PAGE
3
הוועדה לקידום מעמד האישה
16/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 86>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"ח בסיון התשע"ד (16 ביוני 2014), שעה 12:30

<הצגת מדד המגדר 2014 של שוות - המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

חיליק בר – מ"מ היו"ר
מיכל רוזין

>
אושרה לרר - ממונה על השוויון בין המינים, משרד החינוך

תנ"צ יעל אידלמן - יוהל"ן, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ לילי בר אילן - רמ"ח תכנון ופיתוח, המשרד לביטחון פנים

יעל היבנר - מנהל היחידה למניעת הטרדות מיניות, המשרד לביטחון פנים

הילה מזון - רפרנטית GIS, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ורד סויד-פאר - מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עו"ד מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

שרב אלמוג - מנהל אגף משאבי אנוש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנה קופפר - מנהל תחום מחקר והדרכה, נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

ד"ר אלה שטראוס - משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר תמר תומר פישמן - משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

נעמה אביטן - מנהלת תחום שכר וגימלאות, משרד הפנים

מירי אנדבלד - ראש אגף מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

תמנה עודה - יו"ר ועד אקדמאים, רשות השידור

גלית לביא - רשות השידור

ביריה גרנות - יועצת רה"ע לקידום מעמד האשה, עיריית הרצליה

עו"ד קרן בר יהודה - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו

עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד ליאת קליין - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

פרופ' גבריאל מוצקין - ראש המכון, מכון ואן-ליר

שמעון אלון - מנכ"ל, מכון ואן-ליר

פרופ' חנה הרצוג - מנהלת שותפה, "שוות" מכון ואן-ליר, ראש התכנית ללימודי מגדר באוניברסיטת תל אביב

פרופ' נעמי חזן - מנהלת שותפה, "שוות" המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית, מכון ואן-ליר

צפורה הכט - עוזרת ראש מכון, מכון ואן-ליר

פרופ' משה יוסטמן - ראש תחום חברה אזרחית, מכון ואן-ליר

ד"ר יוכי פישר - ראש תחום לימודים מתקדמים, מכון ואן-ליר

שולמית לרון - מנהלת הפעילות לציבור, מכון ואן-ליר

ד"ר ענת לפידות פירילאס - עמיתה בכירה, מכון ואן-ליר

רונה ברייר-גארב - מנהלת אקדמית, מכון ואן-ליר

הדס בן אליהו - חוקרת, מכון ואן-ליר

אולג גליבצ'נקו - חוקר כלכלי, מכון ואן-ליר

יהודית כהאן - מכון ואן-ליר

ד"ר הגר צמרת-קרצ'ר - חוקרת, מכון ואן-ליר

מירב פרץ - חוקרת, מכון ואן-ליר

גייתה הרטמן - מכון ואן-ליר

יוליה בסין - עוזרת מחקר, מכון מדגם si, מכון ואן-ליר

יהודית סטלמך - מנהלת פרוייקטים, קרן פרידריך אברט

ד"ר סוזן וייס - מנהלת ומיסדת, מרכז צדק לנשים

רינה כהן - יו"ר וועדת חינוך, מועצת ארגוני הנשים

חמוטל גורי - מנכ"לית, קרן דפנה

שרונה יזרעאלי וטמברג - חברת הנהלה, קרן דפנה

יהודית סידיקמן - מנכ"לית, אל הלב

עו"ד אפרת תוסייה-כהן - נשיאה, איגוד נשים אקדמיות בישראל

רפאה ענבתאוי - מנהלת, ארגון כיאן - עמותת נשים ונערות נגד אלימות במגזר הערבי

עו"ד ענת טהון-אשכנזי - ארגון אית"ך – מעכי – משפטניות למען צדק חברתי

הייא אבו קישק - סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

ג'סיקה סאלח - סטודנט, אוניברסיטת תל-אביב

רואן מחאמיד - סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

מנאר ג'נדאוי - סטודנטית, אוניברסיטת תל-אביב

יעל וולפנזון - פרויקט שוות ערך, שת"יל

רונית הריס - סטטיסטיקאית

תמנה עורב
-
יו"ר ועד אקדמאים, רשות השידור

עאולה - עמותת נשים נגד אלימות

קרן דודיק



גלעד לובינג

תמי סלע

דלית אזולאי

חבר המתרגמים
<הצגת מדד המגדר 2014 של שוות - המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית>

צהריים טובים. יום שני, י"ח בסיוון תשע"ד, 16 ביוני 2014. ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. הנושא: הצגת מדד המגדר 2014 של שוות – המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית.
קודם כל אני מאד שמחה. זו פעם ראשונה שאנו מקיימות דיון בוועדה, בו מוצג מדד המגדר. אז ברכות גם על העבודה וגם על העלאת הנושא על סדר היום, וכמובן גם על הממצאים שיוצגו פה בפנינו, שאין ספק שיהוו כלי נוסף בהתמודדויות הרבות שלפנינו.

מדד המגדר של שוות - המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית – כפי שיוצג פה בפנינו בעוד כמה רגעים, נועד לספק בסיס להתמודדות עם הסוגיה - מדוע למרות שיפורים רבים ומשמעותיים במעמד האישה במדינת ישראל, במגוון תחומים – אם זה בנושא של חינוך והענקה של ידע ואם זה בנושא שלנו פה בבית הזה – חוקים שנחקקים, וגם בכל מה שקשור למערכות שונות שעברו שינויים, ואנחנו מדברים גם על בתי הספר וגם על הצבא וגם על באקדמיה ומקומות שהיו סגורים בפני נשים נפתחו, ואנחנו רואים התמודדויות מהתמודדויות שונות.

ובסופו של דבר, הפער המגדרי במדינת ישראל, לצערנו הרב הוא מקובע והתקבע, ובמקרים אחרים נשמר ובמקרים אחרים הוא גם מתרחב, עד כדי כך שמי שיושב ויושבת הרבה סביב השולחן הזה ומכיר את המחקרים ושומע מהשטח ומהניסיון, אנחנו רואים שבסוגיות רבות יש גם נסיגה לאחור.

אז איך זה קורה ומה אנחנו עושות כדי שזה לא יקרה ומה אנחנו לא עושות שזה לא יקרה – על כל הדברים הללו אנחנו נשמע כאן.

אבל העובדה הבולטת היא שהמצב של אי השוויון המגדרי בשנת המדידה האחרונה – 2012 – זהה כמעט לחלוטין למצב המדידה בשנה הראשונה – שנת 2004. ולמרות העליות והמורדות ולמרות השינויים שהזכרתי אותם, אנחנו לא מזהים איזה שהוא שינוי משמעותי בנתונים.

אני מודה ומתוודה שכשהגעתי לוועדה לקידום מעמד האישה, באתי עם סדר יום. אני מכירה את התחום וגם אני באתי עם סדר יום וככל שהתוודעתי ונחשפתי, בהחלט יש נושאים שהבנתי שאנחנו בכלל לא מאחוריהם ושאנחנו בתוכם עמוק, עמוק, עמוק. ומהמקום שלי כאן, אני רואה עד כמה ועד כמה השונות בתוך החברה בישראל היא כל כך גדולה ועד כמה הקבוצות הן מגוונות ובאמת יש מקומות ואזורים שהמצב השתפר, אבל אזורים אחרים שהמצב לחלוטין לא השתפר, וכמו שאמרתי – הולך אחורה.

אני מאד מאד שמחה לארח אתכן כאן, לכבוד הוא לנו. העבודה שלכן בטח לא משתקפת רק פה בנושא הזה, אתן המורות הגדולות של כולנו וזו ברכה ושמחה לארח אתכן כאן בוועדה, ולשוב ולהודות לכן גם על העבודה שהייתה בעבר, אבל גם על המחויבות רבת השנים, אל תוך הנושא הזה ובואו נעביר את המושכות אליכן, בבקשה.

פרופסור חנה הרצוג, את הראשונה. פרופסור חנה הרצוג, מורתי, חברתי, מנהלת שותפה של שוות, ראש התכנית ללימודי מגדר באוניברסיטת תל אביב, בבקשה.

ראשת הוועדה למעמד האישה ולשוויון מגדרי, חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא, חברי כנסת נכבדים, ראש מכון ואן-ליר – פרופסור גבריאל מוצקין, חברי הנהלת ואן-ליר, אורחים נכבדים.

אני שמחה ומודה על ההזדמנות להשיק את מדד המגדר לשנת 2014 באכסניה חשובה ומכובדת זו. מדד המגדר פותח על ידי שוות, המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית במכון ואן-ליר, שזה גם הבית שלנו בכל הפעילויות האחרות ששוות עוסקות בהן.
המדד פותח מתוך מחויבות לרעיון הטמעת חשיבה מגדרית כאסטרטגיה כוללת לסגירת פערים מגדריים וקידום שוויון אזרחי. מטרת האסטרטגיה של הטעמת חשיבה מגדרית היא, להביא לידי רגישות מגדרית בכל תחום ותחום בתהליכי קבלת ההחלטות, בכל אתר ואתר של עשייה חברתית. האסטרטגיה הזאת בעצם מאפשרת לנו לחשוף את ההסדרים החברתיים הפורמאליים והבלתי פורמאליים שמייצרים את אי השוויון.

אני רוצה להדגיש שמדד המגדר הוא מדד שבא ממבט של נשים, אבל הוא איננו עוסק רק בנשים. הוא עוסק בהסדרים החברתיים המובנים בין גברים ובין נשים ובמובן הזה זה מדד שמציע היבט חדש, מבט חדש על הסדר החברתי כולו והוא קורא לסדר חברתי שייקח בחשבון גם את היחסים בין גברים לנשים.

יתרה מכך, אנחנו לא חושבות על הנשים כמו גם לא על גברים, כקטגוריות אחידות. נשים מצויות בכל המערך המעמדי, במיקומים אתניים שונים, בעמדות כוח שונות ומערכות היחסים בין גברים ונשים צריכות לקחת בחשבון לא רק את הקטגוריה הרחבה, אלא גם את העובדה של קבוצות קטנות שנמצאות בשוליים ואת הקבוצות הייעודיות והלא ייעודיות, וכמו שאמרתי את פניה המורכבים והמגוונים של החברה בישראל.

תשאלו מדוע אנחנו זקוקות למדד מגדרי, מדד נפרד? הטענה שלנו היא, שבסופו של דבר רוב הממדים עוסקים במושגים אוניברסאליים, מדברים על אי שוויון כלכלי, אי שוויון פוליטי. הרבה פעמים הם עיוורי מגדרים. הם לא רואים את המקום המיוחד, את ההסברים הקיימים שמסתתרים מאחורי יחסי הכוח שמדברים עליהם במושגים כלליים.

