם.

אין ספק שגם במקרה של הורים פוגעים אין דבר כזה שמהורה תישלל הזכות להופיע בפני ועדה שדנה בעניינו. אתמול קיבלתי פנייה כזו. אדוני המנכ"ל, אני יודע שהדוח שלך נוגע בזה. לא יכול להיות שתע"ס שנוגע לוועדת החלטה או תכנון טיפול יגיד שמומלץ להזמין את ההורה. זה לא מומלץ, זה מחויב. לא יכול להיות שדנים בעניינו של ילד, גם ילד שפוגעים בו, ושההורה לא מוזמן והוא לא צד לעניין.

סעיף 19 שוועדת סילמן הציעה לבטל אותו, אבל יש גם הצעת חוק של חבר הכנסת דוד אזולאי, נדמה לי, שאומרת שבתי המשפט לא יטילו מעתה ואילך את התפקיד של סגן השופט על פקידי סעד לסדרי דין היא הצעה מבורכת, אבל היא לא יכולה לבוא בלי שנאמר מי יבוא במקום.

מי שישפוט זה השופט.

השופט שפט והשופט פסק הסדרי ראייה והוא פסק אצל מי המשמורת, אבל ההורים, מה לעשות? ממשיכים לריב אם ייקחו את הילד בחנוכה בערב או בבוקר. הם ממשיכים לריב האם ייקחו אותו מפתח הגן או מהבית של האימא. המריבות האלה ממשיכות על גב הילד. מישהו צריך לעזור להורים לפתור את הקונפליקטים האלה שבאים על גב הילד. אם המשפחה מסוגלת לנהל את הקונפליקט היטב, לא על גב הילד, שתנהל אותו בעצמה בלי אף אחד. אבל אם היא לא מסוגלת, ורבים מההורים אחוזים שנאה אחד לשני ומנהלים קרבות שלא נגמרים, לא נגמרים, מישהו צריך להיות שם כדי להסדיר את העניין.

מגשרים – זו ההצעה - - -

פישור ומגשרים. מישהו חייב להיות. אל תגידו: זה יסתדר לבד. צריך לקבוע את זה בחוק. מי שיכול לממן את זה שיממן את זה, ומי שלא יכול לממן את זה אז שהמדינה תעזור לו לממן את זה. אל תשאירו את העניין הזה בלי פתרון. לא רוצים שפקידי הסעד לסדרי דין? שלא יעסקו בזה. אבל תקבעו מי כן יעזור למשפחה לנהל את הקונפליקט, אחרת זה שוב על גבו של הילד.
אנחנו העברנו לוועדת סילמן וגם לכם פה מסמך עם הרבה מאוד הערות. אני מסב את תשומת ליבכם לסעיף 12 בהצעה שלנו. מה לעשות שהמציאות טפחה לנו פעם נוספת בפנים. שום דבר לא ילך אם ההערכות שמטפלות במשפחה ובילד לא מדברות אחת עם השנייה, ולא יעזור שום דבר אם המשטרה לא תדבר עם הרווחה והרווחה לא תדבר עם החינוך והחינוך - - -

מר קדמן, אני דיברתי. אני בקשר עם משרד המשפטים בנוגע לזה. רציתי להעלות את הצעת החוק הפרטית שלו. הובטח לי על-ידי משרד המשפטים שתוך חודשיים ההצעה הזו מגיעה למליאה. היה ולא, אנחנו נרוץ עם ההצעה שהיא כמעט זהה לחלוטין להצעה הממשלתית, ואז אולי יתחיל שעון העצר. אני באמת סומכת על משרד המשפטים.

אני מאוד מבקש שתימצא הדרך שהרשויות ידברו אחת עם השנייה. אי-אפשר להתמודד עם בעיות כל כך קשות כשכל אחד מתבצר בפינה שלו.

תודה רבה. חבר הכנסת פייגלין, בבקשה משפט כי אני כן רוצה לתת למוזמנים.