ולכן, מבחינתנו, מדד המגדר הוא גם בעצם חושף את העיוורון של מדדים אחרים, הוא גם חושף את ההטיה המגדרית, ובמובן הזה הוא בא להוסיף מבט חדש ומחדש, לגבי כל השיח שאנחנו מדברים עליו באמצעות מדדים.

עכשיו, למה מדד חשוב? מדד חשוב כי ברגע שאנחנו יכולים לסמן תופעה ולתת לה שם, כאן יכולים להתחיל לחשוב על איך מתמודדים עם שאלות של אי שוויון, איך מתכננים מדיניות, על מה חושבים כאשר מקבלים החלטה. תופעה שלא הוכרה, במובן הזה לא ניתן לה מספר, לא נותנים לה ביטויים מהירים, לא שוימה (לא ניתן לה שם) ולכן היא לא מתועדת וגם לא מטופלת. והמדד שלנו בעצם הוא מאד מיוחד בהשוואה למדדים אחרים. אני אגיד את זה בקיצור כי אין לנו הרבה זמן, אבל אני אגיד כמה דברים מאד מרכזיים.

אחד, בהשוואה לכך שמדדים אחרים בעולם שעוסקים במגדר, לוקחים שניים שלושה אינדיקאטורים ומשווים בין מדינות. מה שאנחנו עושות, אנחנו מביאות את המבט פנימה. אנחנו רוצות להסתכל על מה קורה בחברה בישראל. זה גם מאפשר לנו לעשות את ההשוואות הבין לאומיות. דבר אחד.

הדבר השני, המדד שלנו הוא רב ממדי והוא כל הזמן הולך ומתרחב. כלומר, יש לנו מדדים, לכל מדד אנחנו מנסים כל שנה, ואני מקווה שתהיינה הרבה שנים עד שנגיע לשוויון, שלא יהיו יותר מדי שנים, כדי שנשיג את השוויון, אבל עד שנגיע לשם – כל שנה אנחנו מתכוונים להרחיב את תחומי החיים שעליהם אנחנו מסתכלים, שבהם יש עשייה אנושית-חברתית. אנחנו יכולים להתחיל במקום המובן מאליו, הכלכלה, אבל אנחנו רוצים ללכת לפי מה שד"ר עליזה לביא כבר אמרה, תחומי חיים אחרים, שבהם גם מתקיים השוויון.

אז המדד הוא בעצם רב ממדי, מדד שמתרחב כל הזמן במטרה בעצם להציג את עומק או גם רוחב אי השוויון המגדרי, ונשמח מאד אם נגיע למצבים שבהם גם אי השוויון הזה יצטמצם, אבל כמו שאמרת, עדיין אנחנו לא שם.

יש לנו עוד תרומה אחת שהיא מאד ייחודית והיא חשובה לנו. בתוך המדד אנחנו גם מתעדים את הפערים בתחומים השונים, על פי האינדיקאטורים שהגר צמרת תציג, אבל אנחנו גם נותנים ציון כולל לאי השוויון, בבחינת תפיסת העולם שלנו, שהשלם הוא גדול מסך חלקיו, הוא יותר מסך חלקיו, ולכן אנחנו יכולים לדבר פה גם במושגים בטוחים על אי עומק אי השוויון.

המטרה שלנו במדד הזה, שמתרחב ושיכיל יותר ויותר תחומי חיים ויותר ויותר תופעות חברתיות, היא בעצם להפוך להיות גורם מעודד וממריץ של גופים מייצרי נתונים, שיאספו את הנתונים. כי אחת הבעיות שלנו גם, שהעיוורון המגדרי הוא גם סוגיה שמשפיעה על האופן שבו אנחנו אוספים נתונים. אנחנו רוצים שהנתונים הללו יהיו נגישים למקבלי ההחלטות. עצם התביעה לקבל נתונים מגופים ממשלתיים או מגופים אחרים שעוסקים באיסוף נתונים, מעודדת תרבות של שקיפות, שהיא תנאי בסיסי למנהל תקין בחברה דמוקרטית.
ולבסוף, עצם הנתונים גם מאפשרים לנו לפתח אסטרטגיות של שינוי, שכן ההצבעה על אי שוויון מגדרי מאפשרת לקבוע בחינה של המנגנונים המייצרים אי שוויון או מקבעים פערים מתמשכים בין גברים לנשים, ואולי כמו שאני אמרתי, אנחנו מקווים גם לסגירה של פערים.

ממצאי המדד קוראים להתמודדות עם תופעות של אי שוויון מגדרי, כפי שאכן מורה צורת התפעל של השורש מדד – מ.ד.ד – התמודדות. לא ניתן לעקוב אחר התופעה אם לא מכירים בקיומה. ברגע שממדיה נחשפים והיא נמדדת ומסומנת, אפשרית ההתמודדות.

השקת המדד בבית הנבחרים מסמלת יותר מכל את הקריאה להטמעת חשיבה מגדרית בכל תהליכי החקיקה וחשיבה מחודשת על מדיניות המקדמת שוויון מגדרי שהוא שוויון אזרחי.
תודה רבה.

תודה, ואת יודעת עד כמה הנושא הזה אצלנו על השולחן, גם בחקיקה, גם בפיקוח, ואין ספק שהנושא של הנגשת נתונים הוא באמת כלי מאד משמעותי גם לנו וגם לאקדמיה ובכלל לארגונים, ואנחנו פה, גם לשנות את זה.

ד"ר הגר צמרת קרצ'ר, חוקרת ראשית של מדד המגדר, בואי תציגי לנו את הנתונים, בבקשה.

אז באמת חנה כאן הסבירה על כל המטרות של המדד. מה שהיינו רוצות להשיג ממנו זה באמת עם המסגרת הזאת אנחנו הגענו למחקר. אני רוצה קודם כל באמת להודות למכון ואן-ליר על זה שנתנו לנו את האפשרות לעשות את זה, ולצוות שלי שיושב כאן, יוליה ואולג.

אז עכשיו אפשר להסתכל על המצגת. אז המדד שלנו, הוזכר כאן גם שהתפיסה שלו היא תפיסה רחבה ככל האפשר. אנחנו באות מתוך תפיסה שלא מספיק להסתכל רק בשוק העבודה. יש דברים שגם המרחב הציבורי קשה לנו, יש את העניין של העוצמה הפוליטית, יש את העניין של אלימות נגד נשים.

בעצם, התפיסה הרחבה שלנו באה לידי ביטוי בשנת 2014 בכך שיש 10 תחומים שבהם אנחנו מודדים את אי השוויון המגדרי, שזה שוק העבודה, מידור מקצועי, הכוונה היא לסגרגציה, ואני אדבר על זה טיפה בהמשך – סגרגציה בשוק העבודה. אלימות כלפי נשים, אי שוויון בין נשים לגברים בפריפריה, אי שוויון בין גברים לנשים בחברה הערבית, עוני, השכלה, עוצמה – שזה ממד שחילקנו לעוצמה פוליטית ועוצמה כלכלית, וגם על זה אני אדבר בהמשך. אי שוויון לגבי בריאות ובמצב המשפחתי.
אז בואו קודם כל נציג את התוצאות של המדד: מה בעצם אומר לנו התרשים הזה – התרשים הזה מבטא חיבור של עשרת הממדים שתיארתי קודם, כאשר בכל מימד יש לנו כמה אינדיקאטורים, זאת אומרת סך הכל זה קיבוץ של 50 אינדיקאטורים, שהשתמשנו בנוסחה של ה-OECD, במדד ה-SIGI שלהם, כדי לקבץ את זה. אנחנו בעצם מקבעות את אי השוויון בשנת 2004 - שהיא השנה הראשונה של המדידה – על 1. כלומר, אין משמעות למספר 1. בעצם תחשבו על זה שזה כמו מדד המחירים לצרכן. המשמעות של מדד המחירים לצרכן היא, כל שנה לעומת השנה שעברה. יש לנו כאן מדידה משנת 2004 עד שנת 2012.

מה שהתוצאות מראות לנו, זה שאי אפשר לדבר על מגמה כוללת של צמצום אי השוויון. אנחנו בעצם רואים שיש משנת 2004 אפילו עלייה, אחרי זה עוד טיפה ירידה, עלייה, אבל אם אנחנו משווים לעומת שנת 2010 1.05 לעומת 1 – מדובר על גידול באי השוויון בין נשים וגברים בישראל. מגמה יחידה של איזה שהוא קיטון מאד מצומצם באי השוויון אנחנו רואים גם בשנת 2011 ובשנת 2012, כאשר בשנת 2012 - אני חייבת להסתייג ולומר - שמי שמכיר את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, חל שינוי מאד משמעותי במדידה של סקר כוח אדם, ולכן ממש קשה להשוות את הנתונים בכל התחומים, גם למשל בנושא של אבטלה ובשיעור השתתפות בכוח העבודה ובשכר בוודאי.

ולכן, אנחנו עשינו גם בדיקה, כמה אלמלא הייתה משתנה הסדרה של הלמ"ס, כמה היה אי השוויון, ובעצם בשנת 2012 זה היה 0.98, כלומר זה נמצא באותה רמה של שנת 2011.

בגדול, מה שהגרף הזה אומר לנו ,התוצאה הסופית של האגרגציה של 50 האינדיקאטורים, זה שאם הייתה את ההנחה המוטמעת – אולי בחדר הזה פחות, אבל בקרב הציבור יש את ההנחה שבעצם יש כבר, ושאם לא הגענו לשוויון אנחנו עדיין בכיוון, זה הכיוון שאנחנו בעצם מצטמצמים, אז המסקנה שלנו היא שלא. זאת אומרת אי אפשר לדבר על מגמה של צמצום אי השוויון בין נשים לגברים בישראל.

אז פה יש כמה טעימות של נתונים, שוב יש לנו 50 אינדיקאטורים, אין לנו זמן לעבור על כולם, זה הכנסה חודשית ברוטו של נשים ושל גברים. גברים הם בקו האדום, נשים בקו הירוק, ואפשר לראות שיש גידול באינדיקאטור, כלומר יש גידול בשכר כל שנה – גם השכר של נשים עולה וגם השכר של גברים עולה, שזה משהו שגם אנחנו שמנו לב. כשמסתכלים על האינדיקאטורים, אז אם מסתכלים עליהם בחלל ריק, נניח שיעור השתתפות, אז שיעור ההשתתפות של נשים הולך ועולה, השכר הולך ועולה, מספר המנכ"ליות לכשעצמו, למשל, הולך ועולה. אבל אם אנחנו מסתכלים בהשוואה לגברים, גם הם הולכים ועולים והפער עצמו בכלל לא נמצא במגמה, אולי בקטנה במגמה של צמצום, בהקשר הספציפי של האינדיקאטור הזה אני מתכוונת.

כיום, שיעור השכר הממוצע של נשים ביחס לגברים זה 66% ובתחילת התקופה זה עמד על 63%. מדובר בהפרשים ממש קטנים.

בצד השני של ההפלגות, הצד התחתון של התפלגות ההכנסות, יש לנו את תחולת העוני. אז פה, הקו הירוק של הנשים בעצם תמיד נמצא מעל. שיעור הנשים העניות יותר גבוה משיעור הגברים העניים. כמובן שזו תמונת ראי של השכר הממוצע.

אז באמת אחד הדברים, ואנחנו התחלנו את המדד בשנה שעברה ובשנה שעברה הממד הזה לא היה קיים. מה שהרבה פעמים זה שנשים עובדות במקצועות פחות מכניסים. אז אנחנו הלכנו ובדקנו בעצם את ההתפלגות של נשים במקצועות, בין אם זה מקצועות עם הכנסה נמוכה, כמו למשל הוראה וטיפול, ובין אם זה במקצועות הקטר של המשק, בנושא של הייטק. אז הנה דוגמא נוספת למספר שהולך ועולה, הנשים שוב בקו הירוק והקו האדום הוא של הגברים. אי אפשר לדבר על שיפור. כלומר, סך הכל בהייטק נשים מהוות בין 35% ל-37% מכלל העובדים. הענף הזה כל הזמן הולך וגדל, אבל הפער נשמר.

אז הזכרתי את זה קודם, בהתחלה, בשלב הראשון, בשנת 2013 אנחנו בדקנו עוצמה פוליטית בנושא של פוליטיקה, חברות כנסת, שרות, ראשות מועצות. אפשר לדבר על שיפור, אבל התמונה שם עדיין די עגומה. עכשיו הוספנו גם את העניין של העוצמה הכלכלית. אז אם דיברנו קודם על פערים בסוגי הענפים שנשים הולכות אליהם, אז כאן זה בעצם פער היררכי. האם נשים נמצאות בעמדות בכירות, לא משנה באיזה ענף.

כאן בחרנו לשים את המנכ"לים ואת המנכ"ליות, שזה בעצם בכלל המשק, ופה רואים באמת פער עצום. הגברים בקו האדום וגם שני הגרפים האלה אפשר לדבר בהם על עלייה. זאת אומרת יש מגמה קטנה גם בקו הירוק ויש עלייה, אבל הפער באמת ממש גדול ולא רואים בו צמצום בכלל.

זה סך הכל תוצאות של מימד העוצמה, ובעצם זה כולל גם את העוצמה הפוליטית וגם את העוצמה הכלכלית, ובו אנחנו גם רואים, כפי שאמרתי קודם, בשנת 2004 זה 1 ואי אפשר לדבר על שיפור ואנחנו בעצם מגיעים בשנת 2012 ל-1.2 שזה פלוס סטגנציה.

אוקיי, לסיכום, בחרנו להראות את המימד של ההשכלה, כי בעצם זה המקום היחיד שבו אפשר לראות את התקווה, לפחות כביכול. אנחנו רואים שנשים בעלות 13-15 שנות לימוד, זה הקו הירוק למעלה, כלומר זה סך הכל אחוז הנשים המשכילות ואחוז הגברים המשכילים.

הקו הירוק למעלה זה של נשים, הקו הירוק התחתון הוא גם נשים – של 16 שנות לימוד ומעלה, ואנחנו רואים שהנה, הושג שוויון. להיפך, בנושא של 13-15 שנות לימוד נשים כבר שנים נמצאות מעל הממוצע הגברי ובעצם ההשכלה היא המנגנון שהיה אמור לחולל את שוויון ההזדמנויות, שזה בעצם המנגנון שעליו בנויה האמנה החברתית, הקפיטליסטית שלנו, שאומרת – אם אתה רוצה להשקיע בהון אנושי – אז יהיו לך ההזדמנויות. אבל כנראה שאם זה לך ולא לָךְ, אז אכן יש לך את ההזדמנויות, כי אנחנו רואים שבעוד שפה יש התכנסות לשוויון, בכל שאר התחומים אין.

תודה.

תודה.

פרופסור נעמי חזן, מנהלת שותפה של שוות ודיקנית בית הספר לחברה ולממשלה במכללה האקדמית תל אביב-יפו.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני מודה ומתוודה שזה תענוג להיות פה. אני הייתי ממייסדות הוועדה לקידום מעמד האישה בשנת 1992 - - -

נכון.

והתכנסנו אז במרתף, בבניין הישן ואף אחד לא מצא אותנו.

אני לא חושבת שיש היום מישהו שלא מוצא אותנו, עד כדי כך שחברי הטוב, שר הרווחה מאיר כהן, אומר שכשרואים אותי בבניין, אז אנשים עוברים לצד השני כי הם נורא מפחדים.

ולכן אני מברכת אותך גם על המקום החדש, אבל הרבה יותר על תנופת העבודה המרשימה בשנה האחרונה. ואני התחלתי דווקא במילים אישיות מסיבה מאד ברורה: בכל התקופה שעבדנו, עבדנו עם נתונים חלקיים, עם אינטואיציות חזקות מאד, עם עדויות מהשטח, אבל ללא עובדות מוצקות. והמדד הזה, שהוא חדשני בקנה מידה בין לאומי וחשוב להזכיר, נותן את הכלי החיוני להתמודד עם הבעיות של שוויון מגדרי ועם האתגר של שוויון מגדרי. זה כלי אדיר, אבל צריך לדעת מה לעשות איתו.

אם תרשו לי, אני אנסח מחדש שוב, את הדילמה, שאת גברתי יושבת הראש, הצגת מיד בהתחלה, אבל זו בדיוק הדילמה. ראיתם עכשיו את המדד. אין כמעט תחום שאין שיפור לנשים בעשור האחרון, אבל הפער המגדרי נשמר לפעמים ומתרחב ורק במקומות מעטים מאד מתקצר. מה קורה כאן?

בהתחשב בנתונים האלה, אני חושבת שהגיע הזמן, ואני יודעת שאת התחלת לעבוד על זה, שהוועדה התחילה לעבוד על זה, שארגוני הנשים התחילו לעבוד על זה, הגיע הזמן לשינוי אסטרטגי, כי זה אות אזהרה לא רק לנשים במדינת ישראל, אלא לחברה הישראלית בכללותה. אי אפשר להמשיך ככה. כל העבודה של הוועדה הזו תרד לטמיון, אם אין שינוי אסטרטגי, אם אין התייחסות לשאלה אחרת, ממה ששאלנו בעבר. והשאלה האחרת היא – איך סוגרים את הפער המגדרי בחברה הישראלית. זו השאלה, ולא רק, צריך עדיין למנוע אפליה ולהיאבק בהדרה, אבל חייבים בראש ובראשונה, להתמודד עם הפער.

איך עושים את זה? אם תרשי, לי, אנחנו מציעות שלושה כיוונים מרכזיים, שחייבים תרגום לשפת מעשה. אני חושבת שכל הצוות של שוות במכון ואן-ליר, ישמח גם לעזור בעניין הזה.

ככל שיש יותר נתונים מעודכנים, כך יש אפשרות להתמודד יותר טוב עם התופעה. זה מחייב את הרשויות שאוספות את הנתונים, לפלח אותם מגדרית וכל הזמן, כל הזמן. זה גם הלמ"ס, זה גם משרדי הממשלה, זה גם המשטרה, זה גם צה"ל. זה דבר ראשון, ואפשר היום לחייב אותם לעשות את זה. יש שינוי, יש שיפור, זה לא מספיק טוב. כי אני חוזרת ואומרת, ידע זה כוח ובלי הידע אי אפשר להמשיך.

כיוון שני, וזה השינוי האסטרטגי המרכזי, זה לעבור לאסטרטגיה של הבאת חשיבה מגדרית, מה שנקרא Gender mainstreaming. ואני מזכירה לכולם, כי יש פה הרבה נשים שמכירות היטב את הנושא הזה, ב- Gender mainstreaming יש שלושה אלמנטים של מדיניות. האלמנט הראשון הוא ייצוג. ואגב, הייצוג במוקדי קבלת החלטות, הוא מחפיר. הוא השתפר, אבל הוא מחפיר, ולכן הגיע הזמן להכניס העדפות מתקנות והבטחות ייצוג בצורה מסודרת.
האלמנט השני של Gender mainstreaming, הוא אלמנט של התייעצות ולקיחה בחשבון של היבטים מגדריים, של מגוון קבוצות האוכלוסייה ואני מדגישה – מגוון קבוצות האוכלוסייה. אם לא מתייעצים ואם לא רואים היבטים שונים, המדיניות תהיה מעוותת במקרה הטוב, לעתים קרובות היא תהיה שגויה.

והאלמנט השלישי של Gender mainstreaming, הוא העמד של ניתוח מושכל של ההשלכות של כל צעד וצעד על גברים לעומת נשים. אם לא רואים ומסתכלים על התוצאה – זה לא ילך. הגיע הזמן לשינוי אסטרטגי, כי אם לא יהיה שינוי אסטרטגי – לא נוכל לצמצם, או בעצם לגמרי לחסל את הפער.

והאלמנט הרביעי של מדיניות, וזה במשפט אחד, זה אלמנט שאם מותר לי לומר, וזה רק עניין של גיל, תאמינו לי, זה בעיקר עבודה של חקיקה. יש דברים בחברה הישראלית, שהם מעודדים את המגדור של החברה הישראלית בכללותה, וצריך להתחיל לטפל בהם. לדוגמא, אם מעודדים עבודה של גברים גם בבית וגם במשפחה ולא רק בחוץ, כפי שעושה זאת צרפת. צרפת ממש קונסת, היא נותנת קנס למעבידים שמעבידים למעלה מ-37 שעות בשבוע.

הקנס הוא גם על גברים וגם על נשים, על שני המינים.

זה יוצר איזון בית ומשפחה, ברור.

זה יוצר איזון אחר של בית ומשפחה. יש לנו דוגמאות אחרות של העניין. הארכת חופשת לידה, אבל גם לגברים, ואם הגבר לא לוקח – אז החופשה תצטמצם. להתחיל לעסוק במה שאנחנו מבחינות עכשיו כאחד מהמוקדים הבעייתיים ביותר, וזו בדיוק הסוגיה של איזון בית ומשפחה, וצריך להתמודד עם השקיפות של עבודת הבית. אם עושים את זה, אני חושבת שיש פה פשוט חומר לעבודה, גם בכנסת בחקיקה, גם במשרדי הממשלה, ואם מותר לי – גם של ארגוני הנשים וארגונים לצדק חברתי.

תראו, יש לנו בעיה מתמשכת בחברה הישראלית, ועם שינוי אסטרטגי נבון ומושכל, הכדור עובר אליכם, תעשו משהו, אנחנו נעזור גם במה שאפשר.