אני רוצה להיות זהיר, לא לפגוע חלילה באף אחד. ישנן תלונות קשות מאוד באשר לנעשה באותם מוסדות שאליהם מוצאים הילדים. מידי פעם מתפרצת איזושהי פרשייה חדשה בתקשורת ונראה שכאילו זה איזשהו סוג של דבר שלא מצליחים להתגבר עליו. מגיעות אליי תלונות על קלות בלתי נסבלת בהוצאת ילדים. השאלה שלי היא כזו, האם יש לך איזשהו נתון כמה אחוזים מתוך ילדים שמוצאים מבתיהם מגיעים בסופו של דבר לאותם מוסדות לעומת ילדים שמגיעים לאופציות אחרות בתוך המשפחה הקרובה: דודים, דודות, סבא, סבתא וכו'? אם הוציאו 10,000 ילדים, כמה מתוכם הגיעו לאומנה במשפחות?

אמרתי, הפרופורציות זה 75% מוסדות ו-25% אומנה כשאנחנו רוצים לשנות את הפרופורציה.

איך עושים את זה?

אמרתי. הגשנו כבר הצעת חקיקה לנושא האומנה על מנת לעטוף אותם יותר ולאפשר יותר אמצעים למשפחות אומנה על-ידי הקלה בתקצוב של המשפחות הקרובות שהן יוכלו להיות משפחות אומנה, על-ידי קמפיין שאנחנו - - -

אחדד את השאלה, אולי לא הסברתי את זה טוב. האם החקיקה הזו שהגשתם אמרה שהברירה הראשונה תהיה הסבתא, השנייה הדודה, והשלישית תהיה חבר, ורק האחרון יהיה אותו מוסד?

אני רוצה להגיד בדיוק מה הם סדרי העדיפויות. סדר עדיפות מספר אחד: שיישאר בבית. אם אפשר ליווי וכו'. דבר ראשון, להשאיר אותו כמה שיותר במשפחתו הביולוגית. לאחר מכן, בלית ברירה, משפחת אומנה מהסביבה הקרובה ומהמשפחה הקרובה. במידה ולא, משפחת אומנה. במידה ולא, מוסד.

וסדר העדיפות הזה מופיע ב- - -

חד משמעית. זה סדר התנהלות של הדברים.

חשבתי שאתה רוצה לתפור חליפה לכל ילד ולא לעשות מדרגים. הרבה מאוד מהמשפחות, דווקא המשפחות שאתה שומע אותן מתלוננות שמוציאים את הילד מהבית אומרות: אם להוציא אותו, להוציא אותו לפנימייה ולא למשפחה אומנת כי בפנימייה אני עדיין המשפחה היחידה שיש לו. במשפחה אומנת אתה אומר: המשפחה הביולוגית איננה.

משפחת אומנה קרובה של המשפחה עדיפה.

אם זה משפחה טובה, אם הילד רוצה בזה.

הוא העלה פה נקודה חשובה. אסור להגיע למקום נחרץ בכלל.

לכן, צריך לראות את המקרה הפרטני ולתפור את החליפה האישית.

נכון. אנחנו צריכים להתאים סל פתרונות לילד ולא להתאים את הילד לסל הפתרונות שיש לנו.

נכון, זה מה שאנחנו טוענים כל הזמן. תודה רבה, מר קדמן.

רק תיקון. הצעת החוק על שיתוף במידע כבר הונחה. תגיע תוך שבועיים להצבעה. אני מקווה מאוד שזה מרגיע.

אני הבטחתי להם זכות דיבור. בבקשה, מי גברתי?