תודה גברתי. כמו שאת יודעת, הכדור אצלנו ואני מזמינה אותך לשתי הוועדות המרכזיות שיהיו פה בשבוע הבא. בפעם הראשונה במדינת ישראל יש לנו ועדה לבחינה מגדרית של תקציב המדינה, שפרופסור חנה הרצוג גם יושבת בוועדה הזאת. פעם ראשונה, ואת מכירה את העבודה ואנחנו רואים פה את השינויים האסטרטגיים, את החשיבה המגדרית כבר על תקציב המדינה לשנת 2015. הנושא הזה מאד קרוב לשר האוצר.

בשבוע הבא אנחנו נשמע פה גם את התכנית שתציג אותה השרה לבנת, לגבי ההתמודדות עם חסמים והאתגרים שבפתח, בכל מה שקשור לנושא של ההון האנושי ושירות המדינה – יום עבודה גמיש ועוד ועוד המלצות של ועדת שטאובר.

העבודה נעשית, גברתי, אבל מהמקום שאני נמצאת בו, והייתי בחודש שעבר בכנס ה-OECD, שבא ודיבר על הנושאים הללו בהיבט בין לאומי. כלומר, מדינת ישראל היא לא חריגה. היא ממש לא חריגה. ואני, הוטרדתי יותר מהכל מהדברים שאמרה שם יד ימינה של הילרי קלינטון, שהנושא הזה של זכויות נשים לא עזב אותה מעולם, אישה שזה תחומה – לטפל בנושא הזה. והיא מתארת מציאות עגומה מאד בארצות הברית. כלומר, דיברנו פה מקודם על נושא של השכלה.

היום נשים בארצות הברית אומרות רגע, בשביל מה לרכוש השכלה? אם עולם העבודה חסום ואם הפערים כל כך גדלים, אז למה בעצם לבוא ולרכוש השכלה? אנחנו לא יכולות לחיות יותר טוב. למה לרוץ על הדברים היותר מסובכים הללו? אנחנו תמיד בדיליי, ואני חוששת שזה יגיע לכאן.

אני מזכירה לכולם שחלק מהנושאים של הוועדה כאן, זה גם כל הנושא של קידום נשים למקצועות העכשוויים – טכנולוגיה, מדע. הבנות שלנו לא נמצאות שם. תראו מה קורה במערכת החינוך מבחינת האחוזים - הייתה פה ועדה ודיברנו על זה בשבוע האחרון. מה קורה בצה"ל – נלחמנו ואת היית שותפה לכל המלחמות לפתוח את המסלולים. היום 92% מהמסלולים פתוחים, אבל התלמידות והבנות הצעירות, הנשים הצעירות לא מגיעות למקצועות הטכנולוגיים, לא מגיעות לעתודה. תראי מה קורה באקדמיה. תראי באיזה מקצועות הבנות כן נמצאות ובאיזה מקצועות הבנות לא נמצאות.

כלומר, יש לנו באמת מנעד נושאים מאד מאד גדול, אבל דווקא משתיכן, כמי שמלוות כל כך הרבה שנים את השדה, באמת יכול להיות שדווקא בגלל המקרה המאד מאד ייחודי הישראלי, יכול להיות שאנחנו צריכות לשנות את השיטה. כי חקיקה קיימת.

אז אני עכשיו מעבירה עוד חוק בנושא של נתונים מגדריים ועוד פיצול של חוק לגבי חיוב משרדי הממשלה, בסביבות המשפטיות, במגזר הפרטי ועוד ועוד. הישועה לא תצמח כאן. היא לא תצמח כאן. אנחנו בדיליי, אנחנו בנסיגה לאחור.
אני חושבת שכולנו באמת צריכים לעשות איזה שהוא סיעור מוחות למה קורה כאן ואיך אנחנו למעשה, במובנים רבים, לא מצליחות להתקדם בקצב שהיינו רוצות.

ורד סויד, היום את איתנו מהבוקר, אני מאד מעריכה את זה, תודה. מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, גברתי, בבקשה.

טוב, קודם כל אני תמיד משתדלת להיות כאן, ואם לא אני – נציגים שלנו. אני מברכת את העבודה החשובה של שוות.

העלאת המודעות היא כלי מאד חשוב, גם ליצירת מדיניות. מדברים שאנחנו ניתחנו, אחד החסמים המרכזיים, ואת ציינת זאת פעם בתזה של, פרופסור נעמי חזן - זה האיזון בין בית למשפחה. במחקר שעשינו בתחום השכלה, 53% מהנשים בשנת 2011 היו ממסיימי תואר דוקטורט, וציפינו למצוא יחס דומה כפרופסוריות חברות סגל מן המניין ועשינו מחקר איכותני, ומצאנו רק 13% פרופסוריות חברות מן המניין. וכשראיינו את הנשים, עלתה התמונות של ההורות השוויונית. כשצריך לעשות פוסט דוקטורט מעבר לים, אין מספיק גברים אמיצים. כשהגבר נוסע – האישה והמשפחה מחכים לו כאן או נוסעים איתו, ואין מספיק גברים שעושים את אותו תהליך, ולכן אבחנו שזו אחת הבעיות המרכזיות.

הוועדה שהוקמה ועמדה בה קודם כל קודמתי, מרית דנון, ואחר כך אני המשכתי, שבחנה איך מתאימים את מקומות העבודה להיות ידידותיים למשפחה וקודם כל בשירות המדינה. המסקנות שלנו התקבלו והוטמעו גם עכשיו בוועדה האחרונה, שייעשה פיילוט בתוך שירות המדינה לדרגות הבכירות, שיאפשר הכרה בעבודה מהבית, אני מדברת לנשים ולגברים. התפיסה של הורות שוויונית מיועדת לשני ההורים, כמו שזה קיים בצרפת. תינתן להם אפשרות לעשות שעות נוספות מהבית, במקום שעות נוספות במשרד.

אני חוששת שאם נאסור את ריבוי השעות, תהיה לנו בעיה של שכר ולכן צריך לאפשר אותן כעבודה מהבית, שזה בין כך ובין כך כולם נמצאים שם, ואני מקווה שאחרי הפיילוט הזה נוכל להרחיב את זה למגזרים נוספים במשק. ה-1 בספטמבר, יום פתיחת הלימודים, הוכר כיום בחירה לשני המינים. ההיקפים של משרת אב, על פי ... גם למשרת אם וניתן לקחת את זה בחלקיות של המשפחה.

ויחד עם זה, אני חושבת על נקודה אחת. המדד הוא כולל ומקיף. אני חושבת שבנושא אלימות, כל עוד יש עלייה במספרים – אני חושבת שאת זה היה רצוי לציין כן כהתקדמות, כי אנחנו יודעים שיש תת דיווח והשתקה, ומאד קשה להגיע ולדבר על אלימות מינית בכל הגילאים. אנחנו יודעים את העיכוב שקורה אחרי זה, ולכן במדד הזה הייתי מבקשת לציין שכשיש גידול ועלייה בפניות למרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית או לתלונות – אני רואה בזה התקדמות, כי אנחנו יודעים שיש תת דיווח ענק, השתקה.
עשינו בשנתיים האחרונות קמפיין, שקרה גם לגברים לבוא ולקבל טיפול כשפורצת אלימות ומתיחות. מדדנו את הנתונים, ויש עלייה של פי 15 פניות של גברים לקו החם של הרווחה.

הייתי ביחד עם יושבת ראש הוועדה בכנס של ה-OECD, וראינו אספקטים בכל העולם שמתמודדים עם הנושא. הייתה שם פרופסורית ממרוקו, שציינה חסם שמעודי לא חשבתי עליו, על נשים בפוליטיקה, ומאותו רגע אני חושבת שאנחנו צריכים גם לבחון אותו ולהתייחס אליו כאן. היא דיברה על הנושא של שחיתות. היא קיימה מחקר ושנשים לא מוכנות להיכנס לזירה שדורשת מהן לפעמים גיוס כספים לא על פי חוק, הרבה פעמים קבלת כספים מבעלי אינטרסים והיא מצאה שזה חסם שמונע מנשים גם את הכניסה הראשונית, ואחר כך נשים שנמצאות בתוך המערכת ולומדות אותה, חוששות להישאר.

לא נותר לי לברך על המדד ולהצטרף ולפעול ביחד עם כולם, גם להטעמת הנושא של הורות שוויונית, של הפחתת שעות העבודה ושל חופשת לידה לגברים ולנשים, כפי שקיימת בעולם.

לא התייחסנו לגודל המשפחה בארץ, שהוא שונה ממדינות האיחוד האירופאי, וכל עוד אין חלוקה שוויונית בנטל, אז ברור שההתמודדות עם שלושה ילדים נופלת בעיקר על כתפי נשים, גם בעידן המודרני. אני שומעת את הביטויים – "הבן שלי מאד מתקדם, הוא עוזר לאשתו", ולא הציפייה שזה תפקידו הטבעי, אין פה עזרה. הדברים לוקחים תהליכים. כל התהליכים שאת מובילה היום ושכולם מובילים ביחד, גם עם משרדי הממשלה של חינוך, של מדע – הם תהליכים של אורך זמן.

אני חוזרת שוב לבקש, שבתחום האלימות, כל עוד יש עלייה בתלונות, אני חושבת שזו התקדמות עצומה.

תודה, תודה ורד.

חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה גברתי.

טוב, צהריים טובים, תודה לכולם.

קודם כל אני לא יכולה, אני בדרך כלל חוסכת בדברי הברכה, אבל אני לא יכולה לא להתייחס לשתי מורותי וחונכותי, שבלעדיהן לא הייתי יושבת פה – זה אני אומרת לכן בוודאות – חנה הרצוג ונעמי חזן. אפשר לומר, אני לא יודעת אם מקובל להגיד את המשפט – אבל גדלתי על ברכיהן בפירוש. אז תודה לכן ותודה לארגון שוות. אם המרכז הזה לא היה קיים – אז היה צריך להקים אותו, אין ספק.

הנתונים והידע נותנים לנו כוח, כי הרבה פעמים האינטואיציות קיימות. אנחנו יודעות, אנחנו מדברים. נשים בכלל הן רשת של קשר. זה גם מזכיר לי את שנות ה-90, הקמת ארגון רשת לנשים. נשים יש להן את האינטואיציה, הן יודעות, הן חשות מה קורה, אבל כאשר יש לנו את הנתונים, יש לנו את הכוח לבוא להתווכח ולטעון וכמובן לחוקק חוקים וכדומה.
אני רוצה לעמוד על שלושה אזורים שבהם אנחנו חשים נסיגה, ושוב, טוב שהבאתם את הנתונים, כי התחושה הזאת קיימת באינטואיציה ובשטח וחיזקתם אותה. אחד זה הנושא של מאזן בית ומשפחה. אין ספק, גם במחקרים של ה-OECD, אנחנו נמצאים במקום מאד נמוך בעניין הזה. מה ששוכחים, קודם כל אנחנו רואים גם בנתונים וגם בכלל בשטח, את העלייה בפריון, נקרא לזה ככה, עלייה ביילודה של ילדים, לא רק בקבוצות שאנחנו היינו רגילים לראות בהן עלייה, אנחנו מדברים גם על ציבור חילוני, משכיל, אקדמאי וכדומה. אנחנו רואים עלייה משמעותית והעדפת בית וילדים על קריירה.

אנחנו צריכים לזכור עוד משהו, החברה בישראל היא חברה מתבגרת, מזדקנת, אפשר לומר, וגם העול הזה נופל מחדש על נשים. פעם טענו שהנה, הילדים גדלו ונשים יכולות לצאת לשוק העבודה. אני כיושבת ראש הוועדה לעובדים זרים, נתקלת בתופעה מאד משמעותית, על כך שנשים גמרו לטפל בילדים ועוברות לטפל בהורים המתבגרים, מה שמונע מהן שוב להשתלב בעולם העבודה. זה חשוב ביותר להזכיר את זה כשאנחנו מדברים על מאזן בית ומשפחה.

הנקודה השנייה שיש בה נסיגה זה הנושא של הסללה מקצועית. ראינו פה את הפערים, אני חושבת שחשוב לבחון גם כיצד כאשר נשים נכנסות למקצוע מסוים, ראינו את זה בעבר עם הוראה, היום אנחנו רואים את זה עם פסיכולוגיה, עם משפטים ועוד מעט נראה את זה בקרוב מאד גם עם רפואה. נשים שנכנסות לתחומים מסוימים, כמו שנשים לא היו בגניקולוגיה או בתחומים כאלה - הערך של המקצוע יורד ואיתו גם המשכורת.

והנושא השלישי, ואני מתחברת כאן לורד, זה נושא שאנחנו מקדמות ביחד הרבה מאד שנים. המשטרה, בכל מדד שהיא מציגה, שוב ושוב היא מראה ירידה כמעט בכל העבירות או הגשת תלונות על עבירות שונות, בנושא של עבירות מין. יש רק עלייה, הם לא מראים ירידה והם טוענים שיש עלייה. זה אומר דבר טוב, זה אומר שיש התמודדות ותלונות זה דבר טוב, אבל זה מראה שוב, שהאלימות היא שורש בעניינו, היא הבעיה או הביטוי החזק ביותר לאי שוויון מגדרי הולך ומתחזק.

יש רק יתרון אחד, דרך אגב, גם לפי הסקר הזה וגם לפי כל סקר, זה תוחלת החיים, שאנחנו מתות אחרי גברים, אבל גם זה דרך אגב הולך ומשתנה. אנחנו מאזנות.

אני רוצה להגיד דבר כפירה אחד. תרשי לי דבר כפירה, ביקורת, תתייחסו לזה איך שאתם רוצים. כשאנחנו מדברות על מיין סטרימינג, כשאנחנו מדברות על כמה הוועדה חשובה, ומי כמוני, שליוותה את הוועדה, אולי לא מהרגע הראשון, אבל קרוב מאד, לאורך כל השנים – מבפנים ובמחוץ – מהכנסת, מהממשלה, מהארגונים החוץ פרלמנטאריים, ואני מכירה בחשיבות של הוועדה עד מאד ולרגע אני לא חושבת שהסתיימה עבודתה, יש חשיבות מאד גדולה לעשות את העבודה הזאת גם בוועדות השונות של הכנסת.

אני בחרתי לעצמי בחירה לא קלה, ממש לא קלה ותיכף אני אתנצל מאד ואלך לשם, לבחור לשבת בוועדת כלכלה. זו לא בחירה קלה. זה לא בא לי אינטואיטיבית, זה לא הבית שממנו באתי, האקדמי. בחרתי בבחירה הזאת כי חשבתי שזה נכון להביא לשם את הקול האחר, את הקול המגדרי, וכמעט אין ישיבה שאני לא צריכה להתמודד עם הערות סקסיסטיות.

אני אתן לכם דוגמא של קצין תחבורה שישב שבוע שעבר בישיבה ונתן דוגמא את אשתו, שלא יודעת לנהוג למשל. זה קורה כל הזמן וזה מתחיל בדברים הקטנים האלה, וזה עומד על זה שלא מביאים נתונים מגדריים, זה עומד על שינויי חקיקה שלא מתייחסים בכלל לנשים בשינויי חקיקה. ולשבת בכל אחת מהוועדות האלה, גם ועדת כספים כמובן, שגם את יושבת שם ואני יודעת שאת מעלה את הנושא. בכל ועדה, בחוץ וביטחון, לשבת ולומר את הדברים מהפן המגדרי. אני חושבת שזה חשוב מאד.

והערה לכם. אני הסתכלתי על מדד העוצמה, זה מתקשר למה שאמרתי לפני רגע. לא מספיק לראות רק ייצוג. לא מספיק לראות כמה נשים בממשלה וכמה נשים בכנסת או כמה נשים יושבות ראש ועדה או מנכ"ליות. חשוב מאד לראות איזה ועדות, איזה משרדי ממשלה, מה כוחן של הנשים בכנסת, באיזה מעמד הן. זה הרבה יותר-. יופי, טוב מאד. זה אמור היה להיות הדוקטורט שלי, כפי שאת יודעת. זה כנראה ימתין לפנסיה, אבל זו נקודה מאד חשובה.

חייבים לרדת לרזולוציות האלה, כי כל הזמן מנופפים אלינו – אוי, אתן כבר 27 נשים, שגם זה ייצוג נמוך, אבל הייצוג הוא לא מספיק, התוכן חשוב.
תודה רבה רבה לכם, ואני מתנצלת, אני הולכת לוועדת כלכלה. תודה וסליחה.

תודה רבה חברת הכנסת רוזין. לפני שאת עוזבת, חברת הכנסת רוזין, אני יכולה להגיד לך לא?

מיכל, אני רוצה להעיר הערה אחת לנושא שחשוב לנו באופן שבו אנחנו עכשיו תובעות את השינוי החברתי. כי אחד הדברים המרכזיים ביותר שאנחנו רוצות לייצר זה שוויון, והטענה הזאת שחוזרת ונשנית, שכנשים נכנסות למקצוע המקצוע יורד, היא טענה לא מדויקת, אם לא להגיד באופן יותר חריף. נשים מצליחות להיכנס למקצועות כאשר האינטרס המשוריין של הגברים נחלש, כי הם הולכים למקומות שיש בהם יותר כסף, יותר יוקרה, יותר כוח. אפשר לראות את זה בתחום החינוך בתור - - -

זאת אומרת, התוצאה היא אותו דבר, אבל הסיבה. אוקיי, מקבלת.

אבל מה שאני רוצה לבוא ולומר, אנחנו לא גופינו ולא נוכחתנו מורידה את היוקרה.

לא, לא, את צודקת.

אלא היוקרה יוצאת בגלל שינויים, ואז הגברים - - -

משחררים לנו את המקום להיכנס.

בדיוק. וזה נורא חשוב, בעמדה שאנחנו אומרות, כי אחר כך בעצם אנחנו פתאום האשמות בירידת יוקרת המקצוע.

אני לא אמרתי שפיטרתי אתכן מתפקידכן כמורות, אתן יודעות. זה תפקיד לתמיד. נכון, נעמי?

וההערה הנוספת שאני רוצה לחזק אותך ולבוא ולומר, נעמי אמרה שיש שלושה מרכיבים בהטמעת חשיבה מגדרית, ב- Gender mainstreaming, והם חייבים לבוא כולם ביחד. כלומר, זה לא מספיק אישה, זה אישה שיש לה מבט מגדרי וכך הלאה.

חד משמעית. ומי כמונו מכירות את הנושא.

אני מעבירה את רשות הניהול של הוועדה לחברי. אני מודה לך מראש. יש פה פשוט תפילה מרכזית בשעה 13:30 לשחרור החטופים, אני יורדת לשם ומעבירה לך את רשות הדיבור, חבר הכנסת, ואני אחזור אחר כך.

אני מתנצלת, אני רצה לוועדת כלכלה.

(היו"ר חיליק בר)

אנחנו נעבור לגברת יהודית סטלמך, נציגת קרן פרידריך אברט בישראל, בבקשה.

תודה רבה. אני אפתח את דברי בתודה מאד מאד גדולה לארגון שוות, לחוקרות שעומדות בראשו ולמי שעוסקים במלאכה ביום יום ואפשר לומר גם בלילה לילה.

בתור נציגה של קרן גרמנית סוציאל דמוקרטית, שפעילה בעולם וגם בארץ ומנסה לקדם חברה יותר צודקת ויותר שוויונית, אין כמעט כלי יותר חשוב מאשר הכלי שאתן מספקות לנו ומאפשרות לנו, שהוא כלי עם נתונים ועם מידע שמאפשר לנו לעמוד על המצב בחברה שלנו וכמו שפרופסור נעמי חזן אמרה, ידע הוא כוח ואני לגמרי מאמינה בזה, כי זה מאפשר לנו לדבר על הדברים כמו שהם באמת ולא על מה שאנחנו מנחשים או מה שאנחנו מרגישים או מה שאנחנו חוששים מפניו.

אני לא אלאה אתכם בדברים, אבל העלו פה כמה נקודות שלדעתי חשוב לשים עליהן את הדגש. אלף, איזו שהיא תחושה שאנחנו קצת מרגישים שיש קושי שכמעט אי אפשר להתגבר עליו, כי למרות מאמצים בהחלט אמיצים לאורך שנים רבות, אנחנו רואים איזו שהיא תוצאה שבהחלט לא מעודדת, אבל מתוך ההתראות שלי עם הסצנה הבינלאומית ועם ארגונים ברחבי העולם שעוסקים בחברה ושעוסקים בחברה ושעוסקים בכלכלה ושעוסקים גם בנושא של תמורות חברתיות, אני יכולה להגיד שהדבר החיובי שמצטייר בעיני הוא העובדה שיותר ויותר יש מודעות לנושא ויש יותר ארגונים, גם גדולים וחשובים כגון למשל ארגון עבודה בינלאומי, שהיה לי הכבוד להשתתף בכנס השנתי שלו, לפני שבועיים בז'נבה, שמתלבשים על נושאים שמטרתם לקדם שוויון מגדרי בחברה, כגון שינוי בתפיסה של עבודות במשקי בית וביטול העבודה השקופה הזאת ומתן משקל הוגן לתרומה הזאת, שבעיקר נשים תורמות לחברה.
מה שנותר לי לומר, זה שקודם כל אסור להרים ידיים ואני לא חושבת שמישהו מתכוון לעשות את, זה אבל אני בכל זאת רוצה לומר זאת. ושאנחנו בתור קרן שפעילה פה בארץ, נשמח מאד לתרום את תרומתנו, ככל שניתן, בהקשרים עם גורמים מחוץ לשטחי מדינת ישראל וגם בתוכה אם אפשר.