שמי א'. הגעתי לכאן דרך ארגון אהב"ה. אני אם חד-הורית לילד עם 100% נכות, פיגור שכלי. ביולי האחרון עברתי לירושלים מהעיר - - - אחרי שש שנים. שם טופלתי בצורה יסודית על-ידי לשכת הרווחה. מהרגע שהגעתי לירושלים ביקשתי סיוע ושהעו"סית תדריך ותנחה אותי כיצד לסדר לילד יום לימודים ארוך. ביקשתי יועצת תעסוקתית, הכשרה, שאני אתחיל לזוז, להתאקלם בעיר, להסתדר. משרד השיכון, אחרי שקיבלתי זכאות לדיור ציבורי, אמר לי שאני אגור בעיר בית שמש. ביקשתי לערער לוועדה ציבורית כל הטיפולים של הילד, ארבע פעמים בשבוע טיפולים, אני בירושלים ואין מענה בערים הקטנות.
ביקשתי בנוסף גם דוח סוציאלי לסיוע משפטי כדי לקבל ייצוג משפטי כי הגרוש שלי לא משלם לי עשר שנים מזונות. אני מקבלת ביטוח לאומי כמו מסכנה. לכל הבקשות האלה נעניתי על הסף: אנחנו לא מוציאים אישורים כאלה לאף אחד. לא ממלאים דוח סוציאלי כדי לסדר לי יום לימודים ארוך לילד עם מאה אחוז נכות, פיגור שכלי, שאסור לי לעזוב אותו אפילו דקה אחת לבד משעה שתיים וחצי בצהריים. קיבלתי תשובה: תרוצי להביא לנו דפי חשבון בנק, תרוצי להביא לי אישורים מה הלקות של הילד. התרוצצתי אולי שבועיים ממשרד למשרד עם פקסים. ברגע שהבאתי את הכול: אני אחזיר לך תשובה. חיכיתי עוד חודש לתשובה. אני כבר חודשיים בירושלים לא זזה מהבית עם הילד.

למה לא מוציאים דוח?

יש הוראות לעובדים סוציאליים לא לתת דוחות.

אנחנו נבקש תשובות, לא ספקולציות.

אבל זה נכון, אני אומרת לך.

אחרי שקיבלתי תשובה שלילית לכל הבקשות שלי כדי להתאקלם בעיר ולהתקדם בחינוך ובגידול של הילדים לטובתם ולטובתי, הכול בשלילה, לא היה לי שום קשר נוסף יותר עם המשרדים כי הבנתי שהתיק שלי שם מחמם את המדפים ולא מעבר לזה.

לפני שבועיים וחצי מתקשרת אליי עו"סית ממספר חסום בשעה שלוש וחצי בצהריים כשבית הספר סגר את הדלות ובלשכת הרווחה כבר אין עם מי לדבר בעיר, מודיעה לי שיש לי חשד להתעללות בבית שלי בילד. לקחו אותו למקום חסוי, מידע מסווג, והיא סוגרת לי את הטלפון.

אני קיבלתי תלונות דומות על מה שקורה בפועל. אחר כך אומרים: למה תוקפים את העובדים?

זה רק תחילת הסיפור שלי, לא סיימתי. יש לי כאן מכתבים ואני מוכנה לצלם לכולכם. אתה אומר לי, המנכ"ל, עם כל הכבוד: השופט יחליט.

הוציאו לך ילד עם מוגבלויות.

מבלי שבחיים היא באה אליי הביתה לביקור, בלי שבחיים ראתה אותי מי שחתומה כאן. חתומות כאן אולי עשר פקידות סעד והן לא מכירות אותי. בחיים הן לא ראו אותי. אני אימא חד-הורית 13 שנה לילדים שלי. אף אחד לא יכול לערער על הגידול ועל החינוך שלי. מורות היו מתקשרות אליי: מתי את מספיקה בבוקר להכין להם שקשוקה ואיזה ריח של כביסות.

ב - - - לא היתה בעיה.

מורות ומנהלים שיבחו אותי מהרגע הראשון שהם הכירו אותי. מה זה שעשר פקידות סעד ועובדות סוציאליות שאני לא מכירה חותמות על המסמכים? הן לא מכירות אותי.