ואני פשוט רוצה לחזק את ידיהן וידיהם שעוסקים במלאכה ואני מאד מאד מקווה שעוד שנה-שנתיים-שלוש נשב כאן ונראה גרפים הרבה יותר יפים. תודה.

לא משנה איפה נשב עוד שנתיים-שלוש, עכשיו את יושבת ליד פרופסור נעמי חזן, זה אחד ההישגים הכי גדולים, כמי שהיה תלמיד שפחד ממנה במשך שנים, ועדיין מפחד. אבל החינוך שלך עבד איך שהוא, זה בסדר.

אנחנו נבקש מעורכת דין ענת טהון אשכנזי מאית"ך - מעכי לומר את דברה, בבקשה.

אז קודם כל אני רוצה להצטרף לברכות של השותפות שלנו. אני חושבת שהמדד הוא מאד חשוב ואני אדגיש את זה בשני היבטים. קודם כל המדד חשוב כתשתית של ידע. אנחנו יודעות בקרב ארגוני נשים, שהרבה פעמים אנחנו צריכות להסביר, למרות שכמו שנאמר, האינטואיציות הן ברורות, אנחנו צריכות להסביר, בייחוד את התפיסה אולי הנמצאת שהתקדמנו, ואנחנו צריכות להסביר שעדיין יש פער בין תחושת הקדמה לבין המציאות בפועל. המדד יכול לשמש מהבחינה הזאת תשתית רחבה.
אגב, גם פה יש פער מאד גדול, שוב, בין חקיקה לבין מציאות, כי אני חייבת לומר שגם בהקשר הזה, חקיקה ביחס לאיסוף נתונים סטטיסטיים בהקשר למגדר – קיימת, ויחד עם זאת, עדיין למעשה הנתונים האלה לא קיימים ולכן הם צריכים להיאסף על ידי חברה אזרחית וזה משהו שחייב להיות מוטמע בקרב המשרדים השונים. אבל לא בהכרח המדד חשוב רק בהקשר לנתונים, אלא המדד כתפיסה.

בדומה לתפיסה שאנחנו מקדמות ביישום החלטה 1325, תפיסה שמקדמת את ההבנה שדברים קשורים זה לזה. הקשר בין ייצוג לבין האלימות כנגד נשים והיחס בין נשים לשוק העבודה ויחס בין משפחה ועבודה, כל הנתונים האלה הם קשורים זה לזה, ולכן מדד אחד שתופס את כל הדברים, מוביל לכך שהאסטרטגיות לשינוי המציאות הן גם אסטרטגיות מחוברות.

מילה קצרה ביחס לנתונים המדאיגים שעולים מהמדד, ושוב, הפער בן התחושה שהתקדמנו בין המציאות. אני יכולה לראות בהקשר של ייצוג, גם בשנה האחרונה נכחנו לדעת, גם בהקשר של ייצוג של הרשויות המקומיות, שחשבנו שנתקדם והבעיה לא הייתה במודעות, ושוב נוכחנו לגלות שאחוז מאד מאד נמוך - כפי שעולה במדד – של נשים ברשויות המקומיות, כך גם נשים עדיין בממשלה.

אני מצטרפת לדברים של חברת הכנסת רוזין, ופה אני רואה הזדמנות שהמדד הוא אינטראקטיבי. זאת אומרת אפשר להוסיף לו, כפי שאני מבינה, אינדיקאטורים ולשנות אותו. ופה באמת ההקשר של מה שנאמר על ידי חברת הכנסת רוזין, שכשאנחנו מדברות על ייצוג, כמובן ייצוג מגוון הוא חשוב, וגם המגדור המקצועי, כפי שקיים בתוך שוק העבודה, מגדור בתוך עולם הייצוג. אנחנו יכולות לראות שיש ייצוג יותר, עדיין בחסר, אבל ייצוג פחות משמעותי בתחומים של נושאי חוץ וביטחון, מה שצריך להדאיג אותנו וצריך לבוא לידי ביטוי גם פה. וזה אולי משהו שהיינו רוצות לראות במדד הבא, שיהיה איזה שהוא ביטוי לכך.

תודה רבה לך, גברת ענת.

עכשיו עורכת הדין קרן בר יהודה, בבקשה.

תודה. אני רוצה להתייחס לצורך בשינוי אסטרטגי, ודווקא לקחת איזו שהיא דוגמא ספציפית, שלי סימנה עניין מדאיג. הנושא של שוויון בשכר, שהוא נושא שלכאורה לא היינו צריכים למצוא אותו בשנת 2014 – חקיקה בת עשרות שנים שקובעת שכר שווה לגברים ולנשים, ועדיין אנחנו רואים שאין שום שיפור בנתונים האלה. ואני חושבת שבמובן הזה החשיבה ששינויי חקיקה מסוגלים לעמוד בפני עצמם ולעשות שינוי חברתי, הוכיחה את עצמה כחשיבה מוטעית, כחשיבה שלא מצליחה.

ואני רוצה במובן הזה להציע שני דברים. אחד, אחריות חברתית ברמת הפרט או הארגונים. אני יכולה לספר שבלשכת עורכי הדין מתחיל בימים האלה פרויקט, אחרי שהובא לידיעת הלשכה שגם בקרב עורכי ועורכות הדין יש פערי שכר, שאין שום היגיון בצדם ומנוגדים לחוק, פרויקט של לשכת עורכי הדין שמטרתו צמצום פערי השכר בקרב חברי הלשכה עצמם, לא כלפי חוץ.
אני חושבת שככל שגופים ייקחו יותר אחריות על עצמם, לצמצום בסקטורים שלהם, באזור שלה, בקרבה שלהם, יש לנו יותר תקווה.

הצד השני של זה זה הצורך שלנו במתקן כלים לאכיפה. זאת אומרת גם במקום שיש חוק, נשים לא מסוגלות לאכוף את החוק, לעמוד על הזכויות שלהן, ואני חושבת שבעניין הזה, אנחנו תמיד אומרים חינוך, אבל זה לא רק החינוך, זה ההנגשה של היכולת לאכוף, הנגישות לגורמים שיכולים לסייע בהסבר על הזכויות, מתן הזכויות, מימוש הזכויות ואנחנו צריכים להתחיל מלמצוא את הדרך להשתמש בחקיקה הקיימת, לפני שאנחנו רצים לחקיקה נוספת, כי יש חקיקה מאסיבית, שלפי הנתונים אנחנו רחוקים מאד מלקיים אותה.

תודה, עורכת הדין בר יהודה.

יש לנו עוד שתי דוברות, אלא אם כן מישהו ביקש לדבר וטרם קיבל.

הראשונה, עורכת הדין מאירה בסוק, מנעמ"ת.

שלום. אני רוצה להעיר שלוש הערות לגבי הנושא שאתם דנתם פה. אני פשוט נמצאת בוועדה הזאת הרבה מאד שנים כנציגה של נעמ"ת, ואני רוצה לשאול אתכם שאלה למשל. אנחנו העברנו חוק, חברי הכנסת העבירו חוק לגבי איסוף נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו, גם בנעמ"ת וגם כמעט בכל ארגוני הנשים, נתקלות בכך שכמעט בלתי אפשרי לקבל נתונים לגבי מגדר. מאד קשה היה לאכוף את החוק הזה. אני חושבת שמשרדי הממשלה בכלל לא עושים שום דבר בנושא הזה.

דבר שני, מה שאני רוצה להגיד כאן, זה שהמדינה היא הדבר הראשון שלא מקדם בכלל שוויון מגדרי. החוקים אולי קיימים, אבל אין שום אכיפה.

בדבר השני, אני למשל יכולה לתת לכם דוגמא לגבי חופשת לידה, שחברת הכנסת לשעבר נעמי חזן אמרה, להאריך חופשת לידה. בשנת 2008 העברנו את ה-14 שבועות. זה היה כמעט בלתי אפשרי. היום אנחנו רוצים להעביר את זה, זה בלתי אפשרי. המדינה לא מוכנה להגיע לזה בכלל. עכשיו, גם כשאנחנו מדברים על לעשות שוויון – שתהיה חופשת לידה גם לגבר, כי את זה נעמ"ת רוצה לקדם עכשיו – המדינה מתנגדת לזה, ביטוח לאומי מתנגד לזה בכל צורה.

הדבר השלישי שאני רוצה להעיר זה לגבי עבודות חלקיות של נשים ובמיוחד עובדי קבלן. במדינת ישראל אנחנו רואים את זה, שזה רק עולה ועולה, שעובדי קבלן זה נשים וכמות הנשים זה דבר שמשפיע ואנחנו לא רואים את זה בכלל בנושא של התעסוקה. כאילו אין אבטלה בישראל, אבל למעשה האבטלה היא גדולה, כי הם לא נספרים. אם אדם עובד יום, הוא נחשב כבר כעובד, ובגלל הנושא הזה אנחנו רואים את זה לכל אורך הקו: השכר נמוך, אין עליה בנושא של העצמה.

זה דבר שצריכים ממש לשים לב אליו, כי עובדי קבלן בישראל זה רובם נשים, ואני לא מדברת רק על מקצועות של ניקיון, אלא היום יש עובדות סוציאליות – עובדות קבלן, מורים עובדי קבלן, יש מרצים באוניברסיטאות שהם עובדי קבלן, והמדינה לא דואגת לזה בכלל.

תודה רבה.

רינה כהן, יושבת ראש ועדת חינוך מועצת ארגוני נשים, בבקשה.

פרופסור חזן, את רוצה לומר משהו אחר כך? עכשיו?

יש לי המון סבלנות עכשיו כשאני לא בכנסת.

בוודאי, אנחנו ניתן לפרופסור נעמי חזן ואחר כך נעבור לרינת.

להערותייך: נקודה ראשונה, יש שיפור משמעותי באיסוף הנתונים על פי מגדר, לא מספיק טוב. ולכן כל פעולה בנושא הזה עוזרת. זה דבר ראשון.

לגבי עובדי קבלן, יש כאן נתונים מאד מאד מדאיגים, אבל זו הזדמנות. לפני חצי שנה נחתם הסכם בתחום האקדמיה של השופטים במכללה האקדמית תל אביב-יפו, מנהיגי השביתה נשים כולן, מרצות אצלי – על העברה להעסקה ישירה. זה הישג אדיר. אז אם נאבקים – גם מצליחים, וזה לנקודתך השנייה.

תודה פרופסור חזן.

רינה, בבקשה.