זה מסמכים שקריים.

אני רוצה לתת כאן תמונה כללית על כל המערכת כי זו מלחמה מול מערכת שלימה, וזו מלחמה, מלחמה לא הוגנת. מדינה שלימה מול בן אדם אחד. עד למחרת שש בערב אף אחד לא נתן לי תשובות. אני לא ישנתי כל הלילה. אני הרמתי מאותו רגע את כל המדינה על הרגליים. החברים שלי, אימא של שר הרווחה. מישהו שהבן שלי גדל איתו והוא מאוד אוהב את הילד שהוא עורך דין לענייני משפחה מיד התגייס בחינם. לולא העזרה הזו הייתי קורסת נפשית. אני לא יודעת אם אימא שמתקיפים אותה חזיתית על לא עוול בכפה יכולה בכלל לשבת ביישוב הדעת ולכתוב איזה מכתב מכובד לשר הרווחה. אני לא ישנתי, כל הלילה לא עצמתי עין, לא אכלתי, לא שתיתי. רק חשבתי איפה נמצא הילד שלי שהוא כל כך מפונק, ילד שרגיל שממלאים לו אמבטיה בערב, ילד שרגיל לסיפור לפני השינה, רגיל לפיג'מה. על התרופות שלו לא שאלו. כל המדינה על הרגליים. קודם כל, התקשרתי למשטרה ואמרתי: חטפו לי את הילד, לא מתקשרים חסום. מה זה? אני לא מבינה מה זה ההתנהלות הזו.

אני רוצה לספר את הסיפור שלי עד הסוף, אל תקטעו אותי באמצע כי מה שקרה פה זה שערורייה לשמה. אין לי מילה אחרת לתאר את מה שקרה פה.

זה קורה כל יום.

בסופו של תהליך, אחרי שכל המדינה קמה על הרגליים, חיים זיסו- - - שהוא ארבעים שנה בכלי התקשורת, התקשר מיד לראש העיר לדעת מה קורה. אני עובדת אצל כל האנשים האלה במשק בית ובגלל זה זכיתי לעזרה הזו ולהישאר שפויה בדעתי. אני לא יודעת מה קורה לאימא שאין לה את העזרה הזו. אני לא רוצה אפילו לתאר מה קורה לה, ועוד בידיעה שהאמת איתי, זה נר לרגליי, ואני לא אפול מזה. שום האשמה שתופנה נגדי לא תפיל אותי מזה. באחת-עשרה בלילה דופקת לי בבית עו"סית ומגישה לי מכתב צו חירום - מצב סיכון ברמה גבוהה מאוד בבית. אני לא יודעת מה זה. מה זה סרט בהוליווד?

איפה הדברים עכשיו?

למחרת באחת-עשרה בבוקר מתקשר אליי חוקר של המשטרה. אני "מתבשלת" עם עצמי והילדה שלי לא מפסיקה לצרוח שלקחו את אח שלה. אני מגיעה לחקירה במשטרה עם הילדה שלי. מופנות אלינו האשמות כבדות מאוד.

שאין להן שום בסיס? בטיפול ברווחה ב - - - לא היו שום טענות?

יצרתי קשר אתמול עם העו"סית שלי לאחר האשמות שנכתבו נגדי לשופט.

אפילו לא חשבו לפנות לעו"סית הקודמת?

לא. אמרו לי שכך וכך.

אתה מבין איזה חוק לשיתוף במידע? אנחנו מדברים בתוך המערכת.

אמרו לשופט דברים שקריים.

יש את סעיף 11 - - -

אל תוסיף מילה, היא עושה את זה בצורה נהדרת.

אני רוצה להמשיך את הסיפור שלי עד הסוף, לא איפה זה עומד עכשיו, כי כל ההשתלשלות היתה מרושלת. פשוט עצוב לי, אין לי מילה מכובדת יותר מזו עכשיו.

מה קורה עכשיו?