כמה הערות, קצת מהצד. אני רוצה להכניס קצת שיח של חינוך פנימה, לא רק שיח של משפט, אלא גם שיח של חינוך וגם שיח של חוסן.
המציאות שלנו, עם הילדים, הנערים שנחטפו, אני חושבת שנחשפנו לחוסן של האימהות ולחוסן של נשים, אבל כשמודדים חוסן לאומי, זה לא מופיע שם. זה לא קיים. זה מן משהו שקוף לחלוטין. כלומר, בנוסף למדד המגדרי שישנו כאן, אני חושבת שלכל מדד שקיים, חייבים להוסיף את ההיבט של המגדר. לכל מדד שעושים צריכים להוסיף היבט מגדר. חוסן לאומי מבוסס במידה עצומה על משהו שאף אחד לא מתייחס אליו – על החוסן של האימהות, על החוסן של ההורים, על החוסן של המשפחות. ויוק – לא מתייחסים לזה. אני חושבת שמאד חשוב להתייחס לזה וחשוב לחשוב ביחד איך לעשות את זה. זו הערה אחת.

הערה שנייה עוסקת בנושא של השכלה ולמידה. במסגרת lifelong learning – כל מדינות ה-OECD מקיימות מסגרות למידה גמישות, משתנות. רוב המשתתפים זה משתתפות. כשכאן סגרו חלק גדול מהאגף לחינוך מבוגרים, סגרו כיתות למידה שרובן זה נשים, לא נשמע קול. נשים רוצות ללמוד, נשים אוהבות ללמוד. זה עוד לא לימודי אקדמיה. זה לימודי בסיס, וכשאישה-אימא לומדת בבית – כל האווירה בבית משתנה – כולם לומדים. כל החינוך גם לא ילך בלי לשתף את הנשים, בלי לשתף את ההורים.
צריכה לצאת מכאן קריאה לפתיחת מסגרות למידה לנשים, כדי שהן תוכלנה באמת למלא את החסרים מצד אחד, ואת אהבת הלמידה שיש להן, מהצד השני.

בהמשך כן לשיח המשפטי שהיה כאן, שדיבר על זכויות, אני חושבת שאנחנו צריכים להוסיף לדיון הזה את שיח החובות. מי חייב לנשים. מי חייב לנשים ומי חייב לנשים מה. מה החובות של המעסיקים לנשים, מה החובות של רשויות ציבוריות לנשים. אני יודעת שנשים לא יוצאות לעבוד ולא יוצאות ללמוד – כי אין תחבורה מתאימה כדי שהן תגענה בזמן לקחת את הילדים מהמעון. ואז, אם היא לא עומדת והיא לא לומדת, גם אין לה זכות לשים את הילד במעון. והנה אנחנו בתוך איזה מן מעגל, שלא ברור איך יוצאים מהלופ הזה.

אני חושבת שחלק גדול מהדיון של נשים, צריך להיות על נשים ועל נשים - ומופיע כאן עניין העצמה – איך מעצימים אותן, איך מחזקים אותן, איך כן מסדרים מסגרות למידה מתאימות לנשים, מסגרות עבודה שחושבות נשים, עד שיגיע השוויון המיוחל בין בית לעבודה, איך מתייחסים לנשים כאוכלוסייה עם צרכים נשיים.

תודה רבה.

תודה רבה, רינה.

אנחנו מתקרבים לסיכום.

אני רוצה לומר משהו, סליחה.

כן, רק תציגי את עצמך.

שמי אפרת תוסייה-כהן, אני נשיאת איגוד נשים אקדמאיות בישראל. אני פשוט רוצה לספר ממש בקצרה בשתי מילים על הפעילות שלנו, כי היא קשורה כל כך לנושא הזה שבדיוק רינה העלתה עכשיו.

אנחנו בעצם, הייתי אומרת שאנחנו טיפה, אמנם טיפה לא קטנה, אבל באוקיינוס קשה בעולם ההשכלה הגבוהה. אנחנו תומכות בקידום נשים בעולם האקדמי, קודם כל ברכישת השכלה גבוהה לתארים מתקדמים. העציב אותי מאד מאד לקרוא היום תוצאות של מדד המגדר, על כן שאין שום קורלציה בין רמת ההשכלה לנשים לבין תפקודן או רמת השכר שלהן במשק. אבל מה שאנחנו עושים, אנחנו לדוגמא מעניקות מלגות מדי שנה. היום אחר הצהריים יש לנו גם טקס למלגות לסטודנטיות, דוקטורנטיות בשלב מתקדם, ללא הגבלה של גיל וללא הגבלה של לאום. אמנם אנחנו בישראל, אבל אנחנו גם מקדמים נשים שהן לאו דווקא יהודיות, לא רק.

עכשיו, הנושא של הגיל, שאין לנו מגבלה של גיל, הוא בדיוק בא מהנקודה הזו, מהמקום הזה שנשים, הרבה מאד נשים שרצו לרכוש השכלה גבוהה ותארים אקדמאים מתקדמים, ומיכל רוזין דיברה על זה שביום מן הימים, כשהיא תפרוש לפנסיה, היא אולי תסיים את הדוקטורט שלה, אבל אותן נשים שבאמת לא יכלו, מאחר שהיו עסוקות בפרנסה או בקידום הקריירה של הבעל שלהן או הילדים וכו', ובעצם אנחנו פה כדי לממש את השאיפה שלהן, את החלום שלהן, שהוא בעצם לסיים את הדוקטורט שלהן, גם אם זה בגיל מתקדם, גם אם זה בגיל 50 או 60, מאחר ובשנות ה-30 או ה-40 הן היו עסוקות בדברים אחרים.

כך שהנושא שלנו, של נשים אקדמאיות, לקדם נשים אקדמיות בכל גיל. והייתי רוצה שלא נשכח גם את הנשים בגיל כמעט השלישי, ולא רק בגילאי בגילאי העבודה.

תודה.

תודה רבה.

תנ"צ יעל אידלמן, יוהל"ן, משטרת ישראל, בבקשה.

קודם כל אני חייבת להגיד שאני אתמול קראתי את התקציר לקראת הוועדה, זה היה מאד מעניין, כי זה מציג זווית ראייה נוספת באמת – כמו שהם טרחו להדגיש – כי עד היום גם דו"ח מבקר המדינה וגם חומרים שקראנו, תמיד עסקו ביחסיות של נשים לעומת גברים בתפקידים מסוימים, בדרגות מסוימות, במעמד מסוים, וזה ככה נותן זווית ראייה אחרת, שבהחלט מחדדת קצת יותר את השיח.
אני כן רוצה קצת להתייחס לכמה דברים. צוינו חסמים במסגרת העבודה, אז יש חסמים כלליים, שהם נכונים, אנחנו קוראים חוצי ארגון, זה חוצי מדינה, חוצה כל שיטות התעסוקה במשק, אבל יש גם חסמים ספציפיים שמאפיינים ארגונים מסוימים. אני מדברת על משטרת ישראל. לפעמים חסם ספציפי אחד יכול להשפיע. אני יכולה להתגבר על כל החסמים הכלליים, אבל חסם ספציפי אחד הוא זה שימנע בעצם את ההתקדמות שלנו לשוויון ולכן על זה אנחנו שמים את הדגשים – איך אנחנו מתגברים על חסמים ספציפיים, שמתאימים לאופי המבצעי של משטרת ישראל.
אתם דיברתם כאן על הכלים, אז אחד הכלים שהצגתם היה הייצוג. זאת אומרת כל הכלים האלה זה משהו שאנחנו בהחלט נתנו עליו את הדעת. כשמדברים על ייצוג הולם, אי אפשר להתעלם מזה שחייבת להיות עבודה על בניית פוטנציאל. זאת אומרת, אפשר לדבר על העדפה מתקנת, אפשר לדבר על כל מיני דברים שנועדו להגדיל את מספר הנשים, אבל בסוף בסוף, אם אתה לא עובד נכון בבסיס, כדי ליצור מאגר ופוטנציאל נכון, אתה לא יכול לדבר על העדפה מתקנת, כי אין לך ממה לקחת. אז לכן זה משהו שכן צריך לשים על השולחן ולבדוק אותו.

זהו, בסך הכל אני חייבת להגיד שאני מתחברת ואנחנו בהחלט ניקח את העבודה הזאת כבסיס לעבודה שלנו בתוך הארגון.

תודה, תנ"צ אידלמן.

את גם ביקשת כמה מילים, בבקשה.

אני רפאה, מנכ"לית כיאן, ארגון פמיניסטי בחברה הערבית. אני אגיד את הדברים הכי חשובים בשבילי. קודם כל חסר לי קצת דובר או דוברת מהחברה הערבית, בהתייחסות למחקר הספציפי הזה, אבל ממה ששמעתי עכשיו, יש לי הערה או שאלה. כתוב או נאמר פה, שיש שיפור יחסי בקרב נשים ערביות לעומת גברים ערבים. כמובן שזה נתון לא כל כך מפתיע, כי אנחנו עובדים באופן מאד אינטנסיבי לאחרונה, אבל חשוב לי גם נתון לגבי מה המצב של נשים ערביות לעומת נשים יהודיות.

יש את זה.

יש את זה? כי זה פשוט לא נאמר ולא הספקתי לקרוא את כל המחקר. זה היה רק דפדוף.

הדבר השני שרציתי לשאול – החברה הערבית כלולה בכל המדדים האחרים, נכון? כאילו, זה לא שיש רק מדד של החברה הערבית, הן חלק מכל ה - - -

כן. בוודאי. מ-78 עד - - -

לא, זה לא בוודאי. זה חשוב לשאול, זה לא מובן מאליו.

עכשיו יש לי הערה כללית. חלק מהדבר האחרון שעשינו בכיאן, זה מחקר על תעסוקת נשים בשוק הפרטי – נשים ערביות פלסטינאיות, שעובדות אצל מעסיקים ערבים פלסטינאים בתוך ישראל. המחקר הראה נתונים זוועתיים לגבי עומק האפליה ולא רק האפליה עצמה. יש אפליה עמוקה מאד, ואחד הדברים הכי משמעותיים או ההמלצות שלנו היה לגבי כל העניין של אכיפת החוק.

אנחנו נפגשנו עם משרד הכלכלה ויש בעיה רצינית בכל עניין אכיפת החוקים, למרות שיש מנגנון תיאורטי שנמצא ובנוי בצורה מאד טובה, אבל יישומית זה לא מיושם. אז אני חושבת שבעשייה שלנו מאד חשוב גם לתת יחס מיוחד, כשמדברים בכלל על מצב הנשים, גם על נשים ערביות במיוחד, ממילא ברור לכולנו וכולנו יודעות ששם צריך להשקיע הרבה יותר. אם אנחנו מדברים על שיפור כללי של נשים בחברה בישראל, אז חשוב להשקיע יותר מאמצים, וגם לתת לא רק את הניתוח המגדרי, אלא מגדרי-לאומי בתוך החברה הערבית.
אני מזמינה אתכם לפנות גם לארגונים ערבים ולשתף פעולה ספציפית בכל מה שקשור למחקרים.

תודה ובהצלחה.

תודה לך רפאה.

ממש בקצרה, כי אנחנו צריכים לסכם, בבקשה.

שלום, אני עאולה מעמותת נשים נגד אלימות. יש לי רק הערה אחת לגבי עמוד מספר 54, בכל נושא האלימות נגד נשים. יש בעיה בישראל בכל נושא האלימות, הגדרת האלימות במשפחה במשטרה. בתיעוד שלהם הם מתעדים רק את המקרים של האלמ"ב – אלימות במשפחה, אם הרצח הוא מבן הזוג. כלומר, בשנת 2013 נרצחו 14 נשים ערביות, אחת מהן נרצחה על ידי בן זוגה והתיעוד במשטרה רק לאישה אחת, כי האחרים היו על רקע תרבותי אחר, וזה גם לגבי העולים החדשים, לאתיופים ולמיעוטים אחרים.

אז יש נתונים שהם מטעים מהמשטרה. אם אנחנו מקבלים את הנתונים מהמשטרה, יש משהו מטעה בנתונים שלהם, כי הם לוקחים הגדרה מסוימת, שהיא אלמ"ב – אלימות במשפחה, שהיא רק על ידי בן זוג.

ואת רוצה להגיב על זה? איך אפשר לסייע להם לתקן את הטעות הזו, שהרי זה לא בכוונה, מן הסתם.

לא, יש רזולוציות של חיתוכים, אז יש גבול לרמת החיתוך שאתה יכול להגיע, כשאנחנו מדברים על למעלה מ-500,000 תיקים שנפתחים בשנה, בכלל העבירות השונות. אז השאלה היא בסוף-בסוף לאיזו רזולוציה אתה רוצה לרדת, ולכן העניין הספציפי הזה, אני לא יודעת, אני לא ראש חטיבת חקירות, צריך לבדוק אם זה אפשרי בכלל להתחיל לסמן, כי אחר כך אתה מתחיל להגיד – אלימות, לא במשפחה, אלימות בהפגנות, אלימות בבתי ספר. זאת אומרת החיתוכים הם חיתוכים ברזולוציות מאד מאד - - -

אבל ברצח אפשר לעשות את ה - - -

אני אומרת שוב פעם, אני לא יכולה לענות בשם הגורם המקצועי. אני אעביר את המסר ותקבלו על זה תשובה.

אני חושב שאם אצלכם בארגון אולי יש מישהו שיכול לשבת עם גורם משטרתי ולסייע לו, אז זה בטוח - - -

אנחנו עושים גם את זה. אני תיקנתי גם את מרכז המחקר והמידע בכנסת. הם הוציאו דו"ח וממש ציינו שרק אישה ערביה אחת נרצחה, ולעומת זה היו 13 נשים.

השאלה אם בדקתן את זה, כי יש גם מדד מיוחד, מדד האלימות של ד"ר - - -

זה לא מופיע. הם רק מתייחסים לאמל"ב – אלימות במשפחה. יש הגדרה מסוימת וצריך לשנות את זה.

טוב, זה משהו ששווה לבדוק.

נפנה שניתן לפרופסור הרצוג לומר את דברי הסיכום, כמה מילים לד"ר הגר צמרת קרצ'ר, בבקשה.

כן, אני רציתי להגיד, בעקבות כל מה שנאמר פה, שבאמת התחושה של חוסר האיזון בין המשפחה לעבודה, זה משהו שגם אנחנו קיבלנו בו תוצאה, ובעצם כל העבודה על המדד שלנו היא לקחת ולהפוך את התחושות האלה למשהו מוחשי עם מספר וככלי למדיניות.

וגם, בהקשר למה שאמרה כאן חברת הכנסת מיכל רוזין, שדיברה על התחושה שיש גידול במספר ילדים במשפחה ושיודעים את זה, אז זה גם משהו שאנחנו התייחסנו אליו גם באופן ספציפי. משנת 2005 אנחנו רואים שינוי רק בקרב נשים יהודיות, כלומר גידול במספר הילדים, שזה משהו שאנחנו באמת מתכוונות לבחון, אבל הוא מראה באמת על איזה שהוא סוג של שינוי ביחס בין משפחה לעבודה.

וגם בתגובה למה שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא, רק רציתי להגיד, היא דיברה על ארצות הברית וששם היא שמעה את יד ימינה של הילרי קלינטון, שדיברה על זה שגם ארצות הברית במצב גרוע, אז יש לנו כאן נתונים גם בדו"ח שלנו לגבי ארצות הברית. אז בארצות הברית, אם אמרתי שכאן יש פערי שכר בין גברים לנשים – שזה שכר של נשים בישראל הוא 66% משכר של גברים, בארצות הברית מדובר על 93%, וגם אם אנחנו מסתכלים על שיעור השתתפות, אז בישראל שיעור ההשתתפות, לפי המדידה החדשה שהזכרתי שיעור ההשתתפות של נשים בשוק העבודה עלה ל-58.1%, ובארצות הברית 68%. אז חשוב לראות שאנחנו לא נמצאים במצב גם של ארצות הברית.

תודה ד"ר צמרת.

פרופסור חנה הרצוג תסכם.

קודם כל תודה רבה על כל ההערות ולכל הדוברות. אני חושבת שזאת בדיוק התרומה של סוג כזה של עבודה, של יצירת מדד, שהיא בנויה על כך שאנחנו פתוחות, מבקשות ורוצות לשמוע כמה רעיונות. אגב, כך גם בנינו את המדד. בתהליך הבנייה של המדד עשינו מפגשים עם ארגוני נשים, עשינו מפגשים עם גופים מייצרים נתונים, כי בסופו של דבר המטרה שלנו היא להביא מבטים חדשים על הקיים. אנחנו לא רוצים לחזור על מה שקיים במדדים אחרים, אנחנו רוצים להרחיב באמת את המבט. אגב, הוא לא אחיד, ויש כמו שכבר דיברו, מיקומים שונים של נשים וצרכים שונים של נשים, ותודה. זה חשוב.
כלומר, הנושא של האלימות הוא דוגמא נהדרת, מכיוון שהיא בעייתית וחובה בכל האיסוף, ובוודאי ובוודאי כשצריכים לעשות את החיתוכים. לכן אנחנו אומרות – המדד הוא רק הד-הוקי כזה, כי כל הזמן הוא צריך להשתנות.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד מתוך ההערות האלו זה, שגם מה שקרה פה הוא בדיוק בשבילי המטרה של המדד – לעורר דיון ציבורי אחר, חדשני, מאתגר, לא מקבל כמובן מאליו כמעט שום דבר וכאן בכל זאת אני רוצה לבוא ולומר משהו, שאני מתעקשת עליו וזה העניין של האם זה מדד של נשים.

אמרתי קודם, זה מבט ממקום של נשים, ממבטים שלא הוכללו, אבל אם בעבר חלק גדול מהעשייה הפמיניסטית או מהעשייה המאתגרת נשים לקחו את זה על אחריותן ואמרו – נשים צריכות להעצים את עצמן, נשים צריכות לעשות את זה, נשים צריכות להיאבק – אז כן, הן צריכות לעשות את זה, אבל זה לא מביא את השינוי, כי הבעיה איננה בעיה של נשים, הבעיה היא בעיה של החברה. הבעיה היא בעיה של הסדרים חברתיים ואנחנו רוצים את האחריות של כלל החברה.
המשמעות של הטמעת חשיבה מגדרית, ואני בכוונה משתמשת במושג – הטמעת חשיבה מגדרית ולא בתרגום – ב- Gender mainstreaming – כי אנחנו רוצות שההגיונות האלה, להסתכל במקום אחר, יבואו בכל תחום ובכל אתר מסוים. אבל האחריות היא של החברה וכלל החברה.

הייתי רוצה שבישיבה מסוג כזה לא תשבנה רק נשים. שיישבו הגברים. ולכן מה שהיא אמרה, אני מכבדת אותו, אבל הייתי רוצה שזה יהיה, ולמה אני אומרת את זה? אני רוצה לבוא ולהגיד – הטמעת חשיבה מגדרית היא שינוי עמוק בתפיסה, הוא שינוי תרבותי עמוק שאנחנו מבקשים להוביל אותו והוא ייעשה צעד אחר צעד.

עכשיו אני רוצה לבוא ולומר כאן לשאלה לגבי מי אחראי – אז כן, כל גוף צריך לעשות את הניתוח המגדרי שלו, לעשות איזה ניתוח רפלקסיבי על ההגיונות הממדרים שעובדים בו, כדי להסתכל גם פנימה. כל אחד אחראי על תהליכי המגדור שלו, וזאת הזדמנות בשבילי לציין שבתוך שוות יש לנו עשייה של לימוד, למידה של ניתוח הטמעת חשיבה מגדרית בארגונים ואיך עושים את הניתוחים האלה.

יושבות פה גם הדס בן אליהו וגם רונה ברייר, שמובילות פה הרבה קבוצות שבאות ממיקודים שונים של עשייה חברתית, ובסך הכל אומרים לארגון – תסתכלו על עצמכם קודם כל. ובעצם מה שאנחנו אומרות, ברגע ששמנו את זה על סדר היום, ברגע שיהיו לנו נתונים ויותר ויותר נתונים, אנחנו כבר לא תמיד נצטרך לאסוף. כל ארגון גם יכול לאסוף. אבל בעיקר כל ארגון לוקח את האחריות על עצמו. אני אומרת ארגון – מקום עבודה וכל דבר אחר – לוקח את האחריות על עצמו לעשות את הניתוח המגדרי, ובסופו של דבר להפוך את כולנו לסוכנות של שינוי חברתי.

אני יודעת שזה ישנה וזה יוביל לשינוי בסדרי העדיפויות. זה יוביל לשינוי באופן שבו אנחנו מסתכלים על היררכיה בין תחומי חיים שונים. אבל זה כבר לשיחה אחרת.

תודה רבה.

תודה לפרופסור הרצוג. קודם כל ראוי שהיו ויהיו פה יותר גברים בעתיד. אני יכול להגיד לך שזו הוועדה היחידה שבחרתי להיות בה. את השאר נתנו לי בלי לרצות. בחרתי להיות בה כי זה בהחלט לא רק בעיה נשית, זו בעיה חברתית, וראוי שנתעסק בה, אבל בהחלט עוררתן פה דיון מאתגר.

הסיכום שלנו הוא בעצם שאנחנו קודם כל מודים לכם על המדד ועל העבודה של שתיכן ושל כל מי שהגיע לפה.

הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי מברכת את שוות על העבודה החשובה שנעשתה בעריכת ויצירת מדד המגדר 2014.

המדד מהווה כלי עבודה חשוב מאד שמטיל זרקור על הפערים בין נשים לגברים בתחומים השונים, והכלי הזה, אנחנו כוועדה מבטיחים שישמש גם אותנו בהמשך פעילותנו.

אם יש עוד איזה משהו שחשוב למישהו להכניס לדברי הסיכום ולא תהיה פה התנגדות – אנחנו נכניס אותו; ואם לא אז אנחנו סיימנו.

אני באמת מודה לכולם. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:55.>