אני יושבת בחקירה במשטרה. משטרת ישראל - גוף בפני עצמה. בסוף החקירה, אחרי שאני שומעת את הילדה שלי צורחת במשך שעה בחדר השני, אני לא יודעת אפילו מה שואלים אותה. אימא שלי נכנסת עם דמעות. אני יושבת בחקירה.

בת כמה היא?

היא ילדה בת 16 שכל כולה במתכונות, בבגרויות. עובדת בלילה, מגיעה בשתיים בלילה כדי לפרנס את הדברים שלה כנערה - בית שמתנהל על מי מנוחות. הכניסו לי סערה בכוס מים. החוקר גם לא נותן לי ללכת לילדה. הוא מתחיל לחקור אותי ולוקח זמן עד שאני מבינה מה קורה כי אני לא יודעת.

אני מבקשת למהר כי יש ועדה שמחכה פה ומנהלת הוועדה כבר עומדת ומסמנת.

בסופו של התהליך אומר לי החוקר: תקשיבי, האמת איתך ועם הילדה. אני מצטער מאוד להגיד לך. אסור לי להגיד לך את זה, אבל אני חייב לשתף פעולה עם פקידות הסעד ועובדות הרווחה.

נכון.

תודה רבה. אנחנו נאלצים לסגור פה מאחר ויש פה ועדה נוספת. אני רוצה לדעת ולרדת לחקר העניין בנושא שלך. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה אחת ותעני לי. רשויות הרווחה בעיר ירושלים לא חשבו ליצור קשר עם הרווחה ב - - -?

כלום. אני אתמול דיברתי איתה והיא אמרה לי שאף אחד לא יצר איתה קשר.

אף אחד ופתאום יש להם - - -?

אמרת ששופט מחליט.

לא, לא. עדיין לא. ההמלצות יהיו שהשופט יחליט.

צו חירום צריך להגיע תוך 48 שעות.

אבל מאריכים אותו כל הזמן.

כמה זמן, חנה, צריך להגיע לשופט? ארבעה ימים אצלנו, נכון? אצלנו ההנחיות ארבעה ימים.

שבעה ימים - - -

שקט. אני רוצה שתרד לחקר העניין של התופעה הזו בירושלים.

בירושלים זה קטסטרופה.

איפה הדברים עומדים היום? פקידת הסעד והעובדות הסוציאלית מבקשת משופט – הנה, פה הבקשה שלה מול עיניי, אני מוכנה למסור לך אותה עכשיו – להגיע להחלטות שלא בפניי ולא בפני הילדה. מתן צו חירום להחלטת ביניים שלא יהיה בפני האם ובפני הילדה.

תודה.

אורלי, תקשיבי. העובדת הסוציאלית שלה אמרה לה: אני אתנקם בך ואני אקח לך גם את הילדה מהבית ועכשיו הוציאו לה צו חירום לילדה לקחת אותה מהבית.

איפה הבן עכשיו?

אני כתבתי לך מכתב ולא ענית לי. כתבתי ל - - - מכתב ואף אחד לא ענה לי.

גברת א', החזירו לך את הילד?

החזירו לי את הילד ורוצים לקחת את הילדה.

גברת א', הסיפור טעון. אני מוכן לבדוק את זה.

לא, אתה חייב לבדוק.

אני אבדוק את זה. אנחנו שמענו צד אחד. אני אקח את החומר עכשיו ואני אבדוק. מבטיח שאני ארד לחקר האמת ואני אראה האם יש בכדי - כן או לא.

יוסי, רק תטפלו בסיפור הזה יותר מהר ממה שמטפלים ב- - -

תזמן את פקידת הסעד ואז תשמע דברים אחרים - - -

- - - זה מדגם מייצג של אלפי סיפורים, אלפי מקרים.

אנחנו נאלצים לסגור את הדיון הזה, אבל יהיה לנו דיון המשך.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.
06/12/2017
21:12